Overleg gebruiker:S.Kroeze/Heksen en hekserij

Enige opmerkingen

Geachte S.Kroeze. Hierbij enige opmerkingen op de resultaten tot nu toe:

1. Inleiding: een heks genas mi geen mensen. Dan zou er sprake zijn van een 'wiite heks' en dan lijkt er mij sprake van een te ver opgerekte definite van heks. Een heks deed kwaad en volgens een zekere theorie gebruikte ze daar geen hulpmiddelen of spreuken bij. Ze kon zelfs onbewust het boze oog hebben.
2. De heks in het volksgeloof. Ook hier wordt mi "witte magie" (genezen, voorspellen, terugvinden gestolen goederen etc) ten onrechte tot hekserij bestempeld. Het duivelspact en de heksensabbat zijn factoren die door de geestelijken werden opgelegd aan het volk, dat voornamelijk in maleficieën was geïnteresseerd. De beschuldiging van pact en sabbat werden toegevoegd tijdens de heksenprocessen.
3. Het vliegen. Dit was, voorzover ik weet een oud volksverhaal waarvan de oorsprong in nevelen gehuld is, en dat de kerk uit de mottenballen gehaald heeft omdat het goed bruikbaar was om tijdens de heksenprocessen mensen te laten bekennen wie ze allemaal gezien hadden op zo'n sabbat. De verhalen over psychotrope drugs kunnen, denk ik, beter met een korreltje zout genomen worden. Datura Stramonium bijv is zeer moeilijk te doseren. De ene keer doet een dosis niets, de volgende keer ga je eraan dood. Het is onwaarschijnlijk dat dit soort middelen op grote schaal gebruikt werden.
   

Ik wil het hier even bij laten, want ik begin te geloven dat ik wat vroeg ben met mijn kritiek? Vriendelijke groet, 80.101.191.27 7 aug 2010 13:27 (CEST)

Geachte anonieme collega,

Hartelijk dank voor uw op- en aanmerkingen!

• ad 1: Naar mijn mening heb ik voorzichtig geformuleerd.

  Het gaat er niet zozeer om wat 'heksen' destijds werkelijk deden - bovendien bestaan ze niet - als wel wat 'men' tegenwoordig bedoelt met het woord/begrip 'heks'.

  Een door mij gewaardeerde collega, beetjedwars, heeft - dacht ik, maar ik kan het niet terugvinden - ergens in een overlegbijdrage verteld dat aan 'heksen' dikwijls werd gevraagd om een 'beheksing' ongedaan te maken. (Dat was overigens het domste wat de 'heks' kon doen. Als hij/zij op die manier iemand 'genas', was daarmee immers het bewijs geleverd dat hij/zij inderdaad een heks was.)

  Verder formuleer ik - meen ik - nogal voorzichtig. Let op:

  1. kan - men denkt/dacht dat hij/zij het kan/kon; of hij/zij het doet/deed, was een tweede;
  2. soms - hetgeen al aangeeft dat niet iedereen meent/meende dat heksen werkelijk kunnen genezen;
  3. ook - waaruit blijkt dat zelfs in het positiefste geval de heks in ieder geval kan betoveren en schade toebrengen; 'genezen' is/was slechts een 'nevenactiviteit'.

  Wat stelt uzelf voor?

• ad 2: Ik ben hier nog maar voorzichtig mee bezig. Ik zal proberen rekening te houden met uw opmerkingen. Helpt de wijziging van het kopje (Geloof in magie en hekserij)?
• ad 3: Ik heb dit voorlopig maar bijna helemaal onzichtbaar gemaakt. Staat er onder dit kopje ook maar één zin die klopt?

  Welke publicatie(s) kan ik het beste in het verband met het 'vliegen' raadplegen?

Nogmaals veel dank!

vriendelijke/hartelijke groet, S.Kroeze 8 aug 2010 13:16 (CEST)

Geachte S.Kroeze, de definiëring van 'heks' is moeilijk. Zelf zou ik uitgaan van het begrip magie. U moet zich voorstellen dat men tot in de achttiende eeuw niet de beschikking had over medische en andere technologie. Magie was eigenlijk alles wat er was. De officiële geneeskunde stelde niet erg veel voor. Persoonlijk geloof ik dat het geloof in magie van alle tijden was, ook al is dat misschien niet te bewijzen.

Heden ten dage kan men zich niet meer voorstellen dat magie toentertijd feitelijk werkte. Maar in een tijd dat iedereen er in geloofde, heeft magie waarschijnlijk wel degelijk gewerkt, zeker bij psychosomatische klachten. Magie werd uitgeoefend met bezweringen en toverformules.

Vervolgens kan men de magie onderverdelen in 'witte' magie (genezen, toekomst voorspellen, gestolen goederen terugvinden), bedoeld om mensen te helpen en 'zwarte' magie om mensen te benadelen (vervloeken, onweer en hagel veroorzaken, mens en dier ziek laten worden of laten sterven, processen als kaas en bier maken laten mislukken).

Zelf heb ik 'heks' altijd gelijkgesteld met zwarte magie, maar dat is misschien niet correct: er bestaat een definitie die zegt dat een heks geen attributen of toverspreuken nodig heeft. Ze heeft ahw het boze oog en hoeft zich daar niet eens bewust van te zijn. De meeste mensen in de Middeleeuwen en de vroegmoderne tijd noemden echter iedereen een heks waardoor zij zich op bovennatuurlijke wijze benadeeld voelden.

Wat het 'vliegen' betreft, daarmee kan ik u niet verder helpen. Ik kreeg de indruk dat de Kerk dit (blijkbaar) oude volksgeloof gebruikte om meer heksen te kunnen vangen. Later heeft Grimm dit verhaal geïntegreerd in de speculatie dat er een oud volksgeloof was met een groepering van heksen die oude godinnen vereerden en samen met die godinnen naar samenkomsten vlogen. Murray heeft op dit verhaal ingehaakt door verslagen (of eerder pamfletten) van heksenprocessen naar eigen inzicht te selecteren en op grond van bekentenissen tot een slotsom te komen die mooi overeen kwam met die van Grimm. Helaas waren die bekentenissen meestal afgedwongen door de ondervragers die uitgingen van op schrift gestelde ideeën over heksen. En in die ideeën nam de gemeenschappelijke duivelsverering nu eenmaal een grote plaats in. We zien dus dat sommigen de ideeën van de heksenvervolgers voor waar zijn gaan aannemen.

Geachte S.Kroeze, helaas kan ik u niet meer vertellen. Keith Thomas, religion and the decline of magic lijkt me verplichte literatuur. Veel succes, sorry dat ik niet beter kan helpen, Vriendelijke groet, 80.101.191.27 8 aug 2010 22:53 (CEST)

Geachte S.Kroeze,nu ik Keith Thomas nog eens gelezen heb, heb ik ontdekt dat hij wel degelijk meermaals over 'witte heksen' spreekt. En dat het volk zowel de 'witte' als de 'zwarte' heksen met het woord 'heks' aanduidde. Dat is nogal een schok voor me. Het zou betekenen dat in het artikel "heks (persoon)" ook de 'witte magie' beschreven zou moeten woren: ziekten genezen, toekomst voorspellen en gestolen goederen terugvinden. Ik ben blij dat ik dat artikel niet hoef te schrijven. Overigens is Gasthuis hier ook al mee bezig. Zou het niet beter zijn de krachten te bundelen ipv langs elkaar heen te werken? De materie is toch al zo moeilijk en dan ook nog eens deels controversieel.

Overigens lijkt mij het begrip 'ontheksen' iets anders dan 'genezen'. Dit begrip lijkt me overigens typisch voor de Nederlanden en de Duitse landen. In Engeland kon men zichzelf ontheksen door de heks te krabben tot er bloed vloeide.

Vriendelijke groet, 80.101.191.27 10 aug 2010 13:21 (CEST)

Geachte anonieme collega,

Veel dank voor de moeite! Interessant!

Het is allerminst mijn bedoeling om Gasthuis tegen te werken. Ik constateer alleen dat op Heks (persoon)/Nieuwe versie (overleg) geen activiteit waarneembaar is. En ook op Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie (overleg) is het erg stil. Ik heb dus geen idee hoe dit verder gaat.

Maar er loopt wel een verwijdernominatie van Heks (persoon). Hoe meer ik mij in het onderwerp verdiep, hoe meer ik erachter kom hoe slecht dat artikel is. Mijn mening is dat het huidige artikel niet te handhaven is. (Diegenen die ervoor verantwoordelijk zijn, moeten zich schamen.) Ik zal dus voor verwijderen pleiten. En hoop tegelijkertijd dat voor 14 augustus iets in de artikelruimte verschijnt dat wel acceptabel is. Ik wacht met spanning af. Maar wil wel proberen zelf ook een 'voorstel' te maken. (Helaas is mijn tijd beperkt.)

Ik vind dit in elk geval duidelijk beter dan dit. (Al zijn we er nog lang niet.)

Verder verwijs ik naar mijn standpunt op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Twijfelsjabloon op Heks (persoon).

vriendelijke/hartelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2010 19:54 (CEST) (handtekening is later toegevoegd)

Samenwerking

Geachte heer Kroeze, momenteel ben ik druk bezig mij verder in te lezen, maar ik hoop binnenkort echt met schrijven aan de slag te kunnen. Is het mogelijk om een zekere taakverdeling te maken of vindt u het ook goed wanneer ik meehelp aan het snel gereed maken van de hier staande nieuwe tekst? Met name over de heksenvervolging en de hoofdlijnen van het ontstaan van het middeleeuwse heksenbeeld kan ik vrij snel een compacte tekst componeren. Een meer omvangrijk verhaal (waar ik inmiddels het materiaal voor heb) kost uiteraard meer tijd. Ik zal uiteraard mijn bronnen opgeven bij de wijzigingen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 aug 2010 20:19 (CEST).

Geachte Gasthuis,

Be my guest! Ik heb er vertrouwen in!

U mag ook meedogenloos schrappen. Ik heb al wat rommel verwijderd cq onzichtbaar gemaakt, maar er staat zoveel onzin bij elkaar dat het bijna onbegonnen werk is.

Verder hecht ik weinig waarde aan een notenapparaat. Ik plaats alleen een noot bij citaat, vaak bij parafrase. En uiteraard bij controversiële beweringen.

Vermeld aub de gebruikte literatuur onder 'Bibliografie'.

Als we het over details niet onmiddelijk eens zijn, is dat geen probleem. Het zal nog heel lang duren voordat over een dermate complex en veelzijdig onderwerp een werkelijk goede tekst afgeleverd kan worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2010 20:28 (CEST)

Geachte heer Kroeze, mijn dank voor dit royale gebaar en het in mij gestelde vertrouwen. Ik hoop dit niet te zullen beschamen. Mijn idee is om te werken aan een korte tekst met de hoofdlijnen zodat er voor de verwijdertermijn in ieder geval iets goeds kan staan. Het invullen van de details kan later altijd nog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 aug 2010 20:35 (CEST).

Margareth Murray

Wat ikzelf altijd heel belangrijk vind, is om een artikel zo leesbaar en zo kort mogelijk te houden. Dat zal hier echter een schier onmogelijke opgave zijn. Ik zou in elk geval de paragrafen over heksenvervolging in de Middeleeuwen en de Renaissance hier schrappen en doorverwijzen naar Heksenvervolging. We zullen dan moeten bezien in hoeverre een en ander daar aangevuld moet worden. Ook dat stuk is namelijk al aardig lang. Ik zou in elk geval moeite hebben met het verhaal van Murray en wel hierom:

Margaret Murray heeft rond 1930 nog eens de hypothese van Grimm uit circa 1830 uitgewerkt. De heksen zouden een soort verbond hebben gevormd en deel hebben uitgemaakt van een soort voorchristelijke verering van ofwel Diana ofwel een gehoornde god. De Kerk was hier fel tegen en bestreed dit verbond in de vorm van de heksenvervolging. Omdat vooral vrouwen in die voorchristelijke godsdienst een grote rol speelden, waren de meeste heksen vrouwen.

Keith Thomas zegt hier het volgende over: Murray heeft een stel procesverslagen, eerder nog pamfletten geselecteerd. Daaruit heeft zij op bekentenissen van aangeklaagden geselecteerd. Die bekentenissen impliceerden een verbond van heksen en een verering van de duivel, ook op sabatten. Volgens Murray moest het woord duivel vervangen worden door de naam van een voorchristelijke godheid. Nu is het zo dat die bekentenissen meestal onder marteling werden afgelegd. Dat er vaak dezelfde bekentenissen werden afgelegd (gemeenschappelijke duivelsverering) is heel goed verklaarbaar: de heren inquisiteurs stelden hun vragen namelijk meestal aan de hand van een standaardboek en ze vroegen net zo lang door tot ze het gewenste antwoord hadden (een bekentenis aangaande duivelsverering betekende een zeker doodsvonnis en de gemeenschappelijkheid van die verering kwam goed van pas om nog meer namen los te krijgen en daardoor nog meer mensen te kunnen beschuldigen).

Het is vreemd om te zien dat de Kerk rond 1600 bekentenissen laat afdwingen die een waanidee van de Kerk behelzen en dat 400...500 jaar later deze bekentenissen worden gebruikt als bewijs voor een voorchristelijke cultus die de Kerk zou hebben willen uitroeien. Murray's verhaal is speculatief en er zijn weinig directe bewijzen vboor te vinden. Nu begrijp ik wel dat je op Wikipedia alles mag vertellen zolang je er maar een secundaire bron van enig gewicht bijzet (en wie bepaalt wat er gewicht heeft?). Maar de kwaliteit van de secundaire bron wordt toch deels bepaald door de primaire bronnen die de secundaire bron heeft geraadpleegd. En dan verschrompelt de waarde van Murray in dit geval toch al een heel stuk.

Vriendelijke groet, (beetjedwars), 80.101.191.27 15 aug 2010 19:27 (CEST)

Geachte anonieme collega,

Fijn dat u blijft meedenken!

In zijn algemeenheid deel ik uw opvatting dat artikelen niet excessief lang moeten zijn.

Wel vind ik dat ook het artikel heks (persoon) (of anders een artikel hekserij) ook aandacht zal moeten besteden aan heksenvervolging in Middeleeuwen en Renaissance. (Overzichtsartikelen in encyclopedieën/handboeken doen dit namelijk ook; zo ook Behringer, W. (2004). Desgewenst kan ik de inhoudsopgave tonen.)

Maar het kan ongetwijfeld korter.

Ik ben overigens voorlopig niet van plan om mij intensief met dit onderwerp te bemoeien. Mijn tijdelijke activiteit was hoofdzakelijk het gevolg van plaatsing op de verwijderlijst door Woudloper. Ik vind nog steeds dat dit verwijderd zou moeten worden. En omdat de samenwerking van Gasthuis en Beachcomber geen zichtbare resultaten opleverde, voelde ik mij min of meer verplicht om ook iets te ondernemen. Noblesse oblige.

Ik wijs er toch maar even op dat het niet mijn idee geweest is om dit koppel als 'eindredacteurs' aan te wijzen.

Indien de huidige - zichtbare - tekst van heks (persoon) nog sporen van Murray draagt, spijt mij dat. Dat is geen opzet, eerder het gevolg van tijdgebrek. Indien u die elementen alsnog verwijdert, zal ik mij (voorlopig) afzijdig houden. Ik zal voorlopig vooral toekijken. (Dat heb ik tamelijk lang gedaan. Pas na een noodkreet ben ik mij ermee gaan benoeien.)

hartelijke groet,

S.Kroeze 15 aug 2010 20:07 (CEST)

Geachte S.Kroeze, ik heb er geen bezwaar tegen als "dit" artikel ook aandacht aan de vervolgingen besteed: het lijkt me zelfs logisch. Ik ben alleen (te?) bang voor een heel lang artikel.

Sorry, ik heb geen sporen van Murray meer gevonden! Ik was alleen bang dat ze met verplaatsing van de 'vervolgingen "bij mij" terecht zouden komen.

Toentertijd leek mij het koppel Gasthuis-Beachcomber een logische keuze om een zo groot mogelijke acceptatie voor een nieuw artikel te verkrijgen.

Nu is volgens mij Gasthuis het artikel "Heks (persoon)" aan het herschrijven. Dat zal geen sinecure zijn en het lijkt me een goed idee om hem daarbij maar zoveel mogelijk met rust te laten. Het is namelijk een dermate grote hoop materiaal, daar moet iemand in gaan snijden en hoe meer mensen zich ermee gaan bemoeien, hoe langer, lijkt mij, wordt het artikel. Want iedereen heeft waarschijnlijk weer zijn eigen lievelingsonderwerpen die hij toch vooral in het artikel terug wil zien.

Het lijkt mij het beste om met het herschreven artikel het oude te overschrijven zodat de geschiedenis van het oude artikel bewaard blijft. Daarna kan iedereen die dat wil weer commentaar leveren. Van mij zal niemand veel last hebben ...

Ik hoor over een tijd wel, wat bij Heksenvervolging moet worden aangepast dan wel aangevuld.

Wat die noodkreet betreft, hebt u gelijk. Ik neem u dan ook absoluut niets kwalijk en ben alleen maar blij dat u zich ermee bemoeid hebt.

Hartelijke groet, (beetjedwars) 80.101.191.27 17 aug 2010 18:09 (CEST)

Witchcraft Explains Unfortunate Events

Een vindplaats voor de constatering van E.E. Evans-Pritchard dat "Witchcraft explains unfortunate events" is (o.a.): E.E. Evans-Pritchard, 'The Notion of Witchcraft Explains Unfortunate Events', in: Roy Richard Grinker & Christopher Burghard Steiner, Perspectives on Africa: a Reader in Culture, History, and Representation, Oxford: Blackwell Publishing 1997, p. 303-311. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2010 20:53 (CEST)

Geachte Theobald Tiger,

Hartelijk welkom en hartelijk dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 okt 2010 15:13 (CEST)

Merktekens en wateroordeel

Geachte heer Kroeze, hoort bij het gedeelte over de gevoelloze plekken op het lichaam niet uitgelegd te worden dat deze plekken werden beschouwd als merktekens die de duivel achterliet op het lichaam van een heks en daarmee als teken dat de betreffende persoon een verbond met de duivel had gesloten, dus schuldig was?

Een wateroordeel wordt al genoemd in de Codex Hammurabi. Onduidelijk is of de schuldige bij een dergelijke test moet zinken of juist drijven. Het laatste lijkt waarschijnlijker omdat in andere culturen van Mesopotamië het drijven wordt dan geïnterpreteerd als teken dat de persoon onzuiver is, aangezien deze door het zuiverende element water wordt afgewezen. (Athlone History of Witchcraft and Magic in Europe, deel 1 Pagan and Biblical Societies, p. 25-27) De andere 5 delen moet ik nog lezen.

Ik volg uw verbeteringen met grote interesse. Veel succes! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 nov 2010 23:02 (CET).

Geachte Gasthuis,

Veel dank voor uw opbouwende kritiek!

Voel u vooral vrij om de tekst naar willekeur te bewerken. Ik heb zeer veel vertrouwen in uw bijdragen.

(En mocht er toch een meningsverschil ontstaat, dan ben ik ervan overtuigd dat dat op redelijke wijze opgelost zal worden.)

Dus nogmaals: bijzonder welkom!

zeer vriendelijke groet, S.Kroeze 10 nov 2010 18:53 (CET)