Overleg gebruiker:Heinonlein/Aanbevolen artikel

Voorgedragen door elke gebruiker?

Nomineren artikelen; (...) Artikelen voorgedragen door élke gebruiker.

Ik zou dit zeker niet opnemen als richtlijn, het zet anders de deur wijd open naar massanominaties. Wel een erg goed idee vind ik bijv. het in deze nieuwe categorie plaatsen van artikelen die net niet (meer) aan de Etalagecriteria voldoen. De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 16:13 (CET)

Daar heb je een punt, ik zal er een vraagteken bij zetten. Het is sowieso goed om te brainstormen hoe deze nominatieprocedure ingestoken moet gaan worden. Aan de andere kant: als er duidelijk omschreven richtlijnen zijn, zal een artikel ook weer snel uit de nominatie gehaald kunnen worden. Ik dacht erover om ergens in maart een stemming te houden, tijd genoeg om erover na te denken dus! heinnlein'' 8 dec 2014 16:59 (CET)

Per De Wikischim, wildgroei moet absoluut voorkomen worden. Eenvoudig is om gebruik te maken van bestaande procedures, zoals de huidige procedure voor de etalage. Het makkelijkst is dat ieder artikel na een review (nalopen schrijffouten, opmaak, brongebruik enz.) wordt genomineerd als Etalage artikel. Om in de etalage te belanden heeft een artikel minstens 2 positieve stemmen nodig. Ik zou willen voorstellen om bij een minimum van 2 negatieve stemmen het lemma in de nieuwe categorie te plaatsen. Arch overleg 9 dec 2014 08:56 (CET)

Als we dat doorvoeren wordt alles veel eenvoudiger, een goed idee! Zo doet iedereen z'n best om het artikel zo goed mogelijk te schrijven, als het dan niet Etalagewaardig is, dan toch zeker lezenswaardig! heinnlein'' 9 dec 2014 10:50 (CET)

Hoe wordt er nu eigenlijk wildgroei voorkomen bij de etalage-nominaties? Of is dat meer een kwestie van gezond verstand? Mogelijk dat een maximum aantal te nomineren artikelen per persoon, per periode instellen ook een optie kan zijn voor de "leeswaardige artikelen". Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 11:00 (CET)

Met de door Arch voorgestelde insteek wordt een etalageartikel of een leeswaardig artikel op dezelfde manier genomineerd. Misschien dat er flink wat meer artikelen worden voorgedragen, aangezien men minder stemmen nodig hebt, maar voor een wildgroei zou ikzelf niet bang zijn. heinnlein'' 9 dec 2014 11:04 (CET)

Zoals het nu gaat met etalage-artikelen... nee, dan ben ik er ook zeker niet bang voor. Dat is echt een beperkte groep mensen die artikelen voordragen en beoordelen, dat zal hierbij niet anders worden. Voordeel is nu wel dat als een artikel niet voor de etalage geschikt is, deze meteen naar de stemming kan voor goed-artikel... of dat er tijdens de stemming al aangegeven kan worden dat het artikel wel voor goed-artikel door kan gaan. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 11:09 (CET)

De meeste artikelen worden tegenwoordig door de aanmaker zelf voorgedragen, het zou leuk zijn als nu meer mensen een artikel gaan voordragen. Alleen staat de Review dan meestal wel in de weg... (Ben een beetje hardop aan 't nadenken nu...) heinnlein'' 9 dec 2014 11:27 (CET)

Ik heb twee artikelen in de review gehad... daarna ben ik er mee gestopt omdat er onmogelijke eisen aan mijn artikelen gesteld werden. Maar ik zou zeker dankbaar en trots zijn als ik een etalage-artikel zou weten te fabriceren. Nu richt ik me voorlopig wel op goede artikelen, want dat is mijn minimum eis, als een artikel dat niet zou kunnen halen dan is het voor mij gewoon te slecht om te publiceren. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 11:31 (CET)

Da's een mooi streven! Echter zijn er altijd artikelen die nooit tot een 'goed artikel' uit kunnen groeien, zoals zaken waar weinig over bekend is en lijsten. Ik denk dat wanneer iemand met de Etalage in z'n achterhoofd (ik bedoel het minder pijnlijk dan het hier lijkt ) schrijft, hij toch zeker een goede kans maakt voor een lezenswaardig artikel. Aan de andere kant: zo lijkt 't ook weer een troostprijs, da's ook niet de bedoeling. Moeten we de vereisten 't zelfde houden? Of mag een lezenswaardig artikel aan minder vereisten voldoen? heinnlein'' 9 dec 2014 12:21 (CET)

Ik denk dat de eisen wel lager mogen liggen, het moet inderdaad geen troostprijs worden, maar meer een opstapje naar een etalagewaardig artikel. Een voorstadium zo je wilt. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 12:32 (CET)

De enige zwakte van Etalage nominaties (vind ik) is dat een review niet verplicht is. Soms druppelen zeer magere nominaties binnen, maar over het algemeen gaat het redelijk. Een zilveren ster als "troostprijs" zou ik niet erg vinden. Motiveert extra om het te verbeteren, dan eventueel (ik roep maar wat) na een jaar opnieuw nomineren.Arch overleg 9 dec 2014 15:30 (CET)

Bedoel je met de zilveren ster deze: ? Da's alvast een leuk idee, beter dan die van de (en) Wiki: . Die gebruiken we bovendien al in het  Voor-sjabloon. heinnlein'' 9 dec 2014 16:33 (CET)

Houd het eenvoudig. Stemmingen zijn moeilijk en leveren gedoe op. Op het Wist je dat project mag iedereen goedkeuren, iedereen mag afkeuren. Alles door 1 persoon. Mensen nomineren niet massaal. Keurwerk gaat goed. Er is geen chaos, maar wel 700 goedgekeurde weetjes in 3 maanden! Er zijn 50 mensen betrokken, en tientallen mensen controleren de weetjes via commentaar. Ook achteraf. In andere woorden, het controleren is makkelijk te overzien. Houd het eenvoudig. Vertrouw een mens. Laat een mens keuren. Laat die mens verantwoording afleggen tegen de schrijver over de beoordeling die deze geeft. Dat werkt. Geen onpersoonlijke stemming. Dit is niet de etalage. Merk op dat dit ook is hoe het "Good Article project" op de Engelse Wikipedia werkt. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 20:18 (CET)

Stellen we ook eisen aan het onderwerp? In de Kroeg heb ik een keer betoogd dat niet alle artikelen het waard zijn om tot etalageartikel te worden omgewerkt. Als voorbeeld noemde ik The Overlanders, een eendagsvlieg die hier best een artikel verdient, maar naar mijn mening niet belangrijk genoeg is voor een etalageartikel. Iemand die daar behoefte aan heeft, kan zijn energie beter steken in The Beatles, want daar mankeert nog heel wat aan. Ik kreeg daar geen enkele respons op. Vond men het zo vanzelfsprekend wat ik daar betoogde, of juist zo'n grote flauwekul dat het niet de moeite waard was om daarop in te gaan? Wat vindt men? Zou een onderwerp van niet eens meer secundair, maar tertiair belang als The Overlanders etalageartikel kunnen worden, of misschien dat niet, maar wel een aanbevolen artikel? Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2014 22:04 (CET)

Het probleem is altijd wat is encyclopedisch. Op de Engelse Wikipedia is men daar wat duidelijker over dan wij zijn. Als mensen geinteresseerd zijn in een onderwerp, en er zijn diepgaande secundaire bronnen, dan is het encyclopedisch. Zodra iets encyclopedisch is, dan dien je er zoveel mogelijk encyclopedische informatie over weer te geven als er is. Dit kan veel zijn, dit kan weinig zijn. Als over een onderwerp veel te schrijven is, dan is er geen enkele reden waarom we iemand zouden moeten ontmoedigen om dit op te schrijven. Een prachtig en goed uitgewerkt artikel, perfect in alle manieren, zou een etalage artikel moeten zijn. Geen reden waarom niet. Op de Engelse Wikipedia heeft men echter ook onderwerpen waar wel iets over te schrijven is, maar niet veel. Oude kastelen, daar is soms weinig secundaire literatuur over te vinden. Je kunt weinig er over schrijven. Dat soort artikels kan nooit een etalageartikel worden. Dus heeft men het goede artikel ontwikkelt. Zolang een artikel alles beschrijft wat je kunt beschrijven, en het verder optimaal is, kan het een goed artikel worden. Ik vind dit een goed principe. Ik ben het dus oneens om te selecteren op onderwerp wat wel en wat niet in de etalage zou moeten. Dat is extreem subjectief. De een heeft interesse in zaken waar anderen niks aan vinden. Veel beter is het om objectief te kijken naar de kwaliteit van het artikel. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2014 22:25 (CET)

Waarom zou een fantastisch opgezet artikel, dat goed leesbaar is, met genoeg bronnen (maar te weinig voor etalage), maar dat gaat over een erg klein onderwerp niet een goed artikel kunnen worden? Een onderwerp als de heraldiek heeft zeer beperkte bronnen, sommige... nee, veel monumentale panden hebben geen bronnen, behalve plaatselijke en dan vaak een enkeling. Er kunnen over die onderwerpen prima artikelen geschreven worden met voldoende informatie en een paar bronnen, maar die zullen dus nooit etalage-waardig worden. Dqfn13 (overleg) 10 dec 2014 23:10 (CET)

Overigens vind je het misschien interessant dat ze op de Engelse Wikipedia naast een kwaliteitsschaal ook een waardeschaal hanteren. Elke artikel krijgt een cijfer (beginnetje, start, C, B, A, goed, etalage) en elk artikel krijgt een waarde (minimaal, medium, belangrijk, onmisbaar). Ik ben het volledig eens om kwaliteit van waardevolle artikels aan te moedigen. Maar ik denk dat we kwaliteit en waarde van artikels niet als 1 ding moeten gaan behandelen (enkel omdat wij geen waarde indeling hebben). Overigens zijn allebei de schalen per wikiproject, dus een het Monument op de Dam kan weinig waarde hebben voor het project kunst, middelmatige waarde voor het project monumenten (wereldwijd), maar veel waarde voor het project Nederland. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 00:00 (CET)

Die waardeaanduidingen zijn niet zo'n goed idee. Zoals je al aangeeft: de waarde kan per deel van de encyclopedie verschillen waardoor die voor dat ene artikel niet goed is te beoordelen. Het enige wat telt is of het artikel goed is geschreven en of het lezenswaardig is. Daarnaast hebben ze op enwiki veel meer projecten, waarvan er vele ook nog eens dood zijn (hier trouwens ook). Dus een artikel kan wel veel waarde hebben voor een project, maar dan moet dat project nog wel leven. Dqfn13 (overleg) 11 dec 2014 00:11 (CET)

Ik meld het enkel om aan te geven dat er verschil is tussen kwaliteit van een artikel en de waarde van een artikel. Ik ben momenteel tegen invoering van zo'n waardesysteem. Al was het maar omdat we te weinig mankracht hebben. De Engelse wiki heeft 100x onze mankracht en slechts 2x het aantal artikels. Die kunnen dus 50x meer tijd per artikel investeren en dus bedenken ze allerlei dingen om zichzelf bezig te houden en maar minimaal iets opleveren. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 00:38 (CET)

Onderwerpkeuze wordt vaak als criterium aangehaald bij etalagenominaties. Het doel van de etalage is (m.i.) onder andere echter om een mooi visitekaartje te presenteren aan bezoekers van de site. In een etalage van een curiosawinkel staan ook dingen die men niet nodig heeft, maar wel uitnodigen om binnen te lopen. Als iemand een interessant artikel kan schrijven over een bepaald onderwerp, is het automatisch een interessant onderwerp; hoe kan men er anders een interessant onderwerp over schrijven? Voor iemand die liever luistert naar The Overlanders is zo'n artikel waardevoller als een artikel over The Beatles. Sjoerd de Bruin schreef een etalageartikel over The Resistance Tour, een tournee van Muse. Voor iemand die niet van Muse houdt is het compleet irrelevant, maar hij hóéft het niet te lezen. Of een onderwerp interessant genoeg is, blijkt dus vanzelf uit het artikel. heinnlein'' 11 dec 2014 07:01 (CET)

Ik denk dat we allemaal best wel weten wat we van een kwaliteitsartikel verwachten. Een waardeoordeel is wmb irrelevant, volgens mij zelfs kwaliteit. Een lemma zal slechts een goede titel, inleiding, inhoud moeten hebben, (indien mogelijk) afbeeldingen, een opmaak volgens conventies en (verifieerbare) bronnen, navigatiesjablonen (indien mogelijk). Ik vergelijk het even met veel lemmata over singles, het povere Whiplash (nummer) zal veel meer moeten zijn als Sunday Bloody Sunday (U2) (informatief en lezenswaardig). Het heeft me verbaast dat nooit iemand zich geroepen gevoeld heeft om ei (vergelijk eens met EN) uit te breiden naar een etalage artikel ;) Arch overleg 12 dec 2014 11:01 (CET)

Mooi initiatief! Ik hoop dat het deze keer lukt. Om, zoals de Wikischim opmerkt, massale nominaties te vermijden is een buffer nodig. Misschien is het inderdaad een goed idee om de review verplicht te maken, waarna iedere reviewer na een maand of wat een aanbeveling kan geven waarvoor het artikel genomineerd kan worden: Goed artikel of Etalageartikel. De keuze blijft bij de nominator(s). Beachcomber (overleg) 13 dec 2014 10:51 (CET)

Naamgeving

Hoe gaan we 't noemen? Zoals twee jaar geleden al gezegd: 'Goed artikel' impliceert dat de rest butt is. Lezenswaardig doet dat in mijn ogen eigenlijk hetzelfde. Afijn, hieronder een lijstje, vul aan en stem! heinnlein'' 9 dec 2014 12:21 (CET)

Goed artikel

1. _W^\|/_haledad (zegt u het maar)

Aanbevolen artikel

1. heinnlein'' 9 dec 2014 12:21 (CET)
2. Arch overleg 9 dec 2014 15:28 (CET)
3. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 15:39 (CET)
4. Sir Iain _overleg 9 dec 2014 17:24 (CET)
5. JurriaanH (overleg) 9 dec 2014 18:13 (CET)
6. Mathonius 9 dec 2014 18:39 (CET)
7. Natuur12 (overleg) 9 dec 2014 18:52 (CET)
8. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 18:58 (CET)
9. JetzzDG 9 dec 2014 23:17 (CET) Al zou ik wel waarderen dat Aanbevolen artikel wordt gelinkt naar Wikipedia:Aanbevolen artikel waar een uitleg te vinden is.
10. Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2014 10:00 (CET)
11. De Wikischim (overleg) 13 dec 2014 11:15 (CET) Al zou ik tegen Goed artikel ook geen echte bezwaren hebben, dezelfde terminologie wordt op bijv. de Engelse en Franse Wikipedia gehanteerd. Vitrine lijkt me eerder een alternatieve benaming voor de Etalage.
12. Beachcomber (overleg) 13 dec 2014 11:21 (CET) Een alternatief zou Ontwikkeld artikel zijn, zoals Citizendium doet. Dat is gemakkelijker met een contrololelijst te evalueren. Maar Aanbevolen is ook prima.
13.  Klaas|Z4␟V:  5 mrt 2015 17:53 (CET)

Vitrine

1. Arch overleg 9 dec 2014 15:28 (CET)
2. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 15:39 (CET)

Discussie

Ik ben voor "Vitrine" als leuke "tegenhanger" van Etalage. Sokken (beginnetjes) doe je niet in een vitrine, maar in een bak. Waardevolle aparte dingen gaan in een vitrine. In een winkel heb je de mooiste dingen in de etalage staan als lokker, binnen de winkel stal je aparte dingen uit in een vitrine waar meer ruimte is dan in een etalage. Goed, lezenswaardig, uitgelezen, insinueert toch een beetje dat al de andere artikelen dat niet zijn. Aanbevolen vind ik ook een goede benaming Arch overleg 9 dec 2014 15:28 (CET)

Ik sluit mij geheel aan bij bovengenoemde punten door Arch. Daar wil ik bij aanvullen dat Lezenwaardig artikel niet lekker bekt en te lang is. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 15:39 (CET)

Ik vind Vitrine erg charmant, maar vind Aanbevolen wat transparanter. De lezer weet meteen wat bedoeld wordt. Leuk dat jullie meedenken, is het misschien een idee om meer mensen te vragen wat zij vinden? heinnlein'' 9 dec 2014 16:28 (CET)

Hoe meer mensen hun mening laten weten en meedenken, hoe beter :) Als het voorstel volgend jaar voldoende onderbouwd is zal dat meer stemmen opleveren. Goed ook om voldoende tijd in te plannen hiervoor. De laatste peiling ging mis omdat er niet een duidelijke onderbouwing aanwezig was, waardoor enkele tegenstemmers terecht aangaven "niet weten waarvoor ze stemmen". Arch overleg 9 dec 2014 16:47 (CET)

Jij draait al 'n tijdje mee op Wiki, Arch. Zou jij een paar 'bollebozen' willen uitnodigen die jou geschikt lijken? ('t word hier nog gezellig! ) Ik denk dat een oproep in de kroeg een totale chaos hier zal veroorzaken, zodat structureel iets in elkaar zetten nogal ondoenlijk wordt. heinnlein'' 9 dec 2014 16:51 (CET) (NB: heb er alvast 'n aantal gevraagd. heinnlein'' 9 dec 2014 17:34 (CET))

Misschien ook handig om de voorstemmers van twee jaar te benaderen, d.i. in de Kroeg en op de stempagina. heinnlein'' 9 dec 2014 17:12 (CET)

Ik ga voor aanbevolen, dat is iets duidelijker. En goed dat je dit weer oppakt Hein! Sir Iain _overleg 9 dec 2014 17:25 (CET)

'Aanbevolen artikel' verhelpt overigens ook het bezwaar dat Hein hierboven aangeeft, dat artikelen die geen 'Goed artikel' zijn geen goede artikelen zouden zijn. Deze benaming geeft immers aan dat het artikel wordt aanbevolen en artikelen die geen 'Aanbevolen artikel' zijn, zijn ook werkelijk (nog) geen aanbevolen artikelen. Mathonius 9 dec 2014 18:38 (CET)

Ik ben eigenlijk voorstander van "Goed artikel", maar dan ook vooral om aan te geven dat het een laagdrempelige kwalificatie moet zijn. M.a.w. de rest is inderdaad "butt", of liever "wiu". "Goed artikel" wil gewoon zeggen, dat het aan alle eisen voldoet: compleet, gebalanceerd, goed ingedeeld, etc. Ik voel weinig voor een "tweede plaats" achter etalage-artikelen (soort "runner up" of "losers circle"). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 9 dec 2014 22:27 (CET)

Zusterprojecten

Het zou nuttig kunnen zijn om onze anderstalige collega's te vragen naar hun eigen ervaringen met het good article-fenomeen. Hoe en waarom is het bijvoorbeeld op hun project ingevoerd, hoe wordt voorkomen dat het nominatieproces in demotiverende discussies en ruzies ontaardt, enzovoorts. Zo kan een aantal bezwaren uit het verleden — kortweg 1) het is niet nuttig, en 2) het zorgt voor onrust en leidt de aandacht af van het schrijverswerk — misschien worden weerlegd of verholpen. Ik hoor het graag als ik hierbij kan helpen. Mathonius 9 dec 2014 18:07 (CET)

Je kan hierbij helpen! Graag zelfs!! heinnlein'' 9 dec 2014 18:10 (CET)

Ik ben hiervoor niet actief genoeg op andere projecten. Op en.wiki ben ik zo'n beetje gestopt omdat ik daar tegen hun bronneneis aanliep (bronnen zijn daar vrijwel verplicht, ook als het om algemeen bekende zaken gaat) en andere talen spreek ik onvoldoende. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 18:17 (CET)

Ik was ook oorspronkelijk afgeschrokken door de bronneneis van de enwiki. De eerste paar keer is het super veel uitzoeken hoe het bronnen systeem werkt, en dan hebben ze nog van die irritante sjabloontjes voor alles. Ander sjabloon voor media, publicaties en boeken bijvoorbeeld. Maar na een tijdje went het. Het is best een redelijk verzoek om als je iets opschrijft te zeggen waar je het vandaan haalt. Als je vaak genoeg een bron moet toevoegen krijg je er ervaring mee en wordt het makkelijk. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:29 (CET)

Komt goed. Ik zal hier vannacht of morgen naar kijken. Ik wil me sowieso in de Engelstalige Wikipedia verdiepen, onder meer omdat ik niet uitsluit dat een deel van de vragen er al eens is gesteld en beantwoord. Voor de Franstalige Wikipedia kan misschien een Belg helpen? Voor de Spaanstalige Wikipedia kunnen we Savh vragen en ook voor enkele andere projecten heb ik nog wel wat mensen in gedachten die zouden kunnen helpen. Eerst maar eens de belangrijkste bezwaren op een rijtje zetten en goede vragen bedenken. Mathonius 9 dec 2014 18:34 (CET)

Heerlijk is dit! Ik was bang dat ik me veel te veel werk op de hals heb gehaald met m'n grote mond, maar dankzij jullie valt 't allemaal reuze mee. Top! heinnlein'' 9 dec 2014 18:44 (CET)

Ik heb twee "good articles" geschreven en door het proces van de Engelse Wikipedia geloodst. Het proces is simpel. Ze hebben voorwaarden waar een artikel aan moet voldoen. Een lijstje dat je kunt afgaan. Je nomineert je artikel door een nominatiepagina aan te maken. Iedere niet betrokken gebruiker mag op die nominatiepagina het artikel aan de hand van de lijst van woordwaarden beoordelen. Als akkoord, dan is het een good article. Iedereen mag tegens zo'n good article vervolgens weer nomineren voor ontheffing van die status. Dus er is een controle. Simpel proces en iedereen kan meedoen. Echter met tientallen als niet honderden nominaties per dag is er een wachttijd tot enkele maanden. Maar geweldig systeem wmb. De voorwaarden zijn vooral gericht op opmaak, leesbaarheid en bronvermelding. Verwacht minimaal 10-50 goede bronnen. Perfecte opmaak volgens richtlijnen. Liefst diepgaande literatuur. Aantrekkelijk taalgebruik. Nog uitstaande reeds opgemerkte problemen is een onmiddelijke afkeuring. Het idee is dat het onderwerp goed beschreven wordt, maar er is geen perfectie nodig zodat bij featured article. Ze zijn dan ook vaak een stuk korter. De criteria en:Wikipedia:Good article criteria. Voorbeeld: Watermill at Opwetten (review). Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:13 (CET)

Ik heb het een en ander door gelezen en 't is een leuk systeem! Maar hoe is het transparant te krijgen wat het verschil is tussen een 'Goed/Aanbevolen artikel' en een Etalageartikel? Want in tegenstelling tot de Engelstalige Wiki hebben wij geen duidelijk omschreven criteria voor een Etalageartikel, die moet dan wel worden aangemaakt. heinnlein'' 9 dec 2014 22:07 (CET)

Laat de etalage lekker een stempagina blijven. Niks mis mee. Topkwaliteit is sowieso altijd anders per onderwerp. Wat wij nastreven alhier hoeft niet perfect, enkel goed. En goed betekent dat de opmaak klopt, bronnen kloppen, het is redelijk compleet, neutraal en leuk om te lezen etc. Dingen die je makkelijk kunt beschrijven. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 23:21 (CET)

Helemaal mee eens, maar dan krijg je toch vragen betreft het verschil. Zoals Woudloper hier aangeeft zouden het twee dingen kunnen zijn die naast elkaar gaan lopen, zodat een artikel zelfs twee sterren zou kunnen krijgen. Nu schijnt het mezelf toe dat een gouden ster een zilveren ster onnodig maakt, want als het artikel niet aan de vereiste voor een aanbevolen artikel doet, kan het ook geen Etalageartikel zijn. Dit soort vragen moeten we zien te voorkomen in maart, anders krijgen we een herhaling van wat twee jaar geleden is gebeurt. Met Woudlopers opmerkingen in het achterhoofd neig ik toch naar het Engelse systeem, dan wordt een 'Aanbevolen artikel' geen troostprijs. heinnlein'' 10 dec 2014 07:30 (CET)

Ik ben het eens dat een gouden ster een zilveren ster zou vervangen. Als je dat als richtlijn neemt, dan zie ik verder geen problemen. Er zullen zat artikels zijn die aan alle eisen voldoen, maar om welke reden dan ook niet in de etalage staan. Teveel moeite om te nomineren, te kort, geen afbeeldingen, etc. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2014 08:16 (CET)

Bedankt voor de blik in de Engelse keuken, Taketa. Ik heb op de volgende plekken om hulp en advies gevraagd: pt, fr, es, pl, sv, de. Mathonius 14 dec 2014 02:02 (CET)

Inmiddels reacties gekregen op de Frans- en Duitstalige Wikipedia's. Mathonius 16 dec 2014 18:31 (CET)

En wat zeiden onze messieurs en Meine Herren? heinnlein'' 16 dec 2014 18:39 (CET)

Op de Duitstalige Wikipedia wordt door MGChecker onder meer de voorafgaande review genoemd als middel om te voorkomen dat de nominaties tot te veel discussie en onrust leiden. De review krijgt alleen op dit project niet zoveel aandacht, dus dat moeten we denk ik zien te verbeteren, misschien ook juist door invoering van de 'GA'-status en -criteria. Chewbacca2205 geeft aan dat door de minder strenge eisen meer (soorten) artikelen worden aangedragen en dat de discussies prettiger (friendlier en more relaxed) verlopen. MGChecker schrijft dat artikelen met GA-status weliswaar niet perfect zijn, maar dat ze wel boven de rest uitsteken. De lengte van Etalage-artikelen wordt trouwens ook door Chewbacca2205 aangehaald. Wat de interesse in de GA-nominaties betreft: ze worden volgens MGChecker vermeld bij het bijbehorende portaal, zodat de medewerkers ervan op de hoogte zijn, en ze worden op het genomineerde artikel gemeld, net als we nu bij Etalage-nominaties doen. De nominatieprocedure op de Duitstalige Wikipedia, die overigens openstaat voor anonieme gebruikers, kan samenlopen met de Etalage-verkiezing als het gaat om een artikel dat niet door de nominator zelf veel is bewerkt. De procedure loopt voor tien tot twintig dagen, waarna een onafhankelijke gebruiker de knoop doorhakt op basis van de stemmen én de argumenten. De nominatieprocedure op de Franstalige Wikipedia komt neer op een stemming met volgens Christophe95 een quorum van vijf gebruikers en een minimale meerderheid van 66%. De procedure duurt bij hen standaard twee weken, zodat er niet onnodig lang wordt gediscussieerd. Mathonius 16 dec 2014 19:23 (CET)

De Duitse manier lijkt dus een beetje op de Etalagenominatie van de Nederlandstalige. De Review zou ik zelf niet noodzakelijk maken. Hiervoor hanteren wij een ongeschreven regel van minimaal twee weken. Met twee weken erbij voor de nominatieprocedure wordt dit een maand en ik ben bang dat op deze manier 200 artikels onhaalbaar is. Stel we gaan uit van die 200 en een gemiddelde nominatieduur van 15 dagen; dat zou betekenen dat er op elk moment 200/(365/15=24,3)=8,2 artikelen in de nominatie zouden moeten zitten. Da's al best veel! Overigens is die lengte natuurlijk hetzelfde als er ook een Review bijzit, maar dan wordt het hele circus wel hoogdrempeliger.

De Franstalige methode is dus vergelijkbaar met de Engelstalige, maar dan met vijf gebruikers in plaats van één. Dus meer discussie. Het is wel fijn dat ze in ieder geval een vastgestelde periode hebben. Op dat moment gaat de knoop door, dat verminderd weer discussie.

Lang verhaal kort: wij moeten onder andere deze keuzes maken:

1. review verplicht stellen?
2. één goedkeurder of meerdere, en hoeveel dan? (hierover hebben we 't al gehad, maar nog geen knoop in doorgehakt...)
3. bij meerdere goedkeurders: hoe lang duurt de procedure?

Ik zie er vast nog wat over het hoofd, maar dit lijken me wel de belangrijkste. heinnlein'' 17 dec 2014 07:33 (CET)

Intussen is er ook op de Portugeestalige Wikipedia een reactie gekomen. Maddox geeft een treffende omschrijving van de mogelijke voorbeeldfunctie: "'good articles' are what every article should be". Een artikel is volgens hem een goed artikel als het aan de algemene richtlijnen voldoet en dus een goede inhoud heeft. Een goed artikel is eenvoudiger te verwerkelijken dan een Etalage-artikel. Dat zorgt voor blijvende interesse in het concept. De Etalage- en GA-procedures kunnen ook op de Portugeestalige Wikipedia samenlopen: een Etalage-nominatie kan dus resulteren in een GA-status. Mathonius 18 dec 2014 23:58 (CET)

Dat lijkt me een goede optie als het artikel niet door de Etalagenominatie komt of uit de Etalage is verwijderd. De Wikischim (overleg) 19 dec 2014 09:27 (CET)

Ik ben voorstander van een vlotte afhandeling. Het is inderdaad zo dat via review het wel belastend is voor diegenen die daar regelmatig meehelpen de ruwe kantjes eraf te schuren. Met de 200 lemmata vraag ik me af of er weldoende vrijwilligers zijn om alles na te lopen. Je zou er een dagtaak aan kunnen hebben. Wat dat betreft is het "good articles' are what every article should be" concept een handige maatstaf. Misschien een weekje lang in de nominatie, enkele stemmers kunnen beoordelen en een akkoord geven. Zoals iemand hier al eens zei: Net zo makkelijk kan de zilveren ster weer weggehaald worden mocht er iets doorsijpelen dat niet voldoet. Arch overleg 20 dec 2014 14:08 (CET)

Stemmen of de Engelse manier?

Nu hebben we dus twee ideeën: Arch opperde om het via de gangbare Etalage-nominatie te laten verlopen, Taketa om het volgens de Engelse manier te doen, wat zou betekenen dat we regels moeten samenstellen (of kopiëren) waaraan een 'Aanbevolen artikel' aan moet voldoen. Stemmen? heinnlein'' 9 dec 2014 22:03 (CET)

Er is geen reden om regels te maken voor etalage artikels enkel omdat je regels maakt voor goedgekeurde artikels. Dit hoeft niks met elkaar te maken te hebben. Laat de etalage gewoon zijn ding doen. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 23:17 (CET)

Ik ben juist wel voor een systeem als op en.wikipedia. De huidige etalagenominatie en keuze verloopt mijns inziens veel te subjectief. Men kiest op basis van eigen criteria in plaats van centrale vastgelegde criteria. Hierdoor hangt het er te veel af van wie er precies mee stemt op een bepaald moment. Mijn inziens zou het niet uit moeten maken wie er meestemt. Het artikel moet voor opname in de etalage of voor het stempel "goed artikel" gewoon een bepaald niveau hebben dat objectief is vastgelegd in aantoonbare criteria. Ook werkt het huidige systeem in de hand dat iemand gaat oordelen zonder het artikel ook echt goed te lezen. Dit is bij vastgelegde regels veel minder het geval, omdat je dan echt moet aangeven dat een artikel niet voldoet aan een bepaald niveau, omdat dit nog op op orde is of daar nog niet aan is voldaan. Magalhães (overleg) 10 dec 2014 13:43 (CET)

Ik ben om: het Engelse systeem heeft mijn voorkeur gekregen boven het Etalagesysteem. Voor het maken van een opzet van het voorstel in maart is dit ook eenvoudiger: we hoeven geen systeem te integreren in een bestaand, maar kunnen fijn freewheelen bij het maken van een nieuw. Ik denk dat twee zaken duidelijk omschreven moeten worden:

1. Omschrijving van de procedure (zie kopje hieronder)
2. Vaststellen van de minimum vereisten.

De rest (aanmaken pagina's en sjablonen, integreren in Wikipedia) kan wellicht na de stemming uitgewerkt worden. (Ik ga er stiekem al vanuit dat de meerderheid vóór gaat stemmen.) heinnlein'' 11 dec 2014 07:08 (CET)

Mijn voorstem zal het zeker opleveren. Ik loop hier echter al een tijdje mee en kan je zeggen dat er veel gebruikers zijn die niets moeten weten van dit soort initiatieven. Maar wie weet, indien een en ander goed doordacht wordt. Magalhães (overleg) 11 dec 2014 19:07 (CET)

Dat is precies mijn gedachte, er zal veel weerstand zijn, dat kan slechts beperkt worden door met een voorstel te komen dat volledig dichtgetimmerd is, zodat tijdens zo'n stemming (praktisch) geen discussie zal zijn, kortom een goed voorstel, waarmee iemand het eens of niet eens kan zijn. Met de Engelse stijl vrees ik voor extra tegenstemmen omdat het aantal nominaties er hoog zal gaan liggen, m.u.v. lijsten, beginnetjes en botmatige lemmata dan, zal het aantal toch ergens ver over de 100.000 komen te liggen. Hoewel ik zeker voor een laagdrempelige, eenvoudige en vooral makkelijke methode ben, sta persoonlijk dus niet afkerig tegenover de Engelse stijl..Arch overleg 12 dec 2014 10:43 (CET)

Op de Engelse Wikipedia wordt ca de helft van de nominaties goedgekeurd en heeft men zo'n 20.000 goede artikels na enkele jaren. Zij hebben 100x ons aantal mensen en 2-3x het aantal artikels om uit te kiezen. Dus in principe, als onze kwaliteitseis dezelfde zou zijn, zouden wij al blij moeten zijn met 200 nominaties per jaar ;). Mvg, Taketa (overleg) 12 dec 2014 14:40 (CET)

Daar zou ik eigenlijk ook al blij mee zijn, da's in ieder geval een stuk meer erkenning voor de kwaliteitsschrijvers! heinnlein'' 12 dec 2014 14:48 (CET)

200 per jaar zou heel mooi zijn Taketa, en Heinonlein, naast erkenning, hopelijk een motivatie voor anderen om oude lemmata op te poetsen :) Arch overleg 12 dec 2014 16:39 (CET)

Concepten

Ik heb een subpagina aangemaakt waar elke gebruiker een conceptversie kan deponeren dat in zijn ogen zou kunnen werken. Die van mij is maar een idee, losjes gebaseerd op de Engelse manier, er zal nog heel wat aan moeten worden geschaafd. Als er nu meer voorstellen worden geplaatst (ieder met een eigen kleurtje voor mijn part ), dan kunnen we misschien ideeën uitwisselen, en alle concepten uiteindelijk tot één goede versie fuseren... heinnlein'' 10 dec 2014 13:07 (CET)

Uit de Etalage verwijderde artikelen

Het hele idee is ontstaan door de discussie op de kroeg over de verwijderingsnominaties in de Etalage. Misschien is het goed om de uit de Etalage verwijderde artikelen standaard mee te nemen in de nominatieprocedure? Op die manier wordt het gevaar voorkomen dat zulke artikelen automatisch weer 'in de massa verdwijnen'. Het staat dan nog steeds los van de Etalage, want het moet aan de vereisten voldoen van een 'Aanbevolen artikel'. heinnlein'' 11 dec 2014 07:25 (CET)

Voordragen van artikels die verwijderd worden uit de Etalage lijkt me alleen maar goed. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 10:15 (CET)

Daarin kan ik me ook vinden. Hetzelfde misschien voor een de winnaars van de jaarlijkse schrijfwedstrijd. Arch overleg 12 dec 2014 10:45 (CET)

Handige link: Wikipedia:Etalage/Archief. Zitten volgens mij heel veel kandidaten voor de Goed Artikel-status bij, enkele uitzonderingen (zoals Wenen en Adolf Hitler) daargelaten. Let vooral ook op alle artikelen die zijn genomineerd maar niet opgenomen, het zijn er behoorlijk veel. De Wikischim (overleg) 21 dec 2014 17:13 (CET)

Status

Het streven was om volgende maand een stemming te houden voor 't invoeren van dit fenomeen. Wat we nog nodig hebben is een mooie tekst voor de stempagina. Er staan echter nog een aantal zaken open:

• Kiezen we voor stemmen of de Engelse manier?
• Welke checklist houden we aan? Persoonlijk vind ik dat we 't wiel niet hoeven uit te vinden, we kunnen gewoon de standaard gebruiken: Wikipedia:Checklist.

Misschien moeten we hier een stemming houden over 't eerste punt. Wat jullie? heinnlein'' 25 feb 2015 12:43 (CET)

De Engelse manier is wel zo duidelijk en kan door één persoon gedaan worden, helaas zorgt dat er wel voor dat je vriendjespolitiek kan gaan bedrijven en dat zie ik niet echt zitten. Met 5 mensen die een discussie voeren voorkom je dat weer. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 13:32 (CET)

Pro Engelse manier. Laat ons het vooral eenvoudig houden. Beachcomber (overleg) 25 feb 2015 13:41 (CET)

Wmb in eerste instantie 1 persoon. Beetje de Wikipedia manier: gewoon doen en als het niet zou kloppen komt heus wel een tweede persoon langs. Vriendjespolitiek kun je voorkomen door te stellen dat de reviewer neutraal moet zijn. Iemands vriendje hoort dus niet te beoordelen, of zeer terughoudend te zijn. En verder door een her-review mogelijk te maken (als iemand twijfelt), en die dan door meerderen te toen. Mvg, Taketa (overleg) 25 feb 2015 13:43 (CET)

Goed idee van Taketa. Bovendien is het allereerst zaak om dit circus door de stemmingsprocedure te krijgen, de fine-tuning komt later wel. De tekst voor de stemming moet laten zien dat er goed over nagedacht is, maar als we alles té gedetailleerd maken verzinnen we misschien iets wat achteraf toch niet zo werkt als we hoopten. heinnlein'' 25 feb 2015 14:07 (CET)

Ik ben het met Taketa eens dat misbruik snel genoeg aan het licht komt, er altijd andere(n) een stokje voor kunnen steken. Zoiets valt toch niet te voorkomen. Dus ik ben ook voor simpel, en laagdrempelig. De checklist als aanbeveling ook dik in orde, zolang het maar geen harde regel is. Veel etalage artikelen zouden de lijst ook niet doorstaan lijkt me. Dus: Engelse stijl + (aanbeveling/raadzaam) checklist. Arch overleg 25 feb 2015 16:40 (CET)

Ja, die checklist... Ben er zelf ook niet over uit, misschien een vereenvoudigde maken? heinnlein'' 25 feb 2015 19:07 (CET)

De tekst voor het stemlokaal

Ik heb hier alvast iets in elkaar geflanst, het een en ander mist nog, zoals het quorum. Wie wil er mee schaven? heinnlein'' 25 feb 2015 15:15 (CET)

Ik denk dat dit best ingrijpend kan zijn dus een hoog quorum is zeker wel gewenst. Iets als 100 of zelfs 150 deelnemers is zeker wel nodig. Ook een looptijd van misschien een maand zou zeker niet gek zijn, dan krijgen de mensen ook de tijd om zich in te lezen. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 15:19 (CET)

Dank, ik pas 't aan. Nog twee vragen:

• Er staan wel wat rode links in de tekst, is dat bezwaarlijk?
• Kan ik overigens Wikipedia:Stemlokaal/Aanbevolen artikel al aanmaken? Of is dat in strijd met de richtlijnen?

heinnlein'' 25 feb 2015 15:37 (CET)

Volgens mij zijn hier geen echte richtlijnen voor. Er is al tijden over gediscussieerd en je gaat nu peilen of de rest van de gebruikers er ook zo over denkt. Ik weet niet aan welk percentage voorstemmers jij denkt? Ikzelf denk toch aan de 75%, maar daar zou ik wel meer mensen over willen horen. Ik weet zo snel niet welke rode links je bedoelt, dus daar kan ik geen zinnig antwoord op geven. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 15:52 (CET)

Deze 2: Wikipedia:Aanbevolen artikel/Nominaties en Wikipedia:Aanbevolen artikel/Overzicht. Deze kunnen natuurlijk nog niet worden aangemaakt. Wat betreft de percentages, ik zie daar bij de vorige stemmingen niets over, is daar geen standaard voor? heinnlein'' 25 feb 2015 15:56 (CET)

Ik vind het er goed uitzien, hooguit nog onder het kopje "Waarom dit initiatief?" een tweede kopje "Waarom niet?" met enkele stellingen van tegenstanders t.b.v. van transparantie en neutraliteit. Of speel ik nu advocaat van de duivel? Verder lijkt het me dik in orde. Arch overleg 25 feb 2015 16:46 (CET)

Haha, ik zou geen redenen bedenken voor zo'n tweede kopje. Zelf zat ik nog wel te denken aan uitleggen wat een 'aanbevolen artikel' niet is, zoals een troostprijs... heinnlein'' 25 feb 2015 18:32 (CET)

120 is zeer veel. Ter vergelijk, de stemming over de hoofdpagina had quorum 50, en die hoofdpagina lijkt me meer bekeken dan al de etalageartikelen samen. Normale stemmingen halen 20-100 stemmen. Soms meer of minder. Ik zou het quorum laag houden, maar wel zorgen voor een maximale participatie. Ik adviseer om alle paginas (die je linkt en/of die noodzakelijk zijn voor een overzicht) reeds aan te maken. Mensen willen weten waar ze over stemmen, anders stemmen sommigen meteen tegen. Ook die twee die je noemt die je denkt dat niet kunnen worden gemaakt, wel maken. Dit is een stemming. Die is zeer officieel. Het standaardpercentage is 55%. Dit zou ik niet aanpassen. Mvg, Taketa (overleg) 25 feb 2015 18:13 (CET)

Een voordeel van het aanmaken van die pagina's is natuurlijk dat het nog transparanter wordt, de gebruikers weten waar ze aan toe zijn. Het nadeel is misschien tijd, wat ik niet zoveel heb. Dus alle hulp is welkom in deze! Wat betreft de quorum, misschien heb je gelijk, ik zet 'm voorlopig op 50, met een maand lange stemming zullen we toch een hoop stemmen halen. heinnlein'' 25 feb 2015 18:30 (CET)

Ik heb beide pagina's aangemaakt, losjes gebaseerd op de pagina's voor de Etalage.  Vriendelijk verzoek aan een ieder: Kritisch kijken naar de tekst en waterdicht maken. Ik denk dat deze drie pagina's voorlopig het belangrijkste zijn voor een positief stemresultaat:

• Wikipedia:Stemlokaal/Aanbevolen artikel Gebruiker:Heinonlein/Aanbevolen_artikel#Wikipedia:Stemlokaal.2FAanbevolen_artikel
• Wikipedia:Aanbevolen artikel/Nominaties
• Wikipedia:Aanbevolen artikel

Bedankt voor jullie input weer! heinnlein'' 25 feb 2015 19:04 (CET)

Ik zie net dat een artikel 31 dagen in genomineerd mag staan, waarom niet gewoon 4 weken? 31 dagen is erg lastig met het omrekenen, tenzij een bot het artikel weer verwijderd van de nominatie. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2015 09:27 (CET)

Ik weet niet wat gebruikelijk is... Maart heeft ook 31 dagen, dus omrekenen is juist handig toch? heinnlein'' 26 feb 2015 09:35 (CET)

Dat gebeurd maar om de maand he. Gaat er mij om dat botverwijderingen ook meestal per x-weken gedaan worden. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2015 09:39 (CET)

Ach, mij is 't om het even, aangepast dus! heinnlein'' 26 feb 2015 09:58 (CET)

Ik heb de tekst voor het stemlokaal wat aangepast. De procedure kon naar mijn mening vereenvoudigd worden door minder gebruik te maken van sjablonen en meer van wat we al hebben. Kunnen jullie je in deze wijzigingen vinden? heinnlein'' 28 feb 2015 14:17 (CET)

Start stemming

De stemming start op woensdag 4 maart 11:00, wat wil zeggen dat de tekst in het stemlokaal tot maandag 2 maart 11:00 aangepast kan worden. Iedereen bedankt voor het meedenken tot zover! Misschien willen jullie ook meewerken aan het implementeren van het concept wanneer de stemming gunstig uitvalt? Alle hulp is dan welkom! heinnlein'' 28 feb 2015 22:19 (CET)

Ik ben zelf niet zo'n kei in organisatiedingen, sjablonen e.d., maar zit al een tijdje vol bewondering te kijken hoe energiek en doelgericht jij hiermee bezig bent. Ik ben benieuwd. Beachcomber (overleg) 1 mrt 2015 10:40 (CET)

Idem dito. Heinonlein, zou je ter illustratie ook één of meerdere voorbeelden kunnen geven van artikelen die jij geschikt acht voor een "aanbevolen" status? Groet, JurriaanH (overleg) 1 mrt 2015 11:56 (CET)

Zomaar een willekeurige greep: Rooms-katholieke Kerk, Vroegmoderne Tijd, Karel de Grote, Turkije of Dinosauriërs? Arch overleg 1 mrt 2015 13:09 (CET)

Ongetwijfeld. Zo moeten er met gemak op korte tijd nog honderden artikelen te vinden zijn. Neem nu de teksten van Pimbrils of van Advance, die zou je 'en gros' kunnen nomineren, daar zit niks zwak bij. Beachcomber (overleg) 1 mrt 2015 13:32 (CET)

(Sorry voor het abrupte inbreken) Rooms-katholieke Kerk moet ik helaas nu al afraden wegens meerdere grote tekortkomingen, zowel op het gebied van de gehanteerde spelling als wat betreft de huidige inhoud. Ook Dinosauriërs is op dit moment vrees ik niet in orde, in oktober jl. is de anatomische naamgeving vermoedelijk ten onrechte aangepast (jammer van het artikel dat me voor de rest al heel behoorlijk lijkt). Voor nadere besprekingen is dit niet de juiste pagina. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 13:59 (CET)

Dank voor jullie bemoedigende woorden, maar zonder jullie zou 't echt niet zo vlot zijn gegaan! Ik had eerder ook aan voorbeeldartikelen gedacht, maar was bang dat het meteen tot discussies zou leiden die de aandacht van het hoofddoel zou afbrengen. Aan de andere kant: als ik er expliciet bij vermeld dat het voorbeelden zijn van artikelen die voor nominatie in aanmerking komen, in plaats van artikelen die aanbevolen dienen te worden... Zal 't misschien wel meevallen. heinnlein'' 1 mrt 2015 18:35 (CET)

Heb vier voorbeelden toegevoegd. Deze zijn m.i. eigenlijk al klaar voor de Review, dus overduidelijke voorbeelden. Aanbevolen artikelen kunnen echter ook korter zijn, zoals eh... Fauna van Madagaskar of Jean-Joseph Rabearivelo? (Beiden geschreven door die Madagaskar-maniakale mafkees (zei de gek)...) Maar als ik dit soort artikelen als voorbeeld plaats, krijg je weer ellenlange discussies over de minimumeisen. Laten we het initiatief maar eerst doorgevoerd zien te krijgen... Toch? heinnlein'' 1 mrt 2015 19:16 (CET)

Voortgang stemming

Tot nu toe meer voorstemmen ten opzichte van tegenstemmen dan ik verwachtte! De meeste tegenargumenten vind ik maar zozo. Ten eerste verwacht men blijkbaar bij de opzet en waterdicht plan waar niet meer aan geschroefd hoeft te worden, anders heeft het geen kans van slagen. Ten tweede lijken veel tegenstemmers niet in te zien dat een zilveren ster een aanmoediging is om een artikel nét dat ietsje meer te geven, wat de kwaliteit alleen maar ten goede komt. Dat men dan jaagt op eerbetoon, tja, en? Valse bescheidenheid is een lelijk ding! Afijn, lang verhaal kort: hoe en in hoeverre kan ik reageren op commentaar? Beïnvloed dat de stemming niet? Bij eerdere stemmingen bemoeide de coördinators zich niet al te veel met de stemmen, zag ik na een vluchtige blik. Of kan dat wel op de OP? heinnlein'' 6 mrt 2015 22:45 (CET)

Als coördinator zou ik zelf beperkt reageren. Pas bij echte bull shit opmerkingen kan je reageren. Zaken die echt niet waar zijn die je met een opmerking uit de wereld kan helpen. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2015 23:51 (CET)

Dank, ik zal flink op m'n tanden bijten! heinnlein'' 7 mrt 2015 08:25 (CET)

De stemming is trouwens helemaal niet in de kroeg aangekondigd. Misschien is het goed om dat nog wel te doen, eventueel een week voor het einde als reminder. Ymnes (overleg) 7 mrt 2015 20:18 (CET)

Misschien, al is een aankondiging in de Kroeg geen vereiste (lees: geen noodzakelijk kwaad). heinnlein'' 7 mrt 2015 21:21 (CET)