Overleg gebruiker:Spraakverwarring/Voorstel procedure geheime stemmingen

Goed voorstel

Dit lijkt mij een mooi, werkbaar alternatief voor de kennelijk onduidelijke Boardvote methode. Dat er nu iets meer moeite moet worden gedaan om te stemmen, is geen onoverkomelijk bezwaar. Verder kan iedere gebruiker eenvoudig een yahoo of hotmail emailadres aanmaken zodat hij wiki en prive desgewenst gescheiden kan houden. Dank daarom voor Spraakverwarring voor dit voorstel. Astrion 12 aug 2009 08:59 (CEST)

Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee. Puntje is wel dat ondervangen zal moeten worden wat er gebeurt als tweemaal hetzelfde password wordt ingediend. Ook zal niet iedereen zin hebben om een mailadres bekend te maken. Wutsje 15 aug 2009 03:40 (CEST)

Beiden bedankt voor de input. Er zijn inderdaad nog wel een paar zaken die nog wat verdieping behoeven, met name rondom de passwords. Zo wil je, zoals collega Wutsje ook al noemt, een oplossing voor dubbele passwords. Verder zijn er nog wat aanvullingen benodigd op het gebied van voorkomen van beledigende passwords (b.v. "Spraakverwarringiseenprutser") of passwords die suggereren dat de stem door iemand anders is uitgebracht (b.v. Spraakverwarring die stemt met het password "Wutsje"). Maar het begin is er, denk ik. Eerst zullen we moeten vaststellen of er binnen de gemeenschap daadwerkelijk draagvlak is voor geheime stemmingen, en zo ja, of de door mij beschreven procedure in de basis daarvoor geschikt is. Uiteraard moeten er dan nog wat zaken scherp geslepen worden alvorens we het daadwerkelijk kunnen gebruiken. Spraakverwarring 15 aug 2009 11:20 (CEST)

Ik zie in dit voorstel een aantal punten die problemen kunnen gaan opleveren.

• De emails via email deze gebruiker worden gestuurd via de jobqueu, vorig jaar hebben we mogen meemaken dat dit "kapot" was en sommige emails weken later pas aankwamen.
• OTRS-queu zou inhouden dat iedere stemcoördinator eerst toegang tot otrs moet krijgen, hiervoor een verzoek op META moet doen en wachten tot en of het goedgekeurd word.
• Gebruikersemailen is niet te controleren, de uitslag kan heel gemakkelijk beïnvloed worden door een email te verwijderen en/of niet mee te tellen.

Ik persoonlijk zie alleen maar lastigheden in het voorgestelde systeem en vind het huidige systeem goed werken, netjes duidelijk en transparant. Maar als we dan toch op een ander systeem zouden moeten overgaan zou ik liever zien dat er een poll extensie word geïnstalleerd zoals sommige andere wiki's word gebruikt. Huib talk^{Abigor @ meta} 15 aug 2009 11:42 (CEST)

Beste Abogir, bedankt voor uw bijdrage. Ik ben het met u eens dat een speciale stemming-extensie voor de software (zoals de in eerdere discussies genoemde "boardvote") te prefereren zou zijn, maar helaas is die vooralsnog niet beschikbaar en ook nog niet geschikt. De hier beschreven procedure zou dan ad-interim gebuikt kunnen worden (ik heb dat inmiddels in de inleiding erbij gezet). M.b.t. de controleerbaarheid versus het wissen van stemmen: dat zou je kunnen ondervangen door het e-mail adres te laten verwijzen naar een OTRS-queue. De functie van stemcoordinator is hiemee wel een vertrouwensfunctie geworden. Je zou kunnen overwegen om een vaste poule van stemcoordinatoren te benoemen. Toegang tot OTRS (mits we die weg kiezen) via META is misschien omslachtig maar niet onmogelijk.

Overigens kleven aan de huidige openbare methode ook de nodige nadelen: b.v. beïnvloeding tijdens de stemming, stemmen met sokpoppen, "sociaal gewenst" stemmen omdat men anders op stemgedrag aangesproken kan worden, etc. Spraakverwarring 15 aug 2009 11:57 (CEST)

Er zijn nu in het totaal 3 extensie in gebruik die een stemming mogelijk zouden kunnen maken waaronder de boarvote en de securepoll. Ik zou zelf er aan denken om mw:Extension:Quiz te gaan gebruiken voor een stemming of een peiling, deze is vrij makkelijk om te bouwen voor iedere stemming die nodig is, of zoals met de arbcom meerdere stemming tegelijk. Huib talk^{Abigor @ meta} 15 aug 2009 12:24 (CEST)

Ik sluit me aan bij de voorgaande opmerkingen dat het in de basis een goed voorstel is, toch voel ik er niets voor dat iedereen die een stemming of peiling organiseert mijn e-mail adres krijgt samen met de e-mailadressen van een hoop andere gebruikers. Dat zouden we kunnen ondervangen door dit soort geheime stemmingen door een beperkt aantal gebruikers te laten organiseren maar ik voel er meer voor om dit door een geautomatiseerd systeem te doen, als het daarvoor nodig is iets te ontwikkelen doe ik dat liever.
Zulke zaken zou ik trouwens niet via OTRS laten lopen, dat is daar te gecompliceerd voor. Veel eenvoudiger is om een maillinglijst aan te laten maken (bijv. stemming-nllists.wikimedia.org) waarnaar alle stemmen geforward/gemailed kunnen worden. Dat heeft hetzelfde besloten effect, maar is eenvoudiger in aanvraag. Wie dan vervolgens toegang zouden moeten krijgen is een ander verhaal: kunnen Wikipedianen één of enkele gebruikers voldoende vertrouwen? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 aug 2009 16:11 (CEST)

Mark, bedankt voor de reactie. M.b.t. de eerste opmerking: het is ook altijd mijn bedoeling geweest om de nu beschreven procedure ad-interim te gebruiken zolang er geen geschikte software is die geheime stemmingen via Wiki mogelijk maakt. Zodra die er is, kan de hier beschreven procedure vervallen.

M.b.t. de tweede opmerking: e.e.a. via een mailinglist laten verlopen is een interessant idee waar ik zelf nog niet aan gedacht had.

Het overblijvende issue is inderdaad of de gemeenschap een beperkt aantal mensen vertrouwt die als stembureau kunnen dienstdoen. Je zou er voor kunnen kiezen die bijvoorbeeld, net als de chekcusers, door de arbcom te laten benoemen. Spraakverwarring 15 aug 2009 19:14 (CEST)

"zolang er geen geschikte software is" -> er lijkt tot op heden nog geen enkele noodzaak om stemmingen geheim te maken, aangezien er geen inhoudelijke redenen voor gegeven zijn alles doorlezende. De hele procedure die je wilt opzetten is eigenlijk totaal overbodig, in andere samenwerkingsverbanden (zoals verenigingen) of gemeenteraadsvergaderingen is die stemming ook vrijwel altijd openbaar. Het klinkt mij dat het hier gaat om het veranderen om het veranderen, waarbij een hele serie praktische bezwaren (deels reeds benoemd door andere gebruikers) naar voren komen. Romaine (overleg) 16 aug 2009 14:57 (CEST)

De stelling dat "in andere samenwerkingsverbanden (zoals verenigingen) of gemeenteraadsvergaderingen die stemming ook vrijwel altijd openbaar [is]" berust op een onjuiste feitelijke grondslag. In de statuten van vele verenigingen staat een bepaling dat personen bij geheime stemming worden (of op verzoek kunnen worden) verkozen. In wetten die de bevoegdheden van publiekrechtelijke organen regelen vindt men dat beginsel nog nadrukkelijker terug. Enkele Nederlandse voorbeelden:

• Artikel 31 Gemeentewet: "De stemming over personen voor het doen van benoemingen, voordrachten of aanbevelingen is geheim." ([1])
• Artikel 31 Provinciewet: "De stemming over personen voor het doen van benoemingen, voordrachten of aanbevelingen geschiedt bij gesloten en ongetekende stembriefjes." ([2])
• Artikel 9 Wet op de ondernemingsraden: "De verkiezing van leden van de ondernemingsraad geschiedt bij geheime schriftelijke stemming en aan de hand van een of meer kandidatenlijsten. " ([3])
• Artikel 10.17 Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek: "De verkiezing van de leden van de raad geschiedt bij geheime schriftelijke stemming." ([4])

Wutsje 17 aug 2009 16:05 (CEST)

Er wordt aangevoerd dat de open stemprocedure leidde tot het manipulatief stemmen, m.a.w. eerst kijken en dan pas stemmen en/of tussentijds een stem wijzigen en het bijhouden van (openbare) lijsten van stemverhoudingen. Het e.e.a. kan simpel verboden worden door een richtlijn en is daarmee verworden tot een non-argument. Verder lijkt het opzetten van een geheime stemmingsprocedure slechts te dienen tot inperking van het VJVEGJG door te zondigen tegen het AGF-principe ten faveure van enkelingen. Pieter2 16 aug 2009 23:06 (CEST)

Het probleem is dat in het huidige systeem van persoonsverkiezingen de uitslag manipuleren mogelijk is, zoals het ook mogelijk is dat gebruikers afzien van deelname aan een stemming omdat ze geen zin hebben in repercussies. Zie ook Astrions bijdrage hieronder. Wutsje 17 aug 2009 15:16 (CEST)

Waarom moet er eerst een oplossing gecreëerd worden en daarna het bijbehorende probleem? Het zou wel eens mogelijk kunnen zijn. So what? Gebeurtenissen in het verleden geven geen garanties voor de toekomst en nog meer soorten algemeenheden. Wat nooit gebleken is, behoeft ook geen oplossing. Maar tja, maak de stemprocedure maar ingewikkelder en geheim, geheid dat er minder gestemd gaat worden. Wat dan als beveiliging wordt ontworpen ontaard in polarisatie. Zo kan ik ook wel nog wat vertellen wat mogelijk zou kunnen zijn. Pieter2 17 aug 2009 21:19 (CEST)

"Wat nooit gebleken is, behoeft ook geen oplossing"? U heeft uiteraard het volste recht om niet te willen begrijpen waarom bij zoveel verenigingen en overheden stemmingen over de verkiezing van personen al vele decennia lang geheim zijn (de Gemeentewet bijvoorbeeld is van 1851), maar dat heeft wat mij betreft wel consequenties voor de mate waarin u in deze discussie serieus kunt worden genomen. Wutsje 17 aug 2009 21:35 (CEST)

U vergelijkt appels met peren. Bij overheden (en ook verenigingen) gaat het onder meer over geldbedragen en personen die daar verantwoordelijk voor zijn. Hier werken we met vrijwilligers die wellicht een gecompliceerde methode met IP's en e-mailadressen niet zien zitten. Ik begrijp ook niet goed waarom men al bij voorbaat angstig is voor een peiling zoals Troefkaart voorstelt. Het smoesje dat het product nog niet gereed is, is in dit verband irrelevant, want het gaat over het principe van geheime of geen geheime stemming en niet over de beoordeling van een te maken methode. Pieter2 18 aug 2009 13:15 (CEST)

Is het wel nodig?

Naast dat ik dit voorstel ongelooflijk omslachtig vind, is er een heel belangrijke vraag overgeslagen: vind de gemeenschap het wel nodig om enig systeem van geheim stemmen in te voeren. Het gaat nu in de verkeerde volgorde, start eerst maar eens een peiling of geheim stemmen wenselijk wordt geacht en ga dan eventueel verder denken. ♠ Troefkaart 15 aug 2009 12:07 (CEST)

Beste Troefkaart, het is mijn bedoeling om een met uitgewerkt alternatief straks de discussie in te gaan over de wenselijkheid. Nu is het bezwaar in een dergelijke discussie dat er geen goed alternatief is, dat hoop ik te ondervangen door eerst een alternatief zoals dit voorstel scherp te slijpen zodat we straks de discussie over de keuze tussen twee (of meer) opties zuiver kunnen voeren. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 15 aug 2009 12:11 (CEST)

Je schreef zelf al dat er bij enkele gebruikers de behoefte leeft om geheim te kunnen stemmen, je hebt echter geen enkel idee hoe groot die groep is. Er zijn echter ook gebruikers die, ongeacht welk alternatief, geen voorstander zijn van geheime stemmingen, ook van deze groep weet je niet hoe groot die is. Als tijdens een simpel peilinkje duidelijk wordt dat de laatste groep groter is, bespaar je jezelf een hoop geslijp... ♠ Troefkaart 15 aug 2009 13:38 (CEST)

Troefkaarts opmerking is niet onlogisch. Dat software voor geheim stemmen momenteel nog niet helemaal geschikt is zou in de formulering van de stelling kunnen worden ondervangen, bijvoorbeeld zo: "indien dat technisch mogelijk is, verdient bij stemmingen over benoemingen van personen een geheime stemming de voorkeur", eventueel uitgesplitst naar het type verkiezingen (arbcom, moderatoren, bureaucraten, etc). Wutsje 15 aug 2009 15:06 (CEST)

Zelf dacht ik meer aan "ik vind het wel/niet wenselijk dat er gezocht wordt naar een manier om geheim stemmen mogelijk te maken". Dus nog even los van of het technisch mogelijk is, maar je kunt uiteraard andere opties meenemen. ♠ Troefkaart 15 aug 2009 16:10 (CEST)

Ja, kan ook, komt in wezen op hetzelfde neer. Het verschil is dat ik er vanuit ga dat geheim stemmen in beginsel technisch al mogelijk is. Wutsje 15 aug 2009 16:33 (CEST)

Wie dit voorstel leest zal snel genoeg begrijpen dat het momenteel technisch gezien nog lang niet mogelijk is. Los van deze fraudegevoelige overbodige rompslomp en de technische mogelijkheden gaat het gewoon om de vraag of geheim stemmen überhaupt wel gewenst is. Ik zal zelf wel de peiling opzetten dan, ♠ Troefkaart 15 aug 2009 19:34 (CEST)

Beste Troefkaart, Waarom nou niet even gewacht totdat dit voorstel wat meer volwassen is? In de disucssie tijdens uw peililng zal het o.a. gaan over alternatieven, dan lijkt het mij beter als dit alternatief wat meer uitgekristalliseerd is. Bovendien zal de discussie over voor/tegen geheim stemmen de discussie hier over de inhoud van de procedure vertroebelen. Ik begrijp de haast niet. Prima als u niet mee wilt praten over de inhoud van dit voorstel, maar gun de mensen die dat wel willen alstublieft even de tijd om dit tot wat meer wasdom te laten komen. Een eventuele keuze voor geheim stemmen is toch niet zo bedreigend dat een voorstel voor een eventuele procedure daarvoor gelijk in de kiem gesmoord hoeft te worden? Spraakverwarring 15 aug 2009 19:43 (CEST)

Troefkaart zegt niet wanneer hij een peiling wil opzetten, maar ik ben het eens met Spraakverwarring: hier is in de verste verte geen haast bij. Er zijn al genoeg discussies on nl:wiki de facto afgekapt doordat er zo nodig direct gepeild moest worden. Wutsje 15 aug 2009 20:07 (CEST)

Het is een simpel marktonderzoekje, voor je een product gaat ontwikkelen kijk je of er wel vraag is naar je product. Als jullie hier veel tijd willen besteden aan het maken van een of ander plan moeten jullie dat weten, je loopt de kans dat je je tijd verdoet. Daarom zal ik, gezien de onwil bij de aanstichters van deze discussie, zsm dit "marktonderzoek" starten. Een dergelijke manier van werken is ook op Wikipeida niet vreemd, ik snap jullie angst niet. ♠ Troefkaart 15 aug 2009 21:41 (CEST)

Met "angst" of "onwil" heeft het niets te maken. Wat mij betreft worden toestanden zoals laatst bij die fair use-peiling voorkomen, waar eerst een "marktonderzoekje" werd opgezet en toen pas een chaotische discussie startte. Dat lijkt me niet voor herhaling vatbaar. Wutsje 15 aug 2009 21:48 (CEST)

Beste Troefkaart, mijn bezwaar is dit: tijdens zo'n peiling zal de discussie ook gaan over beschikbare alternatieven. Aangezien het alternatief waar we nu nog mee bezig zijn nog onvoldragen is, zal het argument dan ook zijn dat dit geen geschikt alternatief is. Dat argument wil ik voor zijn door eerst rustig dit alternatief verder te vervolmaken. Zodra dat het geval is, is een bredere discussie over de wenseliljkeid en eventueel een peiling of stemming mij prima. Maar in dit stadium lijkt me het allemaal nog wat prematuur. Laat de mensen die hier mee bezig willen zijn in alle rust het werk afmaken, de discussie kan daarna zuiver gevoerd worden. Ik zou het zonde vinden als een premature peiling en de bijbehorende discussie het werk aan dit voorstel in de weg zou staan. Met Wutsje ben ik het eens dat peilingen hier op Wikipedia al te veel initiatieven voortijdig hebben afgeknot. Nogmaals, vanwaar de haast? Spraakverwarring 15 aug 2009 21:55 (CEST)

Het lijkt erom dat er eerst een platform gekweekt gaat worden en implementatie mogelijk gemaakt gaat worden om daarna te gaan peilen welke voordelen allemaal wel hangen aan geheime stemmingen. M.a.w. eerst een werkend frame maken en dan verkopen d.m.v. peiling. Maar voorbij wordt gegaan aan de mogelijkheid van het idee dat de gemeenschap er niet op zit te wachten en het huidige systeem prima vindt. Dus, inderdaad zoals Troefkaart zegt, waarom tijd gestoken in het opzetten van een geheim stemsysteem (teneinde het populair te kunnen maken) om het daarna erdoor te proberen te drukken omdat het een en ander wel zo goed werkt en er vele voordelen aanhangen, terwijl de meerderheid dit niet wil? Jaja, dan zou een peiling vooraf wel eens negatief kunnen uitpakken en daarom wil men geen haast maken daarmee (het zou averechts kunnen werken). Natuurlijk is het maar goed dat sommige initiatieven afgeknot worden, omdat daarmee al diverse keren luchtfietserij en mogelijke schade voorkomen werd. Of zijn we bang voor teveel conservatisme bij de gemeenschap? Pieter2 15 aug 2009 23:07 (CEST)

Deze discussie is nog geen etmaal geleden op WP:OG aangekondigd, om dan direct maar te gaan peilen lijkt mij simpelweg wat prematuur. Kent u overigens deze pagina? Wutsje 16 aug 2009 00:02 (CEST)

Geheime stemmingen druisen in beginsel tegen AGF. Pieter2 16 aug 2009 00:53 (CEST)

Trouwens (u zei het zelf) Troefkaart zei NIET wanneer hij wilde gaan peilen, dus waaraan ontleent u het feit dat dat direct zou gaan gebeuren? Pieter2 16 aug 2009 00:59 (CEST)

Beste Pieter2, Nee, hij noemde geen exact tijstip maar in zijn bijdrage van 15 aug 2009 21:41 had Troefkaart het over "zsm". Dat lijkt me toch duidelijk genoeg. Ik zou het buitengewoon betreuren als de opbouw van en inhoudelijke discussie over dit voorstel stukgemaakt zou worden door een premature peiling. Niemand heeft er last van als een aantal mensen in alle rust aan een goed voorstel willen werken (het staat notabene in mijn gebruikersruimte!). Wie daaraan wil meewerken is van harte welkom. Wie daaraan niet wil bijdragen: ook prima, maar laat ons dan alsjeblieft in alle rust ons werk doen. De inhoudelijke discussie over nut en noodzaak komt echt als de tijd daar rijp voor is. Spraakverwarring 16 aug 2009 14:33 (CEST)

Of het voorstel goed is is een POV, een overtuiging, en niet een absoluut feit. Een inhoudelijke discussie als de tijd rijp er voor is pas? Dat klinkt mij als voorstel volledig regelen, en als het af is duwen we het door de strot van de gemeenschap. Wikipedia is overigens geen democratie maar een gemeenschap van gebruikers die willen samenwerken, een soort vereniging dus. Het zal wel aan mijn verenigingen liggen, maar het bestuur werd daar open gekozen. De teksten op de verschillende pagina's gelezen te hebben kom ik nergens een echte reden tegen waarom een stemming geheim zou moeten zijn en er lijkt totaal dus geen noodzaak om deze verandering door te willen voeren (of drukken, zoals het nu begint over te komen). Kortom: er is geen probleem, dus moet het verbeterd worden. :-S Romaine (overleg) 16 aug 2009 14:52 (CEST)

Beste Romaine, er wordt helemaal niets "door de strot geduwd", zodra het voorstel klaar is wordt het ter duscissie gebracht waarna er zo nodig een stemming komt. Ik wil alleen voorkomen dat de discussie over nut en noodzaak op onzuivere gronden wordt gevoerd omdat het alternatief (b.v. dit voorstel) nog onvoldoende gereed is, daarom wil ik het eerst in alle rust uitwerken met mensen die daaraan willen meewerken. Of geheime stemmingen nodig zijn of niet zullen we t.z.t. zien, feit is wel dat er bij diverse stemmingen in het recente en minder recente verleden door diverse mensen bezwaren zijn geuit over het niet geheim zijn van die stemming. Sommige mensen kiezen er dan zelfs voor om hun stem helemaal niet meer uit te brengen. Daar wil ik een oplossing voor proberen aan te dragen. In het belang van Wikipedia. Als de gemeenschap dit uiteindelijk niet wil blijkt dat t.z.t. vanzelf, toch? Spraakverwarring 16 aug 2009 14:57 (CEST)

Als een voorstel klaar is, dan zou er dus reeds over gediscussieerd zijn en vervolgens wens je een discussie? Klinkt de omgekeerde wereld. Dat sommige gebruikers er voor kiezen uberhaupt niet meer te stemmen is grotendeels (wat ik van een deel van hen begreep) te wijten aan alle sores en gedoe die er steeds rond stemmingen/peilingen is. En daar creëer je hiermee geen oplossing voor, want het gezeik (om het plat te verwoorden) blijf je houden zolang de mentaliteit niet verandert. Prima hoor, maar je begint hier aan een schijnoplossing te werken en dus zinloos als je dat doel voor ogen hebt. Romaine (overleg) 16 aug 2009 15:03 (CEST)

Beste Romaine, zonder concreet alternatief te kunnen bieden discussieer je naar mijn mening in het luchtledige. Vandaar de keuze om eerst een concrete procedure uit te werken en vervolgens de inhoudelijke discussie aan te gaan. Deze procedure-discussie is er dus slechts op gericht een voldragen alternatief uit te werken, de inhoudelijke discussie over geheim stemmen kan dan op basis daarvan daarna. Zo worden "in het echt" ook eerst wetsvoorstellen door ambtenaren uitgewerkt alvorens de regering het betreffende wetsvoorstel naar de Tweede Kamer stuurt. N.a.v. de discussie daar kan het voorstel dan nog worden aangepast en verovolgens in stemming worden gebracht. Deze vergelijking gaat ongetwijfeld op sommige punten mank (daar is het ook een vergelijking voor), dus laten we daar niet om strijden, maar het gaat me erom mijn denkwijze kort te illustreren. Mijn excuses als ik daar te onduidelijk in ben geweest. Spraakverwarring 16 aug 2009 15:39 (CEST)

De peiling, waartoe ik door de onwil en angst van de voorstanders van geheim stemmen hier om het zelf te doen haast gedwongen wordt, gaat niet over dit voorstel maar of de gemeenschap openbaar of geheim willen stemmen. Die peiling kan tot gevolg hebben dat verder schaven aan dit voorstel geen nut heeft omdat de gemeenschap niet geheim wil stemmen, het kan echter ook de bevestiging vormen dat een dergelijk voorstel gewenst kan zijn. Waarom er gebruikers zijn die deze elementaire vraag niet beantwoord willen hebben ontgaat me, het is een volkomen logische en ook op Wikipedie normale gang van zaken: als je iets wil veranderen onderzoek je eerst of die verandering gewenst is. ♠ Troefkaart 16 aug 2009 15:38 (CEST)

Beste Troefkaart, zoals ik reeds betoogd heb wil ik bij een discussie over de gewenstheid een uitgewerkt alternatief kunnen aandragen. Vandaar dat ik eerst het alternatief wil uitwerken alvorens de inhoudelijke discussie aan te gaan. Dan voorkom je het argument dat "het nou eenmaal niet anders kan omdat er geen werkend alternatief is". Kip-ei-discussie die ik dus wil voorkomen. Ik begrijp het bezwaar daar tegen niet. Als er mensen zijn die een alternatieve procedure uit willen werken, waarom is dat nu ineens zo'n groot probleem? Wat is er gebeur met WP:VJVEGJG? Spraakverwarring 16 aug 2009 15:42 (CEST)

Er is helemaal geen alternatief nodig. Voor wat? Iedereen is tevreden met de stemmingen zoals ze bestaan. Dat er gerommeld wordt ligt niet aan de vorm van openbaar stemmen maar meer aan de commentaren en opmerkingen rondom. Kennelijk wil men DAAR vanaf en dient er een geheim plan van aanpak op tafel te verschijnen, een script waar de gemeenschap echt niet op zit te wachten, al wordt het nog zo met toeters en bellen ter tafel gevoerd. Zoals ik al opmerkte: een geheime stemming druist IN tegen AGF en zelfs tegen VJVEGJG, want hoe vrij ben je om stemlijsten in te zien en/of in de stemcommissie plaats te nemen? Pieter2 16 aug 2009 19:25 (CEST)

Overigens is zsm (zo spoedig mogelijk) nog altijd vrijblijvender dan direct. Pieter2 16 aug 2009 19:27 (CEST)

"Iedereen is tevreden met de stemmingen zoals ze bestaan"? Het enkele feit dat over dit onderwerp al een tijdje - en niet voor het eerst - discussie wordt gevoerd is een onmiskenbare logenstraffing van die bewering. Overigens: zoals iedereen die de moeite heeft opgebracht om de eerdere gedachtenwisseling op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#De wijze van stemmen zoals die nu is geregeld deugt überhaupt niet door te nemen, is het onderwerp van deze discussie niét geheim stemmen over iedere denkbare kwestie, maar geheim stemmen bij verkiezingen van personen. Waar "men" daarbij vanaf wil is niet alleen de mogelijkheid dat het resultaat van persoonsverkiezingen door op tussenstanden (!) gebaseerd strategisch stemgedrag kan worden gemanipuleerd, maar vooral ook van de uit het huidige systeem voortvloeiende mogelijkheid dat iemand wordt "afgerekend" op diens bij een persoonsverkiezing gemaakte keuze. Tenslotte: dat geheim stemmen bij persoonsverkiezingen op gespannen voet met het AGF-beginsel zou staan is duidelijk niet het standpunt van de WMF, hetgeen alleen al moge blijken uit het feit dat de recent afgesloten verkiezingen voor het lidmaatschap van de Board of Trustees óók geheim waren. Wutsje 16 aug 2009 20:38 (CEST)

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Het is een voorstel waar (de) leden van WMF achter staan. Men gaat een frame in elkaar lassen en vervolgens een discussie starten over de bruikbaarheid ervan. Waar hebben die vermeende afrekeningen plaatsgevonden? Wie is schade toegebracht? Moeten we ons dan spiegelen (aan de leiband lopen van) aan de Board of Trustees? Als "men" zich ergert aan mogelijke manipulaties is er nog altijd de revertknop. Het ziet er uit als het bouwen van een huis, maar vantevoren geen idee heeft of er überhaupt mensen in komen wonen. Pieter2 16 aug 2009 20:50 (CEST)

De WMF is een stichting en heeft dus geen leden; de Board of Trustees is niet het orgaan dat geheim stemmen bij persoonsverkiezingen heeft ingevoerd; openlijk oproepen om bij persoonsverkiezingen manipulatief overkomende stemmen van anderen terug te draaien komt neer op oproepen tot het zelf ook manipuleren van die stemming. Wutsje 16 aug 2009 20:59 (CEST)

Geen leden? Dan kan er ook geen standpunt zijn. Hoe zit het dan met leden van Wikimedia? Jaja, openlijk oproepen tot terugdraaien van manipulaties is ook manipulatie? Dat is onzin en een zwaktebod. Pieter2 16 aug 2009 21:29 (CEST)

Er mogen geen stemmen worden gerevert ook al lijken ze nog zo manipulatief Het is gewoon een POV van een teleurgestelde stemmer die dat vindt. Pieter2 16 aug 2009 21:33 (CEST)

Beste Pieter2, Ik heb op de overlegpagina van de Arbcomverkiezing de discussie gestart met als titel ""de wijze van stemmen zoals die nu is geregeld deugt überhaupt niet", en heb dit gedaan n.a.v. de discussie over het plaatsen van tussenstanden omdat naar mijn mening 1) stemmingen over personen geheim dienen te zijn (dwz dat allen het resultaat (wie heeft de meeste stemmen vergaard (en niet wie heeft op wie gestemd) er toe doet) 2) dat er een eenmaal uitgebrachte stem niet gewijzigd ksn worden en 3) het plaatsen van tussenstanden ongewenst is. Alles om mogelijke manipulatie tijdens de stemming te voorkomen en mogelijke "afrekeningen" achteraf ("jij hebt niet op mij gestemd, of zelfs tegen mij, dus dat zal ik onthouden") uit te sluiten. Ik hecht eraan op te merken dat ik op geen enkele wijze verbonden met WMF. Evenmin ben ik door wie dan ook aangezet om deze discussie te starten. Astrion 17 aug 2009 11:11 (CEST)

Beste Astrion, de reden voor een geheime stemming zou kunnen zijn manipulatie door wijzigen stem en publicatie van tussenstanden en stemverhoudingen. Deze redenen zijn te ondervangen door nadere richtlijnen. De eerste reden, geheimhouding t.a.v. personen (alleen het resultaat is belangrijk) is van veel minder belang en kan opgevangen worden door de eerder genoemde te maken richtlijn. Kreten zoals "jij hebt niet op mij gestemd, dat zal ik onthouden" zijn bij mijn weten nergens geuit in het verleden. D.a.v. is angst voor mogelijke afrekeningen dan ook zwaar overtrokken. Verder is het WMF (Wikimedia Nederland, denk ik dan) er door anderen bijgesleept en heb ik nergens mij afgevraagd wie jou tot deze ontboezemingen zou aangezet hebben. Wat ertoe doet is een peiling of de gemeenschap principieel een geheime stemming wil of de gang van zaken (aangepast vanwege vermeende manipulatie) zoals deze was tot nu toe. Pieter2 17 aug 2009 11:30 (CEST)

Dank voor de reactie. Met de voorbeelden heb ik niet zozeer willen aantonen dat het gebeurd is, maar dat de deur daartoe wagenwijd openstaat. En dat dient m.i. voorkomen te worden. Ook sociaal wenselijk stemmen (ik zou wel op controversiele kandidaat X willen stemmen, maar ik weet dan niet of ik nog goed lig bij de rest van de Wikigemeenschap")werk je in de hand als elke stem openbaar is. Bij afrekeningen dacht ik ook niet zozeer aan hoe de onderwereld conflicten beslecht, maar meer hoe men hier bij tijd en wijle met elkaar omgaat. En zoals al elders vaker gezegd in alle democratieen is het goed gebruik dat over personen geheim gestemd wordt en zou dus hier ook moeten gelden. AGF heeft daar niets mee uit te staan.

De WMF werd er m.i. alsvolgt "bijgesleept": Aha, nu komt de aap uit de mouw. Het is een voorstel waar (de) leden van WMF achter staan. [knip] Pieter2 16 aug 2009 20:50 (CEST) En ook in de Kroeg las ik hierover iets dergelijks van jouw hand over privacyschending. Zodoende. Astrion 17 aug 2009 12:45 (CEST)

De WMF is de Wikimedia Foundation, de Amerikaanse stichting die het bestaan van alle wiki-projecten mogelijk maakt. Het is een rechtspersoon, die als zodanig wel degelijk standpunten kan hebben. Als de WMF bezwaren tegen geheim stemmen bij persoonsverkiezingen zou hebben omdat dit strijdig met het AGF-beginsel zou zijn, dan had ze niet getolereerd dat die verkiezingsmethode inmiddels op Meta wordt toegepast. Wutsje 17 aug 2009 15:10 (CEST)

@Astrion: dit schreef Wutsje net boven je knip van mijn bijdrage: Tenslotte: dat geheim stemmen bij persoonsverkiezingen op gespannen voet met het AGF-beginsel zou staan is duidelijk niet het standpunt van de WMF en dit was daarmee het eerst. Daarvoor was het niet ter sprake gekomen. Het aanhalen van de privacyschendingen in de kroeg was een herhaling van hetgeen zoals hier ook al eerder besproken was. Pieter2 17 aug 2009 20:08 (CEST)

@Wutsje: als een stichting een standpunt inneemt, dan is het bestuur en/of de oprichter daarvan aansprakelijk daarvoor. Daar zijn geen leden voor nodig. Pieter2 17 aug 2009 20:16 (CEST)

Vertel mij wat. Ik ben niet degene die over "leden" van de WMF is begonnen (en daarbij de leden van de VWN bleek te bedoelen, omdat ie het verschil niet kende). Wutsje 17 aug 2009 20:25 (CEST)

Nee, maar wel over de WMF en ik denk dat de Amerikanen zich niet druk maken over een stemming op Wikipedia-nl. Pieter2 17 aug 2009 21:09 (CEST)

Daar ging het niet over: de vraag was of geheim stemmen bij persoonsverkiezingen volgens de WMF in strijd met AGF is. Quod non. Wutsje 17 aug 2009 21:25 (CEST)

IK had het helemaal niet over de WMF. Daar kwam U mee aanzetten, niet ik. Een geheime stemming is imho inderdaad in strijd met AGF. De WMF was niet ter sprake. Pieter2 18 aug 2009 14:29 (CEST)

Over het hoofd gezien?

Om maar even de voor hand liggende opmerking te maken: op elke plaats waar er geheim gestemd wordt is er altijd meer dan één persoon bij wie de stemmen terecht komen en die telt. Of anders gezegd zo gauw je geheim stemmen invoert heb je een stembureau nodig van meer dan één persoon. Als het via e-mail gaat moet er dus een account zijn waarin niets geveegd kan worden, of een manier om alle e-mails aan alle leden van het stembureau te sturen. - Brya 15 aug 2009 18:19 (CEST)

Zoals ik hierboven al opmerkte zou je daar dus prima een maillijst voor kunnen gebruiken. Met de kanttekening dat je gebruikers die geen e-mail adres hebben opgegeven in hun profiel (dat is immers niet verplicht) uitsluit van deelname aan stemmingen: Zonder e-mail adres mag je andere gebruikers namelijk ook geen e-mail sturen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 aug 2009 18:24 (CEST)

Bij een aantal stemmingen zijn mensen die bijv. minder dan x bijdragen hebben of minder dan y dagen actief zijn ook uitgesloten, ik zie daarom geen probleem om een geldig e-mail adres als voorwaarde bij stemmingen te stellen. Bovendien: een account bij gmail, hotmail, e.d. is zo gemaakt. Het punt dat uitgebrachte stemmen controleerbaar moeten zijn is ook inderdaad een belangrijk punt, vandaar dat ik suggereerde om e.e.a. via OTRS te laten lopen. Maar een mailinglist zoals Mark voorstelt had ik nog niet als mogelijkheid gezien, dat lijkt me een goede (en misschien zelfs wel betere) optie. Spraakverwarring 15 aug 2009 19:19 (CEST)

OTRS voor zoiets instellen werpt een aantal obstakels op die je niet hebt met een mailinglijst terwijl er geen extra voordelen aan een OTRS-queue zitten. Als OTRS admin is mijn advies dan ook om in het voorstel van een maillijst uit te gaan en niet van OTRS ;-).

Alle voorwaarden waar je over spreekt zijn voorwaarden om te bevestigen dat de gebruiker een gebruiker is die al enige tijd meedraait en de klappen van de zweep kent. Een e-mailadres is geen indicatie daarvan, maar zou wel verplicht worden, ik kan me voorstellen dat niet iedereen daar even blij mee is. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 aug 2009 19:54 (CEST)

Je zou die voorwaarden moeten combineren. De bestaande voorwaarden moeten uiteraard blijven, het hebben van een e-mail adres komt daar alleen extra bij omdat anders de interne e-mail functie niet gebruikt kan worden. Het is geen voorwaarde an-sich maar een technische voorwaarde om de e-mailfunctie te kunnen gebruiken voor dit doel. En, nogmaals, een wegwerp-accountje bij hotmail of gmail is zo gemaakt. Spraakverwarring 15 aug 2009 19:57 (CEST)

Ik kan met geen mogelijkheid iets betreffende dit punt in deze bijdrage ontdekken. - Brya 15 aug 2009 20:53 (CEST)

Beste Brya, de kernwoorden zijn "beperkt aantal gebruikers" (= controleerbaarheid d.m.v. stemmen sturen aan meerdere personen) en "mailinglist" (= technische mogelijkheid om dat te bereiken), dat lost de door u gesignaleerde problemen op. Of ik begrijp wellicht uw eerste bijdrage onder dit kopje niet? Spraakverwarring 15 aug 2009 21:01 (CEST)

Beste Brya, ik doelde op mijn zin «Zulke zaken zou ik trouwens niet via OTRS laten lopen, dat is daar te gecompliceerd voor. Veel eenvoudiger is om een maillinglijst aan te laten maken»  :-). Daarmee doelde ik op - zoals Spraakverwarring zo treffend verwoord - op de mogelijkheid om in één keer meerdere mensen te e-mailen, zonder daarvoor meerdere adressen te gebruiken. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 aug 2009 21:10 (CEST)

Nou ja, dit is een vrij fundamenteel punt (kenmerk van alle anonieme stemmingen), dus ik verwacht aandacht voor dit punt, resulterend in een gedetailleerde regeling, die voor de nodige waarborgen zorgt. Dit gaat zich niet vanzelf regelen. - Brya 16 aug 2009 09:13 (CEST)

Beste Brya, op Wikipedia regelt zich helaas niets vanzelf, elke verandering lijkt hier met bloed, zweet en tranen bevochten te moeten worden. Mocht u ideeën hebben die dit voorstel verder helpen, dan hoor ik ze graag! Spraakverwarring 16 aug 2009 14:28 (CEST)

Elke verandering is niet per definitie een verbetering. Soms wordt er eigenwijs met bloed, zweet en tranen aan een dood paard getrokken. Soms wordt het achter de wagen gespannen. En in het trefwoord beperkt aantal personen zit een zekere POV. Pieter2 16 aug 2009 22:16 (CEST)

Benaming

Beste Spraakverwaring,

"Geheime stemmingen" klinkt wel een beetje raar, "anonieme stemmingen" lijkt mij een duidelijkere en correctere naam.

Mvg, Bas 15 aug 2009 23:43 (CEST)

Het is een term die zelfs in de grondwetten van België (art. 55) en Nederland (art. 53) wordt gebruikt, dus zo gek is die toch niet, zou ik zeggen. Wutsje 16 aug 2009 00:10 (CEST)

Anoniem en geheim zijn twee verschillende dingen. Stemmen via deze procedure is geheim, want het is niet te herleiden wie op welke optie stemde. Het is echter verre van anoniem, na afloop wordt een lijst van stemmers gepubliceerd. Ik heb mij verder inderdaad laten inspireren door de terminologie uit het staatsrecht. Spraakverwarring 16 aug 2009 14:37 (CEST)

Bij de naam "geheime stemmingen" denk ik aan een stemming die nooit bekend gemaakt wordt, misschien is anoniem niet de juiste naam maar het lijkt me dat de stemming toch wel degelijk openbaar is (iedereen weet dat die plaatsvind) en dat deze niet stiekem in het geheim plaatsvind. - basvb via vreemd IP 67.111.42.174 16 aug 2009 23:10 (CEST)

Wat heb je aan een lijst stemmers als je niet kunt zien waar ze op stemden? En op het moment van stemmen is het zeer anoniem, want niemand weet wie er allemaal meestemmen of op welke optie er wordt gestemd. Ja, achteraf wordt het bekend, maar NIET tijdens. Geheim met een zware anonieme lading. Pieter2 16 aug 2009 19:39 (CEST)

Het spijt me, maar de opmerking "wat heb je aan een lijst stemmers als je niet kunt zien waar ze op stemden?" vind ik nogal stalinesk aandoen. Bij persoonsverkiezingen is niet wie wat stemt relevant, maar enkel de uitslag van de stemming als geheel. Dat lijkt me een fundamenteel democratisch principe. Wutsje 16 aug 2009 20:45 (CEST)

Stalinesk? Waarom zou daar dan later het verschijnsel glasnost zijn opgetreden? Pieter2 16 aug 2009 20:58 (CEST)

Een verfijning

Het basis idee is dat iemand die stemt zelf kan controleren of zijn stem goed verwerkt is. Het probleem lijkt te zitten in de e-mail functie.

Als je nu een site zou maken waar je anoniem je stem kan uitbrengen (gegevens: gebruikersnaam, wachtwoord1, wachtwoord2 (<>wachtwoord1), stem) en tevens op b.v. een bepaalde wiki pagina ingelogd en wel wachtwoord1 publiceert, is dan dat probleem van de e-mail functie niet ondervangen? De uitslag bevat dan een lijst van gebruikersnamen en wachtwoord2+stem.

Het enige "privacy" nadeel dat ik dan nog weet te verzinnen is dat de beheerder van die site je IP adres zou kunnen zien, maar je hoeft zo een site m.i. niet te beschermen tegen open proxies e.d.

E.e.a. vraagt natuurlijk wel de nodige scriptjes om het stemmen eenvoudig (b.v. een wachtwoordgenerator) en het werk voor de coordinator beperkt te houden. - RonaldB 16 aug 2009 03:17 (CEST)

Beste RonaldB, bedankt voor het meedenken!. Het gebruik van de interne e-mail functie van Wikipedia in dit voorstel is er juist voor bedoeld om eenvoudig vast te kunnen stellen dat een uitgebrachte stem ook inderdaad door de betreffende Wikipediagebruiker werd uitgebracht (controle headerinfo door het stembureau, de e-mails worden immers door de eigen servers van de wmf verstuurd). Met een externe server lijkt me dat veel moeilijker vast te stellen. Een procedure met dubbele wachtwoorden en berichten achter laten op twee plaatsen (zowel intern als extern) lijkt het me bovendien onnodig moeilijk maken. Het uitbrengen van stemmen moet zo eenvoudig mogelijk zijn. Spraakverwarring 16 aug 2009 14:26 (CEST)

Heb mij later bedacht dat je (vrij te kiezen) wachtwoord beter kunt vervangen door een z.g. token, d.w.z. een door het systeem gegenereerde tekenreeks. Verdere gebruikersvriendelijkheid kan bereikt worden door het toepassen van een eenvoudig scriptje (bewezen technologie in b.v. mijn verwlijst.js script)

De procedure is dan als volgt:

1. De kiezer brengt zijn stem uit. Het kiessysteem toont token1, dat uit een reeks willekeuruge en dus niet te raden karakters bestaat. Voorts wordt token2 getoond. Daarvoor wordt de keuze gemaakt uit een aantal gemakkelijk te onthouden woorden. Dit token2 dient te stemmer te onthouden ter verificatie van de verwerking van zijn stem. Zowel token1 als 2 zijn uniek per stemronde. De kiezer hoeft zijn gebruikersnaam niet in te vullen.
2. Na opslaan van de stem wordt een link getoond die de kiezer naar het WP verificatiescherm brengt. Token1 en de 4 tildes worden automatisch in het bewerkscherm gezet (via dat scriptje dat alleen maar werkt als de url een bepaalde querystring bevat). Opslaan en klaar.
3. Bij de verificatie aan het eind van de stemperiode wordt eerst het verificatiescherm gecontroleerd (zijn er geen 4 tildes gefaked e.d.)
4. De geverifieerde lijst van gebruikersnamen en token1 wordt gebruikt om de tabel met stemmen te filteren (dat is een eenvoudige SQL query). Het resultaat is een tijdelijke tabel met gebr.naam, token2 en stem. Die wordt als twee alfabetisch gesorteerde lijsten gepubliceerd: een lijst met gebruikersnamen en een lijst met token2+stem.
5. Token2 is een gemakkelijk te onthouden tekststring, dus de stemmer kan eenvoudig controleren of zijn stem goed verwerkt is.
6. Omdat een lijst van diegenen die een stem hebben uitgebracht al on-wiki staat, is het zelfs voor de beheerder van het systeem niet mogelijk de zaak te manipuleren. Het enige wat kan gebeuren is dat iemand op de verificatielijst een handmatige entry met een verzonnen token1 ingeeft en begint te klagen dat zijn stem weggemoffeld is. Dat is te ondervangen door in de generatie van token1 een controleteken te stoppen (iets a la de elfproef), de manier waarop dit gebeurt telkens te veranderen en het algoritme achteraf openbaar te maken.

Volgens mij waterdicht, geen problemen met weggeven van e-mail adressen, dubbele wachtwoorden e.d. - mvg RonaldB 16 aug 2009 18:28 (CEST)

Ik heb het bovenstaande nu een paar keer doorgelezen, maar ik kan er geen gaten in ontdekken. Mijn complimenten. Wutsje 16 aug 2009 20:51 (CEST)

Een systeem is pas waterdicht als het gewerkt heeft. En een mogelijk zwak punt is een sysop als stembeheerder. Wat als hij/zij het algoritme kent en met een sokpop toepast? Of is de beheerder niet stemgerechtigd? Pieter2 16 aug 2009 21:16 (CEST)

Ik begrijp je punt misschien niet helemaal. In mijn perceptie is de systeembeheerder van het stemsysteem de enige die weet welk algoritme bij een bepaalde stemming wordt toegepast (uit een reeks van voorgeprogrammeerde mogelijkheden). Waarom zou hij dan, notabene met een sokpop, zijn eigen leven zuur maken door die kennis toe te passen om een entry aan de verificatie pagina toe te voegen buiten het eigenlijke stemsysteem om?

Zoals ik het beschreven heb kan de beheerder van het stemsysteem gewoon meestemmen als hij dat wil. Als hij dat ook met een sokpop zou doen, is de situatie niet anders dan bij het huidige procedure.

De enige eis die je aan de beheerder stelt is dat hij onder alle omstandigheden zijn mond houdt over de uitslag, anders dan de openbaarmaking van de twee lijsten. Immers deze persoon is de enige die zou kunnen weten wie/wat gestemd heeft. Hoewel dat door toegangsrechten tot de betreffende database(tabel) ook wel af te schermen is, blijft er altijd een techneut die zonodig alle details kan bekijken. Dat is met de Mediawiki software niet anders. - RonaldB 16 aug 2009 23:58 (CEST)

Zijn eigen leven zuur maken? Nee, daar heeft hij waarschijnlijk geen zin in, maar ik wou dan ook slechts een mogelijk zwak punt aanwijzen. En, inderdaad, zou het dan aangepast worden naar Mediawiki-instellingen en regels? Pieter2 17 aug 2009 00:07 (CEST)

Tegen

Bij alle wikipedia's werkt dit openbare systeeem prima. Kan iemand aangeven waarom deze nieuwe vorm van (geheim) stemmen uberhaubt nodig is????? Dit wordt een heel gedoe. Je moet je eigen prive email elke keer weergeven als er gestemd moet worden. Bovendien is het veel ingewikkelder. Hierdoor zijn er mensen die afhaken. Stemmen dient zo lagdrempelig mogelijk te zijn. Koektrommel 17 aug 2009 21:48 (CEST)

Lees eerst dit eens door en ga dan bovenaan deze pagina verder tot u hier weer bent aangekomen, zou ik zeggen. Wutsje 17 aug 2009 21:54 (CEST)

Het is ook niet nodig, maar er wordt doodleuk verondersteld dat het wel eens nodig zou kunnen zijn. Het gaat over mensen namelijk en daarbij zitten er die huiverig zijn voor hun privacy, huiverig voor manipulaties in de tussentijdse stemmingen en de bekendmakingen daarvan met bijbehorende sneren en verdachtmakingen, huiverig voor mogelijke afrekeningen, huiverig dat trollen hier de overhand krijgen, huiverig dat de kwaliteit van nieuwe (arbcom)leden bureaucraten, moderatoren etc. terugloopt, huiverig voor, ja waarvoor nog meer? Pieter2 18 aug 2009 13:51 (CEST)

Als er zoveel mogelijke huiveringen zijn, wat is er dan tegen geheim stemmen? Geheim stemmen bevrijdt mensen van die huiveringen, zowel actief als passief. Niels^? 20 aug 2009 02:26 (CEST)

Een groot aantal van de argumenten vóór geheim stemmen bij persoonsverkiezingen wordt hier inderdaad heel aardig samengevat. Wutsje 20 aug 2009 19:35 (CEST)

Nee. Al deze 'huiveringen' zijn dus evenzoveel redenen (lees smoesjes) om een geheime stemming door te kunnen drukken. Het aardige van internet en Wikipedia is de mogelijkheid van openbare stemmingen, zodat men kan zien waar mensen op stemmen. Om dan de zaak om te draaien en zeggen 'wat is er dan tegen geheim stemmen?' is in feite negeren van het openbare stemsysteem dat reeds voldeed. De genoemde bezwaren kunnen goed ondervangen worden met een uitbreiding van de richtlijnen. Pieter2 5 sep 2009 15:52 (CEST)

De oogst

De discussie is inmiddels stilgevallen, tijd om de balans op te maken. Er reageerden een paar voorstanders, een paar tegenstanders en wat mensen die niets wezelijks aan de discussie bijdroegen. De discussie resulteerde in een aanvulling op het voorstel om de stemmen naar een mailinglist te verwijzen en ook werd er een alternatieve procedure voorgesteld die vooralsnog niet direct te realiseren is. Al met al is in ieder geval mijn conclusie dat het met dit voorstel beoogde doel te weinig leeft onder de gemeenschap. De discussie is aangekondigd in de kroeg en op "overleg gewenst", maar de oogst is mager. Ik heb daarom besloten er voorlopig geen energie meer in te steken. De constructieve bijdragers aan dit overleg dank ik voor hun bijdragen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 29 aug 2009 14:14 (CEST)

Fyi: inmiddels is hier een peiling over dit onderwerp in de maak. Constructieve input op de bijbehorende overlegpagina wordt op prijs gesteld. Wutsje 31 aug 2009 14:18 (CEST)

Externe methode

Er zijn al twee mooie methodes, maar ik wil graag nog een derde methode toevoegen. Deze lijkt op die van Ronald, maar werkt net iets anders. Het voornaamste verschil is dat je eenmalig een account bij een externe site moet aanmaken. Mijn voorkeur gaat daarbij uit naar de toolserver om de stemming te laten plaatsvinden.

1. Je gaat naar de stempagina alwaar je moet inloggen. Aangezien je niet met je Wikipedia-gegevens bij de toolserver kunt inloggen moet je eenmalig een account aanmaken, stap 2. Bij een volgende stemming kun je verder met stap 4.
2. Maak een nieuwe account aan bij de stemsoftware op de toolserver.
3. Je krijgt instructies hoe je kunt bevestigen welke Wikipedia-gebruiker je bent. Dit kan het bewerken van een pagina zijn waarbij je een bepaalde samenvatting moet gebruiken of de software kan je via Wikipedia een e-mail sturen met daarin een bevestigingslink. Die laatste vereist dat je je e-mailadres bij Wikipedia hebt opgegeven, dus voorkeur gaat naar de eerste.
4. Stem.
   1. De software controleert of je mag stemmen.
   2. Indien ja, dan maakt de software een token (bijv. een PGP key zoals bij de stemming voor de WMF Board of een woord zoals in Ronalds voorstel) aan.
   3. Vervolgens wordt je stem samen met deze token en je gebruikersnaam (noodzakelijk voor correctie stemmen van sokpoppen) opgeslagen.
   4. Jij krijgt de token te zien. Deze moet je onthouden om later je stem te kunnen bevestigen. (We kunnen de software ook de token laten mailen als je een e-mailadres wilt opgegeven aan de software of hebt opgegeven bij Wikipedia.)
5. Na afloop maakt de coördinator de uitslag bekend en publiceert een lijst met tokens en evt. stemmen.

Vanwege correctie voor sokpoppen zal in elk voorstel de coördinator de stemmen aan gebruikers moeten kunnen koppelen. --Erwin 31 aug 2009 13:09 (CEST)

2 vraagjes:

1. Waarvoor is die token nodig? Als je de gebruiker eenmaal geverifieerd hebt is het toch voldoende om zijn naam en stem op te slaan?
2. Bedoel je met stemmen aan gebruikers koppelen dat de coördinator indien vanuit de door hem ontvangen lijst met namen blijkt dat 2 accounts van dezelfde gebruiker zijn (sokpoppen) de coördinator deze stemmen door de software ongeldig kan laten maken? (hoeft evt. niet als de uitslag er niet door kan veranderen) (de coördinator hoeft dus niet te weten wie wat stemt, echter als hij twee stemmen terugdraait zal hij/men wel weten wat de sokpop+baas gestemd hebben) Ongeldig gemaakte stemmen kunnen denk ik het beste in een logboek bijgehouden worden (controle coördinator).

Mvg, Bas 31 aug 2009 14:09 (CEST)

Erwin,

Volgens mij zijn er toch een aantal belangrijke verschillen tussen de twee systemen. In jouw systeem bestaat theoretisch de mogelijkheid dat de stemcoordinator de zaak kan manipuleren. Niet zozeer uitgebrachte stemmen wijzigen of verwijderen, maar wel stemmen erbij jongen. Dat kan in mijn systeem niet.

Het sokpoppen verhaal is een tweede verschil. In mijn systeem kan een ieder on the fly meekijken op mogelijke sokpopstemmen (incl. timing). Ook sokpoppen via open proxies valt met CU te controleren. Dat laatste kan natuurlijk ook op de toolserver geregeld worden, maar vraagt wel extra voorzieningen, als dat gezien privacybeperkingen al mogelijk zou zijn.

Het laatste verschil dat ik weet te bedenken is dat in mijn systeem wel gedurende de stemming te zien is wie gestemd heeft, niet wat. In jouw voorstel weet men dat niet. Desgewenst kan je wel een lijst publiceren van stemmers, maar dat komt pas aan het eind.

Jouw systeem wijkt dus een stuk verder af van de huidige transparantie en ik schat in dat er (meer) mensen zijn die daar (nog) niet aan willen. Overigens heeft de laatste WMF stemming bergen kritiek gekregen, omdat er nog slechts een einduitslag is (van een tamelijk ingewikkelde berekening), maar dat terzijde. - mvg RonaldB 31 aug 2009 18:41 (CEST)

Dat zou betekenen dat een stemcoordinator automatisch ook een CU zou moeten zijn (over de mogelijkheid van manipuleren gesproken). Pieter2 10 sep 2009 22:08 (CEST)