Overleg gebruiker:Beetjedwars/Verdenzandbak

Hier graag overleg ivm herschrijven "Bloedbad van Verden"

Origineel onderzoek (?)

Moi Beetjedwars, wat mij opvalt is dat er nu alleen primaire en laten we zeggen kwartaire(en: en de:) bronnen vermeld worden. De engelse en duise wiki zou ik niet als bron gebruiken, de primaire alleen als link toevoegen. Op de duitse worden wel een paar secundaire bronnen gegeven, welicht dat die als startpunt kunnen dienen, alleen de primaire bronnen, al dan niet vertaald, komt wel erg dicht in de buurt van OO. Op zich denk ik wel dat jij in staat bent om de primaire bronnen goed te gebruiken, maar bezwaar blijft dat je dan eigenlijk bezig bent met OO. Peter b 16 apr 2008 17:53 (CEST)"

Okay, Peter b, begrepen. Ik ben nog maar aan het verzamelen. "Kwartaire bron" vind ik overigens een mooie...Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2008 18:05 (CEST)

Nou breekt m'n klomp; Peter die in het geweer komt tegen OO. Dat ik dat nog mag meemaken... BoH 16 apr 2008 19:49 (CEST)

Tsja, ik heb hierover ook al een soort van discussie gehad in de kroeg met Brya toen ik argeloos vroeg of iemand misschien de bron (in het Latijn) mij door Notum-sit aangereikt, zou willen vertalen. Het is mij overigens niet echt gegeven om te begrijpen waarom het vertalen van een (Latijnse) bron gelijk zou staan aan Origineel Onderzoek. Maar als de meerderheid binnen Wikipedia er zo over denkt, dan zal ik me daar bij moeten neerleggen. Wat bedoeld wordt met kwartaire bronnen, daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik denk dan aan krantenartikels, opgegraven centen van 100 jaar oud waarbij een helderziende iets zag van een vorig leven in de steentijd...Nee, daar heb ik ook niets mee. Maar de goede bronnen, de secundaire (dus dat een geleerd persoon de primaire bronnen heeft gelezen en daar een artikel of boek over geschreven heeft met veel voetnoten?) nee, die schijn ik niet te hebben. Ik dacht er nochthans 2 of 3 gezien te hebben onder het Duitse Wikipedia-artikel. O, maar daar is Peter het mee eens. Ik zou toch nog steeds graag willen weten of er binnen Wikipedia consensus is over; vertalen=OO. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 20:39 (CEST)

De reden van mijn opmerking was dat ik bij eerdere gevallen van OO iets meer hulp van Peter had kunnen gebruiken.

Maar om op je punt in te gaan; bij vertalen zijn twee gevaren. Het eerste is in de kroeg genoemd, namelijk; in hoeverre kun je goed genoeg vertalen, zeker om de finesses er uit te halen. Zolang je je eigen vertaling echter niet op Wikipedia neerzet alsof het een 'echte' vertaling is, is hier wat mij betreft geen sprake van OO. Het volgende probleem is echter dat geschiedschrijvers toen een andere opvatting hadden dan tegenwoordig. Ik ben momenteel bezig geschiedschrijving aan te vullen en dan is de verschuiving aardig om te zien. We weten ondertussen dat we beweringen van oude historici niet klakkeloos mogen overnemen. Dat betekent dus dat er bepaald moet worden wat betrouwbare informatie is en wat niet. Echter, dit moeten we overlaten aan historici buiten Wikipedia. Immers, zodra wij dit gaan doen zijn we bezig met eigen onderzoek. Dat betekent niet dat je de oude bronnen niet mag lezen en gebruiken, het betekent wel dat je niet zelf de schifting mag maken van wat betrouwbaar is. Iets wat Bornestera en Dolfy na 2 jaar nog steeds weigeren te begrijpen. Groet, BoH 16 apr 2008 20:54 (CEST)

Beste BoH, . Ik begrijp het wel, hoor. Ik las ooit een brief van een Engelse bisschop aan Bonifatius. "O, alweer een ondersteuning van de heersende idee", dacht ik nog. Maar de historicus wees er fijntjes op, dat eea. misschien ironisch bedoeld zou kunnen zijn. Dan staat er opeens heel wat anders. En zoiets kan ik natuurlijk niet concluderen (en dit is geen ironie). Maar BoH, lieve hemel, in de bron die ik hier aanhaal worden toch (voorzover ik met mijn slechte Latijn kan zien) alleen maar de feiten beschreven zoals ze al lang overal te lezen staan? Zucht. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 21:09 (CEST)

Overigens zou ik de primaire bronnen zetten onder "lees verder" oid

Ik heb geen idee, want ik beheers het Latijn helaas niet. Maar desondanks moet je er mee oppassen. Inzichten veranderen sowieso nog wel eens en als je alleen de originele bron gebruikt, dan weet je zeker dat je geen deelgenoot wordt van het voortschrijdend inzicht. Met het refereren naar de werken onder Lees verder is natuurlijk niets mis. Groet, BoH 16 apr 2008 21:27 (CEST)

Boh, ik heb mijn I-Doh maar aangezet. Tot morgen, beetjedwars 16 apr 2008 21:38 (CEST)

Als je geestelijk evenwicht weer hersteld is: Historisme (historiografie). Groet, BoH 17 apr 2008 07:06 (CEST)

Dag BoH, bedankt, maar zie svp mijn "te doen" lijstje. Ik heb ze volledig afgezworen, die primaire bronnen (en mij bekeerd tot secundaire bronnen). Ik wil ze alleen even nakijken om te controleren of mijn tekst er congruent aan is; dat er niets overschiet, ahw. De I-Doh werkt niet meer zo goed. Ik zoek een zwaarder middel...Groet, beetjedwars 17 apr 2008 23:22 (CEST)

Poging tot vertaling

En de glorieuze heer, verkondingd als koning vierde de verjaardag van de Heer in de voorzegde villa Carisiacum en Pasen op gelijksoortige wijze. En het aantal jaren wijzigde zich niet in

[782] 1282. Toen hield heer Carolus, de weg als koning vervolgend, de Rijn overstekend bij Keulen ook een synode, waar hij zich verhief tot Lippia; en daar kwamen alle Saksen, behalve de rebel Widochindus. Ook daarheen kwamen de Nordmanni samen gezonden door koning Siegfried, dat is de Halptani met hun vrienden; op gelijksoortige wijze kwamen ook de Avari daarheen samen, gezonden door cagano en iugurro. Daar is heer Carolus na een prettig verblijf teruggekeerd naar Francia. En toen hij teruggekeerd was, zijn de Saksen meteen in hun gebruikelijke gewoonten weer in opstand gekomen terwijl Widochindus hen overtuigde. En terwijl heer koning Carolus dit niet wist, stuurde hij zijn boodschappers Adalgisus en Gailo en ook Woradus, opdat ze de geoefenden van de Franken en Saksen overhaalden bovenop enkele Sclaven, die rebellen waren. En de bovengenoemde boodschappers op de weg, horend dat de Saksen in opstand waren gekomen, verenigend de bovengenoemde scara, stortten zij zich op de Saksen en daarna hebben ze geen opdracht gedaan voor heer koning Carolus. En zij begonnen een oorlog met de Saksen; en dapper strijdend en vele Saksen dodend vertrokken de Franken als overwinnaars. En daar vielen twee van deze boodschappers, Adalgissus en Gallo, op de berg die Suntdal wordt genoemd. Dit horend begaf heer koning Carolus met de Franken die hij zo snel kon verenigen, daarheen en hij bereikte ononderbroken de plaats, waar de Alara uitstroomt in de Wisora. Toen plaatsten alle Saksen zich samenkomend weer onder de macht van voorzegde heer koning en gaven al die boosdoeners af, die deze rebellie het meeste beperkt hadden, om te doden 46; op grond waarvan dit ook zo gedaan is, behalve Widochindus, die in de vlucht weggeglipt is naar de streken van de Nordmannen. Dit alles voltooid hebbend is de voornoemde heer koning teruggekeerd naar Francia.

Hopelijk heb je er iets aan. Ucucha 17 apr 2008 08:22 (CEST)

De Engelse vertaling (een nogal vrije vertaling trouwens) kan alvast enige problemen helpen oplossen. Zo wordt ubi Lippiae consurgit vertaalt als "and with the whole Frankish army came to the source of the Lippe". Men vertaalt missi a Cagano et Iugurro als "who had come from Caganus and Juggurus" (het gaat hier dus inderdaad om eigennamen). De volgende problematische zin wordt in het Engels vertaald als "He immediately summoned his three ministers,—Adalgis, his chamberlain; Geilo, his constable; and Woradus, the head of the palace,—ordered that they should take with them East Franks and Saxons and chastise forthwith the audacity of the unruly Slavs." De term supradictam scaram betekent zoiets als legerscharen en wordt soms gebruikt als synoniem voor exercitus (zie G. Waitz, Deutsche Verfassungsgeschichte, IV, Kiel, 1861, pp. 515-516 (n. 3).). "Occidendun" lijkt mij op het eerste gezicht iets met doden (occidere) te hebben te maken. Mvg. Evil berry 17 apr 2008 14:53 (CEST)

Beste Evil berry, het is dan ook niet dezelfde tekst: de Annales Einhardi, niet de Lorscher annalen. Groet, Notum-sit 17 apr 2008 15:49 (CEST)

(Na bewerkingsconflict.) Bedankt voor je commentaar. Notum-sit suggereerde op mijn overlegpagina al dat het occidendum was, dus het gerundium, en dat klinkt me wel waarschijnlijk in de oren. Die andere vertaling lijkt me dan wel erg vrij, aangezien ik niet inzie hoe je uit deze tekst de functies van Adalgis c.s. zou kunnen halen; misschien komt hun bron uit een ander manuscript van dezelfde oorspronkelijke tekst of iets dergelijks? (En dat heeft Notum-sit inmiddels ook bevestigd.) Ucucha 17 apr 2008 15:50 (CEST)

[1] editie MGH. Bladzijde ervoor is Lorsch.[2]Notum-sit 17 apr 2008 15:53 (CEST)

p.165 geeft "Ferdi" als locatie. Kennelijk is de connectie met "Verden" dus al wel oud (i.t.t. wat ik zelf eerder elders beweerde). Notum-sit 17 apr 2008 16:27 (CEST)

En nog een andere bron: [3] beperkt van beschrijving, maar wel onthoofdingen. Notum-sit 17 apr 2008 22:38 (CEST)

Bedankt Ucucha, Evil berry en Notum-sit voor dit prachtige stuk werk. Vriendelijke groet, beetjedwars 18 apr 2008 00:03 (CEST)

Te doen

1. De-Ne-Ne Wikipedia in elkaar schuiven UITGEVOERD
2. Secundaire bronnen uit De Wikipedia bemachtigen en lezen; als referentie opgeven in tekst.
   1. Dieter Hägermann: Karl der Große. Herrscher des Abendlandes. Berlin 2000, S.214 ff.
   2. Wilhelm Kohl: Bemerkungen zur Entstehung der Pfarrorganisation im alten Sachsen, vornehmlich im Bistum Münster. In: Johannes Mötsch (Hrsg.): Ein Eifler für Rheinland-Pfalz. Band 2. 2003, S. 920, Anm. 16.
   3. Ernst Schubert: Artikel Verden, Blutbad v., in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 8 (1997), Sp. 1500 f.
   4. So: Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. Münster 2007, S. 387
3. Primaire bronnen (laten) vertalen en lezen; controleren op congruentie met tekst tot dan toe: opslaan onder kopje "verder lezen" event. voetnoten.
4. Bornestera; lezen, bronnen nagaan, event invoegen.
5. Structuur en leesbaarheid
6. Aansluiting op randartikelen: saksenoorlogen en Capitulatio
7. Overhevelen overleg; archief oud overleg oude bloedbad, uitklaplade daar van dit overleg
8. controle door anderen.

Capitulatio de partibus Saxoniae

Niet overal wordt uitgegaan van 782 als jaar van uitvaardiging: op de Duitse wiki bv. [4] (de Nldse heeft ook 785 trouwens). Notum-sit 18 apr 2008 00:16 (CEST)

Beste Notum-sit, ik vind de "capitulatio" eigenlijk meer thuishoren onder de saksenoorlogen dan onder het bloedbad bij Verden. Misschien kan ik het vertalen en er een apart artikel van maken met links in saksenoorlogen en bloedbad? Wat vind je daarvan? groet, beetjedwars 18 apr 2008 00:49 (CEST) vind ik ook een beetje van de aanloop naar het bloedbad; moet de slag bij Süntel hier vermeld worden? beetjedwars 18 apr 2008 00:49 (CEST)

Ik stel voor om

1. de slag bij Süntel hier kort te vermelden, bij Saksenoorlogen uitgebreid,
2. Het bloedbad hier uitgebreid en daar kort,
3. en de nasleep (capitulatio) hier kort en daar uitgebreid. De capitulatio zelf
   1. daar al dan niet uitbreiden vanuit Duits/ Latijnse versie (maar dan zou hij vertaald moeten worden; mag dat ??) of
   2. als link geven naar de Duitse Wikipedia en niet vertalen UITGEVOERD

Ik zal ook het betreffende stukje uit "Saksenoorlogen hierheen kopieren en aanpassen zodat het tzt het (te) uitgebreide stukje wat er nu staat kan vervangen.

Vriendelijke groet, beetjedwars 18 apr 2008 09:15 (CEST)

Ik noemde de jaartalkwestie vooral omdat Bornestera's versie min of meer draait om dit gegeven. Misschien zijn er best onderzoekers geweest die de opstand van 782 zien voortvloeien uit het uitvaardigen van de capitulatio, maar dan wil ik wel graag weten welke. Groet, Notum-sit 18 apr 2008 09:35 (CEST)

dmgh Voorwoord bij de tekst in MGH geeft ook uiteenlopende dateringen, maar dit is natuurlijk wel een uitgave uit 1883, onderzoek kan inmiddels nieuwe inzichten hebben opgeleverd. Zowel 782 als 785 worden genoemd, naast andere. Groet, Notum-sit 18 apr 2008 09:58 (CEST)

Vertaalkronkels

Beste Notum-sit. Ook mij bevreemdde het dat Bornestera stelt dat de opstand die leidde tot het bloedbad een gevolg was van de capitulatio. Wat mij nog meer bevreemdt, is dat hij zo ongeveer stelt dat er 2 bloedbaden waren. Omdat er geen bron bij staat, heb ik daarnaar gevraagd. Het lijkt mij overigens toch echt een uitstekend idee om primaire bronnen bij de hand te hebben. Wat daar niet instaat mag en moet extra kritisch bekenen worden (@Peter en @BoH). Zo kom ik bijv toch wel heel vreemde vertaalkronkels tegen. Moet ik die dan maar allemaal geloven? Omdat er voetnoten bijstaan? Bijv hier 2 stuks;

1. De Duitse versie spreekt van de terechtstelling van "Rädelsführer". Ja, en Führer is leider, zoals wij allen weten. De Engeldse Wikipedia spreekt van de terechtstelling van 4500 "Saxon leaders"..."Rädelsführer" betekent echter; raddraaiers. Gewoon even niet het woordenboek erbij gepakt?
2. Een nog mooiere; er wordt ergens gesteld (geen zin om op te zoeken waar) dat de Saksen na de capitulatio ontstemd waren omdat ze EN missionarissen op hun dak kregen EN 10% kerkbelasting moesten betalen. De Duitse Wikipedia zegt (Capitulatio): Das Ausbleiben aktiver Bekehrungsarbeit und die gleichzeitige Eintreibung des Kirchenzehnts wurden bereits von Alkuin, einem wichtigen Berater Karls des Großen, scharf kritisiert. Vrij vertaald; Het uitblijven van actieve missionering en het tegelijkertijd wél opleggen van een kerkbelasting/tiende werd toendertijd al door Alkuin, een belangrijke adviseur van Karel de Grote, scherp bekritiseerd. Dat maakt nogal een verschil. Dan is het fijn om eens af en toe in de primaire bronnen te mogen kijken.. Groet, beetjedwars 18 apr 2008 11:41 (CEST)

Na bwc: Sorry ik weet te weinig van de sociale structuur bij de Saksen om te zeggen of de rebellerende (ook een POV-kwalificatie trouwens) Saksen edelen waren of niet. Mijn persoonlijke inschatting is dat een groot deel van de Saksen horig was en niet gedegen bewapend (dus paard, lans, zwaard, schild had). Je zou moeten weten of gewoonlijk alleen de leiders gestraft werden of ook de volgelingen. Ikzelf vind het erg moeilijk me naar de geest van die tijden te verplaatsen en daar ligt ook precies de angel waarvoor BoH etc je (met de beste bedoelingen ongetwijfeld) probeerden te waarschuwen - het behandelen van een gebeurtenis zonder erg veel van de context te weten kan niet alleen op basis van primaire bronnen. Maar ja, dat had je ook nooit beweerd en zo had ik je bedoeling ook niet opgevat. Groet, Notum-sit 18 apr 2008 11:51 (CEST)

Tja en ik ben een makkelijke mens (zegt mijn vriendin altijd, nouja..) dus ik ga me inwerken. Al dit gepiel is er niet om mijn standpunt te bewijzen, maar om informatie op te doen. Ik moet meer weten, dus ik kijk naar de zaken eromheen en wil graag de secundaire bronnen lezen..Natuurlijk, er bestaat geen objectieve geschiedschrijving. Ik zal al blij zijn als ik zo'n beetje bij elkaar krijg wat AUTORITEITEN hierover te zeggen hebben. Prettig weekend, Notum-sit EN BoH EN Peter b , beetjedwars 18 apr 2008 12:01 (CEST)

Bronnen

Bornestera's bron is interessant ook voor de sociale structuur van de Saksen. In 782. Jammer genoeg zonder auteursnaam. Hier wordt 782 genoemd als jaartal Capitulatio....beetjedwars 18 apr 2008 13:13 (CEST) Verder Als dan even later Verder het bloedbad van Verden

Een website zonder noten kan je nooit als AUTORITEIT beschouwen. Notum-sit 18 apr 2008 13:25 (CEST) ps de bewering op die website dat Ptolemaeus de Saksen in Nordalbingië plaatst is zo'n typische (hoewel hopelijk onbewuste) misleiding van de argeloze lezer: Ptolemaeus geeft coördinaten die verwijzen naar het gebied dat in de Middeleeuwen als Noordalbingië bekend staat, maar noemt het niet zelf Noordalbingië in welke vorm dan ook.

Sorry, Notum-sit, daar ben ik nog niet..Wat lees jij snel...beetjedwars 18 apr 2008 13:29 (CEST)

Ptolemaeus en de Saksen; zoeken op "saxones" O maar ik lees niet alles, mijn oog viel hier op, en dit wist ik toevallig. Groet! Notum-sit 18 apr 2008 13:35 (CEST)

Beste Notum-sit, nu heb ik Bornestra's bijdrage 3 x gelezen en ook zijn links gevolgd, maar bovenstaande link ben ik niet tegengekomen. Wat doe ik fout/ zie ik over het hoofd? beetjedwars 18 apr 2008 14:05 (CEST)

Sorry, dit was alleen om aan te tonen wat Ptolemaeus wél heeft geschreven en dat de oorspronkelijke woorden in tertiaire en kwartaire bronnen nogal verhaspeld kunnen zijn; waaronder dus die site. Notum-sit 18 apr 2008 14:16 (CEST)

Geachte collegae, Deze bron van Bornestera is in alle opzichten besmet. Ik citeer slechts de eerste zin: "De Saksen behoorden tot het Germaanse ras." Dit wijst op nazistische sympathieën. Het waanidee van een 'Germaans ras' heeft minder aangename gevolgen gehad ... met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 apr 2008 13:47 (CEST)

Ach, daar geloof ik nou niets van. Het lijkt mij een amateurhistoricus/-genealoog die naar beste weten een verhaal heeft samengesteld als achtergrond bij zijn familiegeschiedenis. Groet! Notum-sit 18 apr 2008 13:54 (CEST)

Beste S.Kroeze. Dit heb ik niet eens gezien. Volgens mij waren de Germanen er al vóor herr Hitler en volgens mijn beste weten waren de Saksen een germaanse stam (net als de Friezen en de Franken) . Dat iemand spreekt van Germaans ras...wijst dat op Nazi-sympathieën? Nooit van gehoord, maar alla, ik zal het proberen te vermijden. Ik vind de site interessant wegens de sociale verhoudingen die erin geschetst worden en die vergelijkbaar zijn met die van de Friezen..Met vriendelijke groet, beetjedwars 18 apr 2008 14:05 (CEST)

Ummm, maar waarom denk je dat het allemaal klopt, Beetjedwars? Notum-sit 18 apr 2008 14:13 (CEST)

Ah, je bedoelt de sociale verhoudingen? Ach, dat WEET ik niet, maar het zou kunnen, want het verklaart mede de moeite die de Franken hadden om Saksen en Friezen te verslaan; hun meer horizontale dan verticale structuur was heel geschikt om een guerilla te voeren. Dat is (dacht ik) toch min of meer een standaardverhaal? Tja, en veel meer staat er niet op deze site, bij mijn weten... Groet, beetjedwars 18 apr 2008 14:18 (CEST)

Het is inderdaad moeilijk om "niet besmette" bronnen te vinden. Ik had ooit eens Koenraad Logghe als bron gebruikt, en heb direct andere bronnen gezocht nadat ik daarop gewezen was. Bij het zoeken naar "bloedbad/massacre/slaughter of Verden" heb ik vele "besmette" sites gevonden. Dat wil niet zeggen dat de informatie dan per definitie fout is, maar wel dat er een bepaalde kleur aan gegeven is. Net als Broeder Kroeze cum suis zijn christelijke kleur aan artikelen geeft, is dat niet vreemd te noemen. Juist om deze reden werd door een historicus aangegeven dat de bijnaam van Karel de Grote, "Karel de Saksenslachter", dateerde van ruim voor het Nazisme. (Ik ben even kwijt waar dat stond, het was een duitse site..) De bijnaam is dus niet alleen maar antichristelijke propaganda van de dertiger jaren, maar veel ouder. Bornestera 27 apr 2008 19:37 (CEST)

Beste mensen; het ligt al een tijdje stil. Het is nl. moeilijk om aan de juiste bronnen te komen. Ik heb het wel op een paar plaatsen gevraagd, maar vooralsnog zondere resultaat. Nu heb ik het voorgelegd op de Duitse Wikipedia; op overleg; Blutgericht Verden [5]. Degene die daar de bronnen toevoegde was helaas een (eenmalige) anoniem dus niet echt aanspreekbaar. Verder moet u zich voorstellen dat dit verhaal in het NL (bijna) in het geheel niet gelezen wordt (in het Duits weet ik het niet). Veel haast heeft het dus niet... Groet, beetjedwars 28 apr 2008 21:32 (CEST)

Gestopt

Inmiddels lijkt het mij verstandiger om met dit lemma te stoppen. Ik weet wel wat leukers te bedenken. De groeten, beetjedwars 28 apr 2008 23:43 (CEST)