Overleg gebruiker:JWF/Archief 2010

Joeri Adams

Beste JWF, ik heb in het sportcafe een vraag gesteld over de gebruikte referenties in het lemma van Joeri Adams. Deze werden door jou toegevoegd, vandaar dat het me nuttig lijkt om ook jouw mening daarover te kennen. Kan je die even geven in het Wikipedia:Sportcafé? Ernie 29 apr 2010 01:49 (CEST)

Dag Ernie, zie mijn reactie aldaar. met vr. groet, Jan (JWF 1 mei 2010 17:42 (CEST)).

Wielrennen

Beste JWF, eerder in de maand mei gaf je in het Sportcafe aan (zie [1]) dat je mogelijk in de toekomst eens nader het wielerproject ging bekijken en mogelijk dat mee terug wou activeren (om zo vooral de kwaliteit te verhogen). Ik wou gewoon even informeren of je dat nog eens had kunnen bekijken en daar nog eens had over nagedacht. Ernie 15 jul 2010 02:07 (CEST)

Dag Ernie, privé-omstandigheden hebben ertoe geleid dat ik hieraan nog niet kon toekomen. De bedoeling was begin juni, maar ik ben bang dat het nog even op zich moet laten wachten tot ik meer tijd heb. Intussen heb ik nog wel de nodige wijzigingen zo hier en daar gedaan. Ik hoop er in de komende tijd eens aan toe te komen, mits ik dan niet te veel op de racefiets zit ;) Weet jij misschien of de daar vermelde deelnemers nog bereid zijn om aan dit project in de nabije toekomst mee te werken? Met slechts twee man is het namelijk al bij voorbaat een schier onmogelijke opgave. MVG, JWF 16 jul 2010 21:58 (CEST)

Ik denk dat er naast wij twee nog mogelijkheden zijn om Luxil en Sustructu warm te maken voor dit project. Zij zijn de laatste tijd ook actief op de wielerpagina's hier. Anderzijds is het zo dat, eens iets goed loopt, dit wel ook mensen kan aanzetten om ergens aan me te werken. Bekijk t maar eens en dan hoor ik t wel. Ernie 17 jul 2010 02:59 (CEST)

Edward Smith

Beste JWF, wanneer zul je dit lezen nietwaar? Het zou handig zijn als je toch maar ook de optie in de voorkeuren "Deze gebruiker e-mailen" zou aanvinken. Ik kom je adres toch niet te weten dan? Hoewel, misschien toch, maar ik ben niet iemand die onnodig een collega-wikiër zou lastig vallen of een thread zou starten. Goed, dit gezegd zijnde, ik heb me ""blauw gezocht" op het internet naar die bron die je aanhaalt in je eerste update van het artikel in de koptitel... die gegevens zijn tot vandaag blijven staan: ik doe aan "agf", maar toch had ik graag een isbn toegevoegd en dat is voorlopig niet te vinden. Is het een boek? Normaal gezien wel, gelet op alle paginaverwijzingen, maar dan lijkt het me een Franstalig boek te zijn (in je bezit), ... of misschien gaat het ook over een "prentjesboek" (in te plakken) of een stripboek voor de jeugd (Daar deed de opmaak van de site Hachette Collections me aan denken, maar dat heeft niet zoveel pagina's.).

Wil even deze "vondsten" bekijken:

• http://www.hachette-collections.com/recherche/?recherche=Titanic Ik vond niks bij Hachette collections
• http://www.hachette.com/rechercher.html?search_request=Titanic : gaat het om

"Le Syndrome du Titanic",

Nicolas Hulot

Éditeur : Le Livre de Poche

Collection : Littérature & Documents

Date de parution : 05/01/2005

Prix : 6.00 euros

??

• Deze Duitse site hier gaat over modelbouw van de Titanic, maar er is ook een verwijzing naar Hachette, vandaar hier even gekopieerd.

Aangezien je antwoord zoals je zelf schrijft op je GP kan uitblijven, wil je een link op mijn OP zetten als je hier hebt geantwoord?

Dank vooraf. RobSchop [geef een gil!] 20 jul 2010 15:47 (CEST)

Beste Rob. Wat betreft de uitgever, inderdaad gaat het om Hachette-Collections, die naast een te bouwen model ook een uitgebreide (100-delige) uitgave over de Titanic en daaraan gelieerde onderwerpen verzorgd heeft. In meerdere talen overigens (het betreft hier een Nl. talige uitgave) en alleen al ca. 750 pp. over Titanic als ik me niet vergis. Helaas is de uitgave in een kleine kring van belangstellenden terecht gekomen en werd het tekstuele gedeelte niet apart uitgegeven. Aan de uitgave hebben ter zake deskundigen meegewerkt, zoveel is mij wel duidelijk geworden. Eén daarvan is de Fransman Christian Buchet, een maritiem wetenschapper [2]. Kortom, geen stripboek voor de jeugd, noch een prentjesboek. Geloof mij maar dat het op dit punt dus wel goed zit. Ik ben trouwens in het bezit van meer literatuur over de Titanic, evenals veel documentatie en documentaires, en ik kan je verzekeren dat het hier om een degelijk geschreven en goed verzorgde uitgave gaat.
Je laat je overigens bij diverse bewerkingen wel een tikkeltje laatdunkend uit moet ik zeggen. Te denken valt aan de opmerking "gramm. genus van schip ! (zo lang erover gelezen?))" (je moet je maar eens realiseren hoeveel wikipedianen dit bescheiden taalfoutje over het hoofd hebben gezien!). Een wijzigingals "Gedurende deze tijd werd hij met de regelmaat van een klok geconfronteerd met lastige zaken" in plaats van "Gedurende deze tijd werd hij met regelmaat van de klok geconfronteerd met lastige zaken" is volstrekt zinloos en bovendien onjuist - het laatste behoef ik hopelijk niet uit te leggen.
Jammer trouwens dat je verder ook geen aanleiding ziet om naast kleine correcties voor nieuwe aanvullingen te zorgen. Iets dat ik zeer gewaardeerd zou hebben, maar inderdaad is het zo dat er na mijn bewerkingen niets inhoudelijks meer werd bijgedragen. Zaken als "{{feit||2009|02|22}}" zou ik trouwens in het vervolg laten staan. Dit is iets om aan te geven dat hiervoor een bron ontbreekt en bronvermelding dus wenselijk is (alhoewel veel wikipedianen liever helemaal niet aan bronvermelding doen). De opmerking over "zelfmoord" is terecht pov, doch deze is niet van mij afkomstig (wel een logische gevolgtrekking overigens). Het stuk over de ramp is voorts ver onder de maat, maar dat was precies het geval met het gehele lemma dat vóór mijn aanvullingen en correcties in een nogal deplorable toestand verkeerde. MVG, JWF 20 jul 2010 20:17 (CEST)

Beste JWF,

• ik vind bronvermelding wel belangrijk, maar niet zo meteen wanneer het feitsjabloon toegevoegd is aan een vertellend element. Men kan alles in twijfel (willen) trekken... daarom die WP:AGF. Over geloof in elkaars werk gesproken (< Geloof mij maar dat het op dit punt dus wel goed zit.) samen met bronvermelding: ik geloof je dus en toch komt er geen verhaal over een gevonden isbn of een andere enigszins op het www controleerbare verwijzing (je verhaal maakt me niet duidelijk of jij tot die "kleine kring van belangstellenden" behoort en dus dat tekstuele gedeelte zelf wel bezit; ook niet wat "apart uitgegeven" inhoudt... gescheiden van de maquette/het model?) Mijn opinie is dat je het ene moet doen (geloven) en het andere niet mag nalaten (bronverwijzingen invoegen)(Hmm, Lucas 11:42). Misschien kun je een bibliografische verwijzing van op het voorblad of achterblad van dit lijvige werk overnemen en toevoegen bij je titel, want er zijn natuurlijk tig werken geschreven over de Titanic (zelfs ik heb ergens een oud prismaboekje erover (en wel iets minder over de kapitein!)? Zie ongeveer 9668 treffers op worldcat. Ook daar een 887 over Edward Smith (erg benaderend natuurlijk).
• je terugdraaiing over de klok is helaas fout en de Van Dale (en Vindevogels Het juiste voorzetsel) staat achter mijn aanpassing. Ik wou dat iedereen vaker naar de precieze verwoording van een gezegde keek alvorens iets te wijzigen.
• die aanpassing i.v.m. die blaam had ik gedaan om een ref na een komma te vermijden en door je nieuwe versie staat zoiets er opnieuw. Ik weet het, de Engelse wikipedia staat er vol van en ik vind het naar drukkersnormen enorm stijlloos. Maar ja, er is in de enwiki een regel in de helpbladzijden die het oplegt refs toe te voegen nà elke interpunctie. Ik ga ervan uit dat je zo'n werkwijze echter zelden zult vinden in boeken in de tijd voor het internet. Mijn werkwijze is hier heel verdedigbaar: ofwel na de punt op het zinseinde, ofwel ergens in de zin meteen na het woord waarover het gaat. Ik vermoed dus dat je veel vaker op de enwiki vertoeft.
• Ik heb die samenvatting over de genusfout verre van persoonlijk bedoeld, niet gemerkt dat die er pas stond vanaf jouw aanzet van een update. Aanvaard mijn excuses: het is meer een algemene verzuchting omtrent het vlugge overlezen in onze gehaaste tijd. Maar eerlijk gezegd vind ik dit geen "bescheiden taalfoutje" in de schrijftaal van wikipedia. Dat is het wel bij anderstaligen in een gesprek.
• Ik betreur dat ik zelden substantieel d.i. met nieuwe tekst kan bijdragen: daarvoor leef ik helaas in een te rommelig huisje waar bovendien de boekenkast onlangs naar beneden gedonderd is. Misschien komt het nog in orde.

RobSchop [geef een gil!] 21 jul 2010 01:49 (CEST)

Beste Rob,
Wat betreft het eerste punt, echt veel meer dan dat ik er over gezegd heb kan ik volgens mij niet. Het is een in de handel verschenen uitgave, zonder ISBN (niet ieder werk heeft trouwens zo'n boeknummer) waarbij het tekstuele gedeelte bij een te bouwen model hoort. Het aardige is dan nu om andere bronnen erbij te betrekken en onderling met elkaar te vergelijken - werken mét ISBN wellicht of zelfs wetenschappelijk artikelen?? Het ligt er maar net aan hoe ver je wilt gaan. Internetbronnen zijn helaas (vaak) niet alles, maar ik ben nu toch wel eens benieuwd hoe andere wikipedianen over de door mij gebruikte bronnen denken. Jammer dat hier sowieso (veel) discussie over moet ontstaan, ik zeg maar zo: liever iets (kwalitatiefs) dan helemaal niets.
Liefst had ik natuurlijk nu het gehele werk gescand en hier ergens geupload, maar dat kan niet omdat dit een grove schending van het auteursrecht oplevert, iets waar ik mij liever niet aan wil wagen.;) Dat de KB het werk trouwens niet in huis heeft - die verzamelt immers zowat alles - vind ik zeer te betreuren, maar het maakt het werk niet minder interessant/waardevol in de zin dat je er minder mee zou kunnen 'verantwoorden'. Je zou idd. alles in twijfel kunnen trekken, AGF is uiteraard prima, en bronvermelding hoeft ook zeker niet altijd, maar bij dit soort zaken mag wel een bron vind ik, al was het maar om de lezer wat meer te kunnen bieden, bijv. informatie verder uitdiepen. Dus niet iets vertellends (waar is in de tekst daar trouwens sprake van - beschrijvend bedoel je waars.?), maar bij bijv. een passage over een monument: waar staat dat (=verantwoording), en waar kan ik er meer over vinden (=nader uitdiepen).
Wat betreft die klok, mijn digitale versie van De Dale noemt in deze constructie "de klok". Ik verwacht trouwens niet, op taalpuristen na dan, dat daar heel moeilijk over gedaan wordt. Een korte greep uit de daar vermelde uitdrukkingen: "een man van de klok", "daar kun je de klok op gelijkzetten" "de klok rond • een etmaal" "met de regelmaat van de klok → regelmaat".
Wat het plaatsen van een ref na een komma betreft, dat het niet staat doet in het geheel niet terzake, eveneens dat drukkers dit liever mijden. Los van de Engelse Wiki, waar ik me inderdaad wel eens begeef, wordt dit zo ook in alle wetenschappelijke literatuur gedaan (mits correct gedaan, want dat gaat bij een aantal nog wel eens mis). Er zijn hier ook gegronde redenen voor, en dat heeft te maken met wat je precies wilt verantwoorden: 1) een begrip/naam/woord in een bepaalde zin (dus ref gelijk achter het betreffende woord). 2) een hele zin of zinsdeel (dus ref na een punt of komma). Een ref voor een punt of komma betekent dus dat je het voorgaande woord verantwoordt en niet de gehele zin of het zinsdeel. Zoals je het nu trouwens opgelost hebt vind ik het prima, maar je eerste bewerking (voor de komma) was gezien het voorgaande niet juist. Desondanks fijn dat je even heel kritisch naar de tekst hebt willen kijken. Dank dan ook hiervoor. MVG, JWF 21 jul 2010 17:01 (CEST)

Ben verrast door je laatste aanpassing, Rob. Graag een toelichting hieronder. Intussen heb ik het teruggedraaid, omdat zijn carrière daarna niet geheel vlekkeloos verliep. Je kunt je zelfs afvragen of de ondergang van de Titanic deels aan hem te wijten is... MVG, JWF 21 jul 2010 23:27 (CEST)

De samenvattingsregel is de toelichting. Als je de gehele zin leest, voel je toch een opeenstapeling van tegensprekende beperkende bijwoorden? Ik hou van een heldere stijl op zijn Elsschots of Nescio's. Veel te veel wikiërs overigens gebruiken te pas en te onpas: "vaak", "bekend(e)". Volgens mij moet je altijd "het encyclopedische doel" voor ogen houden: daartoe zie ik voor me de m/v die op een heldere en soms degelijk wetenschappelijke wijze iets wil weten over een onderwerp. Je mag die lezer(es) toch niet achterlaten met het gevoel "Ja, wat is het nu? Was zijn carrière vlekkeloos op dat ene na, of was het vrijwel vlekkeloos, en in "vrijwel vlekkeloos" zit toch al die aanvaring inbegrepen of verzwijgt die schrijver nog iets, wordt er iets extra's toegedekt?". Dat is allemaal stilistisch NE, ik weet wel, deze NE-link gaat eig. over wat artikelwaardig is en wat minder of niet. ik laat je terugdraai nu maar zo staan: 't was maar een wakker schoonheidsideetje. Lees vooral ook wat hieronder volgt (hieronder vanwege bwc zopas door iets te lang als klad te laten staan, maar eerder geschreven dus). RobSchop [geef een gil!] 22 jul 2010 02:07 (CEST)

Wat je gedaan had, was alles weghalen, dus "vrijwel+geheel", zodat ik erg verbaasd was. Vrijwel vlekkeloos suggereert in elk geval dat er nog wat incidentjes geweest zijn. Nu ik de tekst over Smith nog eens herlezen heb, moet ik vaststellen dat het er een paar geweest zijn, zodat "nagenoeg vlekkeloos" goed de lading dekt. MVG JWF 22 jul 2010 22:55 (CEST).

Hoi JWF,

• Blijkbaar spreekt de Van Dale zichzelf nu tegen! Ik ga dat toch even vragen/melden aan hun helpdesk. Uit nieuwsgierigheid nam ik het gratis proefabonnement online dat nog slechts 9 dagen loopt omdat we al de 21e zijn (tot 31 juli): daar staan dan bovenin de tabbladen Basis, Professioneel, Dikke Van Dale. Basis: geen resultaat voor die uitdrukking; Professioneel: zie deze schermfoto en Dikke: zie deze schermfoto. Mijn allereerste bron was en blijft vanzelfsprekend de dvd bij de gekochte gedrukte versie in drie delen van de 14e editie. Jouw digitale versie door mij niet gevonden (maar wel al die uitdrukkingen, da's wiedes): geen verwijzing naar het lemma regelmaat binnen het lemma klok. Purisme? Dat gaat over iets heel anders, alvast niet over het verschil tussen het gebruik van "de" of "een".
• Ik vind bijv. "Lightoller heeft hem uiteindelijk moeten overhalen" vertellend. Met mijn AGF-instelling zie ik voor me dat de wikiër over deze situatie heeft gelezen in een (niet nader genoemde) bron en het zo (zijn leeservaring vertellend) samenvat (of dat het al zo samengevat verteld staat in de bron). Mijn (en dat van veel anderen hier) punt is dat we het gewemel van de bronsjablonen uit de enwiki niet moeten kopiëren. Je hoeft het principe van het waarom en wat van een bronsjabloon niet uit te leggen daarvoor.
• over de refs: "ieder zijn mening" houd ik dan maar als stelregel. Ik vermoed dat je visie "zo ook in alle wetenschappelijke literatuur gedaan" bijzonder generaliserend is en onbewijsbaar. Het kan de mode zijn sedert het verruimde gebruik van het internet, pakweg het richtjaar 2000, dat vind ik al heel vroeg. Maar ik grijp zelden iets uit de lucht hoor: zie mijn overleg op de Engelse (Flyer22 antwoordt er ook hoe hij het inspringen in het overleg hanteert.) Mag ik je er vriendelijk wijzen dat absolute woorden als "niet(s)" en "alle(s)" overleg meestal op laatdunkende wijze ondermijnen? Ik verwijs naar je zinsdeel: "dat het niet staat doet in het geheel niet terzake". Bepalen voor een ander wat ter zake doet, is zacht uitgedrukt voor ongeduldige naturen.
• Een excursie: over bibiografische afspraken valt werkelijk eindeloos te zemelen, dat viel me al op bij een cursusje erover in de jaren 70: ik zat te gapen in de les (ik niet alleen) bij de uitleg over het opmaken van de boekfiche: daar een . en daar een - en daar een ; enzovoorts. Tot wanneer je die uitleg in de praktijk ging toetsen: wat een "disparatie". Ook op het internet vind je die rommeligheid ondanks alle regelgeving. En... de talloze schrijf- en spelfouten zijn er door het kopieplakwerk bijgekomen. Ten slotte ga je het zoals iedereen ouder wordend, filosofisch bekijken: het leven draait niet om dit gepietepeuter.
• O ja, over de bronverwijzing naar Hachette Collections. Ik meen te hebben verduidelijkt dat wat er nu staat dus onvoldoende is. Mijn zoektocht op die magere basis leverde te weinig op (hierboven de uitleg mee begonnen). Heb je geen nationaal depotnummer of een OCLC ..., namen van medewerkers/meeschrijvers..., zie es hier. Weliswaar ben ik ook niet op zoek naar wikipedia-onwaardige verwijzingen zoals een blog van een auteur. Daarom heb ik al toegevoegd uit jouw antwoord dat het om een Nederlandse vertaling gaat: wie is bijv. die Nederlandse uitgever-vertaler? Overigens, ik zou werktuigelijk voor een figuur uit de Engelse scheepvaart niet als eerste (en nu (voorlopig?) enige) bron een Franse bron nemen. RobSchop [geef een gil!] 22 jul 2010 02:12 (CEST)

Beste Rob. Wel, als het leven niet om 'gepietepeuter' draait, vanwaar dan deze hele discussie over bronvermelding, en dat terwijl aan bronvermelding op deze Wiki nauwelijks gedaan wordt?

RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2010 01:58 (CEST): ach, je gooit nu alles door elkaar! Hoelang ben je actief op de Wikipedia? Uit overleglectuur sedert 2005 heb ik besloten dat je hier op de nlwiki de grootste gemene deler van meningen vindt, wanneer je ofwel geen bronnen ofwel expliciete & verifieerbare bronnen toevoegt. Iets halfs tussenin is verwerpelijk. Ik heb me zeker ook laten overtuigen door het standpunt dat expliciete bronnen geen enkel artikel kunnen "redden": de degelijkheid (in alle opzichten) van een artikel staat voorop.

Om maar met het laatste van je reactie te beginnen. De auteur heb ik reeds genoemd. Dit heb ik inmiddels aangevuld, evenals de Ned. vert. en uitgever, alles geheel conform de zgn. MLA-stijl, een standaard die in het opstellen van een notenapparaat en een literatuurlijst voorziet en internationaal gezien steeds vaker gebruikt wordt. Wat MLA-conventies en wat dies meer zij, raad ik je aan eens de site van de UvA te raadplegen: bv.. Controleerbare kennis, fraude en plagiaat en MLA-conventies

RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2010 01:58 (CEST): Wel bedankt voor deze links, interessant, maar mijn bewering over normen en gepietepeuter is daardoor niet aangetast. Kiezen voor de normen van die MLA, Modern Language Association, is en blijft slechts een keuze voor het Angelsaksische model. De universiteit van Amsterdam maakt die kennelijk, een andere niet en raadt een continentaal model aan. Een detailvoorbeeld uit die pdf gezocht: bij herhaling van de bron zou je Ibdem moeten schrijven zonder punt (p.8), wel, veel klassieker en algemeen aanvaard is: ibid. en ook (voor het hele werk) o.c. en... dat zijn dan nog allemaal Latijnse verwijzingswoorden. In 't Duits vind je: a.a.O. (am angeführten Ort). Nee, die Ibdem vind ik wel niks, ik hoop dat het een tikfout is, -stel je voor in een tekst over vermeldingsnormen!!-, het Latijnse woord woord is immers hoe dan ook ibidem. Dus: alleen maar aanleiding voor gepietepeuter. Dit vind je veel in de huidige taalkundigenwereld,... meer dan vroeger, heb ik de indruk.

auteur "reeds" genoemd?: nu pas, na dit lange overleg (start: dinsdagnamiddag) voeg je zelf de door jou hierboven vermelde Christian Buchet toe. Ook daar heb je de keuze tussen Am. of Europese vermelding overigens. Ik vind noot 2 geen gestuntel: veel beter dan voor elke pag. verwijzing een andere regel. Zo vermijd je "ibid.", ha! Tof dat je een f: hebt toegevoegd en dat b: bij a: is gezet, valt (alleen mij) op. Blijkbaar heeft mijn "gezeur" je weer in het boek doen kijken. Ik zie wel dat je het proza rond die f: hebt verslecht met een "vulzin": jouw zin (of van een ander) die voorafgaat is ruimschoots voldoende: "Er is weinig bekend over Smith ..."

Dit laatste brengt me op het punt van de refs - dit behoeft absoluut niet problematisch te zijn mits je je maar aan vaste regels houdt (zie daartoe mijn vorige reactie). En tja, dat het zo'n rommeltje op internet is komt ws. doordat het merendeel van wat er op staat rommel is (uni's zijn daarom ook niet zo gretig op het gebruik van internetbronnen en stellen derhalve aanvullende eisen), maar ook dat veel mensen totaal geen notie hebben van conventies voor het adequaat verantwoorden van onderzoek. Bewijzen bestaat trouwens in de wetenschap niet (Popper), ik vermeld maar ‘slechts’ dat deze standaard thans brede ingang gevonden heeft.
Dan wat de zin "Lightoller heeft hem etc." betreft. Dit betreft heel duidelijk een mening (van een ander) die op feiten gestoeld is, en dat mag ik toch hopen? Zonder bronvermelding staat dit evenwel gelijk aan plagiaat AGF doet hier niets aan af. I.p.v. AGF zie ik trouwens liever een kwaliteitsbeoordelingssysteem a la de Engelse Wiki.
Wat die "klok" betreft, het volgende. Goed dat je de Van Dale hierover verwittigd hebt. Inmiddels heb ik deze vraag voorgelegd bij een expert van Taalunieversum (taalunieversum.org) en daarop reactie ontvangen. Zie daartoe het antwoordgedeelte hieronder. Zoals je kunt lezen geen tegenspraak, beide zijn dus juist (meer een gevoelskwestie). Een wijziging was dus zoals ik reeds eerder opmerkte, onnodig.

RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2010 01:58 (CEST): Toch wel, ik was allereerst gealarmeerd door het ontbreken van het bepaalde lidwoord voor regelmaat! Voortaan iets voorzichtiger te werk gaan? MVG, JWF 22 jul 2010 23:28 (CEST)

ANTWOORD Zowel 'met de regelmaat van de klok' als 'met de regelmaat van een klok' is mogelijk in de betekenis 'zeer regelmatig'. In het omvangrijke Woordenboek der Nederlandsche Taal staat bij 'regelmaat' te lezen: "Met de regelmaat van een of de klok." Beide varianten komen in gezaghebbende naslagwerken voor. Zo staat in de driedelige Van Dale (2005, met aanvullingen tot en met 2010) 'met de regelmaat van een klok', terwijl in de woordenboeken van Van Dale die u hebt, 'de klok' staat. Het is vooral een kwestie van smaak. Zelf vinden wij 'de klok' beter klinken in de staande uitdrukking, terwijl 'een klok' bij ons meer de letterlijke betekenis van 'klok' oproept: we zien direct zo'n voorwerp voor ons, terwijl we bij 'de klok' meer aan de tijd in het algemeen denken, een abstracter begrip. Maar zoals gezegd, dit kan persoonlijk zijn; beide lidwoorden zijn correct Nederlands.

RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2010 01:58 (CEST): Allicht een kopie uit een mail van die "expert" van Taalunieversum. Als germanist ken ik dit soort expertise. Ik voel hier in dit specifieke geval het verschil tussen de en een klok heel anders aan... bij het lezen van àlle wendingen met "klok". Ik zal wel niet alleen staan met het taalgevoel dat "de klok" dan meestal slaat op "de klok van de persoon in kwestie" of "een bepaald exemplaar", terwijl "een klok" verwijst naar het systeem van tijdmeting met een klok, naar dit mechanisme, naar de precisie ervan (verschillend van de onnauwkeurigheid van een zonnewijzer). Met zo'n taalgevoel heb ik geen nood aan verklaringen als "tijd in het algemeen" of "abstracter begrip", zo een uitleg mag in mijn ogen slechts de laatste redplank zijn, want dit getuigt amper van (taal)wetenschappelijke ernst.
Niet toevallig heb ik al jaren een gratis abonnement op het WNT dat hij vermeldt -maar ik gebruik dit inzagerecht bijzonder weinig hoor! Neem van me aan dat hij een loopje met de werkelijkheid neemt als hij het heeft over 'gezaghebbende naslagwerken'. Ik heb met enige moeite alles gevonden en er schermfoto's van gemaakt. Interesse? Maak jezelf dan met mail bereikbaar (zoals ik voorgesteld heb, maar waar je niet op verkoos te antwoorden). Ik ga ervan uit hierbij dat je zelf niet meteen taalkundige bent en over die bron niet beschikt.

Geen reactie gezien hier op die beperkende bijzin en te veel bijwoorden die ook beperken: dat overtuigt me ervan dat je geen taalkundige bent. Bekijk rustig nog es mijn terugdraaiingetjes en mail me erover via de link in het blokje hulpmiddelen op mijn GP. Beloven is meestal een slechte praktijk, alleen daden overtuigen, maar goed, ik ga proberen tijd te maken om minstens de interwiki's van dit artikel te bekijken en wat aanvullingen van daaruit te maken, zodat die Franse bron niet de enige blijft, al heb ik ook na wat gegoogle (gegoogel? zie Van Dale) een mooie samenvatting over prof. Christian Buchet gevonden. Ik ben zo vrijmoedig geweest deze titel als oorspronkelijke titel te veronderstellen (zie bron van het artikel): vanzelfsprekend door jou te wijzigen als je een andere oorspr. titel vermeld vindt in je boek bij de montage. Als hij nog leeft, zal hij ook wel een stevige mening hebben over de BP-ramp in de golf van Mexico, denkend aan dit boek van 'm (of onder zijn supervisie tot stand gekomen).

JWF 22 jul 2010 23:36 (CEST)

Beste Rob, aangezien ik al enige tijd afwezig ben (en hier waarschijnlijk niet terug en dus actief ben voor medio oktober), heb ik gezien het bovenstaande besloten om Wiki-collega Bessel Dekker uit te nodigen zodat ook hij zijn visie eens kan geven.
Verder betreur ik het niet al je vragen over vermeende taalonvolkomenheden te hebben beantwoord, doch wil je vriendelijk verzoeken om onder mijn reacties te blijven reageren. Mochten er in jouw ogen (belangrijke) zaken ontbreken, dan kun je deze in een nadere reactie apart aankaarten i.p.v er nu zo'n warboel van te maken. Voorts nog een tweede verzoek wat jouw bewerkingsopmerkingen betreft. Ik heb je eens eerder gezegd dat ik opmerkingen als "zo lang erover gelezen?" een tikkeltje laatdunkend vind. Nu trof ik opmerkingen aan als "redactieramp" en "ditmaal tussen de tekst geantwoord (om af te sluiten omdat je toch geen structuur met bullets overneemt; waar je wel of niet op antwoordt is heel willekeurig". Dit gaat m.i. wel wat verder dan een "tikkeltje laatdunkend", en ik wil je dan ook bij dezen nogmaals verzoeken om dit niet meer te doen. Niet dat het mij overigens veel doet, maar dit kan andere Wikipedianen wel eens behoorlijk afschrikken(!) Zoals het lemma er trouwens nu voorstaat, is het wat mij betreft (inhoudelijk gezien) ver onder de maat, zodat er nog een hoop werk te verrichten is dunkt me. Je laatste opmerking om nu toch voor aanvullingen te zorgen, wordt door mij zeer wel op prijs gesteld. Deze zie ik dan ook met belangstelling tegemoet. MVG, JWF 10 aug 2010 22:52 (CEST)
Wat betreft jouw laatste wijzigingen aan het lemma, het wijzigen van "vrijwel vlekkeloos" in "zonder incidenten" is pertinent onjuist!. Na 1907 zijn er nl., zoals ik reeds eerder uit de doeken heb gedaan en zoals ook in de tekst is te lezen, incidenten geweest die consequenties hebben gehad. Ergens meen ik gelezen te hebben dat de laatste jaren van Smith's carriere te beschouwen zijn als één met tamelijk veel al dan niet kleine incidenten, iets dat welhaast te beschouwen is als 'rode draad' in zijn laatste levensjaren. Zijn laconieke houding waarmee hij dit soort zaken afdeed, zal ongetwijfeld debet hieraan zijn geweest. Zo kan bijv. gedacht worden aan de kolenbunkerbrand vlak voor de afvaart van de Titanic (zie tekst). Misschien dat deze gehele zin maar gewoon eens herschreven moet worden, in een aparte paragraaf met daarbij ook aandacht voor andere incidenten. Voorlopig draai ik het terug, temeer daar ik de door mij gebruikte bron geen onrecht wil aandoen(!) MVG, JWF 10 aug 2010 23:12 (CEST)

Intermezzo

Aangezien ik (desgevraagd) hier wat middenin val, maak ik maar een tussenkopje, om het incidentele van mijn bijdragen te onderstrepen. Ik begrijp dat er nogal wat gesteggel is geweest in het artikel over Smith, en reageer daarom juist in twee fasen. Eerst laat ik mijn reactie op het bovenstaande lezen; dan ben ik nog v rij ongeïnvolveerd. Daarna lees ik het artikel en kom dan nog eens terug, met wellicht een herziene mening.

De discussie

• Bijkbaar stond in het artikel op enig moment Gedurende deze tijd werd hij met regelmaat van de klok geconfronteerd met lastige zaken. De Taalunie reageert op een vraag dat zowel de als een mogelijk zijn. Aangezien wij hier de Taalunie nu eenmaal volgen, is er geen reden de klok te veranderen. Ik zeg zelf altijd een, maar dat is nu juist irrelevant, want het is mijn persoonlijk idiolect! Het gaat natuurlijk niet aan laatdunkend te doen over de Taalunie. Ik ben het ook weleens met haar oneens, of meen tegenstrijdigheden te ontwaren in haar uitspraken. Dat is geen reden om haar respect te onthouden, en ná haar uitspraak haar statuur in twijfel te trekken. Sjieker vind ik het om die uitspraak loyaal tot je te nemen. — We zou ik de voorkeur geven aan de regelmaat. Naar mijn mening hoort daar wel een lidwoord. Een respectvolle wijziging van de zojuist geciteerde tekst zou dan kunnen resulteren in Gedurende deze tijd werd hij met de regelmaat van de klok geconfronteerd met lastige zaken; respectvol want minimaal.
• Dat in de bibliografiewereld verschil wordt gemaakt tussen diverse leestekens, spreekt vanzelf. Ze hebben verschillende functies! In het dagelijks taalgebruik is dat al niet anders, en ook daar past respect. Wie er geen interesse voor heeft, hoeft zich er niet mee te bemoeien. Wat de conventies betreft, daarvan zijn er vele. Dat strekt tot voorzichtigheid; maar al te vaak heeft iemand ergens één conventie ontmoet en zelfs bestudeerd, en dat is prima. Het gaat echter mis als men die conventie dan aan anderen wil opleggen; men wekt dan de indruk alleen die ene te kennen, en niet te beseffen wat er zoal in het domein te koop is. Dat gezegd zijnde: De MLA geeft een standaard die internationaal zeer aanvaard en gerespecteerd is. Het is dus niet de enige standaard, maar het is een heel erg goede. — De plaatsing der noten vergt inderdaad zorgvuldigheid. Ik geef in grote lijnen weer wat er staat in de Leestekenwijzer van P.J. van der Horst (1990:62, 101). De noot kan midden in de zin geplaatst worden, en hoort dan bij het juist voorafgaande woord of citaat; aan het eind van de zin maar vóór het zinseindeteken (lees dus doorgaans: vóór de punt), en hoort ook dan bij het juist voorafgaande woord of citaat; of ná het zinseindeteken, maar dan hoort de noot bij de hele zin. (Die hele zin kan natuurlijk ook een citaat zijn. Dan staan er sluitaanhalingstekens, en daarna het nootcijfer.) Dit strookt met wat ik mij van MLA herinner. (Met drukkersconventies heeft dit niets te maken. Wel eventueel met de huisstijl van de uitgever.)
• De discussie gelezen hebbend, moet mij nog wel een tweetal zaken van het hart:

• Ik zie geen enkele reden om uitingen als "niet", "absoluut niet" of "helemaal niet" irritant over verwerpelijk te vinden. Ze drukken de stelligheid van de schrijver uit. Van hem kan uiteraard worden verwacht dat hij die stelligheid met argumenten onderbouwt. Van degene die het neit met hem eens is, kan uiteraard worden verwacht dat hij zijn afwijkende opvatting met argumenten onderbouwt.
• Het plaatsen van intercalaties in andermans betoog vind ik uiterst verwarrend. Bovendien is dat betoog vermoedelijk bedoeld als coherente tekst, die als zodanig respect verdient. Ik verzoek dan ook met klem dat men eventuele reacties op dit stukje van mij hieronder plaatst, in chronologische volgorde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 00:54 (CEST)

Het artikel

Tot dusver heb ik een beperkt aantal zaken uit het artikel bekeken, maar wel die waarvan ik dacht dat de discussie ze betrof. Voor de duidelijkheid: Ook ik heb wel eens iets over Smith gelezen, maar die kennis laat ik zo veel mogelijk buiten beschouwing, nu het om taal en stijl gaat. En dan kom ik tot de volgende punten.

• Hierboven wordt gesproken van "een opeenstapeling van tegensprekende beperkende bijwoorden". Ik heb die in geen versie kunnen vinden, en blijf met de volgende vragen zitten. Ik neem aan dat bedoeld werd dat die bijwoorden elkaar tegenspreken? Welke zijn het precies (en wellicht is dit dan niet meer nodig, maar valt eventueel aan te geven waarin die tegenspraak schuilt)? Wat een "beperkend bijwoord" is, is mij niet helemaal duidelijk; wat betekent die term?
• In de bewerkingsgeschiedenis wordt, begrijp ik, "vrijwel geheel" een pleonasme genoemd. Dat is het niet. Het betekeniselement van "vrijwel" is immers niet geïmplikceerd in "geheel", integendeel zelfs. Zoals "bijna helemaal" geen pleonasme is, zo ook is "vrijwel geheel" dat niet; het zijn correcte woordgroepen.
• Het gaat te ver de conclusie van mogelijke zelfmoord als POV aan te merken. Als hij inderdaad willens en wetens met het schip ten onder ging, wat is dat dan anders dan zelfmoord, zelfdoding of suïcide?
• De frase "het op dat moment meest luxueuze en grootste passagiersschip ooit" wordt een contaminatie genoemd, maar is dat niet. Wel even dit: De visie dat het steeds frequenter gebruikte "ooit" een anglicisme is, verdient mijns inziens nog altijd instemming, en zou vervangen moeten worden door "aller tijden". Goed, de frase wordt dan
  het op dat moment meest luxueuze en grootste passagiersschip aller tijden.
  Ik zie niet in dat hier twee uitdrukkingen dooreen worden gehaald; welke dan? Trouwens, dat valt ook niet in te zien voor de eerdere anglicistische versie. Is er dan een tautologie in het spel? Wordt er iets dubbelop gezegd, waardoor de weghaling van dat "aller tijden" legitiem is? Nee, want daarmee verander je de betekenis!
  het op dat moment meest luxueuze en grootste passagiersschip
  betekent: "Het meest luxueuze en grootste passagiersschip dat er op dat moment bestond" (misschien waren er eerder wel grotere, luxueuzere geweest)
  het op dat moment meest luxueuze en grootste passagiersschip aller tijden
  betekent heel iets anders: "Het meest luxueuze en grootste passagiersschip dat er tot op dat moment ooit bestaan had" (nooit was er tevoren zo een geweest). Dus de frase kan niet worden ingekort zonder betekenisverlies!
• Volgens mij betekent "nagenoeg vlekkeloos" niet precies hetzelfde als "zonder incidenten". Een incident hoeft immers geen smet achter te laten; misschien waren er wel incidenten (en JWF maakt dit aannemelijk), maar bezoedelden zij de naam van Smith niet. Trouwens, als beide uitdrukkingen wél hetzelfde betekenden, dan was vervanging onnodig en ook nodeloos affronterend voor de schrijver. Laat die in zijn waarde!
• De uitdrukking "is hij met zijn schip ten onder gegaan" is correct. Het spijt me, maar "is hij met zijn schip verdronken" is onjuist, want een schip kan niet verdrinken; dit weet de lezer ook wel, maar hij moet geen onbedoeld humoristische effecten voorgeschoteld krijgen.

Uiteraard wil ik over dit alles desgewenst verder van gedachten wisselen. Ik wil benadrukken dat het me dan om de taal-, formulerings-, stijlkwesties gaat, of hoe je ze wilt noemen. Die gaan me aan het hart, en daarover wil ik mijn licht laten schijnen (hoe flakkerend dat misschien ook zal zijn). Ik bedoel hiermee dat ik hoop, geen partij te trekken voor of tegen welke collega dan ook. Opnieuw het vriendelijk maar dringend verzoek: reacties graag chronologisch hierónder. Ik althans raak anders de draad spoedig kwijt; verzoeke mijn betoog intact te laten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 01:37 (CEST)

Verwijderingsnominatie Lijst van wielrenners - A

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van wielrenners - A dat is genomineerd door Kafir. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101202 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 3 dec 2010 01:02 (CET)

Lijsten van wielrenners

JWF, ik zag dat je al veranderingen had aangebracht in de Lijst van wielrenners en de namen verplaatst hebt naar de individuele lijsten. Dat vind ik goed werk, ben voorstander van die individuele lijsten, ze zijn een aanvulling op de categorieën, waar alleen renners van een bepaald land bij elkaar staan. Nu heb ik even gekeken naar de layout van die individuele lijsten, en heb wat wijzigingen aangebracht waardoor die lijsten duidelijker worden kijk maar even op Gebruiker:Goudsbloem/Probeersels, dan begrijp je wat ik bedoel. Graag je mening over die wijzigingen. Spui je kritiek/verbeteringen/opmerkingen/etc. maar! Vriendelijke groet, Goudsbloem 25 dec 2010 00:48 (CET)

Hoi Goudsbloem, ik ben ook voorstander van (complete en overzichtelijke) lijsten, al dan niet individuele. Dit projectje is wat mij betreft iets te lang blijven rondslingeren, maar ik kon me er ook niet echt druk om maken en was het zelfs al weer even vergeten. Ik zal dadelijk eens naar je voorstel kijken. Mijn reactie/opmerkingen kun je in het sportcafé tegemoet zien. Groet, JWF (overleg) 29 dec 2010 22:11 (CET)

JWF, omdat je in het Sportcafé aangaf dat het er goed uitzag wat ik veranderd had, heb ik inmiddels alle individuele lijsten van wielrenners aangepast aan de nieuwe opzet, zodat de lijsten er uniform uitzien. Ik zal de komende tijd wat wielrenners proberen toe te voegen. Goudsbloem (overleg) 11 jan 2011 00:30 (CET)