overleg gebruiker:wikiklaas/archief9

Dit is een archiefpagina. Gelieve hier geen wijzigingen aan te brengen.
Overleg voeren met Wikiklaas kan hier.

Archieven van mijn OP:
Archief 2010
Archief 2011
Archief 2012
Archief 2013 1e helft
Archief 2013 2e helft
Archief 2014 1e kwart
Archief 2014 2e kwart
Archief 2014 3e kwart
Archief 2014 4e kwart
Archief 2015 1e kwart
Archief 2015 2e kwart
Archief 2015 3e kwart
Archief 2015 4e kwart
Archief 2016
Archief 2017 1e helft
Archief 2017 2e helft
Archief 2018
Archief 2019
Archief 2020
Archief 2021
laatste 20 anonieme wijzigingen

▲ +

Sjabloon:Zwakke vertaling

Dag Wikiklaas. Neem me niet kwalijk, ik wil je niet aan het schrikken maken als je het niet wist, maar dit/deze sjabloon bestaat al sinds jaar en dag: {{Viu}}. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 06:01 (CEST)

Waarom trouwens beperkt tot het Engels? ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 06:02 (CEST)

PS: Romaine houdt overigens niet van nieuwe sjablonen, zoals blijkt uit deze reactie, die hij gaf naar aanleiding van mijn sjabloon {{Tiu}}. Je bent dus gewaarschuwd! ;-) ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 06:10 (CEST)

Dag ErikvanB, van het sjabloon vertaalhulp gevraagd wist ik maar dit gaat niet om zomaar een zwakke vertsaling; dit is de eufemistische term die ik bedacht heb om de vertalingen van Bean 19, die door Paul Brussel genomineerd werden, onder te scharen omdat ze een te grote belasting voor de beoordelingslijsten zouden gaan vormen. Ik kon niet met goed fatsoen een sjabloon "Bean 19" of een categorie "Bean 19" aanmaken toch. Het gaat niet om het aan de schandpaal nagelen van de aanmaker maar om het oplossen van het probleem. En we hebben het hier, voor de duidelijkheid, niet over een beetje een zwakke alinea waar vertaalhulp bij wordt gevraagd maar om artikelen die kennelijk zonder fatsoenlijk begrip van de Engelstalige tekst naar het Nederlands zijn vertaald. Ik heb er enkele zelf onder handen gehad, met het Engelstalige origineel ernaast, en dat was werkelijk bar en boos. Schokkend zelfs. Dus reden voor een aparte categorie, zoals er niet lang geleden ook een lijst van op te knappen Knowle-artikelen was. Alleen besloot ik er een andere en volgens mij voor meer gebruikers tegelijk toegankelijke vorm voor te maken. Totdat Dinosaur123 zich ermee begon te bemoeien, die de categorie verplaatste, waarna het systeem zoals ik het ontworpen had en dat prima werkte, de mist in ging. God wat heb ik er een hekel aan als iemand zonder verder nadenken even iets consequent gaat doorvoeren waar dat nergens voor nodig is. Zoals het "consequent" plaatsen in de categorie Wikipedia van een tijdelijke categorie die tot dan toe prima werkte en het daarna niet meer doet. Uren werk van mij ongedaan gemaakt alleen omdat iemand kennelijk slechts met de blik van een autist ernaar kan kijken. WIKIKLAAS overleg 1 okt 2014 06:20 (CEST)

Aha. Dat is een mooi en interessant verhaal. Ik heb het nu snel gelezen maar zal het morgen rustig lezen en laten inwerken, omdat ik lijd aan een nijpend slaapgebrek. Ik ga mijn slaapachterstand nu inhalen. Hartelijk dank voor je vliegensvlugge antwoord op dit (on?)christelijke tijdstip. Met waardering en groet, ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 06:25 (CEST)

In dit verband: ook het artikel Sican is een erg zwakke vertaling van het Engelstalige artikel. Wat doen we daar nu mee? Marrakech (overleg) 1 okt 2014 09:56 (CEST)

Beste Wikiklaas, is het misschien handig om je opmerking onder Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140914 deel 3 in de kroeg te plaatsen? Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 1 okt 2014 12:22 (CEST)

Bean, dat was ik van plan afgelopen nacht. Inderdaad een mededeling over deze serie artikelen en dat het zonde is om ze weg te gooien en dat jij en ik er graag hulp bij willen vragen om ze op te knappen. Maar op het moment dat ik klaar was om dat te doen, begon er zich een blinde olifant mee te bemoeien met als gevolg dat de artikelen niet meer in de categorie stonden, zodat een mededeling in dekroeg ook geen enkele zin had. Ik ben daarna uren beziggeweest om een oplossing te vinden zonder daarin te slagen. Hoe haalt zo'n stuk verdriet het in z'n hoofd om de boel zomaar op eigen houtje te gaan verplaatsen, zonder zich af te vragen wat de consequenties zijn? WIKIKLAAS overleg 1 okt 2014 12:40 (CEST)

Verwijdersjabloon?

• Zie hier. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 10:49 (CEST)

Nee een beoordelingssjabloon: een sjabloon om aan te geven dat er iets mee mis is, namelijk dat er opnieuw vertaald moet worden. Maar om gezeur over een weescategorie te voorkomen had ik het in de categorie geplaats waar het volgens mij het beste bij past. En nou zou ik het fijn vinden als niet iedereen zich met de opzet ervan ging bemoeien want vannacht had ik iets wat prima werkte en vanaf het moment dat mensen zich met de categorie en het sjabloon gingen bemoeien, werkte het niet meer. Ik heb langzaamaan zin om een paar mensen in stukken te gaan hakken. WIKIKLAAS overleg 1 okt 2014 12:40 (CEST)

Vriendelijke vriend. Niet om het een of ander, maar hier vervang je een regulier verwijdersjabloon voor dat nieuwe beoordeelsjabloon. Nu is het toevallig zo dat je moderator bent en dus zou je kunnen beargumenteren dat je daarmee de verwijdernominatie afhandelt. Maar normaal gezien geef je dat dan ook aan. Dat zie ik je hier niet doen (ook op de dagpagina markeerde je het artikel niet). De vraag is nu dus of de nominatie afgehandeld is en als dat zo is, waarom is het artikel dan niet gewoon verwijderd als er kennelijk nog iets mis mee is? Of, waarom staat dat sjabloon daar als er niets mis mee is?

Je goede bedoelingen ten spijt heb je op in ieder geval één plek onduidelijkheid gecreëerd. Dan kan je geagiteerd reageren op alle bemoeienissen, maar je kan ook concluderen dat er voldoende mensen zijn op dit samenwerkingsproject om ruwe kantjes weg te werken waar ze geconstateerd worden. Maar goed, ik nodig je hierbij vriendelijk uit om zelf een beter antwoord te geven op deze vraag. Want ik heb het kennelijk niet goed gedaan en mijn hulp gebemoei wordt ook al niet op prijs gesteld. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 12:57 (CEST)

EvilFreD, zou je even willen lezen wat ik hier, laatste opmerking, rechts onderaan, schreef?

Dan dit. Dit kost me allemaal al zeeën van tijd, en door de geboden "hulp" kostte me het ineens nog veel meer tijd. En dat is ook de reden dat ik zelf niet meer toekwam aan het op een nette manier afhandelen van de artikelen, waarnaar je hierboven vraagt.

Er was een achterstand van drie dagen bij het afhandelen van de beoordelingslijsten, onder meer door deze serie artikelen. Ik was druk doende die achterstand in te lopen. Daarvoor moesten de artikelen die nog niet beoordeeld waren (waar dus het {{weg}} sjabloon nog boven stond) ergens geparkeerd worden want ik vond verwijderen geen optie maar afhandelen als "opgeknapt" kon ook niet. Ik heb in de afgelopen week zelf al wat opknapwerk gedaan, eerst Arundel Museum, gisteren Fitzalan Chapel, behoorlijk tijdrovend werk en de tijd ontbrak me om ook de zeven resterende nog zelf onder handen te nemen (ik ben ook niet van plan dat allemaal eigenhandig te gaan doen) en mijn eerste zorg was zoals al gezegd het inlopen van een achterstand. Volgens mij heb ik een hele nette oplossing aangedragen waarmee wél de artikelen gemarkeerd en geparkeerd werden maar ze niet de hoeveelheid werk vergroten voor de moderator die de beoordelingspagina afhandelt (behalve in dit ene geval voor mij dus, en dan ook wel substantieel).

Mijn bedoeling was om naderhand nog naar de zeven artikelen terug te keren. Maar toen ik eenmaal zo ver was dat ik me ermee zou kunnen gaan bemoeien, was de categorie leeg, om hierboven vermelde reden, en had ik dus andere zorgen dan te kijken wat er in de afgelopen twee weken al precies was gebeurd aan Sir John Moore Barracks. Je mag alsnog kritisch zijn maar vergeet niet dat het mij al oneindig veel meer tijd heeft gekost dan jou, dat mijn tijd niet oneindig is dus dat er ook wel eens iets niet af komt, en dat ik gisteren vooral "hulp" kreeg die me alleen maar extra tijd kostte. Maar als jij je geroepeen voelt om de vertaling van Sir John Moore Barracks naast het Engelstalige origineel te leggen, te controleren en waar nog nodig te verbeteren, en vervolgens het sjabloon van de pagina te verwijderen, dan zou je het soort hulp bieden waar ik je daadwerkelijk zeer erkentelijk voor zou zijn.

Ik was dus van plan geweest om vannacht al een mededeling over de door mij voorgestelde oplossing in de kroeg te plaatsen maar dat had uiteraard geen enkele zin meer toen een behulpzame gebruiker met de beste bedoelingen de boel in het honderd had gegooid en de categorie leeg bleek. Ik ben een hele nacht voor niks bezig geweest, dus ja, ik ben inderdaad nog steeds flink geagiteerd. WIKIKLAAS overleg 1 okt 2014 13:53 (CEST)

Je bent grappig als je geagiteerd bent :) EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 14:04 (CEST)

Dat is dan een geluk bij een ongeluk want zelf ben ik er nu wel flink zat van. Iemand anders mag die mededeling in de kroeg doen want ik ben er even klaar mee. WIKIKLAAS overleg 1 okt 2014 14:08 (CEST)

Je bent inderdaad grappig als je geagiteerd bent. :) Dat is een heel treffende omschrijving van EvilFreD. Toen ik in bed was gestapt, ging het door mijn hoofd dat ik hierboven om 06:25 uur niet had moeten schrijven "Aha", maar: "Aha. En ook een beetje haha." Ik was bijna uit mijn bed gestapt om die zin weer te veranderen, maar dat kon niet meer, want je had hem al gelezen. Met een glimlach om mijn mond door je woorden dat je een sjabloon en categorie toch niet "Bean 19" kon noemen, viel ik eindelijk in diepe slaap. Sterkte niettemin! ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 16:01 (CEST)

Sir John Moore Barracks

"Zwakke vertaling" dan wel "Deze vertaling uit het Engels moet nodig worden opgeknapt" is geen goede omschrijving voor Sir John Moore Barracks. Ik heb de pagina hoogstpersoonlijk opnieuw vertaald (ahum), maar het probleem was hier van een heel andere orde, namelijk dat de Engelse interwiki zélf een ondeugdelijk c.q. feitelijk onjuist epistel is en de materie heel ingewikkeld en moeilijk te verifiëren, wat ik hier heb uitgelegd. Maar goed, als iemand mijn paar uur bronnenonderzoek en geploeter wil overdoen en wél betrouwbaar kan uitleggen hoe het werkelijk zit met die legerbasis, dan mag ie. ErikvanB (overleg) 1 okt 2014 23:49 (CEST)

Voorkeur voor windrichting

Hoi Wikiklaas. Wereldschokkend is het waarschijnlijk niet, maar ik ben benieuwd waarom je bij deze wijziging tweemaal de windrichting 'oost' hebt vervangen door 'zuid'. De Knardijk loopt vrij precies van noordwest naar zuidoost (frappant is daarbij dat hij de scheiding vormt tussen Oostelijk en Zuidelijk Flevoland), dus waarom zou 'zuid' een verbetering zijn? Vooral bij dat gedeelte onder het Harderbroek lijkt het aspect 'oost' mij meer voor de hand liggen, want dat is daar de gemiddelde rijrichting (dat stuk ligt wel ten zuiden van het natuurgebied, maar dat is natuurlijk niet het ijkpunt). Groet, Apdency (overleg) 2 okt 2014 20:49 (CEST)

Het zal ermee te maken hebben dat ik die dijk zelf tientallen keren van Harderwijk tot Lelystad-Haven heb gefietst (en weer terug), en dan ga je van het oude land het nieuwe land in. Voor mijn gevoel ligt het Oude Land zuidelijk, het Nieuwe Land noordelijk. Mijn topografisch geheugen zegt dat Flevoland bestaat uit een linker en een rechterdeel (dus west en oost). Dus als ik moet kiezen voor een simpele windrichting, dan is het noord en zuid. Ook een kaart (dus nu even objectief) laat zien dat noord-zuid de waarheid beter benadert dan oost-west. Tussen de Vogelweg en de A6 is de kompaskoers ongeveer 317 graden, dat is iets noordelijk van noordwest. Maar als je er graag noordwest-zuidoost van wilt maken, dan zit je dichter bij de waarheid. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 21:12 (CEST)

Dat was precies het compromis dat ik voor ogen had. :) Al heb je met die kompaskoers wel een puntje. Ik heb er trouwens weer "Een gedeelte van de N707 dat" neergezet. Niet die hele weg ligt in het verlengde van de Knardijk, alleen het bedoelde gedeelte (en 'gedeelte' is een het-woord). Groet, Apdency (overleg) 2 okt 2014 22:00 (CEST)

Ja, dat verwijswoord blijkt toch voor veel mensen lastig. Als je schrijft "Een gedeelte van de N707 (die/dat) aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt", dan moet het "die" zijn, als je de zin met "Het gedeelte" begint, dan moet het "dat" zijn. Schrijf je "het deel", dan leg je de nadruk op dat specifieke deel. Dat deel is een deel van de N707, en dat deel, dat in het verlengde van de dijk ligt, heet Knardijk. Als je begint met "een deel", dan ligt de nadruk op de hele N707. De N707 ligt aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk. Een deel van de N707, die aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt, heet Knardijk. Met die laatste zin is het overigens niet duidelijk dat het deel dat in het verlengde van de dijk ligt, Knardijk heet; het kan ook een heel ander deel zijn van de N707, waarvan overigens duidelijk is dat die aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt.

Vergelijk: een deel van de weg (die/dat) alleen in het midden goed berijdbaar is. Kies je voor: een deel van de weg die alleen in het midden goed berijdbaar is, dan gaat het kennelijk over een weg die over de volle lengte alleen in het midden goed berijdbaar is, en daar dan een niet nader gespecificeerd deel van. Kies je voor: het deel van de weg dat alleen in het midden goed berijdbaar is, dan is er sprake van een weg die over een deel van de lengte alleen in het midden goed berijdbaar is (en voor de rest kennelijk over de hele breedte). Wil je het hebben over dat specifieke deel van de weg dat alleen in het midden slecht berijdbaar is, dan kies je voor "het deel". "Een deel van de weg dat slecht berijdbaar is" bekt niet. Je zegt ook niet: een deel van de weg dat slecht berijdbaar is, kun je beter mijden. Je zegt: delen van de weg die slecht berijdbaar zijn, kan men beter mijden. Of natuurlijk: het deel van de weg dat slecht berijdbaar is, kan men beter mijden. Een deel van de N707 heet Knardijk; dat is het deel dat, niet geheel toevallig, in het verlengde van de dijk ligt. Maar een (niet nader gespecificeerd) deel van de N707, die aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt, wordt vandaag opnieuw geasfalteerd. Het blijft dan raden waar de files staan. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 13:01 (CEST)

Een heel verhaal. Het roept bij mij meerdere reacties op, maar ik volsta met de mening dat er meer interpretaties mogelijk zijn dan de hier gestelde. Ook voor dit onderwerp geldt wat mij betreft: niet wereldschokkend. 'Het' is prima. Apdency (overleg) 3 okt 2014 19:43 (CEST)

Zo lang je dan maar accepteert dat "Een deel van de weg dat... etc." onjuist is in de gegeven context, want dat leg ik hier uit. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 19:50 (CEST)

Mag ik even? Van dit verhaal van Wikiklaas klopt niets. Aan de orde is de bijvoeglijke bepaling in "Een gedeelte van de N707 (die/dat) aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt". Gebruik je hier dat, dan is een gedeelte van de N707 het antecedent, gebruik je hier die dan is de N707 het antecedent. Dat is nu alles. Meer mogelijkheden zijn er niet. Een deel van de weg dat... etc. is in deze context volkomen correct. --Tevergeefs (overleg) 3 okt 2014 23:26 (CEST)

Je hebt volkomen gelijk: het antecedent van de bijvoeglijke bepaling is "het gedeelte van de N707" als je "dat" gebruikt, het is "de N707" als je "die" gebruikt. "Een gedeelte van de N707 dat.... etc" slaat nergens op. Dat moet "Het gedeelte" zijn omdat je daar een specifiek deel van de weg, namelijk dat deel dat in het verlengde van de dijk ligt, mee bedoelt, niet een niet nader aangeduid deel van de weg. Het is niet "een" deel, het is "het" deel. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 23:35 (CEST)

Hoe kom je daar nu bij? Je gebruikt een [onbepaald] als er over dat onderwerp nog niet eerder is gesproken, je gebruikt het [bepaald] als het bekend kan worden verondersteld. Het kan hier allebei. -- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2014 23:39 (CEST)

Mag ik dan nu even zeggen dat jij onzin praat? Je bedenkt hier nu een eigen regel. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 23:44 (CEST)

Nee dat mag jij helemaal niet zeggen. Ik weet heel precies waar ik het hier over heb, maar jij bent het zelf die hier eigen regels zit te bedenken.~-- Tevergeefs (overleg) 3 okt 2014 23:48 (CEST)

Ik ben het in zoverre met Tevergeefs eens dat het antecedent van een bijvoeglijke bijzin niet per se bepaald hoeft te zijn, al speelt het verschil tussen beperkende en uitbreidende bijzinnen hier denk ik ook een rol. Vergelijk: "Een klein gedeelte van de N707, dat door de kettingbotsing bezaaid was met autowrakken, werd door de politie afgesloten voor het verkeer". Dat is een grammaticaal correcte zin. Maar ik vind Wikiklaas' versie – "Het deel van de N707 dat aan de zuidoostkant in het verlengde van de dijk ligt, heet eveneens Knardijk" – wel een stuk beter klinken. Marrakech (overleg) 4 okt 2014 09:40 (CEST)

Je kunt zeggen: een deel van de N707 ligt in het verlengde van de dijk. Je kunt ook zeggen: een deel van de N707 heet Knardijk. Maar als je zegt: een deel van de N707 dat in het verlengde van de dijk ligt, heet Knardijk, dan impliceer je dat er meerdere delen van de N707 in het verlengde van de dijk liggen en Knardijk heten. En dat is niet het geval.

Vergelijk: een ezel die gecastreerd is, heet een oen. Je hebt een grote groep ezels, en binnen die grote groep zijn meerdere exemplaren gecastreerd, en worden "oen" genoemd. Maar: de gecastreerde ezel die achter ons huis staat, heet Jacob. Als ik zeg: een gecastreerde ezel, die achter ons huis staat, heet Jacob, dan geef ik impliciet aan dat er achter ons huis meerdere gecastreerde ezels staan. Er is maar één geval waarin je met een onbepaald lidwoord zou beginnen terwijl er maar één gecastreerde ezel is, en dat is als er je een inleiding mee geeft op een langer verhaal: een gecastreerde ezel, die achter ons huis staat, heet Jacob, en over die oen kan ik jullie een mooi verhaal vertellen. Er is dus een duidelijk verschil in betekenis tussen het gebruik van een bepaald en een onbepaald lidwoord.

Het is duidelijk dat er maar één deel van de N707 in het verlengde van de dijk ligt en bovendien Knardijk wordt genoemd. Dat is "het" deel. WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 10:13 (CEST)

"Als ik zeg: een gecastreerde ezel, die achter ons huis staat, heet Jacob, dan geef ik impliciet aan dat er achter ons huis meerdere gecastreerde ezels staan." Dat lijkt me niet waar, Wikiklaas. Die conclusie valt niet uit jouw zin af te leiden. Het is wel zo dat de zin door het onbepaalde antecedent een beetje vreemd aandoet. Hij zou zonder de eerste komma eigenlijk alleen enigszins normaal klinken als antwoord op de niet alledaagse vraag "Zijn er gecastreerde ezels die Jacob heten?". Antwoord: "(Ja hoor,) een gecastreerde ezel die achter ons huis staat, heet Jacob". Marrakech (overleg) 4 okt 2014 10:55 (CEST)

Het doet met een onbepaald lidwoord vreemd aan omdat je dat nooit als een zelfstandige mededeling doet. Je zegt het ofwel als antwoord op een vraag, zoals in jouw voorbeeld, ofwel als inleiding op een langer verhaal, ofwel het bevat de impliciete mededeling die ik zojuist gaf. Maar "een gecastreerde ezel die achter ons huis staat, heet Jacob" is een uit de context gehaald stuk. Het doet vreemd aan omdat je daar iets mist. Wat je mist is de context, die in zo'n geval nodig is (de vraag, de andere ezels, of het verhaal dat nog komt). Bij die weg over de Knardijk was van dat alles geen sprake. WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 11:08 (CEST)

Wikiklaas schrijft: "Je kunt zeggen: een deel van de N707 ligt in het verlengde van de dijk. Je kunt ook zeggen: een deel van de N707 heet Knardijk. Maar als je zegt: een deel van de N707 dat in het verlengde van de dijk ligt, heet Knardijk, dan impliceer je dat er meerdere delen van de N707 in het verlengde van de dijk liggen en Knardijk heten. En dat is niet het geval." Waar baseert hij dat nu op? Die laatste zin impliceert helemáál niet dat dat er meerdere delen van de N707 in het verlengde van de dijk liggen en Knardijk heten, integendeel. Het enige dat daarin beweerd wordt is, dat één deel van de N707 ook Knardijk heet, waarbij de impliciete aanname is dat dit voor de rest van de N707 juist niet geldt. De opvatting van Wikiklaas is flagrant onjuist. Vergelijk: Er is een deel van de N707 dat ook Knardijk heet. En juist omdat het maar één deel is kun je ook spreken van het deel. Daarom kun je in deze context grammaticaal probleemloos beide antecedenten gebruiken, zonder dat de betekenis daardoor verandert. Maar er zijn wel regels op grond waarvan het lidwoord van bepaaldheid, dan wel het onbepaald lidwoord in een tekst de voorkeur verdient. Je gebruikt namelijk een [onbepaald] als er over dat onderwerp nog niet eerder is gesproken (vergelijk: Er was eens een koning), je gebruikt het [bepaald] als het bekend kan worden verondersteld ( Die koning ... / de koning...). Dat zijn geen grammaticale, maar tekstlinguïstische regels. Zo kun je bijvoorbeeld een paragraaf beginnen met Er is een deel van de N707 dat ook Knardijk heet, en dan vervolgen met dit / dat deel of het (bedoelde/genoemde) deel e.d. Zo zit dat, en niet anders. Intussen heeft Wikiklaas dat gelukkig zelf ook ingezien. Waar hij mij eerst dacht te moeten beschuldigen van het verzinnen van eigen regels, heeft hij nu stilzwijgend diezelfde regel geheel tot de zijne gemaakt. Wel een opmerkelijke ommezwaai.

Nu het voorbeeld van de gecastreerde ezel. In de zin: Een ezel die gecastreerd is, heet een oen, is het lidwoord onbepaald, maar dan in een heel specifieke betekenis. Een ezel staat daar niet voor 'een of andere ezel', maar voor 'élke ezel die ...'. Met andere woorden : een wordt daar gebruikt in een GENERIEKE betekenis, niet in een INDIVIDUALISERENDE. Dit zijn logisch totaal verschillende zaken. In het ene is een universele kwantor aan de orde, in het andere een existentiële. Wikiklaas kent dit onderscheid in het geheel niet. Daarop berust zijn verkeerde idee. Het is kennelijk zijn vak niet. Dat is niet erg, maar dan moet hij vooral niet denken dat hij het beter weet en anderen op dit terrein een lesje kan leren. -- Tevergeefs (overleg) 4 okt 2014 21:54 (CEST)

PeterRoelofs

Hey Wikiklaas, mag ik opnieuw even van jouw expertise gebruikmaken? Zie dit overlegkopje. Ik vermoed dat jij al op de hoogte bent van de gebruiker en diens bewerkingspatroon, maar ik zou willen vragen dit toch nauwlettend in de gaten te willen houden. Hij maakt aan hoog tempo artikelen aan die soms vrij veel slordigheden bevatten. Wellicht is de gebruiker in kwestie niet volledig bekend met taxonomie en de afspraken hieromtrent. Alvast dank! Collegiale groet, C (o) 3 okt 2014 12:12 (CEST)

Ik ken het probleem, zoals blijkt uit mijn getergde reactie hier op de duizendste keer dat de heer Roelofs een bewerking opsloeg zonder die te controleren en zonder er verder nog naar om te kijken. Er zijn enkele mensen die zijn werk een beetje volgen. Maar het is dweilen met de kraan open. Gebruiker heeft genoeg uitleg gehad maar het kwartje valt niet. Ik denk dat hij het simpelweg niet kan. Hij is gewoon zo slordig en ziet het niet. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 13:08 (CEST)

OK, bedankt! Ik zal dan overgaan tot de volgende stap en dat is blokmatige maatregelen nemen. - C (o) 3 okt 2014 14:14 (CEST)

As we speak ... Ik heb PeterRoelofs voor 12 uur geblokkeerd wegens herhaalde foutieve toevoegingen (ik verwijs u naar zijn overlegpagina voor meer tekst en uitleg). Ik denk dat we niet nóg meer prutsers op onze encyclopedie moeten loslaten. - C (o) 3 okt 2014 16:40 (CEST)

Eén opmerking nog: een Latijns zelfstandig naamwoord heeft geen lidwoord, zoals je terecht opmerkte. Toch gebruiken we dat regelmatig wel als we het over taxa in de meervoudsvorm hebben. De naam van de familie van de vuurvlinders en blauwtjes is Lycaenidae; dat is een Latijns meervoud. Het is niet nodig maar ook niet fout om te schrijven: "De Lycaenidae zijn een familie van vlinders." Ook de uitgangen -ini (voor een tribus), -inae (onderfamilie) en -oidea (superfamilie) zijn Latijnse meervouden. Ik wil maar proberen te voorkomen dat je jezelf daarmee zou blameren. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 16:58 (CEST)

Ik had het inderdaad al bij andere families gezien, maar ik was niet volledig zeker. Sowieso meen ik dat een lidwoord spaarzaam moet gebruikt worden bij Latijnse namen. - C (o) 3 okt 2014 17:00 (CEST)

VV Aalsmeer

Beste Wikiklaas, mag ik vragen wat de beweegredenen was om de pagina VV Aalsmeer bij de beoordelingssessie van 2 oktober 2014 te verwijderen? Er zijn namelijk een paar dingen aan die pagina die niet helemaal klopte: Zoals hier te lezen valt heeft de pagina nooit een sjabloon gehad dat hij genomineerd was voor verwijdering. Een vermoeden is zelfs dat de gebruiker deze pagina uit frustratie op de lijst heeft gezet omdat 6 van zijn/haar pagina's in 1 keer ook op de lijst zijn gezet.

Daarnaast is meteen de vraag: Zijn al dit soort lokale voetbalclubs met soort weinige inhoud ongeschikt? Want ik vrees in dat geval dat er binnenkort nog minstens 50 en misschien wel meer dan 100 pagina's ter nominatie zullen worden neer gelegd aangezien veel van dit soort lokale voetbalclubs zulke minuscule inhoud bevatten. Met groet, ARVER (overleg) 4 okt 2014 07:58 (CEST)

Beste ARVER, wat je hier vraagt, is of ik de beoordelingssessie nog eens over wil doen. Ik raak langzaamaan wat moe van al die gebruikers die zich meteen op mijn OP of op WP:TERUG melden om geen andere reden dan dat niet zij hun zin niet hebben gekregen maar iemand anders. Die beoordelingssessies kosten al veel tijd, er zijn weinig moderatoren die dat doen en het aantal dat zin heeft om het te doen wordt er niet groter op als elke keer een deel van de sessie na afloop ook nog eens opnieuw gedaan moet worden. Laten we even wel wezen: er is niet veel verloren gegaan met het verwijderen van dat artikeltje.

Het argument dat je hier noemt om de boel nog eens te bezien, is dat er dan nog wel meer artikeltjes genomineerd kunnen worden. Dat werd ook al genoemd op de beoordelingspagina, dus je mag er wel van uitgaan dat ik dat gelezen en meegewogen heb. Het is een onzinredenering, dus ik heb dat argument geen gewicht gegeven. Vermoedens over de beweegredenen van de nominator stonden daar ook al: ook die hebben gewicht nul gekregen. Als er al sprake was van een WP:PUNT-nominatie, dan kun je ervan zeggen dat die met grote zorgvuldigheid gepaard is gegaan: Bjelka koos een artikel dat inderdaad zo weg kon. Anders dan de clubkleuren en de link naar de eigen website, was er over de club niks te melden. Geen enkele onafhankelijke referentie bijvoorbeeld ook. Ik heb even op de link naar Eerste klasse geklikt, en gezien dat er in dat overzicht niet één link rood werd als ik het artikeltje verwijderde. Als iemand zich geroepen voelt om een informatief artikel over die club aan te maken: die heeft een kladblok en kan zijn gang gaan om te bezien of er iets te maken is dat wel de moeite van het behouden waard is. De vraag over de andere artikeltjes was niet aan de orde op TBP en hier nog steeds niet. Zoiets wordt altijd per artikel, en niet per categorie bekeken, tenzij er relevantiecriteria zijn opgesteld, zoals dat een volslagen onbekende voetballer die nog nooit een profwedstrijd heeft gespeeld, meteen weer verwijderd wordt. Ik laat het hierbij. WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 09:57 (CEST)

Dank je voor je snelle antwoord. Het was ook verder niet verkeerd bedoeld. En normaal zou ik er ook niet om vragen omdat ik weet dat er lastige afwegingen gemaakt moeten worden bij de TBP's en daarbij je het nooit altijd naar iedereens wens kan maken. Want ik geef direct toe dat het artikel erg kort is qua inhoud.

Ik kan ook leven met de antwoorden op de argumenten. De inhoud van de pagina bleek inmiddels verouderd te zijn, doordat de club afgelopen zomer van naam gewijzigd is naar FC Aalsmeer. En bij de navigatie-sjablonen vermoedelijk daardoor ook gelinkt werd naar FC Aalsmeer i.p.v. VV Aalsmeer. Het enige bezwaar wat ik nog wel heb, was dat er op de pagina zelf geen sjabloon was geplaatst dat deze genomineerd was voor verwijdering. En dus de aanmaker (wie dat dan ook mag zijn geweest) nooit op de hoogte is geweest van mogelijke verwijdering en dus geen kans heeft gehad eventueel de pagina te kunnen verbeteren. Misschien ook wel mijn fout dat ik er wel vanuit zou gaan dat Bjelka de hint nog zou lezen en begrijpen.

Maar ik zie dankzij je reactie wel kansen om mogelijk wat pagina's van andere clubs (die qua inhoud net zoveel hebben) te verbeteren. Met groet, ARVER (overleg) 4 okt 2014 11:57 (CEST)

Dan komt hier toch nog iets goeds uit. Succes! (En nu log ik voorlopig uit). WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 12:12 (CEST)

Dit overleg inderdaad gemist bij de WP:Terug. Maar toch blijft de vraag waarom juist het feit dat iets niet meer bestaat het dan NE zou maken. We leven hier nou niet bepaald alleen van de actualiteiten en dat is eerder een reden tot bijwerken ipv verwijderen. Niet dat er met dit lemma veel verloren gaat, maar het is wel een afwijking op wat gangbaar is. En ja dan mag er een achterstand zijn en een tijdsbelasting, als het afwijkend is en een sessie niet bepaald die kant uitgaat dat is de moeite van een kleine toelichting wel een hele kleine. Scheelt weer dit soort blijkbaar op de zenuwen werkende vragen. Overigens is het weer direct verwijderen na een terugplaatsing wel een hele vreemde actie, voor 'nuweg' was ook geen dringende reden. Zal daarom nogmaals een verzoek doen met de aantekening het dan wederom normaal op de beoordelingslijst te zetten, misschien valt er nog wel wat aan bij te werken ook. mvg - Agora (overleg) 8 okt 2014 10:52 (CEST)

Dat het "niet meer bestaan" geen enkele reden is om een artikel te verwijderen, dat ben ik hartgrondig met je eens. Ook over vijftig jaar moet iemand nog kunnen vinden waar de naam VV Aalsmeer voor stond. Maar dan moet daar wél iets anders staan dan dat de clubkleuren blauw-wit waren, een link naar de eigen website, en de mededeling dat ze in een bepaalde competitie spelen terwijl de club al eenenvijftig jaar geleden ophield te bestaan c.q. opging in een andere vereniging. Als dat nu netjes wordt opgeschreven, dan juich ik het van harte toe als er weer een artikeltje over de club met die naam komt. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 12:31 (CEST)

Hoi, inmiddels heb ik op mijn kladblok de pagina opnieuw aangemaakt. Hopelijk vind je dit beter. ARVER (overleg) 9 okt 2014 16:54 (CEST)

Maria Clara van Rechteren en Jacob van Foreest (1778-1854)

Beste Wikiklaas, mooi: we kunnen dankzij jou nu weer een encyclopedische categorie aan WP:NL toevoegen: mensen die toevallig van adel zijn, bezittingen hadden, kochten en verkochten, trouwden of niet trouwden, en al dan niet kinderen kregen: dit alles maakt hen E. We kunnen ons vanaf nu verheugen op de toevoeging van honderdduizenden lemmata van dergelijke adellijke, m.i. volstrekt NE personen. Mocht je evenwel niet van adel zijn, en je schuldig gemaakt hebben aan diezelfde NE activiteiten, dan heb je gewoon pech gehad, want dan sneuvelt dat lemma over jou omdat je die adellijke status niet bezit. Groet van Paul Brussel (overleg) 4 okt 2014 09:45 (CEST) PS: mocht mijn uiting van waardering voor je je zijn ontgaan, hierbij dan een linkje. Paul Brussel (overleg) 5 okt 2014 21:03 (CEST)

Paul Brussel, over zeuren gesproken. Accepteer eens dat anderen een bredere kijk op de historie en cultuur hebben. Je staat niet neutraal in dit onderwerp. Lidewij (overleg) 4 okt 2014 11:52 (CEST)

Het moet mij van het hart, Wikiklaas, dat ook ik je besluit om de artikelen te handhaven niet begrijp. Beide figuren zijn in mijn ogen volstrekt NE, tenzij 'van adel zijn' E oplevert. Ik kan mij niet voorstellen dat je dat hebt willen zeggen. Emelha (overleg) 5 okt 2014 20:43 (CEST)

Emelha, de nominatie zoals ik die aantrof in deze versie was niets anders dan een sjabloon {{ne}}. Paul Brussel had op 17 september eerst een heleboel verwijderd (met als samenvatting "flinke poets en teruggebracht tot essentie en gebaseerd op meest recente bron: wat mij betreft volstrekt NE"), zonder enige uitleg waarom juist dit (vrijwel niks) de essentie was, en daarna 7 tekens toegevoegd. Op de beoordelingspagina stond ook al geen enkele uitleg, niet één argument, alleen: "NE - toch na zo veel jaren maar (weer) eens vragen wat er E aan haar is." En wie moet die vraag beantwoorden? En op basis waarvan? Kennelijk was al eerder besloten om niet te verwijderen (klopt, 19 januari 2012, na sessie op nominatie van NE besloten tot behoud). Als het dan echt menens was, met de wens om het te laten verdwijnen, dan had de nominator er goed aan gedaan om daar nieuwe steekhoudende argumenten voor aan te dragen. Want er is geen enkele moderator die kan beoordelen of dit E is of niet.

Alles wat er gebeurd was, was een poging om alvast zo veel mogelijk informatie uit het artikel te verwijderen, en het voeren van een bewerkingsoorlog daarover, zodat het artikel ook nog gedurende de nominatie op slot ging, en eventueel verbeteren niet eens meer mogelijk was. Wat een puinhoop was hiervan gemaakt. Zelfs degene die het hardst schreeuwde dat de tegenstanders van verwijderen geen argumenten noemden, kwam niet verder dan "Zo te lezen niets" (17 sep 23:38) en "een adelijke broedstoof, meer valt er klaarblijkelijk niet over mw te melden, we kunnen natuurlijk iedere moeder opnemen, we kunnen ook het telefoonboek overschrijven, maar we kunnen ons ook weer gaan richten op onze werkelijke taak, het schrijven van een encyclopedie." (30 sep 22:16). Moet ik dan denken: "Ach natuurlijk, stom dat ik daar niet eerder aan gedacht heb, we moeten ons weer zetten aan het schrijven van een encyclopedie." Waar zie jij daar een argument? Het is een frase, om te verhullen dat hij zelf ook niet in staat was om op overtuigende manier te betogen dat deze mevrouw beter niet in de encyclopedie genoemd kan worden.

Ik heb ook bij de vorige beoordelingssessie verschillende argumenten gelezen waarom het artikel juist wel behouden zou moeten worden, zoals dat mevrouw genoemd wordt in publicaties omdat ze grond bezat. Als dit artikel daadwerkelijk onterecht is behouden, dan mogen de heren Paul Brussel en Peter b zich hoogst persoonlijk de intellectuele luiheid die daar de oorzaak van was, aanrekenen. Mij is niet duidelijk waarom iemand die in een standaardwerk over Nederlandse adel genoemd wordt, niet genoemd mag worden in een encyclopedie, maar ik weet dan ook niks van adel. En niemand vond het bij de nominatie nodig mij of mijn collega's op dat punt bij te scholen. (Na bwc: dank voor de waardering van Paul Brussel en ik hoop dat hij het ook waardeert dat ik hier de degens met hem kruis) WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 21:53 (CEST)

Ik heb in de discussie op de te beoordelen pagina's aangegeven dat om wellicht iets van een dergelijk artikel te maken een grondige bestudering van de diverse Overijsselse bronnen noodzakelijk is. Dat had in mijn visie eerst moeten gebeuren, alvorens een artikel als dit te plaatsen, helaas is dat verzuimd. Ik vermag ook niet in te zien wat de relevantie is om veertien kinderen van dit echtpaar te vermelden, waarvan de encyclopedische relevantie volstrekt onduidelijk is, nota bene met alle geboortedata van die kinderen ook nog eens van een link voorzien. Het artikel is in deze vorm niet meer dan een gezinsblad t.b.v. een genealogisch platform, waarvan er meer dan voldoende zijn. Wikipedia is toch niet bedoeld om dit soort genealogische informatie - waarvan de encyclopedische relevantie niet aangetoond kan worden - te verspreiden? Wat de informatie over de familie Ballast aan relevante informatie over Jacob van Foreest oplevert is mij ook een groot raadsel. Laten we nu eerst maar eens beginnen om deze nutteloze ballast uit het artikel te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 5 okt 2014 22:19 (CEST)

Wikiklaas, je hebt in een heleboel zaken gelijk, maar dat is nog geen reden om dit artikel te handhaven. Het snoeiwerk van Paul Brussel behelsde vooral het weghalen van de lijst met de kinderen van deze mevrouw, die bovendien ook al genoemd worden bij haar man Jacob van Foreest (het moet gezegd, ik heb ze niet stuk voor stuk gecontroleerd, dus ik kan er eentje naast zitten; bizar overigens dat in die laatste lijst zelfs een doodgeboren kind wordt vermeld). De beoordelingsnominatie van 2012 wordt ernstig ontsierd doordat een tegenstander van verwijdering het niet kon laten om naar Pokémon-artikelen te verwijzen. Als die konden worden opgenomen, dan toch zeker deze Maria Clara van Rechteren. Tja. Het enige argument waarnaar je verwijst en dat eventueel (!) hout zou kunnen snijden, is dat over grondbezit, dat zou haar relevant kunnen maken. Lidewij draagt dat argument aan, maar levert daarvoor als voorbeeld een - in elk geval nu - dode link aan. Ik heb er overigens geen problemen mee dat Maria Clara van Rechteren in deze encyclopedie genoemd wordt, ik heb er problemen mee dat er een artikel aan haar gewijd wordt. Emelha (overleg) 5 okt 2014 22:59 (CEST)

De intellectuele luiheid is toch echt die van de moderator die weigert zijn werk te doen. Als een lemma wordt genomineerd wegens NE, en meerderen geven op de bestemde plek aan idd in het lemma niets te lezen dat de persoon E zou maken dan is het aan de moderator om te beoordelen of de persoon desondanks toch E zou zijn, als hij daar geen zin in heeft (en dat dan afdoet met de absurde frase een moderator kan dat niet bepalen) dan kan hij twee dingen doen, of zijn knopjes inleveren of deze nominatie aan een ander laten die wel bereid is zijn werk serieus te nemen. Peter b (overleg) 5 okt 2014 23:16 (CEST)

Kijk eens, Emelha, ik ben moderator geworden op verzoek en omdat ik dacht dat ik me dienstbaar kon maken aan dit project. Ik geloof ook niet dat ik op dat punt al te omstreden ben. Ik wil dan ook van alles voor mensen doen maar als moderator heb ik niet ineens overal verstand van, en de deskundigen zullen me dus wel goed moeten helpen, zeker bij zoiets als een beoordelingslijst. Die deskundigen zijn er best (Paul Brussel). Maar ik kan niet een artikel verwijderen omdat Paul Brussel het zegt, zeker niet als het al een keer eerder op dezelfde grond werd genomineerd, behouden werd, en er nu geen nieuwe argumenten worden genoemd. Ook al ben ik bijna nergens deskundig in: ik kan wel beoordelen of er überhaupt argumenten zijn genoemd.

Overzie de situatie nou eens even. Vind je het dan terecht dat de klachten hier bij mij terechtkomen? Of hadden er een paar gebruikers naar de OP van Paul Brussel moeten stormen om hem er de huid over vol te schelden dat hij geen betere nominatie had voorbereid, en daardoor een goede kans voorbij had laten gaan? In mijn optiek is het veel te gemakkelijk om net te doen of de grootste fout werd gemaakt door degeen die uiteindelijk niks anders doet dan lezen wat er is gezegd, argumenten wegen (zo die er al zijn) en een technische handeling verrichten. Ik kan me onmogelijk verdedigen als de fout niet bij mij ligt maar word daar wel om de haverklap toe uitgenodigd. Verwijdeen van een artikel over een onderwerp waarvan ik niks weet, en waarvan me ook volstrekt onduidelijk is welke relevantiecriteria er worden gehanteerd en door wie, moet voor mij een logische gevolgtrekking zijn uit wat daartoe als redenen is aangedragen. Als dat niet gebeurt, dan heb ik misschien geen reden om te handhaven maar zeker ook niet om te verwijderen, en in dat geval doen we dus niks, wat in dit geval betekent: sjabloon verwijderen omdat de nominatieperiode verlopen is.

Ik zou alle deskundigen willen aanraden om er voortaan vooraf wat meer tijd in te steken, dan hoeft er niet zo lang ontevreden nagepraat te worden. WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 23:36 (CEST)

en in dat geval doen we dus niks Had je dat werkelijk gedaan dan had er niemand geklaagd, maar je deed dus wel wat, je meende dat niet was aangetoond dat het lemma NE was en dus verwijderde je het sjabloon terwijl je gewoon geen idee hebt, en dat klaarblijkelijk geen enkel probleem vindt, dat is duidelijk. Peter b (overleg) 5 okt 2014 23:51 (CEST)

Beste Wikiklaas, aangezien ik je ken als een zeer verstandige moderator en gebruiker neem ik afstand van de door Paul Brussel gebezigde toon, maar de onderliggende vraag is wel terecht. Ik heb zelf bij de nominatie van Jacob van Foreest de vraag gesteld waarom deze mijnheer E-waardig zou zijn; andere argumenten dat dat hij van adel is heb ik niet gezien (behalve het argument dat hij een bestuurder zou zijn geweest, maar dat blijkt op geen enkele wijze uit het artikel). Je redenering over "genoemd in een standaardwerk over de Nederlandse adel" vindt ik een sterk hellend vlak. Hèt standaardwerk over de Nederlandse adel is het Nederland's Adelsboek. Daar staan ook heel veel personen in die nauwelijks een jaar oud zijn geworden. Je zult het met me eens zijn dat die geen artikel verdienen. Let wel: het gaat me niet om het perse verwijderen van Jacob van Foreest, maar om de onderliggende vraag: is iedereen die van adel is automatisch E? Mijn antwoord is uiteraard: nee (en ik zal mijn sterke neiging om nu over voetballers te beginnen even onderdrukken). Als er een beter plaats is om hier overleg over te voeren, dan hoor ik dat graag. Michiel (overleg) 8 okt 2014 10:16 (CEST)

Michiel, de beste stuurlui staan nu eenmaal aan wal. Het lemma was een prima beginnetje, zoals ik bij de nominatie schreef. Het lemma is in tussen aangevuld. Ik heb belangstelling in mensen/bevolkingsgroep die er voor zorgende dat Nederland op de kaart kwam, er voor zorgden dat we cultureel erfgoed hebben enz. Wat is het aandeel van de hoeren in de seksindustrie voor de maatschappij en cultuur. Belangstelling voor sporters en wedstrijden heb ik even min, echter ik zal het niet nomineren. --Lidewij (overleg) 8 okt 2014 11:33 (CEST)

@Lidewij - Mag ik vragen op grond van welk gedegen vooronderzoek dat jij hebt verricht, en alle bijdragen die je aan beide lemmata hebt geleverd (hoewel...) nu uit beide lemmata blijkt dat de heer Van Foreest en mevrouw van Foreest-van Rechteren 'Nederland op de kaart hebben gezet'? En waaruit blijkt dat zij cultureel erfgoed hebben behouden? Als ik het goed lees, begrijp ik over Van Foreest: "In 1820 komt hij eveneens door vererving in het bezit van Huis Collendoorn nabij Hardenberg. Hij verkoopt deze voormalige havezate in 1842. In 1821 verwerft hij deels door koop en deels door vererving Huis Gramsbergen, een voormalige havezate die hij in 1822 laat afbreken". Dat lijkt me eerder het tegendeel van behoud van cultureel erfgoed. Paul Brussel (overleg) 8 okt 2014 12:57 (CEST)

Nog sterker, ook de voormalige havezate Collendoorn werd door Van Foreest in sterk verwaarloosde toestand verkocht aan een schoolmeester. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 13:15 (CEST)

Beste Michiel, om moderator te worden hoef je geen examen algemene ontwikkeling te doen. Het enige wat nodig is om het vertrouwen van de gemeenschap te krijgen is wat ervaring (kennis van de wikisyntax, weten waar je moet zijn voor overleg en problemen) en laten zien dat je een redelijk mens bent, in staat om zakelijk te overleggen. Als je hier en daar al eens iemand geholpen hebt, strekt dat tot verdere aanbeveling. Moderatoren zijn dus geen deskundigen. Je kunt en mag dus ook niet verwachten dat ze zelf onderzoek gaan doen in zaken als deze. Ook om onderzoek te doen is deskundigheid nodig.

Een moderator is iemand die de boel in goede banen leidt. Zorgen dat afgesproken procedures gevolgd worden. Voorkomen dat overhaaste beslissingen worden uitgevoerd. Voorkomen dat gebruikers hier slechts hun eigen wil doordrijven. Gebruikers bij elkaar brengen voor overleg. Het gebruik van de knop "pagina verwijderen" gebeurt pas als aan een serie voorwaarden is voldaan.

Ik heb in het onderhavige geval niet besloten dat de twee adellijke personen relevant genoeg zijn voor een eigen pagina. Ik heb slechts geconstateerd dat er door niemand argumenten zijn genoemd die een ander besluit zouden rechtvaardigen dan er op de vorige nominatie (in het geval van mevrouw van Rechteren) volgde. Ik weet niet of je de geschiedenis van het artikel Jacob van Foreest (1778-1854) nog hebt gevolgd, nadat ik het niet verwijderde. Als iemand daar een stuk tekst weggooit en in de bewerkingssamenvatting schrijft: "alle ne gereutel verwijderd, werkelijk dit heeft echt niets meer met een encyclopedisch lemma te maken", een samenvatting dus zonder een enkel argument, dan sterkt mij dat alleen maar in mijn overtuiging dat iemand niet in staat is zinvolle argumenten te noemen en maar wat roept. Ook daar is geen enkele deskundigheid voor nodig, zoals je ziet.

Ik besloot de beide artikelen niet te verwijderen op 4 oktober, bij de afhandeling van een sessie die op 1 oktober afgehandeld had moeten worden. Het is dus eveneens de grootst mogelijke nonsens om te stellen dat de zaak beter aan iemand anders gelaten had kunnen worden. Er was niemand anders. Door de status quo te handhaven heb ik de mogelijkheid opengehouden voor een hernominatie, hopelijk dan wél met argumenten.

Er zijn verschillende gebruikers die hier met mij de discussie hebben willen aangaan over de relevantie van de beide personen. Dan ben je aan het verkeerde adres. Die discussie moet gaan tussen gebruikers die daar zinnige argumenten voor kunnen geven, en op enige manier tot consensus komen, ofwel doordat iedereen overtuigd raakt, danwel doordat de balans van argumenten naar één kant doorslaat, wat ook voor een onpartijdig observator is waar te nemen. Ik ben dan wel geen deskundige maar ik kan wél zien of er zinvolle argumenten genoemd zijn. Ik zeg dat er door de nominator onzorgvuldig werk is gedaan. Te beginnen door het stellen van een vraag in plaats van het geven van zijn eigen argumenten. En door de gebruikers die hem bijvielen is er niet bijgestuurd. Ik denk dat je hooguit kunt stellen dat dat wat naïef is geweest.

Op jouw stelling hierboven "Je zult het met me eens zijn...." kan ik, dat zul je nu begrijpen, dus noch bevestigend, noch ontkennend antwoorden. Het is aan de deskundigen om dat te bepalen en te laten zien dat ze eruit zijn. Ik heb me nooit beziggehouden met relevantiecriteria voor adel, en zal dat, wegens het ontbreken van enige kennis op dat terrein, ook niet doen. Ik denk dat je daar blij mee moet zijn. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 12:25 (CEST)

Even voor de goede orde: je handelen als moderator in deze staat wat mij betreft niet ter discussie. Het ging mij om de beweegredenen voor het verwijderen, en die zijn me nu duidelijk. Nog even twee procedurele vraagjes:

1. Hoelang moet ik wachten met het hernomineren van dit artikel? Ik meen een half jaar, maar dat weet ik niet zeker.

2. Wat is de beste plek om de E-waarde van adellijke personen te bediscussiëren? Het geschiedeniscafé wellicht? Michiel (overleg) 8 okt 2014 12:32 (CEST)

Zonder een bewerkingsconflict was er, terwijl ik aan een antwoord werkte, nog een bijdrage van Lidewij tussen gekomen. Vreemd.

Er schijnt inderdaad een soort gewoonte te zijn om een artikel niet onmiddellijk opnieuw te nomineren na een sessie die anders uitviel dan de nominator in gedachten had. Maar in dit geval zou je kunnen aanvoeren dat er bij de nominatie geen argumenten werden genoemd maar slechts een vraag werd gesteld, die niet beantwoord werd. Dan moet je uiteraard wél zelf met argumenten komen. Zonder een goed onderbouwd verhaal lijkt me dit zinloos.

Een goed onderbouwd verhaal zou bijvoorbeeld moeten verwijzen naar eerder afgesproken relevantiecriteria. Ik ken ze niet, en aangezien niemand ernaar heeft verwezen, ga ik ervan uit dat ze er ook niet zijn, voor adellijke personen. Je ziet al dat Lidewij daar heel anders over denkt dan Paul Brussel, Emelha en jijzelf. Aan het artikel over Foreest is inmiddels gewerkt door Spraakverwarring, dus dan gaat het ook over een heel ander artikel. Dat moet je in geen geval nomineren met enkel als argument dat de vorige nominatie slecht onderbouwd was, maar ook met argumenten waarin de revisie verdisconteerd is.

Ik zou me echter kunnen voorstellen dat je hierover eerst eens elders (geschiedeniscafé, kroeg) een bal opgooit, en gebruikers mobiliseert om het eerst eens over relevantiecriteria te hebben. Mocht je daar uitkomen, dan wordt een volgende nominatie, ook voor een moderator, wel een stuk eenvoudiger. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 12:50 (CEST)

Ter info: het artikel over Jacob van Foreest is, met vereende krachten (maar vooral door de inspanningen van collega's Gouwenaar en Paul Brussel), intussen van deugdelijke bronvermelding voorzien en omgewerkt naar een voor Wikipedia passend format. Dat betekend overigens niet dat de beschreven persoon daarmee E geworden is, de consensus is dat beschreven persoon NE is (zie ook bijbehorende overlegpagina). Ter bestemder tijd zal dit artikel, en wellicht ook dat over Maria Clara van Rechteren, daarom opnieuw ter beoordeling aan de gemeenschap worden voorgelegd, tzt hopelijk beter beargumenteerd zodat de dienstdoende moderator tot een goede afweging kan komen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 okt 2014 12:39 (CEST)

Even voor de duidelijkheid want lezen is ook een kunst. Ik schreef over een bevolkingsgroep, dus niet over een enkel persoon. Waardoor had Rembrandt werk? En al die architecten enz enz. Ik vind dat de gehele Nederlandse adel een plaatsje in de Nederlandstalige Wikipedia zou moeten kunnen krijgen. Wanneer de gebruikers die vinden dat er voor adel geen plaats is, mijn dan duidelijk kunnen maken waarom hoeren dan wel en zo heb ik er nog wel een paar. Verder vind ik het zo goedkoop om hier Wikiklaas te verantwoording te roepen.Lidewij (overleg) 8 okt 2014 14:25 (CEST)

Ik weet niet waar ik Wikiklaas ter verantwoording roep? Ik heb slechts uitgelegd wat de huidige status van het betwiste artikel is. Voorts: ik ben zeker van mening dat (ook) adel als stand gewoon op Wikipedia beschreven moet worden maar dat wil nog niet zeggen dat elke edelman of -vrouw daarmee vanzelf ook encyclopedisch relevant is, dat zal per persoon moeten bekeken. En daarnaast vind ik dat lemmata niet uitsluitend uit biografische/genealogische details moeten bestaan, dat is evenmin op zichzelf encyclopedisch relevant. Daarover wil ik met alle plezier eens verder van gedachten over wisselen maar daar lijkt me de overlegpagina van collega Wikiklaas daar niet de meest aangewezen plaats voor. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 okt 2014 14:33 (CEST)

Dit hele stuk ademt in mijn ogen toch "Wikiklaas hoe heb je dit kunnen behouden" uit. (Het staat toevallig onder jou tekst, het was meer een reactie op Brussel en Gouwenaar.) Net zoals alle spinnetjes hier een plaatsje krijgen moeten volgens mij elke edelman of -vrouw ook ruimte zijn. --Lidewij (overleg) 8 okt 2014 14:53 (CEST)

Je moet voorzichtig zijn met de intenties van anderen te interpreteren. Ik heb in mijn eerste bijdrage hierboven een aanzet gegeven voor een verdere aanpak en daar vervolgens ook een actieve bijdrage aan geleverd. En terzijde niet iedere hoer is encyclopedisch relevant, maar ook niet elk lid van een adellijke familie. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 15:37 (CEST)

@Lidewij: je komt wel met aantijgingen, maar als ik een serieuze vraag stel (hierboven om 8 okt 2014 12:57), reageer je daar niet op. Ik wil je erop wijzen, dat jij als een van de grootste tegenstanders van verwijdering van beide artikelen het artikel over Foreest zelfs nooit hebt aangeraakt, en dat je bemoeienis met Van Rechteren geen andere was dan terugdraaien wat anderen als NE informatie beschouwden; onderzoek voor of een positieve bijdrage aan beide lemmata heb je dus integendeel helemaal niet gedaan - dat laatste liet je aan personen over die eigenlijk vanaf het begin beiden NE gevonden hebben en daarom op de TBP hebben geplaatst of verwijdering ondersteunden. Je zou je kunnen afvragen welk recht van spreken jij je eigenlijk meent aan te meten over deze lemmata en al degenen die zich ermee hebben ingelaten... Paul Brussel (overleg) 8 okt 2014 17:16 (CEST)

Porcellanola chakri

Wikiklaas,

ik heb Porcellanola chakri aangemaakt. Wil jij deze a.u.b. controleren op eventuele fouten? PeterRoelofs (overleg) 4 okt 2014 09:55 (CEST)

In deze context, zie dit overleg. - C (o) 4 okt 2014 10:28 (CEST)

Kijk je ook even naar de typesoort op Alcanola? De geslachtsnaam is anders dan wat ik zou verwachten... (een synoniem wellicht?) - C (o) 4 okt 2014 11:14 (CEST)

Ik heb de vragen gezien. Ik ben er even moe van en ga eerst wat anders doen. Wat ik in geen geval van plan ben te gaan doen, is elk artikel dat PeterRoelofs maakt op fouten te gaan controleren, zelfs niet als daar een normaal uurloon tegenover zou staan. PeterRoelofs moet gewoon leren om zelf foutloze artikelen af te leveren.

Overigens kan een typesoort wel een andere geslachtsnaam hebben. Als een geslacht gebaseerd wordt op een al eerder benoemde soort, dan is het gebruikelijk om het basioniem of protoniem van de soort te citeren. Dus een Papilio kan de typesoort van het geslacht Danaus zijn (en is dat ook: Papilio plexippus). WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 12:10 (CEST)

Ik heb deze twee namen gecheckt, voor zover ik dat kon, omdat het over zeer recent gepubliceerde namen gaat, en de tijd moet uitwijzen of ze geaccepteerd worden. De omschrijving "is een soort van vlinders" is wat onhandig. Dat kan prima met "geslacht" of "familie" maar "soort van" heeft ook een andere betekenis, waarmee men ergens een vage omschrijving van geeft. "Porcellanola chakri is een soort van vlinders" zou dan betekenen dat het iets is wat op een vlinder lijkt maar het niet helemaal is. Het lastige voor Peter is natuurlijk dat hij dan niet kan volstaan met een template waarin hij alleen maar "geslacht" door "soort" hoeft te vervangen.

Van beide namen had Wikispecies een artikel, en beide waren ze niet naar dat artikel gelinkt. En hoe komt het nou dat ik dat wel zie, en Peter niet? WIKIKLAAS overleg 6 okt 2014 02:19 (CEST)

Superfood

Je hebt geen uitleg gegeven waarom je het artikel over Superfood verwijderd hebt. Zowel niet op de lijsten als in de bewerkingssamenvatting. Als ik de plusjes en minnetjes telde, leek het alsof een meerderheid neigde naar het behouden van dit artikel. Daarnaast zag ik er geen grove fouten of vreemde beweringen in. Zou je mij kunnen aangeven wat voor jou de doorslag gaf het toch te verwijderen? Belsen (overleg) 5 okt 2014 10:41 (CEST)

Ik tel nooit plusjes en minnetjes. Die pagina is namelijk geen stempagina. Het gaat ook niet om het aantal argumenten voor en tegen. Het gaat om steekhoudende argumenten. Van dat type heb ik er één gevonden in de discussie over dit lemma: niet ingeburgerde marketingterm. De reden om te verwijderen is dat "superfood" een opgeklopte term is waarmee niets concreets wordt aangeduid. De term is al in 2007 door de EU als "misleidend" bestempeld. Toch begon het artikel met een uitleg wat "superfood" is, en welke voorbeelden er zijn. Dat het een hype is die op onzin berust en vooral met marketing te maken heeft, bleek ook uit leterlijk 9 van de 10 geciteerde referenties. Het is mij een raadsel hoe iemand dan alsnog een artikel kan schrijven waarin een uitleg wordt gegeven met voorbeelden van dit type voedsel. Als er al iets betrouwbaars geschreven had kunnen worden, dan was het een stukje waarin vanaf regel één wordt uitgelegd dat het een hersenspinsel is, en gebruikt om de portemonnee van een enkeling te spekken. Ongeveer zo was het door de oorspronkelijke schrijver ook begonnen maar er was helaas een lastig te bestrijden parasiet op de bandwagon gesprongen, die het stuk helemaal naar haar hand had gezet. Een heel ander maar qua strekking vergelijkbaar artikel, was als Superfoods in februari al verwijderd.

Er zijn de laatste weken bijna geen moderatoren die de beoordelingslijst afhandelen. Het zou mij niks verbazen als dat een gevolg is van het vele gezeur over artikelen naderhand om geen andere reden dan dat iemand z'n zin niet heeft gekregen. Je speelt daar zelf al geruime tijd een prominente rol in. Iemand die de lijst afhandelt, loopt het risico om een dag later de hele sessie nog eens te moeten herkauwen. Veel van de sessies worden gedaan door MoiraMoira en Natuur12, die ook zelden een toelichting schrijven. Zeker niet in de bewerkingssamenvatting, want daar komt automatisch een link naar de beoordelingssessie, als je op de juiste manier verwijdert. Ik nam nu een keer een stukje van een recente sessie voor mijn rekening nadat ik afgelopen week twee keer drie dagen achterstallig werk had opgeknapt. Als er moderatoren stonden te trappelen om dit werk te doen, dan had ik het aan iemand anders overgelaten, maar de praktijk wijst dus anders uit. Ik had weinig tijd, dus heb alleen goed naar de argumenten en het artikel gekeken maar liet het schrijven van een toelichting achterwege. Ik heb de laatste versie van het artikel bekeken, gezien dat de strekking van de inhoud niet in overeenstemming was met de bronnen, gezien dat dit al de tweede keer was dat er een dergelijk artikel was aangemaakt (de eerste verwijderde versie onder deze titel had geen zinvolle inhoud en tel ik niet mee), en het daarom als een onzinverhaal weggegooid. Ik had nog kunnen overwegen om het zelf te herschrijven. Er waren drie redenen om dat niet te doen: het is niet de taak van de afhandelend moderator maar van de deelnemers aan de discussie, ik had weinig tijd, en er was het grote risico dat er ook nadat ik het had herschreven weer een parasiet kwam die er opnieuw haar eigen promoverhaal van zou maken. WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 15:43 (CEST)

Toch is Superfood daadwerkelijk een ingeburgerde term. Dat de term misleidend is, want inderdaad er is niet zoiets als superfood of dat het een hype is, doet daar wmb geen afbreuk aan. Natuurlijk kun je, naast dat je de term ontkracht, je wel vertellen wat als superfood verkocht wordt. De term dekt namelijk wel een bepaalde categorie voedingssupplementen. Belsen (overleg) 5 okt 2014 19:55 (CEST)

Dat laatste geldt natuurlijk voor ieder artikel, maar duidelijk. Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik zou er graag toch nog een keer naar kijken. Het moet toch mogelijk zijn een goed artikel over het onderwerp te schrijven. Er zijn voldoende artikelen in de media geweest over de zin en onzin van dergelijke superfoods. Ik moet toegeven dat, nadat ik zag dat het flink bewerkt was, ik er zelf ook niet meer naar gekeken heb. Belsen (overleg) 5 okt 2014 19:55 (CEST)

Belsen, als je wilt, dan zet ik het verwijderde artikel, met z'n hele geschiedenis (23 versies sinds 20 september), in je eigen naamruimte, dan kun je zien wat de eerste auteur schreef en wat er sindsdien, met name door de laatste bewerkster, aan veranderd is. Het principiële bezwaar tegen het onderwerp, namelijk dat het volksverlakkerij is, zou prima het hoofdonderwerp van het artikel kunnen zijn. Mijn eigen aanvullende bezwaar, dat de laatste versie van het artikel niet strookte met wat er aan bronnen werd geciteerd, kan prima ondervangen worden natuurlijk. WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 20:21 (CEST)

Ik zie dat FakirNL het inmiddels in je eigen naamruimte heeft geplaatst. Je kunt er dus nu naar hartelust mee stoeien. Succes! WIKIKLAAS overleg 7 okt 2014 11:21 (CEST)

Dank. Gaat lukken. Belsen (overleg) 7 okt 2014 13:38 (CEST)

Vraagje

Hi Wikiklaas weet jij of tribussen en subtribussen schuin worden geschreven of niet? Er staat me iets van bij dat het niet cursief moet al weet ik niet meer waar ik dat gelezen heb. Groetjes Bart -B kimmel (overleg) 5 okt 2014 13:26 (CEST)

Volgens mij cursiveren we alleen taxa op het niveau van geslacht en lager, Bart, als het om zoölogische namen gaat. En ik zou ook niet weten of we daar op dit project een afspraak over hebben waarnaar ik eventueel zou kunnen verwijzen, maar het is gebruikelijk in zoölogische publicaties. Er wordt, in elk geval door de ICZN, niets over voorgeschreven, dus het is uitsluitend een kwestie van gewoonte. De enige reden om je eraan te houden is dat het net lijkt of je nooit een wetenschappelijke publicatie leest als je van de gewoonte afwijkt. Met hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 14:29 (CEST)

Mijn vraag is vrij simpel: worden de wetenschappelijk namen van ondergeslachten en tribussen nu schuin geschreven of niet? -B kimmel (overleg) 5 okt 2014 17:02 (CEST)

Bart, ik meende dat ik je ook een heel simpel antwoord had gegeven. Een tribus en een subtribus zijn taxa die hoger in rang zijn dan een geslacht. En jij houdt je alleen met zoölogische namen bezig (ik maakte dat onderscheid omdat er bij planten andere aanbevelingen zijn). Als we bij zoölogische namen alleen de taxa in de rang van geslacht en lager cursiveren, dan is het antwoord op jouw vraag dus: nee. Ik meende er echter beter aan te doen om je een gemotiveerd antwoord te geven dan alleen een simpel "ja" of "nee". Het spijt me als ik je daarmee op het verkeerde been heb gezet. Dat was niet m'n bedoeling. WIKIKLAAS overleg 5 okt 2014 17:12 (CEST)

Even wat anders

Moi Klaas, jouw opmerking hier is uiteraard terecht. Ik zag dat onze oudste collega (heb het niet nagekeken maar ik neem het wel aan) de laatste tijd vaker dergelijke berichten heeft (moeten) ontvangen. Ik ben niet zo voor leeftijdsdiscriminatie, niet naar boven en niet naar onderen, maar ik zie wel dat er een probleem dreigt. Een coach is wellicht een paardenmiddel, maar misschien is er een mod die een talent heeft om hem te begeleiden, het zou eigenlijk niet moeten dat hij wegens aanhoudende problemen met het overnemen van teksten geblokkeerd zou moeten worden. Peter b (overleg) 6 okt 2014 00:36 (CEST)

Dat ben ik wel met je eens Peter b. Ik had de gebruiker nog niet ontmoet maar door dit geval even zijn OP doorgenomen, en daar ook de felicitaties vanwege de 90e verjaardag gezien. Inderdaad niet gecheckt maar ik zie geen reden om het niet aan te nemen.

Ik heb de verleiding kunnen weerstaan om in mijn bericht de leeftijd ter sprake te brengen. En eerlijk gezegd denk ik dat het ook niet nodig moet zijn. Om begrip te hebben van auteursrechtenschending, mag je stokoud zijn, een digibeet, doof. Je hoeft er alleen voor te kunnen lezen, en een waarschuwing serieus te nemen. Ik heb uitgelegd hoe van beschermde bronnen wél gebruik kan worden gemaakt (de berichtjes over copyvio erboven waren allemaal erg correct maar ook erg technisch). Ik wil eerst graag bezien of dit het beoogde effect heeft. Een volgende stap is een korte blokkering en een coach. Een coach zou eigenlijk na het eenmalig begeleiden van het hele proces ook klaar moeten zijn. Tenzij er ook nog iets over relevantie komt kijken, want die OP is wel een erg lange opsomming van nominaties. WIKIKLAAS overleg 6 okt 2014 01:03 (CEST)

Ook hier ben ik het met jullie beiden eens. Ik ben een fan van Boekenliefhebber en lees graag zijn artikelen, en in zijn geval ben ik altijd bereid te ondersteunen. Dus mocht een serieus verzoek worden gedaan, zelfs aan een "vertrokken medewerker", ben ik bereid voor hem een uitzondering te maken en hem te coachen. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 01:22 (CEST)

Die was leuk

"Het is niet dat lezers denken dat het tweede getal van het eerste moet worden afgetrokken als ergens Jan de Bonte (1763-1821) staat." Groet, ErikvanB (overleg) 6 okt 2014 05:24 (CEST)

Aanhalingstekens

Wikiklaas

Ik zie dat je ineens bij Proutia nigra aanhalingstekens bij de tekst achter De type locatie hebt gezet, terwijl dit nog niet eerder gedaan is. Zie Porcellanola chakri. Wat is hier de reden van? PeterRoelofs (overleg) 7 okt 2014 14:53 (CEST)

Aanhalingstekens worden gebruikt om aan te geven dat je een tekst ..... ja, aanhaalt. Je citeert daar steeds de typelocatie zoals je die in een publicatie leest. Als het goed is, is dat de typelocatie zoals die in de protoloog van de naam is vermeld. Duidelijk is, dat je geen Nederlandstalige namen voor die locaties gebruikt. In dat geval moet het ook door de typografie worden duidelijk gemaakt dat hier sprake is van een letterlijk citaat. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 13:08 (CEST)

Spoor bijster

Beste Wikiklaas, ik denk dat de heer Engelsman soms letterlijk de weg kwijtraakt op Wikipedia – zie hier. Misschien reden om hem af en toe bij te staan als hij het niet meer snapt. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 okt 2014 03:16 (CEST)

ErikvanB, ik had het al gezien. Maar met al het werk dat ik al heb aan artikelen die ik volkomen onterecht verwijder, artikelen die ik volkomen onterecht niet verwijder, en iemand die op grote schaal slordige artikelen over vlinders aanmaakt, kom ik er niet toe om dan ook nog eens zul-ke lap-pen tekst te gaan lezen. Ik kan dat echt niet meer opbrengen. Het houdt een keer op. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 20:28 (CEST)

Groot gelijk, dat neem ik je niet kwalijk. Ik snap ook precies wat je bedoelt. Slaap lekker straks. (Eindelijk!) Groet, ErikvanB (overleg) 8 okt 2014 22:31 (CEST)

James Duncan

Wikiklaas

James Duncan is een entomologist die leefde van 1804-1861. Als ik de naam invul onder auteur dan wordt deze verwezen naar een James Duncan (musicus) of een (atleet). Hoe los ik dit op?

Hetzelfde als wat er met die judoka is gedaan, en wat B kimmel je al op zijn OP heeft uitgelegd. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 12:58 (CEST) Overigens is James Duncan natuurlijk geen entomologist maar een entomoloog.

Alleen hoeft er in dit geval geen nieuwe doorverwijspagina te worden aangemaakt, dus het is zelfs nog iets makkelijker dan bij Mika Sugimoto: je hoeft alleen James Duncan (bioloog) of James Duncan (entomoloog) toe te voegen aan de bestaande doorverwijspagina. Let erop dat je bij het linken in artikels over insecten ook naar de (nog niet bestaande) pagina over de bioloog verwijst en niet naar de doorverwijspagina. Tip: zet achter het sluithaakje een verticale streep (|), dan zorgt de wikisoftware ervoor dat de lezer het gedeelte tussen de haakjes niet hoeft te zien: James Duncan. Bever (overleg) 8 okt 2014 17:55 (CEST)

Epitolina

Wikiklaas,

Wat heb ik verkeerd gedaan bij Epitolina Appendix? PeterRoelofs (overleg) 8 okt 2014 18:26 (CEST)

Je was vergeten een {{aut}} sjabloon af te sluiten, waardoor het aantal haken niet in balans was. B kimmel hielp je al een beetje.

Maar...... daarmee zijn we er nog niet. Je maakt hier een artikel aan over de subtribus Epitolina, en neemt daarin een geslacht Epitolina (geslacht) op. Dat bestaat niet (ICZN: art. 52.1). Er zit ergens een fout en het is aan jou om die op te sporen als je zoiets ziet. Wikispecies helpt je daar niet want daar heb je zelf de boel ook ingevoerd, met een geslacht Epitolina (Liptenini) in een heel andere subtribus, waarschijnlijk weer het gevolg van copy-pasten en verkeerde informatie laten staan. Het is hopleoos.

En verder schrijf je in de eerste zin: Epitolina is een subtribus van vlinders die de blauwtjes omvat. Ik geloof daar niks van. Blauwtjes horen tot de onderfamilie Polyommatinae en vormen een veel grotere groep dan slechts een subtribus; Epitolina is een subtribus van de tribus Liptenini in de onderfamilie Poritiinae. Die blauwtjes stonden hier alleen omdat je een ander artikel als sjabloon gebruikte en weer eens vergat om aan te passen wat niet van toepassing was. Hetzelfde heb ik je ook al zien doen bij de Lycaenidae, waar je nog tot bij de Polyommatini bleef volhouden dat het een groep was die de "kleine pages, vuurvlinders en blauwtjes" omvatte (ik corrigeerde dat nogal onvriendelijk hier). En daar maakte je bovendien dezelfde fout die je nu ook bij de subtribus Epitolina maakt: je schrijft: "De wetenschappelijke naam van de geslachtengroep is voor het eerst...." Maar dit is een subtribus. Wees zorgvuldig als je een artikel gebruikt als template! En wat je met het aanmaken van de pagina over de onderfamilie Poritiinae had gedaan, stemt helaas opnieuw tot grote treurigheid: zie de correcties. Die waarschuwing "wees zorgvuldig" is keer op keer aan dovemansoren gericht, zo te zien. WIKIKLAAS overleg 8 okt 2014 20:20 (CEST)

Ik ben er nog volop mee bezig. Ik heb de fout gemaakt om het niet eerst af te maken. Ik wachte op antwoord, zodat ik verder kon. Ik heb het nu aangepast en ik hoop dat het nu goed is. PeterRoelofs (overleg) 9 okt 2014 10:10 (CEST)

naam en titelweergave

Wikiklaas,

Ik zie verschillend gebruik van naam en titelweergave in de taxobox

familie alleen naam en geen titelweergave Lycaenidae

onderfamilie alleen naam en geen titelweergvave Poritiinae

geslachtengroep geen naam en titelweergave Liptenini

subtribus geen naam en titelweergave Epitolina

Is dit correkt of moet overal in de taxobox naam en titelweergave ingevuld worden.

Ja, dat klopt. Dat is natuurlijk lastig als je alleen maar artikelen aanmaakt door een ander artikel te kopiëren en te bewerken, en geen idee hebt wat de functie van alles is, en denkt dat het goed is als alles aan elkaar gelijk is.

1. De parameter "naam=" kun je gebruiken als je boven de taxobox een andere naam wilt hebben dan de naam van het artikel. Zo zorg je er bijvoorbeeld voor dat er boven de taxobox in het artikel Konijn (dier) alleen "Konijn" komt te staan, en geen "Konijn (dier)". Als er een parameter naam= in de taxobox staat, wordt die ook gebruikt om onder in de taxobox een naam weer te geven in de links naar Commons en Wikispecies. Alleen als je hem helemaal weglaat, wordt daarvoor de artikelnaam gebruikt. Met helemaal weglaten bedoel ik dus ook de regel "naam=" weglaten. Een parameter "naam=" met daarachter niks ingevuld is sterk af te raden, want dan worden de eventuele links naar Commons en Wikispecies niet goed weergegeven.
2. De parameter "titelweergave=" wordt uitsluitend gebruikt om de naam van het artikel van een andere opmaak te voorzien. In de praktijk alleen om de wetenschappelijke naam van een geslacht of soort te cursiveren. Bij een naam met een haakjestoevoeging wil je dat slechts een deel gecursiveerd wordt, zoals bij Dacrydium (geslacht), waar je de titel graag als Dacrydium (geslacht) boven het artikel wilt zien. Ook dat kan met deze parameter. Bij alle taxa die hoger in rang zijn dan geslacht, laat je de parameter titelweergave= dus in principe weg. Als ie er wel staat maar er is niks ingevuld, kan ie geen kwaad.

Het kan dus kloppen dat je verschillend gebruik van deze parameters ziet. Het is opnieuw iets wat je niet zomaar kunt kopiëren maar waarbij je moet nadenken. WIKIKLAAS overleg 9 okt 2014 11:50 (CEST)

24/7

Zeg kun jij info ovet twenty four seven van Tina Turner zoeken, haal ook gelijk de andere helpers erbij. ALVAST BEDANKT!

Wat dacht je ervan om zelf eens wat informatie te verzamelen, als je graag een artikel over dat album wilt schrijven? Ik denk dat je hier alvast je hart kunt ophalen. Veel plezier. Oh ja, de officiële albumtitel is voluitgeschreven, dus niet met cijfers. Ik heb het artikel alvast hernoemd naar Twenty four seven. WIKIKLAAS overleg 9 okt 2014 18:29 (CEST)

Volksdevotie

Beste Wikiklaas,

De zin die ik vervangen had door een andere was praktisch onzin. Het gaat volgens mij helemaal niet over 'het verspreiden van versimpelde kennis voor ongeletterden.' Bijvoorbeeld het bidden van de kruisweg of de rozenkrans die als voorbeelden genoemd staan: dat heeft niets te maken met het verspreiden van kennis. De devotie zélf werd verspreid en voor het beoefenen van de devotie van juist kennis vereist. Het gaat dus meer om een 'beleven'/'in de praktijk brengen' (moeilijk om de goede woorden te vinden) van de (geloofs)kennis die men al heeft. 'Ongeletterd' is trouwens ook niet zo juist: vooral de zeer intellectuele orde der dominicanen heeft de rozenkrans verspreid en vele mensen van adel baden ook de rozenkrans en richten kapelletjes op. Het heeft dus niets men ongeletterdheid te maken. Trouwens tegenwoordig bidden (ook in Nederland) vele mensen nog de rozenkrans en die zijn ook echt niet ongeletterd... Wat dit betreft: dit is hoe ik er tegen aankijk. Ik kan begrijpen dat u mijn bewerkingen ongedaan gemaakt heeft en ben niet van plan mijn zin door te drukken want daar gaat het hier niet om: het gaat erom dat Wikipedia een goede encyclopedie wordt en u kunt natuurlijk ook gelijk hebben ik vertrouw dan ook op uw ervaring en wil hier verder geen punt van maken, ik wilde allen maar mijn visie aan u meedelen zodat u weet waarom ik het heb aangepast en u het alsnog zou kunnen aanpassen mocht u het nu met mij eens zijn.

Waar ik echter wel een klein punt van wil maken is de wonderdadige medaille. Deze had ik erbij gezet als voorbeeld en dat is in mijn ogen niet te specifiek:

• ten eerste omdat de blauwe doorverwijzing naar medailles niet naar de medailles verwijst die als devotie gedragen worden: de medailles waar de doorverwijzing naar verwijst, zijn onderscheidingen. Om dus duidelijk te maken welke medailles bedoeld worden heb ik er een voorbeeld bij gezet.
• ik denk dat het beste voorbeeld de wonderdadige medaille is omdat dit bij uitstek de populairste én bekendste medaille is. Er zijn nog wel andere medailles zoals de Benedictusmedaille (https://en.wiki.x.io/wiki/Saint_Benedict_Medal) die ook zeer populair is maar toch veel minder dan de wonderdadige.

dus: het lijkt me wel passend en tevens een waardevolle aanvulling voor het artikel om de verwijzing naar de wonderdadige medaille toch wel weer toe te voegen.

Hartelijke groeten, Philodeem (overleg) 9 okt 2014 20:40 (CEST)

Beste Philodeem. Het artikel zoals het was voordat je het veranderde, had een duidelijke structuur: eerst de uitleg wat een volksdevotie is, daarna een paar voorbeelden die laten zien wat er in de praktijk mee gebeurde. Zoals ik het begreep, en wat me ook zeer logisch voorkwam, was dat er naar eenvoudige middelen werd gezocht om de leer te verspreiden. Uit het argument over de verspreiding van de rozenkrans door de zeer geletterde dominicanen, komt naar voren dat je heel anders tegen de inhoud van het stuk aankijkt dan ik eruit las. Het gaat er niet om of de verspreiders geletterd zijn of niet, het gaat erom dat degenen voor wie de simpele boodschap bestemd is, ongeletterd zijn.

In de tekst wordt het Concilie van Trente genoemd. Dat is niet voor niets. Op dat concilie werd een weg uitgestippeld die tot meer verdieping en verinnerlijking moest leiden. Maar hoe doe je dat als het overgrote deel van de gemeenschap niet kan lezen, en geen Latijn verstaat? In die context is de omschrijving zoals die in het artikel staat, logisch. Met jouw bewerking haalde je die logica eruit. De beschrijving ging eerst over het doel en na jouw bewerking ging het alleen nog over de uiterlijke kenmerken. "Helpen om het geloof dieper te beleven" is daarnaast weinig exact, meer de beschrijving van een gevoel.

Ik denk dat de structuur logisch was: je had eerst dat concilie, en de opdracht aan de Kerk, die daaruit voortkwam. Die opdracht moest vertaald worden, dus de boodschap moest op een simpele manier verteld worden. Uiteindelijk helpen daarbij beeldjes, medaillons, rituelen.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen het noemen van die medaille van Lourdes. Maar dan met enige uitleg in een stukje van de hoofdtekst. Wat je deed, hem als voorbeeld in een lijstje toevoegen, maakte het lijstje rommelig. Zo'n lijstje als dit is niet bedoeld om met voorbeelden opgeleukt te worden.

Dan nu de take-home-message: Je veranderde een artikel omdat je dacht dat het er duidelijker van werd. Het paste in elk geval beter bij jouw opvatting. Daarbij veranderde je de betekenis van de inhoud. Als je dat wilt doen, zorg dan dat je bewerking ondersteund wordt door gezaghebbende bronnen. Wat hebben de deskundigen over volksdevotie geschreven? Wikipedia is er niet om de opvattingen van haar bewerkers zo goed moelijk weer te geven maar om verzamelde kennis te documenteren. Jij wilde de inhoud veranderd hebben. Dan is aan jou de opdracht om aan te tonen dat de nieuwe inhoud beter in overeenstemming is met wat deskundigen erover zeggen. Onder dit artikel staat nog niet één aangehaalde bron. Het kan dus niet erg moeilijk zijn om het onderuit te halen. Maar je zult daarvoor wel eerst zelf een boek of wat, of een paar artikelen over het onderwerp, moeten lezen, en die aanhalen als je de inhoud aanpast. Als je het op die manier doet, heb je iedereen, mijzelf incluis, zo overtuigd. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 9 okt 2014 21:15 (CEST)

Bedankt voor uw uitgebreide en duidelijke uitleg. Ik ben het hier wel mee eens en het was zeker nu de bedoeling om mijn visie te geven maar enkel de vermeende onjuistheden te veranderen. Omdat ik niet mijn eigen zin wilde doordrijven en zoals ik al zei ook op uw ervaring en kennis vertrouwde heb ik het dus ook maar gelaten voor wat het was. Ik ben het eens met uw uitleg. Het is echter altijd moeilijk een uitputtende definitie te geven en ik heb dan ook wel degelijk gezocht naar een betere definitie maar die niet kunnen vinden en toen maar zelf een definitie proberen te maken. Dat is niet gelukt en dus laten we het hier maar bij. Wat betreft de medaille: ik zal het overeenkomstig uw wijzigingen proberen aan te passen. Nog een laatste ding: wees verzekerd van mijn inzet om van Wikipedia een goede encyclopedie te maken: ik wil het in ieder geval niet gebruiken om mijn eigen opvattingen te verspreiden.

Bedankt voor de prettige samenwerking!

Hartelijke groeten, Philodeem (overleg) 9 okt 2014 21:28 (CEST)

Beste Philodeem, ik heb geen ogenblik getwijfeld aan je goede bedoelingen. Ik heb zelfs geen moment gedacht dat je met opzet je eigen mening probeerde op te schrijven. Het leek me hooguit dat het idee van op een verantwoorde manier aan een artikel werken je nog niet helemaal duidelijk was. Ik zeg erbij dat er veel gebruikers zijn die zo beginnen. Sommigen houden dat nog heel lang vol ook. Maar je staat altijd sterker als je je bewerkingen ondersteund weet door gezaghebbende literatuur, dus je doet er ook jezelf een plezier mee. En dat is wat ik je wens: nog veel plezier. WIKIKLAAS overleg 9 okt 2014 21:47 (CEST)

Ter info

Zie dit bericht van LeeGer op mijn overlegpagina.  Gustaafff  (contact) 10 okt 2014 14:11 (CEST)

Ik heb een suggestie gedaan op je OP. LeeGer moet toch ook snappen dat het niet de bedoeling is dat er een superscript link naar de bron voor de titel komt tussen de aanhalingstekens en de titel. WIKIKLAAS overleg 10 okt 2014 14:24 (CEST)

KIJK (SBS Broadcasting)

Beste Wikiklaas, dit is een herplaatsing van KIJK.nl, misschien met dezelfde inhoud (ik constateerde toen onder andere dat het een soort copyvio van Uitzending Gemist was). Zou je willen beoordelen of dit weer 14 dagen kan blijven staan of niet? Graag. Bedankt. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 11 okt 2014 01:32 (CEST)

• Dank je. Er loopt inmiddels voor de zekerheid ook een CU-verzoek. ErikvanB (overleg) 11 okt 2014 01:52 (CEST)

Dat was vrij eenvoudig na te gaan. De nieuwe versie leek als twee druppels water op de reeds verwijderde versie. Niet verwonderlijk want beide waren inderdaad kopieën van Uitzending Gemist met minimale aanpassingen. We vinden het normaal als zoiets gebeurt door dezelfde auteur die een aantal artikelen aanmaakt over onderwerpen die nauw aan elkaar verwant zijn (zoals tien diersoorten in hetzelfde geslacht) maar niet als een volslagen andere auteur een artikel kaapt om er vervolgens zijn eigen reclame van te maken. Ook als het iemand erom te doen is een punt te maken (zij een artikel, dan wij ook) dan maakt ie dat punt maar in z'n eigen woorden. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 01:55 (CEST)

Ja. Oké. Groet, ErikvanB (overleg) 11 okt 2014 01:58 (CEST)

Dat CU-verzoek zou dan op moeten leveren dat de aanmaker van het laatste artikel JamesDeMol (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) bewerkt vanaf hetzelfde adres vanaf waar het eerste werd aangemaakt 213.127.247.165 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Misschien dat een CU dat kan opleveren. Was het eerste artikel aangemaakt door een geregistreerde gebruiker, dan was het voor een CU al te laat geweest. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 02:02 (CEST)

Typhonia nomadopis

Wikiklaas,

Ik heb Typhonia nomadopis met gegevens van Sobczyk (holotype). Er is geen male of female vermeld. Heb ik het zo goed opgelost? PeterRoelofs (overleg) 11 okt 2014 09:55 (CEST)

De oplossing die je voor het vermelden van het type hebt gekozen lijkt me uitstekend. Kijk voor de rest nog even naar deze bewerking. Het is me vooral een raadsel hoe je nog een kopje "Synonyms" kunt maken. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 11:23 (CEST)

Typhonia obtrectans

Wikiklaas

Ik heb Typhonia obtrectans met gegevens van Sobczyk (syntypes). Heb ik het zo goed opgelost? PeterRoelofs (overleg) 11 okt 2014 10:08 (CEST)

Zelfde als voor bovenstaande: de oplossing is goed maar je kopieert weer dezelfde fouten (Synonyms en fout bij cursivering). Die foute cursivering moet jou toch ook opvallen als je drie keer tussentijds opslaat en dus het resultaat op je scherm te zien krijgt. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 11:30 (CEST)

Gouden dweilster

• 
  Voor je gigantische inzet om zij die het toch maar niet willen of kunnen leren, erbij te houden. - C (o)

Hoi Wikiklaas, hierbij wil ik toch eens mijn gigantische bewondering uitdrukken voor je werk dat je doet. Met name de begeleiding van de schijnbaar hulpeloze zielen die de richtlijnen en tips toch maar niet onder de knie kunnen krijgen, steekt de ogen uit. Bedankt voor alle inzet! - C (o) 11 okt 2014 11:40 (CEST)

Deze ster is dan ook voor B kimmel, die hetzelfde doet, maar dan zonder mopperen. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 11:57 (CEST)

Ik weet niet of het usance is om een dergelijke ster meerdere keren uit te reiken. Dat doe ik maar niet; ik onderschrijf hierbij dezelfde uitgedeelde ster, in dit geval met name voor wat je hier bijdroeg, maar uiteraard meer nog voor alle grijze haren die je moet hebben opgelopen tijdens het hele proces dat daaraan vooraf ging. Petje af! Erik Wannee (overleg) 24 okt 2014 14:50 (CEST)

Zoals een beetje te verwachten was, heeft deze gebruiker zijn interesse verlegd naar Wikispecies (waar hij eerder al erg actief was) en gaat daar nu op dezelfde manier, slordig tot in de kern van zijn botten, verder met het aanmaken van artikelen waarvan de helft niet klopt omdat het is meegekopieerd van het voorbeeld en niet is aangepast. Ik waarschuw nu daar een administrator omdat ik geen zin en geen energie heb me ook daar met het corrigeren bezig te houden maar dit is inderdaad iets om grijze haren van te krijgen. Dit is een eigenwijs stuk vreten dat van geen ophouden weet, en NIETS doet met de feedback die hij krijgt, althans niet in de zin dat hij zijn eigen werk nog eens naloopt indachtig de geconstateerde problemen. Ik ben hem spuugzat nu. WIKIKLAAS overleg 24 okt 2014 15:23 (CEST)

Ik voel met je mee; je hebt vast wel gezien dat ik me ook al heel wat keren met hem heb bemoeid. En terecht dat je jouw bemoeienis beperkt tot de NL-WP en niet mee verhuist naar Wikispecies: jij kunt veel maar je kunt ook in je eentje de wereld niet redden. Goed dat daar iemand anders een oogje in het zeil houdt. Gezien wat hij daar uitspookt zou het ook daar wel eens snel tot een blok kunnen leiden, om te voorkomen dat er een ravage ontstaat.

Ik weet alleen niet of je diagnose 'eigenwijs stuk vreten' helemaal correct is. Maar misschien ben ik net teveel arts om te vermoeden dat er wat anders aan de hand is. Enfin, maakt niet uit: Wikipedia is geen therapeutisch werkterrein; hier geldt een minimum kwaliteitseis en Peter voldoet daar aantoonbaar blijvend niet aan. Ik hoop dat hij nu definitief zal zijn vertrokken en dat het drama hier niet wordt voortgezet. Komt hij toch terug dan zullen we moeten kijken op welke manier we over een blijvend afscheid kunnen praten. Want als ik zou moeten kiezen, dan ben ik liever Peter kwijt dan Klaas...

Zo, en neem nu maar eens even een borrel / warme douche / sauna / lange boswandeling of wat je ook lekker vindt, om de stress van je af te schudden! Ik wens je een goed weekeind. Erik Wannee (overleg) 24 okt 2014 15:40 (CEST)

Ha, dat laatste is een goed advies. En ja, ik vermoed ook dat er iets anders aan de hand is dan "eigenwijs stuk vreten". Ik ben ervan overtuigd dat de bedoeling goed is, en alleen de uitwerking vrij rampzalig. Ik had bij het systematisch nalopen van zijn laatste 500 bijdragen regelmatig de neiging om me de haren uit het hoofd te trekken. En ja, ik had je bemoeienissen gezien. Ik wens jou ook een goed weekend. WIKIKLAAS overleg 24 okt 2014 16:10 (CEST)

Goedemorgen Wikiklaas,

Ik lees niet álle lange verhalen die op WP geplaatst worden, maar jouw uitgebreide inventarisatie heb ik van voor tot achter gelezen. Ik heb veel respect voor je geduld, en de tijd en energie die je erin gestoken hebt, en ben het dus volledig eens met Erik hierboven, over het onderschrijven van deze ster.

Gisterochtend, bij het rondneuzen in deze beheercategorie, had ik deze correctie gedaan. En toen ik gisteren in je betoog "Je laat regelmatig verkeerde namen in de taxobox staan, onder meer wanneer je de taxobox van een hoger taxon gebruikt om er een voor een lager taxon te maken" las, dacht ik "hé!" – en jawel, die kwaak kwam inderdaad van dezelfde eend.

Helaas ontbreekt het mij aan kennis van het onderwerp om een goede puinruimcontrole te kunnen uitvoeren, maar ik zal kijken waar ik een handje kan helpen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 okt 2014 08:42 (CEST)

et al.

Wikiklaas

Kan ik Vári et al. overnemen of heb je er een goede vertaling voor? Zie Typhonia paraphrictis PeterRoelofs (overleg) 11 okt 2014 13:00 (CEST)

Als het je gaat om het deel "et al.": ja, dat kun je zo overnemen. Het is, ook in het Nederlands, de meest gebruikte manier om naar een werk door meerdere auteurs te verwijzen. WIKIKLAAS overleg 11 okt 2014 13:09 (CEST)

Typhonia alluaudiella

Wikiklaas,

Ik heb bij Typhonia alluaudiella de auteurs Sobczyk en Schütte onder Appendix toegevoegd met een verwijzing naar het artikel. Iets gaat hier niet goed en ik weet niet hoe ik dit op moet lossen. PeterRoelofs (overleg) 11 okt 2014 17:18 (CEST)

Opgelost: er stond een harde return in de link. WIKIKLAAS overleg 12 okt 2014 11:07 (CEST)

Typhonia punctata

Wikiklaas,

Ik heb Typhonia punctata ingericht. Ben jij het mee eens zoals ik het onder type heb ingericht? PeterRoelofs (overleg) 12 okt 2014 10:16 (CEST)

Ik heb de protoloog bekeken. Daarin is inderdaad sprake van twee exemplaren, een uit Klein-Azië, en een uit Turkije. Maar als je zegt dat er niets bekend is, dan is het niet handig om het over syntypes te hebben maar beter om het over het "type" (algemeen dus) te hebben. Niets bekend betekent ook dat niet bekend is of iemand misschien later een lectotype heeft aangewezen, of dat al het typemateriaal wellicht verloren is gegaan. Overigens is Klein-Azië niet Europa, dus de typelocatie is in geen geval Europa. WIKIKLAAS overleg 12 okt 2014 11:40 (CEST)

Typhonia

Wikiklaas,

Ik heb bij Typhonia onder soorten de auteurs ingevuld volgens Sobczyk, 2011. Nu staan er verschillende soorten in die niet voorkomen bij Sobczyk. Wat doe ik daarmee? PeterRoelofs (overleg) 12 okt 2014 11:08 (CEST)

Het zijn geen rode links, dus we hebben over al die soorten een artikeltje. In (vrijwel) al die artikeltjes staat ook de naam van de auteur en het jaar van publicatie. Het samenstellen van een encyclopedie is doorgaans gewoon hard en tijdrovend werk. Mijn methode om zoiets op te lossen is om de sectie met de soortenlijst te bewerken, dan op "Toon bewerking ter controle" te klikken (als dat voorbeeld niet al vanzelf op je scherm komt (hangt van je voorkeursinstellingen af), en dan van de soorten waar nog geen auteur staat met een rechtermuisklik op de link te klikken, die in een ander venster te openen, daar de auteur en het jaartal vandaan te halen en die in het bewerkingsvenster in te vullen. Op die manier kun je in één bewerking (ik bedoel 1 keer opslaan) alle missende gegevens invullen. Maar goed, dat is inderdaad bewerkelijk. Een andere vraag is of al die soorten ook echt in het geslacht thuishoren, zoals ik gisteren op je OP al aankaartte over Nudaurelia.

Voorlopig ben ik er weer even tussenuit. Misschien dat ik vanavond nog even online ben. WIKIKLAAS overleg 12 okt 2014 11:49 (CEST)

Eenvoudig taalgebruik

Heel bijzonder dat jij als voorvechter van eenvoudig en duidelijk Nederlands taalgebruik zo staat te juichen bij een gebruiker die consequent woorden als sAeptum ventriculoris E.d. Introduceert. Heel consequent is dit niet. max (overleg) 13 okt 2014 11:48 (CEST)

Ik sta vooral te juichen bij een gebruiker die zijn bewerkingen goed kan beargumenteren en ze op een rustige manier met bronnen ondersteunt. Ik sta niet te juichen bij een gebruiker die niet middels argumenten en verwijzingen naar gezaghebbende literatuur zijn bewerkingen wil toelichten maar onterecht en op een buitengewoon doorzichtige manier eenzijdig het werk van zijn tegenstander diskwalificeert om dat vervolgens als reden op te geven om niet te willen overleggen. Ik sta niet te juichen bij een gebruiker die van zichzelf zegt een deskundige te zijn maar daar het bewijs niet van levert. En ik sta niet te juichen bij een gebruiker die van de betekenis van het begrip "samenwerken" geen idee heeft. Het mag zijn dat u hier en daar iets zinnigs aan de encyclopedie toevoegt maar als u andere gebruikers niet de kans geeft om dat ook te doen, dan hebt u hier geen andere rol dan die van problemenmaker. U bent daarvoor al eens lange tijd uitgesloten geweest en als u voldoende sociale intelligentie had om aan deze encyclopedie mee te werken, dan had u de boodschap die daaraan vastzat in uw oren geknoopt en zou u nu alles doen om te voorkomen dat het weer die kant op gaat, vooropgesteld uiteraard dat u graag aan Wikipedia wilt blijven meewerken. Ik zou me kunnen voorstellen dat het meedoen aan een samenwerkingsproject voor u te veel gevraagd is.

Ik ben overigens niet de voorvechter van eenvoudig taalgebruik waarvoor u me houdt. Ik hecht er wel veel belang aan dat er correct wordt gespeld, dat de grammatica goed wordt toegepast en dat de juiste termen worden gebruikt. Ik heb in de artikelen die op mijn volglijst staan al legio bewerkingen van Wimpus zien langskomen waarin hij het nonchalante gebruik van anatomische termen corrigeerde. Dit is niet een gebruiker die men opdraagt te stoppen met vandalisme maar een gebruiker aan wie men rustig en vriendelijk vraagt om een toelichting op zijn bewerkingen. Men krijgt dan een antwoord waaruit blijkt dat hij weet wat hij doet. Bij vragen aan u gesteld of opmerkingen gemaakt over uw bewerkingen, gebeurt dat nooit. De vragensteller moet het altijd doen met een sneer dat hij niets van het onderwerp afweet en u des te meer, en dat hij er zich verder niet mee moet bemoeien want dat hij bij voorbaat ongelijk heeft. Zonder dat u op maar enige manier uw zelfverklaarde deskundigheid aannemelijk maakt. Van "deskundigheid" van die soort, kun je nooit te weinig hebben. WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 12:25 (CEST)

het probleem is dat hij niks corrigeert. Hij verandert correct, modern medisch jargon in ouderwetse in onbruik geraakte medische terminologie. Dit doet hij aan de hand van zeer oude boeken, de modernste die ik hem heb zien gebruiken tot nu toe is gedrukt in 1910. Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat het medisch jargon in 100 a 200 jaar wezenlijk verandert is net als de gehele medische taal? Jij kijkt niet naar de feiten, jij maakt een inschatting op grond van het imago van de gebruiker. Mijn imago is slecht, Wimpus' imago is goed, Wimpus geeft bovendien heel veel bronnen op. Oncontroleerbare bronnen bovendien: wie heeft er nu een anatomische atlas uit 1910. Kijk eens door mijn imago heen naar de feiten. Controleer eens wat ik aandraag. Google eens. Je zult verbaasd zijn. max (overleg) 13 okt 2014 12:53 (CEST)

Het probleem zoals ik dat zie, is dat u niet communiceert. U geeft slechts opdrachten. Had u zich op de OP van Wimpus gemeld (ik schreef dat zojuist ook op de RegBlok) met de melding: "Beste Wimpus, ik zie dat u zich voor de schrijfwijze "saeptum" baseert op een werk waarvan de recentste door u gebruikte editie uit 1923 stamt. In mijn handboeken zus-en-zo en die-en-die, uit de negentiger jaren, wordt echter consequent voor de schrijfwijze "septum" gekozen, ook als de Latijnse term wordt bedoeld", dan was er een overleg op gang gekomen. Wat de betekenis van dat woord is, lijkt u echter ten enenmale te ontgaan. En dat is een probleem waar u elke keer tegenaan loopt, bij het minste of geringste verschil van inzicht. Daarnaast zijn er artikelen die u als de "uwe" beschouwt, waardoor die verschillen van inzicht ook nogal vaak optreden, namelijk zodra iemand een willekeurige bewerking in een "artikel van u" doet.

Als u ervan overtuigd bent dat de schrijfwijze "saeptum" verouderd is, en dat het een probleem is wanneer die op Wikipedia gebruikt wordt (wat ik me bijzonder goed kan voorstellen), dan moet u daar Wimpus op de zojuist door mij aangegeven rustige manier van kunnen overtuigen, en is het hele probleem zo uit de wereld. Waar dit soort overleg voor de meeste mensen echter de normaalste zaak van de wereld is, lijkt het voor u boven uw macht te gaan: u kunt het gewoon niet. En dat is de werkelijke reden dat er geen oplossing komt voor de volgens u geïntroduceerde "fouten".

De feiten moeten het probleem niet zijn. Als iets een feit is, dan moet dat heel eenvoudig aan te tonen zijn, ook door u, en dan bedoel ik niet door te zeggen dat iedereen moet doen wat u zegt omdat u het zo goed weet maar dat u laat zien op welke gezaghebbende literatuur u zich baseert. Wil iemand dan nog niet naar u luisteren of niet met u in overleg, dan zijn er altijd gebruikers die bereid zijn u te steunen. Als u echter niet kunt of wilt aantonen dat wat u beweert ook daadwerkelijk feiten zijn, dan kunt u niet verwachten dat gebruikers met u meegaan in uw redenering. WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 13:28 (CEST)

ik heb geen conflict met je hoor. En in een encyclopedie horen de feiten altijd het probleem te zijn. Maar we laten Wimpus lekker zijn vandalistischer gang gaan en onzinnige bronnen toevoegen, bronnen vervalsen, onjuiste termen toevoegen. En dit alles op zeer grote schaal, en bovendien lijkt het door dat veelvuldig gestrooi met bronnen ook nog eens serieus. Allemaal niet erg, zolang we maar lief zijn voor elkaar. Spijker - kop - MIS. max (overleg) 13 okt 2014 13:35 (CEST)

ik heb overigens 10 bronnen gegeven hoor, op zijn op, uit ntvg en nog zo wat. Probleem is dat dit type vandalisten dat niet leest, verstrikt als ze zijn in hun eigen verstarde wereldje. Je bent vast een aardige jongen, maar ik heb nu eenmaal weinig tijd: ik werk veel en dan doe ik er nog wat dingen naast, daarnaast heb ik een gezin. Ik kan prima eindeloos argumenten verzamelen en bronnen aanhalen, en lief zijn en de hele rambam. maar dat kost tijd die ik niet heb. Bovendien, ik heb het je al vaker gezegd: bronnen aanhalen geven geen zekerheid. Integendeel, mijn ervaring op Wikipedia is dat de mensen die eindeloos met bronnen bezig zijn de grootste pov pushers zijn. Je ziet het nu ook weer met Wimpus. Jij en anderen hebben gewoon geen medische kennis, dat geeft niks, maar jullie zijn dus erg onder de indruk van zo'n erudiete man die met heel oude boeken zwaait in vele referenties maar het probleem is: het klopt niet wat hij doet. Voeg ik bronnen toe, verwijst hij naar terminologia anatomica. Klinkt indrukwekkend, maar dat is een strikt Latijnse terminologie die daar gehanteerd wordt. Men zal dus gaan kiezen wie men gelooft. Men kan hier door gebrek aan kennis de bronnen niet op waarde beoordelen. En dat, beste wikiklaas, is het probleem van deze encyclopedie. Er moeten gekende en gewaardeerde experts op bepaalde terreinen worden aangesteld die oordelen als er inhoudelijke conflicten zijn. Zij kunnen een stompzinnig dispuut zoals deze in 30 seconden doorzien. Want let wel, wikiklaas, deze ellende heeft Wimpus op 100den lemma's verspreid. En dan moet ik per geval aangeven waarom hij het fout heeft? Vergeet het maar, los dat zelf maar op. max (overleg) 13 okt 2014 17:43 (CEST)

Max, het wordt tijd dat u ophoudt met het wegzetten van Wimpus als iemand die niet deugt, als een vandaal (en geen vandalist; dat is een anglicisme en die blieven we hier niet), als iemand die slechte bedoelingen heeft met de inhoud van de encyclopedie. U bent bij mij niet ontvankelijk als u niet middels argumenten overlegt. Het zwartmaken van de tegenstander dient doorgaans voor niets anders dan het verhullen van het eigen gebrek aan overtuigingskracht, en in die zin toont u slechts uw eigen zwakte. WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 18:21 (CEST)

ik noemde hem inhoudelijk vandalist, geen vandaal, en dat was bewust. Verder zeg ik hierboven dat ik uitga van zijn goede intenties, maar etc. Ondertussen heb ik overigens mijn blokverzoek ingetrokken. Over je hint omtrent anglicismen. Helaas is het modern medisch jargon doorspekt met anglicismen, zoals vroeger met germanismen. Als dat de gebruikelijke term is, dan moeten we die natuurlijk gebruiken. Laten we onze eigen mening niet voorop zetten, maar de encyclopedie modern houden. max (overleg) 13 okt 2014 18:45 (CEST)

Ondertussen krijg ik volledige bijval in het medisch café en is Wimpus gelukkig een halt toegeroepen bij zijn grootschalige aanpassingen zonder enig voorafgaand overleg. De volgende stap is het terugdraaien van al zijn ongelukkige wijzigingen. Het terugdraaien al die wijzigingen van septum naar saeptum geven we hem nog enkele dagen tijd voor om aan het idee te wennen. De rest zal maanden werk worden om te corrigeren. Gelukkig zijn er collega's die wel naar de inhoud kijken. max (overleg) 14 okt 2014 14:15 (CEST)

Gelechiidae

Wikiklaas,

Ik heb Gelechiidae aangepast naar a.l.v. een bulletin in 2013 van Karsholt et al. Is het mogelijk dat jij hier naar kijkt, zodat ik het verder kan afwerken? PeterRoelofs (overleg) 13 okt 2014 13:12 (CEST)

Ik kijk ernaar zodra ik met het conflict hierboven voorlopig klaar ben. WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 13:28 (CEST)

 Uitgevoerd - Ik heb er wat meer werk van gemaakt dan je me vroeg. Op jouw bewerking had ik als enige aanmerking dat "Karsholt et al." een grammaticaal meervoud is. De werkwoordsvorm moet dan dus ook in het meervoud als je ze in de tekst noemt. Groet, WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 18:25 (CEST)

Kan ik de geslachten toevoegen bij de onderfamies van Karsholt? PeterRoelofs (overleg) 14 okt 2014 13:50 (CEST)

Ik denk dat jij dat kunt, ja. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2014 15:14 (CEST)

Je bedoelt natuurlijk of het mij een goed idee lijkt om die onderverdeling in 7 onderfamilies te gebruiken. Ik denk dat dat voorlopig de beste indeling is die we hebben, dus mij lijkt dat geen bezwaar. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2014 15:16 (CEST)

Automatische melding

ErikvanB heeft u genoemd op de pagina Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2014 (tweede ronde) onder "Tegen handhaven moderatorschap Sjoerddebruin"

0 dag geleden | Wijzigingen bekijken

Groet, ErikvanB (overleg) 13 okt 2014 18:38 (CEST)

Haha, wat een prachtige notificatie hier. Het ging uiteraard om Patio alias Zea4Us die er geen geheim van maakt dat zijn echte voornaam Klaas is (voor zover we hem mogen geloven, uiteraard). WIKIKLAAS overleg 13 okt 2014 19:03 (CEST)

Bugzilla

Hallo Wikiklaas, Bij deze aan jou persoonlijk de oproep om nu actie te ondernemen. Ik zag namelijk dat je ooit een account hebt aangemaakt op Bugzilla. Over enige tijd zal Bugzilla buiten gebruik worden gesteld en verhuizen naar Phabricator die de functie van Bugzilla gaat overnemen. Om deze verhuizing zo goed mogelijk te laten verlopen worden gebruikers met een account op Bugzilla opgeroepen om nu een account aan te maken (inloggen met SUL-account/unified login) op Phabricator en die te koppelen aan het Wikimedia-brede SUL-account. Dit gaat als volgt:

1. Ga naar https://phabricator.wikimedia.org/auth/start/
2. Log daar in met je Wikimedia-account. Indien je gevraagd wordt om je Real Name kun je daar je gebruikersnaam of ander pseudoniem invullen dat je gebruikt.
3. Zorg ervoor dat er voor dat er ingevuld staat welk e-mailadres je gebruikt in je Bugzilla-account: https://phabricator.wikimedia.org/settings/panel/email/ Op basis van dit e-mailares worden je bijdragen op Bugzilla gekoppeld aan jouw account. (Indien je een ander e-mailadres gebruikt voor je Wikimedia-account (SUL) is het aanraadzaam dit te wijzigen.)
4. Voeg onder MediaWiki een link toe naar https://www.mediawiki.org/w/index.php?title=User:Wikiklaas in je profiel op https://phabricator.wikimedia.org/settings/panel/external/
5. Op je profielpagina staat er nu als het goed is achter MediaWiki Userpage een link naar Wikiklaas.

Als je er niet uitkomt of als er vragen zijn, laat dit me dan weten. Groetjes - Romaine (overleg) 14 okt 2014 05:34 (CEST)

Hartelijk dank voor de informatie, Romaine. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2014 08:58 (CEST)

Limacodidae

Wikiklaas,

Bij Limacodidae staat als Superfamilie vermeld Zygaenoidea. Dit moet volgens mij Superfamilie Cossoidea zijn. PeterRoelofs (overleg) 15 okt 2014 08:09 (CEST)

Hier geldt hetzelfde verhaal als hieronder (waar ik eerst naar heb gekeken): waar heb je je informatie vandaan want alle grote systemen noemen de superfamilie Zygaenoidea. WIKIKLAAS overleg 15 okt 2014 16:29 (CEST)

Wikispecies doet dat inderdaad, vreemd genoeg terwijl alle referenties eronder "(Zygaenoidea: Limacodidae)" vermelden, en er niet één artikel wordt geciteerd dat een andere indeling rechtvaardigt. Ook bij Van Nieukerken et al. worden de Limacodidae gewoon in de Zygenoidea geplaatst. Dus laten we dat nog maar even aanhouden. WIKIKLAAS overleg 15 okt 2014 20:02 (CEST)

Palaeomystella chalcopeda

Wikiklaas,

De soort Palaeomystella chalcopeda vermeld als familie Agonoxenidae. Volgens mij moet dit familie Momphidae zijn. Volgens ZooKeys 433: 97-127 van 13 augustus 2014. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PeterRoelofs (overleg · bijdragen) 15 okt 2014 13:46‎ (CEST)

En waarom denk je dat? Even voor de goede orde: systematiek is niet het willekeurig in families gooien van wat geslachten. Er zal dus wat aan de hand zijn hier. Het geslacht Palaeomystella was tot 2008 monotypisch (in dat jaar benoemden Becker en Adamski er ineens drie soorten bij). Die ene soort was dus een raar ding, dat misschien moeilijk plaatsbaar was. De database die Joopwiki heeft gebruikt bij het aanmaken van het artikel, plaatst de soort wel degelijk in de familie Agonoxenidae, superfamilie Gelechioidea. Ik ben ook tegengekomen dat dit geslacht in de onderfamilie Agonoxeninae, in de familie Elachistidae wordt geplaatst. En volgens jou moet het dus weer een andere familie van Gelechioidea zijn. Overigens wordt die familie in lang niet elk systeem genoemd. In de grote classificaties die ik even snel heb bekeken (EoL, ADW, Gbif, ITIS) wordt het geslacht steeds in de familie Agonoxenidae geplaatst. Nou moet daarbij gezegd dat die databases achterlopen en aan kruisbestuiving doen, maar je moet dus wel met een overtuigend verhaal komen om hiervan af te wijken. WIKIKLAAS overleg 15 okt 2014 16:18 (CEST)

Zoals ik boven al omschreef haal ik dit uit ZooKeys 433: 97-127 van 13 augustus 2014. Dit bulletin is vrij verkrijgbaar op internet. Zie [1]

Ik had dat uiteraard ook inmiddels gelezen. De titel is "Three new cecidogenous species of Palaeomystella Fletcher (Lepidoptera, Momphidae) from the Brazilian Atlantic Rain Forest." In dat artikel worden slechts drie nieuwe soorten in dit geslacht benoemd, het is geen revisie waarin een familie of zelfs een superfamilie wordt herzien. Zo'n artikel is volstrekt onbruikbaar als basis op grond waarvan we hier geslachten naar een andere familie gaan verhuizen. Verklaar je nader dus. Hoe weet je zeker dat het geslacht echt in die familie thuishoort, zoals de titel van het artikel doet vermoeden? Kunnen de auteurs zich bijvoorbeeld niet gewoon vergist hebben toen ze "Momphidae" als familie opgaven? Of volgen ze hier wellicht een verder door geen enkele entomoloog geaccepteerde visie op de indeling van de Gelechioidea? WIKIKLAAS overleg 15 okt 2014 17:32 (CEST)

In 2011 heeft Erik van Nieukerken met ca. 55 collega's in Zootaxa 3148: 212-221 Order Lepidoptera Linnaeus, 1758. In: Zhang, Z.-Q. (Ed.) Animal biodiversity: An outline of higher-level classification and survey of taxonomic richness gepubliceerd. Zie [2]]. Hierin staat onder Superfamilie Gelechioidea o.a. op bladzijde 215 Momphidae. Hierin worden geen geslachten genoemd alleen maar 6 st.

Klopt. Maar dan weet je dus nog niks over dit geslacht. Mijn punt is, PeterRoelofs, dat je geen veranderingen moet voorstellen omdat het laatste artikel dat je toevallig onder ogen hebt een andere opvatting weerspiegelt dan er op dit moment in de encyclopedie staat. Want morgen lees je weer een artikel van een andere halve zool waarin het, zonder verdere uitleg, weer anders staat, en dan blijven we aan de gang. Ik weet wel dat de indeling van de Lepidoptera in deze encyclopedie op dit moment een zootje is. Ik keek vanmiddag even naar de Gelechioidea en kwam erachter dat een aantal van de daarin genoemde families doorlinkte naar de sikkelmotten omdat in het artikel over die familie toevallig een andere indeling wordt gebruikt dan degene die als basis diende voor het maken van de lijst van families in het artikel over de superfamilie. Die lijst van Van Nieukerken et al. zou best een bruikbare kunnen zijn om als basis te dienen voor de door ons gehanteerde indeling in deze encyclopedie. Maar er is geen coördinator die dat bewaakt, dus morgen verandert iemand het weer. Een publicatie van 3 jaar oud is ook nog niet echt voldoende belegen om te zeggen dat die vrij algemeen geaccepteerd wordt, al volgt de Pyraloidea expert group de indeling wél en wordt Van Nieukerken ook veelvuldig geciteerd in funet, en wordt zijn indeling daar overgenomen. Maar funet doet er niet toe. Het gaat erom of specialisten de indeling van Van Nieukerken overnemen.

Omdat Palaeomystella tot voor kort gebruikelijk in de familie Agonoxenidae werd geplaatst, vermoedde ik dat F.A. Luz et al. (ZooKeys 433: 97-127; augustus 2014) in hun publicatie van drie nieuwe soorten er niet omheen konden daar toch iets over te zeggen. In de inleiding doen ze dat dan ook. Daar is ook de publicatie te vinden die er wél toe doet: Vitor O. Becker, 1999: Family reassignments and synonymy of some taxa of Neotropical Microlepidoptera. Revista Brasileira de Zoologia 16, suppl. 2: 141-170, DOI:10.1590/S0101-81751999000600016. In dat artikel zet Becker een aantal dingen recht die door Heppner (auteur van een standaardwerk over de indeling van de Lepidoptera) verkeerd van hem waren overgenomen, en klaart nog wat andere zaken op. De systematische positie van Palaeomystella is er daar een van. Van het holotype, een vrouwtje, waren de voortplantingsorganen beschadigd. Becker schrijft op p. 156-58 dat hij aan de hand van nieuw materiaal (van deze soort en enkele nog te benoemen nieuwe soorten) in staat was te beoordelen dat het geslacht in de onderfamilie Momphinae (familie Coleophoridae) thuishoorde. Die opvatting van Becker is vervolgens overgenomen. Bij Van Nieukerken is alleen de status van de onderfamilie een stapje opgewaardeerd. Het betreft hier dus geen voorlopige revisie van een groep maar het beargumenteerd rechtzetten van een fout. Ik denk dat we dat wel zonder bezwaar kunnen overnemen. WIKIKLAAS overleg 15 okt 2014 19:40 (CEST)

Als ik bovenstaand goed interprenteer wordt de familie nu Momphidae?PeterRoelofs (overleg) 16 okt 2014 08:58 (CEST)

Als je bovenstaande goed geïnterpreteerd hebt, stel je geen veranderingen in de positie van een taxon voor als je daar niets anders voor aanvoert dan dat een bepaalde auteur dat zonder verdere uitleg ook doet, zoals in het artikel in ZooKeys het geval was. Voor dit ene specifieke geval, waarin ik in staat was om zowel het artikel aan te halen waarin de verandering werd voorgesteld, als aan te geven dat die voorgestelde verandering inmiddels breed gesteund wordt, is het aangepast.

Voor de verandering van de positie van de Limacodidae, van een plek in de superfamilie Zygaenoidea naar een in de superfamilie Cossoidea, voer je geen enkele reden of referentie aan. Ik begrijp niet hoe je dan een bewering kunt doen dat die systematische positie niet klopt. Ik heb sterk de indruk dat je je dan (als het over systematiek gaat) bezighoudt met zaken waarvan je onvoldoende kennis in huis hebt, en dat je te gemakkelijk een standpunt van een willekeurige auteur overneemt, zonder te kunnen verantwoorden waarom je dat doet. In dat geval moet je je daarmee helemaal niet bezighouden. Het indelen van taxa in hogere taxa is geen eenrichtingverkeer. Het is niet zo dat het bij elke volgende nieuwe publicatie alleen maar beter en correcter wordt; niet iedere voorgestelde verandering wordt uiteindelijk geaccepteerd. Vaak wordt een voorgestelde verandering onderdeel van een wetenschappelijk debat, met voor- en tegenstanders. Voor de encyclopedie is het logisch om een conservatief standpunt te kiezen, en te wachten tot het stof is neergedaald alvorens een verandering over te nemen. Dát is de boodschap. Dat Palaeomystella nu inderdaad in de familie wilgenroosjesmotten wordt geplaatst, is slechts bijzaak. WIKIKLAAS overleg 16 okt 2014 13:25 (CEST)

nieuwe musea

Wikiklaas,

Weet jij iemand die goed is in het maken van nieuwe musea?, zoals bijvoorbeeld Zoological Museum, the Jagiellonian University (MZUJ). Dit museum is op internet te vinden met informatie. PeterRoelofs (overleg) 15 okt 2014 17:35 (CEST)

Momphidae

Wikiklaas,

Kun jij svp Momphidae nakijken? PeterRoelofs (overleg) 16 okt 2014 08:52 (CEST)

Voor wat het nog waard is: dat is inmiddels gebeurd. WIKIKLAAS overleg 16 okt 2014 22:58 (CEST)

Pseudobunaea fumida

Wikiklaas

Ik heb een probleempje met Pseudobunaea fumida. Bij Afromoths [3] staat dit soort onder Pseudobunaea fumida, maar in de collectie van Naumann [4] staat deze vermeld als Pseudobunaea tyrrhena fumida Darge, 2003. Als onderspecies van Pseudobunaea tyrrhena staan er nog 3 vermeld nl. Pseudobunaea tyrrhena neglecta Darge, 2003; Pseudobunaea tyrrhena perchromatum Darge, 2003 en Pseudobunaea tyrrhena pratorum Darge, 2003. Deze laatste ondersoorten komen niet voor in Wikipedia ook niet als soort. Pseudobunaea tyrrhena perchromatum komt wel als Pseudobunaea perchromata voor bij Afromoths met vermelding van de publicatie. Van de anderen kan ik geen publikatie vinden. Hoe dit op te lossen?PeterRoelofs (overleg) 16 okt 2014 12:23 (CEST)

Dit is niet "op te lossen". Het gaat hier om een taxon waarvan de naam pas in 2003 werd gepubliceerd. En kennelijk zijn er twee opvattingen over: opvatting één is dat het een zelfstandige soort is, opvatting twee is dat het een ondersoort betreft van een andere soort. Beide opvattingen zijn even geldig. Het is dus even wachten totdat het stof van het debat hierover is neergedaald, en er een grote revisie van deze groep komt waarin de recent beschreven en benoemde taxa een meer definitieve plek krijgen.

Het is niet vreemd dat Wikipedia geen artikeltjes heeft over een paar taxa die pas in 2003 voor het eerst zijn benoemd. Het is nog maar de vraag of ze over tien jaar nog steeds als apart taxon (soort of ondersoort, maakt niet uit) erkend worden. De "oplossing" hier is terughoudendheid. Ik zou zeker niet op basis van wat één auteur op z'n eigen website voor labels plaatst in een lijst van type specimens, gaan sleutelen aan een artikel. De informatie op beide door jou aangehaalde websites is ook te minimaal om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen. Even wachten dus op een publicatie hierover door een specialist die het overzicht weet te bewaren en daarbij weerklank vindt. WIKIKLAAS overleg 16 okt 2014 13:42 (CEST)

Berend Strik

Beste Wikiklaas, heeft u mijn berichten ontvangen (via mijn overlegpagina) m.b.t. de Berend Strik pagina? Ik ben heel benieuwd of u, net als ik, vindt dat deze in gebruik kan genomen kan worden op het 'openbare gedeelte'. Hoor graag van u. Met vriendelijke groet, ImeeLuteijn (overleg) 17 okt 2014 12:41 (CEST)

Ik ben even druk met het reorganiseren van enkele delen van de systematiek van de vlinders (taxonomie is meer mijn specialiteit) maar ik zal dit weekend zeker naar het stuk kijken. Nu eerst nog even met opperste concentratie aan de vlinders verder, waarbij ik gedurende langere tijd steeds meerdere artikelen tegelijk bewerk, dus opletten is dan geboden, en niet te veel afleiding. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 17 okt 2014 13:32 (CEST)

Bedankt voor uw reactie en succes met de vlinders! Hartelijke groeten, --ImeeLuteijn (overleg) 17 okt 2014 14:18 (CEST)

Beste Wikiklaas, ik zie dat u nog steeds druk bezig met bent de systematiek van de vlinders. Normaal gesproken zou er ook geen haast zijn om de Berend Strik pagina te activeren. Maar de reden dat ik dit sinds 1 oktober vraag is dat ik hoogzwanger ben en graag wil afronden voordat ik een aantal maanden nauwelijks gelegenheid zal hebben om achter mijn computer te zitten. De laatste toevoegingen die ik heb gedaan zijn niet heel uitgebreid dus waarschijnlijk bent u er niet veel tijd aan kwijt om ernaar te kijken. Ik zou het erg leuk vinden als de pagina in gebruik genomen kan worden op het openbare gedeelte. Met vriendelijke groet, --ImeeLuteijn (overleg) 22 okt 2014 09:02 (CEST)

Beste Wikiklaas, wilt u alstublieft vandaag naar de Berend Strik pagina kijken en deze activeren als u het eens bent met de laatste minimale toevoegingen? Veel dank! Met vriendelijke groet, ImeeLuteijn (overleg) 27 okt 2014 09:15 (CET)

Dag Imee, excuses voor de gang van zaken. Omdat ik inmiddels een van de schrijvers aan het artikel ben, kan ik het niet met goed fatsoen op eigen initiatief terugplaatsen in de hoofdnaamruimte. Ik laat het oordeel dus aan een collega (of een paar collega's) over en heb zojuist hier een met redenen omkleed verzoek daartoe geplaatst. Ik verwacht niet veel problemen maar we zullen zien.

Waarom duurde dit nu zo lang? In de eerste plaats inderdaad omdat ik helemaal met m'n hoofd in de vlinders zat. Het is niet alleen dat de hoofdindeling van die orde door recent fylogenetisch onderzoek nogal wat gewijzigd is, en onze artikelen daardoor deels verouderd, het was ook dat een deel van het werk hier gebaseerd was op een hele kleine greep uit de populair wetenschappelijke boeken van de jaren tachtig van de vorige eeuw, en dus nooit heeft gedeugd. Het was ook dat er recent iemand in hoog tempo bijdragen had toegevoegd die zo ongemeen slordig waren, dat je je afvraagt of ze wel echt afkomstig zijn van iemand die zich interesseert voor systematiek. Systeem en zo veel slordigheid, in werkelijk alles, dat gaat in mijn optiek niet samen. Ik was dus zeer gedreven aan het corrigeren.

Ik wist dat het niet slechts een kwestie zou zijn van even naar uw werk kijken (wat overigens uitstekend was, opdracht voor Paradiso, werk voor TivoliVredenburg), maar dat ik er ook nog een motivatie voor zou moeten schrijven om het terug te plaatsen. Dat soort dingen kost tijd, als je het goed wilt doen (met name terugzoeken van oude nominaties en overleg, om naar te kunnen verwijzen). Ik had met het werk aan de vlinders nu een punt bereikt waarop deel één af is, en deel twee nog niet begonnen. Vandaar dat ik nu even de gelegenheid te baat nam om iets aan het stuk over Strik te doen.

Ja, ik had gelezen over de reden waarom u het graag snel afgehandeld wilde zien. Leuk! Ik hoop op een voorspoedige bevalling voor u. En veel geluk. Met hartelijke groet, en dank voor uw bijdragen over deze interessante kunstenaar. WIKIKLAAS overleg 27 okt 2014 23:31 (CET)

Beste Wikiklaas, bedankt voor uw bericht. Ik wist niet dat het artikel eerst nog op de verzoekpagina geplaatst zou worden. Ik begrijp nu dat u dus wachtte op een moment waarop u tijd en gelegenheid had om een motivatie bij het verzoek te schrijven. Hetgeen u overigens erg mooi gedaan heeft! Ik ben heel benieuwd of het artikel uiteindelijk in gebruik genomen zal worden. Aan uw fantastische begeleiding zal het in ieder geval niet gelegen hebben. Heel veel dank daarvoor! Veel succes met de vlinders en uw andere Wiki-bezigheden. Hartelijke groeten, ImeeLuteijn (overleg) 30 okt 2014 19:09 (CET)

Chamaesphecia

Wikiklaas,

Kun jij even naar Chamaesphecia kijken? Hier zijn ondergeslachten ingevuld. Moet ik die verwijderen? PeterRoelofs (overleg) 17 okt 2014 12:51 (CEST)

Vriendelijk verzoek om hier niets aan te doen. Ik denk dat hier namelijk nog een tweede probleem achter wegkomt, namelijk dat voor een deel van deze namen twee aparte artikelen zijn aangemaakt. Laat me dat liever even met een bot afhandelen. WIKIKLAAS overleg 17 okt 2014 13:24 (CEST)

Ok ik wacht af.

Tribus en subtribus

Wikiklaas,

Je had nogal bezwaar tegen de ondergeslachten zoals die ingevuld waren. Je hebt een verbetervoorstel gemaakt en nu is het veel overzichtelijker. Hetzelfde probleem doet zich voor bij de tribus en subtribus. Ik heb daarom een voorstel gemaakt op de manier zoals jij de geslachten met de ondergeslachten gemaakt hebt. Zie Pierinae Svp controleren en eventuele verbetervoorstellen doorgeven. PeterRoelofs (overleg) 18 okt 2014 11:17 (CEST)

Het bezwaar dat ik heb tegen het opdelen van geslachten in ondergeslachten (in deze encyclopedie) is dat het bij het noemen van de naam van een soort overbodig is om het ondergeslacht te noemen. Als er een soort Aus bus bestaat in ondergelsacht Cus, dan kan er geen andere soort Aus bus bestaan in ondergeslacht Dus. Aus (Cus) bus is dus altijd dezelfde soort als Aus bus omdat Aus (Dus) bus door het bestaan van Aus (Cus) bus al wordt uitgesloten. Die ondergeslachten zijn een leuk speeltje voor taxonomen die zich vervelen; ze compliceren de boel vaak eerder dan dat ze verhelderen. Omdat het niet nodig is om het ondergeslacht te noemen als je een soort eenduidig wilt aangeven, wordt het meestal niet genoemd, en dan wordt het voor een lezer die informatie zoekt lastig om de systematische positie van een soort te achterhalen als die daarvoor meerdere pagina's moet bekijken, waarbij hij natuurlijk maar op één van die pagina's succes heeft. Een lezer die de correcte en geaccepteerde soortnaam weet, kan z'n soort via het zoekvenster wel vinden. Maar wat nu als de soort in een ander geslacht is geplaatst? In plaats van in enkele verwante geslachten te kunnen zoeken, moeten dan hele hordes pagina's over ondergeslachten worden doorgestruind. Niet handig.

Een zelfde probleem zie ik bij de tribus. Ook een tribus is geen hoofdafdeling van de systematiek. Een tribus is opnieuw een speeltje voor taxonomen die vinden dat hun lijsten met geslachten te lang worden. De meeste gebruikers die informatie in de encyclopedie zoeken, weten nog wel wat een geslacht en een familie zijn, maar kennen de term tribus niet eens. Ook hier gaat het dus om het makkelijk vindbaar maken van de informatie die we hebben. Als het even mogelijk is, zouden we alle geslachten in één familie ook op één pagina moeten kunnen terugvinden. Er zijn families waarbij dat onhandig is omdat de lijst van geslachten zo lang is. In zo'n geval kan er naar de indeling in onderfamilies worden omgezien. Wat mij betreft gaat het er dus niet om dat we overal dezelfde keuze maken maar dat we steeds de oplossing kiezen die het meest praktisch is bij het toegankelijk maken van de informatie in de encyclopedie. Bedenk daarbij dat er in deze encyclopedie nooit staat wat de kenmerken van een tribus zijn en wat de differentiërende kenmerken tussen tribus 1 en tribus 2 zijn: de tribus blijft daarmee een dode letter, niet meer dan een naam, alleen interessant voor wie die indeling al kent maar niet voor iemand die informatie zoekt.

Ik heb op dit punt natuurlijk de wijsheid niet in pacht, zeker niet als het erom gaat wat de meest praktische wijze van presenteren is. Ik denk dat je bij de Pierinae nu inderdaad voor een praktische oplossing hebt gekozen. Maar ik zou graag zien dat ook in elk geval Lymantria, Joopwiki en Grashoofd hier eens naar kijken en er hun mening over geven. Ze zijn dus bij dezen uitgenodigd dat te doen. WIKIKLAAS overleg 18 okt 2014 12:07 (CEST)

Ik ben niet op het familie nivo gaan zitten, omdat deze pagina's al ontzettend vol staan met informatie en dan door de bomen het bos niet meer ziet. Ook op onderfamilie nivo zul je aanpassingen moeten doen, zoals bv. werken met kolommen. PeterRoelofs (overleg) 18 okt 2014 14:55 (CEST)

Ik ben geen voorstander van al te fijne indeling, met name niet in taxoboxen. Overigens vind ik dat Wikiklaas hierboven wel iets te denigrerend is over ondergeslacht, tribus en subtribus. Het zijn niet alleen speeltjes, het zijn ook vaak relieken uit het verleden, ontstaan uit samenvoegingen van taxa. Groet, Lymantria _overleg 20 okt 2014 09:35 (CEST)

Het gaat me er ook niet om dat ze niet genoemd zouden moeten worden, maar het feit dat bij de meeste taxa waar sprake is van ondergeslachten, niet alle soorten in een ondergeslacht zijn geplaatst, geeft voor mij wel aan dat dat taxon ook door taxonomen zelf niet serieus wordt genomen: ze doen geen moeite om een indeling in ondergeslachten te maken die voor alle soorten in het geslacht passend is. Inderdaad vaak een relict van een eerdere indeling, niet belangrijk genoeg om vol te houden toen er nieuwe soorten bij kwamen. Hetzelfde geldt, mutatis mutandis, regelmatig voor onderfamilies die in tribus zijn verdeeld. WIKIKLAAS overleg 20 okt 2014 10:09 (CEST)

Een lastige, ook bij nieuwe soorten wordt nog regelmatig een ondergeslacht, tribus, subtribus en/of soortengroep genoemd. Het wordt dus nog wel degelijk serieus genomen en past ook inde code van ICZN. V.w.b. Wikipedia gaat mijn voorkeur er (tegenwoordig) naar uit om a) nog slechts de soort opnemen onder het binomen en een eventuele combinatie met het ondergeslacgt als dp; b)tribus/subtribus te noemen als ik die in een recente bron tegenkom; c) in de taxobox hooguit een subtaxa opnemen als het direct bovenliggend is (vb. bij geslacht wel de onderfamilie noemen maar niet bij de soort); d) bij voorkeur wel onderfamilie in een apart lemma opnemen.Joopwiki (overleg) 20 okt 2014 22:20 (CEST)

Fijn. Ik houd het graag praktisch en ik geloof dat onze voorkeuren behoorlijk overeenkomen, voor wat betreft de uitwerking van de artikelen. Ik vindt het inderdaad handig om de hoofdindeling klasse - orde - familie - geslacht - soort te geven, en alleen het eersthogere taxon extra als dat niet een van deze vier is (van een geslacht mag de subtribus en/of tribus best genoemd worden in de taxobox, bij een soort is dat onzin). Bij zandoogjes vind ik het noemen van de onderfamilie Satyrinae geen probleem, eerder uitstekend, ook bij een soort (zelfde geldt voor blauwtjes, Polyommatinae). Ik ben nu even bezig met de vlinders en zag dat het in een enkel geval, namelijk als de positie van een taxon onzeker is, handig is om ook een stap hoger te gaan. Zo noem ik bij een geslacht liever niet de superfamilie, behalve, zoals eerder deze week, als van een geslacht wel met zekerheid bekend is dat het tot de superfamilie Gelechioidea behoort, maar niet met zekerheid tot welke familie. Dan heeft het zin maar staat er, als het goed is, ook een opmerking over in de tekst. Het noemen van de superfamilie kan in zo'n geval een lezer helpen, of een volgende bewerker. Dat is praktisch en dan moeten we het niet laten, volgens mij. Als ik een uitzondering maak, kan ik die altijd verantwoorden (wat niet betekent dat je me daar ook automatisch gelijk in moet geven). WIKIKLAAS overleg 20 okt 2014 22:43 (CEST)

Saprofyt

Beste Wikiklaas, een vraag aan jou als bioloog/biologiedeskundige: en nu? Er is gepoogd begrijpelijker Nederlands te schrijven, maar interessante gelinkte termen zijn verloren gegaan. Het Grieks aan het begin van de regel moet trouwens cursief, lijkt me. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 23 okt 2014 04:19 (CEST)

Inderdaad: wat nu? Als je van:

Een saprofyt (van Gr.: sapros = verrot en phuton = plant) is een organisme dat zijn organische celmateriaal opbouwt uit organische stoffen, gemaakt door andere organismen (heterotroof).

— versie 29 jul 2013 13:50

maakt:

Een saprofyt (van Gr.: sapros = verrot en phuton = plant) is een organisme dat leeft van dood materiaal (bv. planten) die door andere organismen geleverd wordt. Het doordringt de bodem en zet die om tot anorganisch materiaal (materiaal van niet levende oorsprong). Het materiaal dient als voedsel voor andere planten, de saprofyt komt bij ons het meeste voor.

— versie 22 okt 2014 19:09

dan is de door jou veronderstelde poging om begrijpelijker Nederlands te schrijven in elk geval mislukt. Wie begrijpelijker Nederlands wil schrijven doet er alvast goed aan om geen loopje te nemen met de grammatica. "Een organisme dat leeft van dood materiaal die door andere organismen geleverd wordt." Zou "die" nou terugverwijzen naar organisme of naar materiaal? Het zou allebei fout zijn. Zo houd je de lezer wel aardig in spanning over wat er bedoeld wordt. En het organisme zet de bodem kennelijk om in anorganisch materiaal. Dat is een koud kunstje: ik kan het ook; je hoeft er namelijk niets voor te doen. "Het materiaal dient als voedsel voor andere planten" roept twee vragen op: over welk materiaal gaat het hier, en als er "andere" planten zijn, welke planten waren er dan nog meer? Bij de stelling dat de saprofyt bij ons het meeste voorkomt zou ik graag willen weten in vergelijking met wat. Met andere gebieden? Leven wij in een buitengewoon saprofytenrijk gebied? Of in vergelijking met andere organismen? Zijn er meer saprofyten die dood materiaal opruimen dan dat er organismen zijn die het produceren?

De bewijslast ligt bij degeen die dit veranderde. Ik zie geen referentie die de verandering ondersteunt. Dit ontstijgt bovendien niet het niveau scriptie van de brugklas, dus ik zal het, met alle respect voor de goedbedoelde poging, toch maar terugdraaien. Wat er stond was misschien wat technisch voor de leek; wat er nu staat is ronduit onbegrijpelijk voor eenieder. WIKIKLAAS overleg 23 okt 2014 12:09 (CEST)

Wat een prachtig, waarlijk indrukwekkend antwoord! En met dank voor het herstel. Mvg, ErikvanB (overleg) 23 okt 2014 14:52 (CEST)

Selenia

Hallo, wat moet dit voorstellen? Groeten Grashoofd (overleg) 23 okt 2014 14:14 (CEST)

Oh my god, je hebt serieus alles teruggedraaid zonder enige vorm van overleg. Laat ook maar, dit zal wel weer een persoonlijke kwestie zijn. Geen stijl Klaas!!!! Echt absurd wat hier gebeurd!! Grashoofd (overleg) 23 okt 2014 14:16 (CEST)

Sorry Grashoofd. Ik had inderdaad wel even kunnen overleggen. Ik zag de naamsverandering, en de dp waarop geen enkel ander artikel met de naam "Selenia" werd genoemd. Wat voor mij de deur dichtdeed was dat je wel de artikeltjes had aangepast (overal "Selenia" veranderd in "Selenia (geslacht)|Selenia" maar niet even had gezorgd dat de naam Selenia dan ook weer cursief werd bij het geslacht. Ik reageerde daarop wat impulsief.

Ik wil je wel zeggen dat ik al dagen achtereen bezig ben met het opruimen van een ongelooflijke hoeveelheid fouten en onzorgvuldigheden die ontstaan door het vooral slordig en vaak ook ondoordacht werken door een paar gebruikers, en dat dit me daarbij misschien net een slordigheid te veel was van een gebruiker van wie ik dat bovendien juist niet had verwacht. Ik begrijp niet hoe je er dan bijkomt om te denken dat het "wel weer een persoonlijke kwestie" zal zijn. Daar is geen sprake van. WIKIKLAAS overleg 23 okt 2014 14:24 (CEST)

PeterR

Wikiklaas, I have seen what Peter has done on WS in areas with which I am familiar. His contributions are mostly simple, copied from recently published papers. I have made a suggestion about subGenera which he has agreed to follow. We will see what happens further. Thanks for your interest. Alan Accassidy (overleg) 24 okt 2014 17:43 (CEST)

Thanks for your reply. Wish you all the best. WIKIKLAAS overleg 24 okt 2014 17:46 (CEST)

No wikify

Beste Wikiklaas, allereerst wil ik je een goed weekend wensen, zo niet met een uitbundig stralende zon dan toch op zijn minst met aangename verpozingen. Het moet me van het hart (en waar beter dan bij het immer welwillend oor van jou) dat het mij stoort dat de artikelen van Schoenmakers zo gemakkelijk worden gemarkeerd zonder er eerst de meest basale wikificering op los te laten. Zo begon het gemarkeerde artikel over Christian Wiedemann met de zin

Christian Rudolph Wilhelm Wiedemann (* 7 november 1770, Braunschweig , † 21 december 1840, Kiel) was...

en moest er ook verder nog een heleboel gebeuren.

Hetzelfde euvel bij Erich Martin Hering en Johann Egger. Schoenmakers maakt aan de lopende band artikelen over interessante figuren aan (op 24 oktober alleen al een stuk of 15), maar het is een heel gepoets. Er moet af en toe gecontroleerd worden of er wel genoegzaam (mooi woord, hè?) gepoetst is, en of de artikelen wel voldoen aan de Wikipedia-(opmaak)richtlijnen.

Afijn, hiermee zadel ik je weer op met een zeer ongewilde extra verplichting, zo lijkt het althans, maar ik vind het prettig te weten dat jij nu in elk geval kennis draagt van mijn lichte zorg. Met vriendelijke groet,

Je (of misschien wel niet, dat moet je zelf maar zien), ErikvanB (overleg) 25 okt 2014 02:05 (CEST)

PS: Fijn dat we een lijst van bekende Santomezen hebben. Je zal toch zonder zitten. ErikvanB (overleg) 25 okt 2014 02:29 (CEST)

PS2: Weer één. Het gaat maar door. ErikvanB (overleg) 25 okt 2014 03:22 (CEST)

Hoe is het toch mogelijk dat ik dit gemist had? Ik krijg toch bij ieder bericht dat op m'n OP verschijnt een gele balk en een rood cijfer: rood als in de zin van: "stop, ga direct naar de gevangenis, ga niet langs start, u ontvangt geen twintigduizend gulden". Ik begrijp dat ik nu ernstig moet gaan nadenken over de werkelijke identitiet van FakirNL en welke samenhang er mogelijk is met de vermaledijde Schoenmaker..... WIKIKLAAS overleg 27 okt 2014 23:52 (CET)

Hahaha. ErikvanB (overleg) 28 okt 2014 14:02 (CET)

Het gaat nog steeds door, zie ik nu. Alle intro's zijn zo. En niemand doet wat. Iedereen markeert alleen maar. De enige intro's die goed opgemaakt zijn, zijn de lemma's die ikzelf gepoetst heb. Hiero, nog één. En zo nog duizend. ErikvanB (overleg) 28 okt 2014 14:07 (CET)

Beste ErikvanB, het is me na het bekijken van de voorbeelden niet helemaal duidelijk wat het probleem is (of het zou moeten gaan om het sterretje bij geboorte, en kruisje bij overlijden). Ik nam aan dat deze gebruiker inmiddels wel een aanwijzing gehad zou hebben hoe dit beter moest. Dat blijkt niet het geval (er staat althans niks op z'n OP). Ik heb momenteel te doen met een ander heel groot probleemgeval: een niet systematisch werkende gebruiker die zich met zoösystematiek bezighoudt. Je houdt het niet voor mogelijk maar het bestaat! Ik kan me onmogelijk alle ellende op Wikipedia aantrekken, laat staan er overal bovenop of tussenin springen. Mijn voorstel is dat je Bj.schoenmakers zelf even kort tekst en uitleg geeft. Ik meen dat ik de laatste keer dat ik hem ergens van heb proberen te overtuigen, ook een gewillig oor heb ontmoet. Mocht dat geen resultaat opleveren, dan valt ingrijpen door een moderator te overwegen. Een leesblokje bijvoorbeeld. Maar dan moet er eerst wat te lezen zijn. En in dit geval zal ik niet degene zijn die die content aanlevert. Ik hoop dat je me dat vergeeft. Ik ben echt heel erg druk met een zaak waarin ik zelf door mijn expertise een wezenlijk verschil kan maken. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 28 okt 2014 15:17 (CET)

Dank! Ja, het sterretje bij geboorte, het kruisje bij overlijden, de verkeerde volgorde van plaatsnaam en datum, het niet linken ervan zoals de gewoonte is, het gebruik van geheimzinnige spaties. Ach ja, het mooie, stoffige vak van de zoösystematiek, dat men in een stille zaal tussen kasten met eeuwenoude boeken jarenlang kan bedrijven tot het hoofdhaar er helemaal grijs van ziet... Ik maak maar een grapje, een wonderschoon vak natuurlijk! Ik begrijp het helemaal dat je daar genoeg werk aan hebt, dus absoluut geen probleem, maar net zoals jij heb ik soms het gevoel dat ik deze encyclopedie in mijn eentje bestieren moet wanneer de anderen aan een terugkerend probleem niets doen – geen wonder dat ik al ben uitgeroepen tot de president! Nu ja, misschien schrijf ik Schoenmakers wel als ik morgen goed uitgerust ben, want hij is, geloof ik, het namenbestand van alle natuurhistorische musea aan het afwerken. Hopelijk kunnen we er na dit onderhoudende proza (van jou en van mij) weer flink tegenaan! Met groet en waardering, ErikvanB (overleg) 28 okt 2014 22:26 (CET)

Ach! Schoenmakers vergeten te schrijven... Ik werd afgeleid door vandalen en het herschrijven van Pat Garrett. Nou ja. ErikvanB (overleg) 30 okt 2014 03:55 (CET)

Kleyn en de Betuweroute

Je hebt een stukje weggehaald bij de Betuweroute over de rechtszaak in Straatsburg, met als reden dat Kleyn hier zijn gelijk probeert te halen. Dat is onjuist. Wat bedoeld is, is duidelijk te maken dat de beslissing om de lijn aan te leggen mede is genomen door iemand, die de schijn van belangenverstrengeling niet kon vermijden. Het resultaat van de uitspraak was een reorganisatie van de Raad van State en dat is iets wat de uitspraak wel degelijk ook hier van belang maakt. Daarover uitweiden zou best een leesbaar stuk opleveren, maar is in dit artikel niet op zijn plaats. Dat Kleyn zijn zaak in Straatsburg verloor was te wijten aan het feit dat hij zijn rechters niet op tijd gewraakt had. Dat laatste was in het stukje niet opgenomen en stond er vroeger wel bij. Ik had het nu weggelaten, omdat het hier inderdaad hier niets toevoegt. Ik zag het weggehaalde dus weer graag opgenomen. Stunteltje (overleg) 27 okt 2014 08:34 (CET)

Ik zal het dan nu iets uitgebreider motiveren. Daarvoor was in de bewerkingssamenvatting geen plaats.

Er zijn honderden procedures gevoerd en rechtszaken aangespannen in verband met die spoorlijn. Uiteraard maakten mensen bezwaar tegen onteigeningsprocedures, tegen de (te geringe) uitkopsommen, tegen überhaupt het moeten verhuizen, tegen te verwachten invloed op de omgeving. Als gevolg van die laatste bezwaren zijn inderdaad ook veel maatregelen genomen, met name tegen geluidsoverlast, en is de lijn met een tunnel onder, in plaats van een brug over het Pannerdensch Kanaal aangelegd. Dat zijn zaken die voor de lijn relevant zijn. Er staat nu één regeltje over in het stuk: "...anderzijds omdat er onvoorziene kostbare maatregelen zijn getroffen om de spoorlijn zo goed en veilig mogelijk in te passen in de omgeving."

De zaak van Kleyn en anderen gaat over het Nederlandse rechtssysteem. Mr. Cleton zou als gevolg van een dubbele rol niet onpartijdig hebben geoordeeld. Veelzeggend is echter de laatste regel van het oorspronkelijk door mij verwijderde stuk: "Kleyn verloor zijn zaak mogelijk doordat hij deze staatsraad niet had gewraakt" (onderstreping door mij). Het is dus geen feit: hier wordt gespeculeerd. Hier wordt gesuggereerd dat er vals is gespeeld en dat de uitkomst van de zaak daardoor de verkeerde was. Dat is om twee redenen niet relevant voor het artikel. Er is van alles mogelijk maar daarmee is dit nog geen feit. Ten tweede is helemaal niet gezegd dat de uitkomst ook daadwerkelijk anders was geweest als er niet een lid met een dubbelfunctie zou hebben geoordeeld. Het is dus speculatie, en dat hoort niet in een artikel. Als dit tot aanpassingen in de procedures bij de Raad van State heeft geleid, is dat prachtig maar met de Betuweroute heeft dat verder niets te maken. Dat in tegenstelling tot al die zaken die wél tot resultaat hebben geleid maar niet in het artikel worden genoemd.

De Betuweroute ligt er inmiddels, en wordt, ondanks de tot op heden slechte aansluiting met het Duitse spoor, vrij intensief gebruikt. Wie het artikel over de spoorlijn leest, leest echter vooral waarom de lijn er niet had moeten liggen. Het lijkt er sterk op dat allerlei lieden die er via de geëigende procedures niet in zijn geslaagd om de lijn tegen te houden, achteraf via een artikel in de encyclopedie nog hun gelijk proberen te halen. Het evenwicht is op dit punt ver te zoeken in ons artikel. Die zaak van Kleyn c.s. is er ook zo een. De lijn had er niet mogen komen omdat er mogelijk één arbiter was die over een eerder door hemzelf genomen besluit heeft meegeoordeeld. Dan ben je de realitiet al wel een tijdje uit het oog verloren. Wikipedia is geen podium waar mensen die zaken hebben verloren achteraf hun gram kunnen komen halen. En zeker niet als dat gebeurt door speculeren.

Er is dus niet over de lijn geprocedeerd tot in Straatsburg toe. In Straatsburg werd over het Nederlandse rechtssysteem geprocedeerd. De uitkomst van die zaak was bovendien, voor zover ik heb kunnen nagaan, dat de klacht met twaalf tegen vijf stemmen werd afgewezen. Een extra reden om er dan in het artikel over de Betuweroute verder geen aandacht aan te besteden, en zeker niet zonder de uitdrukkelijke mededeling dat het Europese Hof heeft geoordeeld dar er geen grond voor de klacht was. Zoals het er tot nu toe stond was het dus ook nog eens in strijd met de regels voor fatsoen om niet de indruk te wekken dat er vals is gespeeld als er al een uitspraak is waarin is vastgesteld dat er geen grond bestaat om dat te veronderstellen. Dat bedoel ik als ik zeg dat Kleyn en anderen achteraf hun gelijk proberen te halen. Met een tendentieuze en speculatieve paragraaf die bovendien verzuimde mede te delen dat er voor genoemde klacht geen grond was gevonden. Weg hiermee dus. WIKIKLAAS overleg 28 okt 2014 12:10 (CET)

En overigens verloor Kleyn zijn zaak in Straatsburg al ruim 11 jaar geleden omdat er geen grond voor de klacht werd gevonden. De zaak die hij mogelijk verloor omdat hij verzuimde een staatsraad te wraken, was de zaak bij de Raad van State. Het lijkt er dus op dat je niet helemaal doorhebt waarover je precies schrijft, wat je wens om de passage terug te zetten in een wat vreemd daglicht plaatst. WIKIKLAAS overleg 28 okt 2014 12:23 (CET)

Ik denk dat ik iets meer ben ingevoerd in die zaak dan je aanneemt, ik heb o.a. deelgenomen aan het symposium op vrijdag 6 juni 2003, dat naar aanleiding van de zaak in Leiden werd georganiseerd. De kans bestaat, dat de heer Kleyn z’n zaak verloren heeft, doordat hij in een te laat stadium de subjectieve onpartijdigheid ter discussie stelde. Zijn advocaten weigerden hem namelijk toe te staan bij de rechter te Straatsburg de conflicterende nevenfuncties van twee van de drie staatsraden in vaste dienst – terwijl de derde duidelijk een “Procola patiënt” was – als een zelfstandige inbreng aan de orde te stellen, naast het beantwoorden van de vragen van het Hof, terwijl uit niets bleek dat deze subjectieve onpartijdigheid niet zou kunnen worden ingebracht. De advocaten gingen er van uit, dat die subjectieve onpartijdigheid onvoldoende aan de orde was geweest in de procedure en dat daarom de nationale rechtsmiddelen nog niet waren uitgeput. Te elfder ure werd van het niet vermijden van de schijn van partijdigheid der rechters tenslotte in de in Straatsburg ingeleverde tekst slechts melding gemaakt onder de kop: “Overigens dit geheel terzijde …”. In het judgement is daarom niet een duidelijke uitspraak over een tijdige wraking opgenomen. De heer Kleyn heeft aangegeven dat één van de klagers in Staatsburg, de heer Raymakers, wel degelijk op tijd bij de Raad van State had gewraakt en dat bij gezamenlijke behandeling van de zaken onder de vlag van de heer Raymakers toch zeker de schijn van belangenverstrengeling aan de orde kon komen. Het zij zo. Water onder de brug.

Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben waarom ik voor de redactie "mogelijk" koos. Overigens heb je verder gewoon gelijk met je conclusie dat het inmiddels een achterhaalde zaak is om er nog lang verder bij stil te staan en dat er een onbalans is. Die onbalans zal er blijven, omdat de Betuweroute de belastingbetaler tot in lengte van jaren veel geld zal blijven kosten, terwijl het alternatief voor het vervoeren van bulkmateriaal op kosten van de ondernemers op enkele kilometers zuidelijker ligt: de Rijn met haar benedenrivieren. Mijn wens om het stukje terug te zetten had en heeft geen andere reden dan aangegeven. Juridisch is het niet niks als de Raad van State zich door een arrest gedwongen voelt om de organisatie op de schop te nemen. Dat is wezenlijk iets anders dan "achteraf je gelijk halen", wat ik uit je - heerlijk uitvoerige - reactie proef. Voor die uitvoerigheid dank, ik snap daarmee beter waarom we van mening verschillen. --Stunteltje (overleg) 28 okt 2014 21:42 (CET)

In de Nederlandse samenleving zijn erg veel zaken waarvoor de belastingbetaler tot in lengte van jaren belasting blijft betalen. Zo wordt het onderhoud aan wegen uit belastinggeld betaald, worden dijken en waterlopen onderhouden met belastinggeld, rivieren en kkanalen bevaarbaar gehouden met belastinggeld, sluizen en gemalen gebouwd en onderhouden met belastinggeld, natuurterreinen aangekocht en beheerd met belastinggeld en ga zo maar door. De vraag die gesteld moet worden is hoe we ons land ingericht willen hebben en of we dat gezamenlijk op kunnen brengen. In dat licht zou je kunnen stellen dat een spoorlijn wat mag kosten als daarmee vervoer van gevaarlijke stoffen buiten bebouwde kommen wordt gehouden, en het geluid zich concentreert in een dun bevolkt deel van het land. Ik ga daar niet over maar ben wél het gejeremieer zat van al die mensen die maar roepen dat de Betuwelijn zichzelf niet terugverdient. Als jij een tuin aanlegt voor je huis, verdient die zichzelf ook niet terug maar je geeft er toch maar mooi geld aan uit, net als aan het behang dat nog prima was maar waarop je was uitgekeken. Natuurlijk mag de eis worden gesteld dat de overheid het geld doelmatig aanwendt. Die 5 miljard die aan de spoorlijn werd uitgegeven kon op dat moment niet aan iets anders worden besteed. Voor het maken van dat soort keuzes hebben we een parlement, en dat ging akkoord met de spoorlijn. Vervoer over water gaat overigens voor een deel over een andere categorie goederen - de categorie waarvoor het niet uitmaakt hoe lang die onderweg is. Die weg is bovendien niet altiijd beschikbaar, wat zeker een groter probleem zou worden als er ook nog eens grotere volumes overheen zouden moeten. Je merkt het al: ik ben wél blij dat die spoorlijn er ligt en denk dat het goed is om dat derde alternatief, naast weg en water, te hebben.

Hierboven schreef je: "Dat Kleyn zijn zaak in Straatsburg verloor was te wijten aan het feit dat hij zijn rechters niet op tijd gewraakt had." Ik zie nu dat dat op twee manieren uitgelegd kan worden. Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat Kleyn een staatsraad had moeten wraken om later bij het EHRM meer kans te hebben op het winnen van die procedure. Ik vind die gedachtengang wat vreemd omdat de klacht van Kleyn juist was dat hij niet of niet tijdig wist wie er zitting hadden bij de behandeling van welke zaken, dus dat het hem daarmee onmogelijk was iemand te wraken. WIKIKLAAS overleg 28 okt 2014 22:15 (CET)

We verschillen niet van mening over het feit dat er zaken zijn, die altijd geld zullen blijven kosten en in het belang zijn van de Nederlandse samenleving. Hier werd onnodig geld over de balk gesmeten, ondanks dat veel, zo niet de meeste, ter zake deskundigen aan het alternatief de voorkeur gaven. De politiek besliste anders, zeker. Maar als je naar de gemiddelde snelheid van een vrachttrein door Europa kijkt, is die soms langzamer dan de huidige moderne binnenvaart. Vergis je niet, dat gaat tegenwoordig met 20-25 km/uur en zonder vertraging. En er is zoveel overcapaciteit dat ook laag water kan worden opgevangen. En met de huidige tarieven is de binnenvaart zeker goedkoper, als je met de werkelijke kosten rekent. Maar je hebt volstrekt gelijk over het buiten de bebouwde kommen houden van het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat was de reden waarom de burgemeester van Leerdam de zaak op scherp zette en daar heeft hij absoluut het belang van zijn burgers mee gediend.

Kleyn had zijn rechters niet moeten wraken om een kans te hebben later zijn zaak alsnog te winnen, maar om een onbevooroordeelde uitspraak te krijgen. Maar ik ben het met je eens dat dat element in het artikel over de Betuweroute niet van belang is. Daar vind ik wel van belang dat een hoog college van staat zijn werkwijze moest aanpassen door de aanpak van de besluitvorming over de Betuweroute. En dat zag ik graag terug. Stunteltje (overleg) 28 okt 2014 23:28 (CET)

Be my guest, als je er iets van weet te maken dat de Betuweroute "aanleiding" was voor die procedure, in plaatst van het nogal verongelijkte stukje dat er stond. WIKIKLAAS overleg 28 okt 2014 23:34 (CET)

Nog even dit, want door je manier van formuleren werk je zelf de onduidelijkheid in de hand. Je schreef: "Dat Kleyn zijn zaak in Straatsburg verloor was te wijten aan het feit dat hij zijn rechters niet op tijd gewraakt had." Ik ben nergens tegengekomen dat er in die zaak voor het EHRM een rechter te wraken viel, en waarom dan wel. Voor zover ik kan overzien verloor Kleyn die zaak dus gewoon nadat er met twaalf tegen vijf was bepaald dat zijn klacht ongegrond was. Met de door jou gekozen formulering doe je het voorkomen of er een causaal verband bestaat tussen het wraken van een rechter en de uitkomst van de zaak bij het EHRM. Opnieuw voor zover ik het kan overzien, was er uitsluitend reden tot een verzoek om wraking van een staatsraad, te weten Mr. Cleton. Dat had echter niets te maken met de zaak in Straatsburg maar met de procedure bij de Raad van State, een procedure die wél met de Betuweroute te maken had, door Kleyn verloren werd, en vervolgens reden was om naar het Hof in Straatsburg te stappen. Ik kan je uitspraak alleen maar rijmen als je bedoelt dat het niet vragen om wraking van Mr. Cleton naderhand van invloed was op de uitspraak van het Hof in Straatsburg. Nu je dat kennelijk niet bedoelt, is de vraag: wat bedoel je dan wél? WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 00:15 (CET)

Je hebt het juist samengevat en kennelijk is mijn formulering niet helder. De wraking gaat over de rechter in Nederland en niet over de rechters in Straatsburg. Ik zal eerst zoeken naar een heldere referentie en pas dan weer een kort stukje formuleren. Kan even duren. Stunteltje (overleg) 29 okt 2014 08:53 (CET) Ik ben er toch maar gelijk even voor gaan zitten. Voor we er weer over moeten stoeien, ik heb even leentjebuur bij je gespeeld en dacht aan:

rechtspraak

Er zijn honderden procedures gevoerd en rechtszaken aangespannen in verband met de spoorlijn. Uiteraard maakten mensen bezwaar tegen onteigeningsprocedures, tegen de (te geringe) uitkopsommen, tegen überhaupt het moeten verhuizen, tegen te verwachten invloed op de omgeving. Als gevolg van die laatste bezwaren zijn ook veel maatregelen genomen, met name tegen geluidsoverlast, en is de lijn met een tunnel onder, in plaats van een brug over het Pannerdensch Kanaal aangelegd. Ook voor de rechtspraak zelf heeft de Betuweroute betekenis gehad. In de zaak Kleyn tegen Nederland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kwam de dubbelrol van de Raad van State onder vuur te liggen. Door de uitspraak is de organisatie van de Raad aangepast, die onder invloed van het Procola-arrest al eerder was gewijzigd. (Nieuwsbrief van het gerechtshof Amsterdam, eerste jaargang, no. 7 (juli 2012), pag. 4; Kamerstukken II 2002/03, 25 425 Nr. 6 Brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties; Persbericht Raad van Sate Dinsdag 6 mei 2003; Handboek van het Nederlandse staatsrecht, Combertus Willem Pot, ‎D. J. Elzinga, ‎Roel de Lange, pag. 603) Maar waarschijnlijk kan het ook met een referentie minder. --Stunteltje (overleg) 29 okt 2014 10:11 (CET)

Ik was er ook nog even mee bezig geweest. Nota bene: gezien het geringe tijdsverschil tussen onze bijdragen, zul je begrijpen dat ik wat hieronder staat schreef vóórdat ik je laatste bijdrage had gelezen.

Je formulering was niet alleen "niet helder", hij was apert onjuist. Het EHRM heeft geoordeeld dat Kleyn geen grond had voor een klacht. Ik weet verder niet of het EHRM daarmee ook oordeelt over procedures die door staten of instellingen zijn afgesproken, of zich uitsluitend beperkt tot de vaststelling dat Kleyn niet beperkt is geweest in zijn democaratische rechten. Duidelijk is in elk geval dat er tot nu toe in deze materie nog nergens iets is aangevoerd wat een veroordeling van de door de Raad van State gevolgde procedures inhoudt, en dat zonder zo'n veroordeling niet gesteld mag worden dat er onrechtvaardige besluiten zijn genomen. Er werd, en wordt nu door jou nog steeds, te makkelijk de indruk gewekt dat Kleyn onrecht is aangedaan. Daarvoor bestaat al ruim elf jaar geen juridische basis meer. Ik trek zelfs ernstig je bewering in twijfel dat er bij de Raad van State een reorganisatie heeft plaatsgehad naar aanleiding van de zaak Kleyn c.s.; die reorganisatie had al eerder plaats, naar aanleiding van het Procola-arrest van 1995, en was, volgens het artikeltje dat wij erover hebben, zelfs reden dat Kleyn zijn zaak bij het EHRM verloor: er was inmiddels voldoende waarborg voor onpartijdigheid van rechters, volgens het EHRM. Zo bezien is er geen enkele reden meer om überhaupt nog melding van die zaak te maken in het artikel over de spoorlijn.

Er werd met het vermelden van deze zaak in het artikel te makkelijk de indruk gewekt dat er door de overheid gemalverseerd is om die lijn erdoor te drukken. Er werd te makkelijk gespeculeerd dat er een andere uitkomst zou zijn geweest in de zaak over de tracéwet, als er iemand anders dan Mr. Cleton bij de Afdeling Bestuursrechtspraak had plaatsgenomen.

Er wordt door jou nu opnieuw te gemakkelijk gesteld dat er geld over de balk is gesmeten, alsof dat een feit betreft. Ook al ligt die lijn er inmiddels al jaren, er moet en zal door een aantal mensen worden aangetoond dat dat allemaal niet had gemogen. Als je dat dan al wilt doen, betracht daarbij dan ten minste de nodige zorgvuldigheid. Gezien het Procola-arrest en de daarop volgende reorganisatie bij de Raad van State, en gezien de afgewezen klacht van Kleyn c.s.in Straatsburg, waarop niets is af te dingen, bevatte jouw betoog hierboven ten minste twee onwaarheden. Bij de vermelding van de rechtszaak in het artikel over de spoorlijn werd verzuimd te melden dat het EHRM de klacht van Kleyn c.s.ongegrond heeft verklaard. Als je het op die manier speelt kun je van elke zaak achteraf beweren dat er onrecht heeft plaatsgehad. Het wekt sterk het vermoeden dat je niet in staat bent om er onpartijdig naar te kijken. Zet die oogkleppen eens af, zou ik zeggen. WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 10:19 (CET)

Met die oogkleppen valt het wel mee, ik heb gewoon leren rekenen. "De verwijzing naar Kleyn (2003) spreekt ook al niet voor zich. Kleyn heeft tot een wijziging van de inrichting van de Raad van State geleid." Nieuwsbrief referentie. Als ik lieg, lieg ik in commissie. --Stunteltje (overleg) 29 okt 2014 10:39 (CET)

Aangaande je voorstel: in de eerste referentie kom ik één zinnetje tegen, op p. 4, over deze zaak: "Kleyn heeft tot een wijziging van de inrichting van de Raad van State geleid." (zonder nadere precisering). In de andere twee, die zijn verschenen kort na de uitspraak, wordt aangekondigd dat er nader naar de procedures zal worden gekeken. Is het geen idee om dit gewoon toe te voegen aan het artikel over het Procola-arrest? Daar heeft het in elk geval veel meer mee te maken dan met de Betuwelijn. De zaak Kleyn werd daar zelfs al genoemd. WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 10:41 (CET)

Daar zou het ook zeker niet misstaan. Procola is in dit verband bekender dan Kleyn, omdat het iets eerder speelde en er bij Kleyn praktisch altijd naar wordt verwezen. Maar naar mijn idee staat er in mijn tekstvoorstel verder geen onzin (meer). En als gezegd, er kan nog gesnoeid in de referenties. --Stunteltje (overleg) 29 okt 2014 10:59 (CET)

Eerlijk gezegd lijkt me dat er voor de juridische kant van de zaak meer aanleiding is om die als vervolg op het Procola-arrest in dat artikel te behandelen. Dan zou er in het artikel over de Betuweroute een zinnetje kunnen worden opgenomen dat de aanleg van de lijn ook aanleiding is geweest voor een aanpassing bij de Raad van State, met een link naar het betreffende kopje in het artikel over het Procola-arrest.

Waarom ik er zo op aandring die zaak buiten het artikel over de Betuweroute te houden is omdat dit in de eerste plaats gaat over bestuursrecht, en niet over de spoorlijn, en omdat er in de tweede plaats aan de hand van deze zaak steeds de indruk is gewekt dat er onoirbare praktijken hebben plaatsgehad bij de totstandkoming van de tracéwet en het latere tracébesluit. Het EHRM heeft geoordeeld dat van onoirbare praktijken geen sprake was. Daarmee is definitief alle grond komen te vervallen om achteraf alsnog die suggestie te wekken in het artikel. En dat is toch wat je hierboven wéér doet: "kwam de dubbelrol van de Raad van State onder vuur te liggen". Die was al eerder onder vuur komen te liggen en het EHRM wees naar aanleiding van de daarop genomen maatregelen de klacht van Kleyn af. Het lijkt me interessant om in het artikel over het Procoloa-arrest te lezen wat er dan naderhand nog is veranderd bij de Raad van State. Maar in het artikel over de Betuweroute mag niet langer gesuggereerd worden dat er een onoirbare dubbelrol was. Die was er namelijk niet, volgens het EHRM.

En nu zou ik graag een tijdje geen nieuwe berichten meer hier ontvangen omdat ik AWB start teneinde wat vlinders te gaan hercategoriseren, en dat werk elke keer hinderlijk onderbroken wordt als ik hier een bericht ontvang, ook al heeft dat met de bewerkingen die ik met AWB doe, niets te maken. WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 11:29 (CET)

Als blijk van waardering...

Speciale vlinderster...

Voor al het gevlinder vandaag: Kleuske (overleg) 29 okt 2014 15:40 (CET)

Oh, ik wist niet dat jij dat kon zien.

De ster gaat nog even door de onderkant van de pagina heen maar dat komt weldra helemaal goed. Bedankt. WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 15:45 (CET)

libellen

Beste Wikiklaas, Vanuit Wikimedia Nederland zijn wij in contact met de VOFF en libellennet om wellicht een samenwerking aan te gaan. Op dit moment hebben wij meer informatie gekregen van de database van libellennet om te kijken of deze geschikt is om eventueel een content donatie te doen. Dit is de link van de database met als voorbeeld de bruine glazenmaker. Wij vroegen ons af of jij het leuk zou vinden om naar deze database te kijken en ons via infowikimedia.nl of op mijn overlegpagina jou mening te laten weten. We zijn met name benieuwd welke informatie uit de database geschikt zou zijn voor Wikipedia en daarnaast of jij interesse zou hebben om ons te helpen bij deze contentdonatie? SindyM3 WMNL (overleg) 30 okt 2014 16:01 (CET)

De belangrijkste vraag die ik heb is: wat wil je met die "database"? We hebben bijvoorbeeld al een artikel over de bruine glazenmaker. Daar staat minder in dan in het artikel op Libellennet. Is het de bedoeling dat voor alle soorten het Wikipedia-artikel wordt samengevoegd met dat van Libellennet? Dan zie ik vooral een grote hoeveelheid werk.

Een andere vraag die ik heb is: hoe moet dit er op langere termijn uitzien? Libellennet heeft een prima website, waarop de informatie goed toegankelijk is gemaakt. Niemand kan daar op eigen houtje de boel bewerken en eventueel mollen. Welk belang heeft libellennet erbij om die artikelen te doneren? En hoe willen zij ermee omgaan als de content bij ons uit de pas gaat lopen met hun website doordat er ofwel bij ons informatie bijkomt die zij niet hebben (een of andere gek voegt bijvoorbeeld een heel stuk over de taxonomische geschiedenis toe) ofwel doordat er bij hen informatie bijkomt over bijvoorbeeld nieuwe verspreidingsgegevens?

Ik lees op deze pagina onder "Toelichting wetenschappelijke naam": "Aeshna = de herkomst van deze naam is onbekend." Daar geloof ik niks van. Als ik zoiets zie, ga ik dat voor m'n lol uitzoeken door in Systema naturae te kijken welke bronnen Linnaeus gebruikt heeft en tien tegen één dat ik dan de herkomst en betekenis van de naam achterhaal. Kom ik er niet uit, dan is het jammer maar ook niet meer dan dat. En ik kan ophouden wanneer ik wil. Dat is wat mij betreft typisch werken voor Wikipedia.

Er waren in 1983 in Nederland 69 libellensoorten vastgesteld. Daar zullen er sindsdien een paar zijn bijgekomen. Ik heb het boek van Geijskes en Van Tol in de kast staan. Als ik het leuk had gevonden om van 69 soorten op rij de kenmerken en andere gegevens uit een bestaand stuk te halen (dat boek bijvoorbeeld) en die op Wikipedia te zetten, dan had ik dat al wel een keer uit mezelf gedaan. Het idee van een "database" is dat gegevens op een automatische manier toegankelijk worden gemaakt. Maar mij ontgaat op dit moment hoe we van die "database" waar jij het over hebt (hoofdzakelijk teksten), op een geautomatiseerde manier gebruik zouden kunnen maken om onze artikeltjes aan te vullen. En als die manier er niet is, dan zie ik dus een hoop langdradig handwerk, zonder vergoeding, dus wie gaat dat doen? Je zult het niet vreemd vinden als ik daar niet om zit te springen. Dus: heb jij al een beter idee? WIKIKLAAS overleg 30 okt 2014 16:57 (CET)

Marten Fortuyn

Dag Wikiklaas,

ik zag zojuist vandaag dat het door jouw verwijderde artikel van Marten Fortuyn in mei weer eens terug wegen veel protest van de verwijdering en relevantie van dit artikel. Ook zag ik enkele weken teug dat het door mij aangemaakte artikel van Robèrt van Beckhoven is gehandhaafd nadat jij het op de verwijderlijst heb geplaatst. Graag zit ik mij af te vragen of jij het met deze behoudingen eens bent. Je schreef zelf nog in de verwijderlijst van Robèrt van Beckhoven "Iemand die met z'n gezicht in een kookprogramma komt en over wie verder he-le-maal niets te melden is. Enige bron gebruikt voor dit artikel is z'n eigen bedrijfspresentaite op z'n eigen website (en slecht geschreven: "Als op jonge leeftijd hielp hij zijn vader al in zijn bakkerij dat gevestigd zat aan de Stationsstraat in Oisterwijk" maar daar zou nog wat aan te doen zijn als er maar iets relevants over dit gezicht te melden was). Dag Robèrt." deze laatste zijn met "Dag Robert". Was achteraf eigenlijk niet nodig hoewel ik het wel grappig vond klinken. Graag hoor ik nog van je. Groetjes Gympetic (overleg) 30 okt 2014 16:44 (CET)

Wat had je graag van me willen horen? Dat ik voortaan geen slecht geschreven stukken zonder relevante bronnen meer nomineer ter beoordeling omdat altijd de kans bestaat dat ze nog een keer verbeterd zullen worden? Dag Gympetic! WIKIKLAAS overleg 30 okt 2014 16:57 (CET)

Linnaeushof

Je hebt de vermelding naar de Linnaeushof weggehaald op de pagina Linnaeus bij zaken die naar hem vernoemd zijn. Ik snap de reden niet. Hij heeft daar drie jaar de tuin onderhouden en de tuin is naar hem vernoemd. Er stond ook in de jaren vijftig een borstbeeld van Linnaeus waar de Zweedse ambassadeur ieder voorjaar een bloemenkrans legde. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hannolans (overleg · bijdragen) 31 okt 2014 21:37‎ (CET() ((4tildes}}

Beste Hannolans, er zijn duizenden tuinen, straten, pleinen en gebouwen naar Linnaeus vernoemd. Wat mij betreft terecht. De man heeft grote verdiensten voor de wetenschap in het algemeen en voor de biologie in het bijzonder gehad, al wordt er vaak wel meer aan hem toegeschreven dan hij in werkelijkheid gedaan heeft, maar dat is ook een beetje het lot van beroemde mensen. De vraag is wel of we al die vernoemingen ook moeten melden in het artikel over de man. De lijst zou langer worden dan het hele artikel.

Met betrekking tot die speeltuin: de manier waarop je het had opgeschreven wekte al de indruk dat je je er niet echt in had verdiept, en wat je hierboven schrijft bevestigt dat. Je schreef: "De speeltuin de Linnaeushof is vernoemd naar de botanische tuin van Linnaeus." Dat is onzin. De enige botanische tuin die aanspraak kan maken op het predikaat "van Linnaeus" is die van Uppsala, die daar halverwege de 18 eeuw op aanwijzingen van Linnaeus werd gereorganiseerd (beschreven in Hortus upsaliensis). Daar is de speeltuin niet naar vernoemd. Linnaeus was van najaar 1735 tot najaar 1737 meestentijds in Nederland, en het grootste deel van die tijd verbleef hij als arts in het huis van George Clifford III. In dienst van Clifford hield Linnaeus zich wél bezig met het kweken van planten en het verzorgen van de tuin, maar denk nou niet dat hij daar als een soort van tuinman aan het onderhouden was; Linnaeus was al gepromoveerd tot arts. Eigenlijk hield hij zich met name bezig met het opstellen van een catalogus van de plantenverzameling van de bankier (zowel de levende planten als het herbarium). Musa Cliffortiana en vooral Hortus Cliffortianus zijn daarvan het resultaat. Er is dus wel een link tussen Linnaeus en Heemstede.

Het landgoed de Hartekamp is waar George Clifford zijn zomerresidentie had. Dat is aan de andere kant van de Herenweg dan waar de botanische tuin lag die later tot speeltuin werd omgebouwd. Die botanische tuin was dus niet de tuin waarin Linnaeus ooit gewerkt heeft. Dat misverstand bestaat maar dat is geen reden om het hier nog eens te herhalen. De familie Clifford was in 1772 uitgebankierd en in 1788 werd het landgoed verkocht. De tuin was toen al lang in verval omdat de zoon van George Clifford, Pieter, veel minder belangstelling voor de collectie had. In 1760 was de hele tuin al eens omgebouwd naar landschapsstijl, wat betekent: geen plek voor een botanische collectie. Er is dus een gat van tweehonderd jaar waarin er helemaal geen sprake was van enige botanische tuin, en de tuin die er in de twintigste eeuw kwam was op een andere plek dan de tuin waarover Linnaeus een tijdje het beheer heeft gevoerd. Natuurlijk heeft de naam "Linnaeushof" alles te maken met het verblijf van Linnaeus in Heemstede. Maar stellen dat dat pretpark naar "de botanische tuin van Linnaeus" is vernoemd, is aperte nonsens. Opgeteld bij een gebrek aan noodzaak om alles wat naar Linnaeus is vernoemd ook op te sommen, was dat reden om het te verwijderen. WIKIKLAAS overleg 31 okt 2014 23:57 (CET)

Dank voor alle uitleg. Linnaeushof was voordat het een speeltuin was wel een soort botanische tuin, maar dus niet van Linnaeus en pas vanaf de 20e eeuw? Bij het artikel Linnaeushof staat dat dit een rijksmonument zou zijn. Volgens mij is dat niet waar, althans, ik kom het niet tegen in het monumentenregister. Er staat nu in het artikel dat het 18e eeuwse tuinelementen zou bevatten.

Sinds 2010 is er naast de Linnaeushof door landschap Noord-Holland ook de Linnaeustuin heraangelegd, naar een oorspronkelijk ontwerp (http://www.dsla.nl/project/526.1/). Is dit dan niet een botanische tuin van Linnaeus geweest? Of zou je die omschrijven als bijvoorbeeld kweektuin? Ik ging er vanuit dat de Linnaeushof vernoemd was naar die tuin en dat Linnaeus ook de Linnaeushof onder zich had. In ieder geval is de betrokkenheid wel groter dan alleen een vernoeming. Heb je het idee dat de bemoeienis van Linnaeus met Hartekamp in verschillende literatuur meer aangedikt is dan gerechtvaardigd? Hannolans (overleg) 4 nov 2014 23:36 (CET)

Voor wat dat laatste betreft: dat hangt ervan af op welke literatuur je doelt. Ik heb verschillende werken gelezen, met name die van en:William T. Stearn, waarvan ik denk dat de auteur er geen enkel belang bij had om de boel wat aan te dikken. Het zijn met name mensen die in de buurt wonen die de neiging hebben om de invloed van Linnaeus wat te overdrijven. Het is zoals ik hierboven schreef: van het werk van Linnaeus is niets anders over dan Musa cliffortiana en Hortus cliffortianus. Fysieke sporen zijn gewist toen de tuin in 1760 werd heraangelegd. En dat was op een andere plek dan waar in de twintigste eeuw een andere botanische tuin werd gecreëerd. Er is dus eigenlijk vooral de herinnering aan een van de invloedrijkste biologen aller tijden, naast Charles Darwin en James Watson & Francis Crick. En voor sommige mensen is die herinnering reden om die uit te buiten als er geld te verdienen valt. WIKIKLAAS overleg 5 nov 2014 00:09 (CET)

Bijv op de site van het NAi staat http://zoeken.nai.nl/CIS/project/29515 over de Linnaeushof: "Op de plaats van bloemenpark Linnaeushof was voor 1954 de buitenplaats Hartekamp gelegen. In 1735 was hier een van de grootste botanische collecties van Europa verzameld. In de negentiende eeuw hebben Zocher sr. en jr. veranderingen aangebracht in de geometrische tuinen, en een classicistische tempel gebouwd die sinds 1985 verdwenen is. In 1954 is de Hartekamp door H. Warnau in een openbaar bloemenpark veranderd." Dat hier is wat ruim genomen begin te begrijpen en dat van Warnau is volgens mij niet meer dan een plan geweest en gaat over de Linnaeushof. Op dlsa.nl wordt er gesproken wordt over 'de Tuinen van Linnaeus weer terugbrengen in het oorspronkelijk ontwerp', terwijl het in feite gaat om de tuin van Clifford, en dan nogeneens de echte tuin, maar een kweektuin of moestuin op de Overplaats. Ik heb ook wat oude kaarten geupload en geplaatst bij Hartekamp wat bij kan dragen aan de reconstructie. Ik heb ook even teruggekeken in de geschiedenis van de pagina. Dat het vroeger een botanische tuin was van Linnaeus is een overbljfsel van de tekst uit 2007 dat een reclamefoldertekst was en luidde: "Linnaeushof werd in 1963 geopend als speeltuin door Godfried Bomans. Daarvoor was het een botanische tuin met allerlei verschillende planten. De Zweedse geleerde Carolus Linnaeus, tevens verantwoordelijk voor het natuurschoon in destijds de 'Hartecamp'(nu centrum voor geestelijk invalide mensen) opende al rond 1740 de botanische tuin als afronding van zijn afstudeerproject.". Dit is duidelijk niet correct. Ik zal de restanten van deze tekst verwijderen. Dat het een rijksmonument zou zijn in 2010 door Rudolphous ingevoerd, waarschijnlijk door een oude rijksmonumenten-import uit 2009. Dit is nog terug te vinden op http://rijksmonumenten.wikia.com/wiki/Rijksmonumentnummer_21126 'Linaueshof. Delen van 18e eeuws park aanwezig.' Dit nummer 21126 kan ik niet terugvinden in het actuele rijksmonumentenregister. Dat er delen van het 18e eeuwse park aanwezig zouden zijn is ook wat optimistisch. Tot slot lijkt het me wel interessant om het artikel Hartekamp duidelijker de wel of niet bestaande verbanden met het boek Hortus cliffortianus te benoemen. In hoeverre is de tuin van Clifford eigenlijk de basis voor het boek of is de titel meer een aanleiding en eerbetoon aan zijn geldschieter? Hannolans (overleg) 6 nov 2014 09:29 (CET)

Wat goed dat je hier zo diep op ingaat. Het kan inderdaad helemaal geen kwaad als er wat meer over de Hartekamp ten tijde van Linnaeus in dat artikel komt. Wat ik er zelf van weet, komt uit de stukken biografie die ik van Linnaeus heb gelezen. In 1933 publiceerde Basil Harrington Soulsby een systematische catalogus van het werk van Linnaeus, waarin ook een overzicht van zijn leven is opgenomen. Zeer lezenswaardig zijn de stukken die William T. Stearn schreef in de Ray Society bicentennial edition van Species plantarum (1957, 1959).

Om bij jouw vraag te blijven. Clifford was een rijk bankier en aandeelhouder van de VOC. Er waren in die tijd nog geen auto's en smartphones waarmee je je rijkdom kon tonen. Clifford had een zeer uitgebreide wetenschappelijke bibliotheek en een verzamling exotische planten en voorwerpen, zeg maar een kruising tussen een botanische tuin en een rariteitenkabinet. Hiermee kon hij laten zien dat hij met zijn geld de macht had om van over de hele wereld bijzondere dingen aan te laten voeren. Van zijn plantenverzameling had hij ook een herbarium aangelegd. Ongetwijfeld waren er in dat herbarium ook soorten die niet uit zijn eigen tuin kwamen maar als gedroogde plant waren aangevoerd. We weten dat echter niet zeker omdat Linnaeus er, in de catalogus die hij samenstelde, geen melding van maakt of een plant levend of gedroogd of in beide toestanden in de collectie voorkomt.

Clifford was een hypochonder, bang om plots dood te gaan aan een acute aandoening. Linnaeus was arts (opgeleid in Zweden in de medicijnen en de botanie, gepromoveerd op een thesis over de oorzaken van "febres intermittentes" (intemitterende koortsen) in Harderwijk, de reden voor zijn verblijf in Holland). Clifford huurde Linnaeus in als privé-arts. Toen Linnaeus bij Clifford in dienst kwam, waren de hele collectie en de tuin er dus al. Linnaeus kreeg daarover de supervisie. In de twee jaar dat Linnaeus bij Clifford in dienst was, heeft hij adviezen over de tuin gegeven (zo kwam op zijn aanwijzingen een banaan in bloei) en een groot deel van de tijd besteed aan het catalogiseren van de collectie. Dat was nogal wat werk omdat plantensoorten toen al wel in veel werken werden beschreven (Clifford zelf had een botanische bibliotheek van bijna 300 boeken) maar in elk werk onder een andere naam, die eerder een beschrijving inhield dan een naam was. Linnaeus trachtte van elke plant in de collectie uit te zoeken onder welke naam of beschrijving die voorkwam in de andere botanische werken. Een heidens karwei dat inderdaad veel tijd in beslag heeft genomen, en in 1737 klaar was. Het verscheen in 1738 omdat de gravure van de frontispies lang op zich liet wachten. Linnaeus heeft wel wat geleerd van deze klus want in het latere Species plantarum (1753) is hij veel minder uitgebreid met het noemen van synoniemen: te tijdrovend. De basis voor Hortus Cliffortianus was dus de hele collectie van Clifford. Het boek is geen beschrijving van een tuin maar een opsomming van items uit de collectie.

Over de exacte locatie van de tuin van Clifford weet ik onvoldoende. Het is me niet duidelijk of bijvoorbeeld De Overplaats in 1735 al deel van het landgoed uitmaakte. Deze tekening laat echter zien dat de tuin juist aan de zijde van de Leidsche Vaart lag, en niet aan de overkant van de Herenweg (let op de windroos, linksboven). WIKIKLAAS overleg 6 nov 2014 12:25 (CET)

Bobbi Eden

Hallo Wikiklaas, Als je toch bezig bent, dan is het misschien handig om dit en dit ook onzichtbaar te maken? De bijdragen van Jantjekaaslul waren ook niet echt vriendelijk. LeeGer 1 nov 2014 02:24 (CET)

Oh, goed dat je me er nog even aan herinnert. Ik had die van Rick buisje nagelopen en was van plan dat met die van de andere lul ook nog even te doen maar werd weer eens afgeleid. Is nu gedaan. WIKIKLAAS overleg 1 nov 2014 02:32 (CET)

Nog nooit gelezen bericht

Geachte, u heeft de pagina KVHV Leuven verwijderd omdat - verkeerdelijk - men stelt dat de WP pagina gekopieerd is van de website. Het omgekeerde is waar. Eerst was het WP artikel, daarna heeft men, uit gemakzucht teksten gekopieerd. Stijn Calle (overleg) 1 nov 2014 20:22 (CET)

Als je al begint met een bericht in het archief te plaatsen, in plaats van op mijn OP, dan moet je er niet vreemd van opkijken als ik het pas zie wanneer ik weer eens archiveer. Ik neem aan dat de zaak niet meer zo urgent is, want dit is al weer bijna drie weken oud. WIKIKLAAS overleg 18 nov 2014 23:10 (CET)

Graag advies

Geachte Wikiklaas, na een wat moeizame start op Wikipedia, zie bv ons schrijven tav Villa Cammingehunderi, heb ik het pruttelende motortje naar mijn inzicht toch aardig op gang gekregen. Mijn vraag is de volgende, een zekere Notum-sit had de titel verandert van Villa Cammingehunderi, op zich niets mis mee uiteraard, als hij daar tenminste argumenten had gebruikt (ik heb het weer terugveranderd, zie aldaar), het gaat dan ook niet zozeer om de aangebrachte verandering, alswel omdat het lijkt dat Notum-sit uit een soort rancune mijn overige inputs verandert, en aan de kaak stelt, zonder in mijn ogen redelijke argumentaties. Nu kan ik elke keer de inputs wel terug veranderen, maar dat lijkt mij niet erg constructief. Wat kan ik doen?, of wat zou er gedaan kunnen worden? Met vriendelijke groet, --Taekele (overleg) 1 nov 2014 15:51 (CET)

Beste Taekele, uw reactie is weliswaar begrijpelijk maar ook irrationeel. Het heeft niet zo veel zin zich af te vragen wat de beweegredenen zijn van Notum-sit. Ik ken deze gebruiker als een zeer serieuze, die doorgaans goed geïnformeerd te werk gaat. De verandering in dit geval leek me niet nodig maar ik ken de argumenten niet. Het beste kunt u in zo'n geval de gebruiker zelf om een toelichting vragen, en proberen er middels het uitwisselen van argumenten uit te komen. In de praktijk gaat overleggen het beste als beide partijen ervan uitgaan dat ze beiden het beste met de encyclopedie voor hebben, en dat er hooguit een verschil van inzicht of een verschil in kennis van zaken is. Op dit punt wil ik voor Notum-sit wel m'n hand in het vuur steken. Ga rustig de discussie aan, u krijgt zeker een serieus antwoord als u zelf voor een zakelijke aanpak kiest (dus zonder het uiten van vermoedens over een oud conflict als beweegreden). Als u er niet uitkomt, dan wil ik wel bemiddelen maar daarvoor lijkt het me op dit moment nog te vroeg. Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 1 nov 2014 17:41 (CET)

Beste Wikiklaas, bedankt voor het antwoord! Ik kwam op bovenstaande gedachte door veranderingen, zonder bewijsvoering e.d., vandaar ook gevraagd om advies, voor dat ik in verder contact met Notum-sit zou treden. Gelukkig blijkt nu dat Notum-sit een serieuze Wikipediaan is, zodat het zinvol is verder contact met hem op te nemen, wat ik met de kennis van nu eerder had moeten doen. Al doende leerd men. Mvg, --Taekele (overleg) 2 nov 2014 07:23 (CET)

Re: Barnett nogmaals

Jacob Barnett is gewoon een van de jongste astrofysica en natuurkundigen op de wereld. Hij is al afgestudeerd van de Universiteit van Indianapolis en zit nu bij het Perimeter Institute in Waterloo, Ontario. Ik weet precies hoe het zit. En als je nu niet ophoudt met steeds mijn artikel te wijzigen, dan wijzig ik de jouwe een keer. Pieter201 (overleg) 2 nov 2014 10:50 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.205.36.127 (overleg · bijdragen)

Huwelijksbootjes

Ha Wikiklaas, Huwelijksbootjes varen graag de Story in en de Privé weer uit. Zie ook hier. Groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 23:29 (CET)

Dit was een persoonlijke vendetta. Ik vind het zulk infantiel taalgebruik dat ik er onpasselijk van word als ik het lees of hoor. Zelfde categorie als tegen een kind zeggen dat pappa of mamma van huis is om "centjes" te verdienen. En dat sommige gebruikers dan in plaats van "trouwen", "huwen" of "in het huwelijk treden" blijkbaar zonder enige vorm van schaamte schrijven "in het huwelijksbootje stappen" in een als zakelijk bedoeld stuk over iemands leven. Ik zie voor mijn geestesoog altijd een of andere wankele roeiboot als ik de uitdrukking tegenkom, waar iemand ternauwernood in geraakt zonder het water te raken. Precies wat je niet wilt op de dag dat je met iemand in het huwelijk treedt, wat toch juist bedoeld is als een ceremoniële manier om dingen zeker te maken. Eeen soort bezwering tegen alle onzekerheid. Maar nee, mensen zien graag die wallekant en die boot die langzaam wegdrijft terwijl de bruid er pas met één been in staat.

Ook in de media hoor of lees je de term tegenwoordig regelmatig (zie ook de geciteerde nieuwsberichten in enkele artikelen - Maaike Jansen, Kristien Hemmerechts, Mental Theo, Walter Michiels). Wat me vooral stoort, zowel in de media als hier op Wikipedia, is het kritiekloos overnemen, kopiëren, na-apen dus, van wat iemand anders zegt. Geen enkel besef dat het ooit als een originele beeldspraak bedoeld was maar dat inmiddels al lang niet meer is, en dat het na-apen een schrijnend gebrek aan creativiteit en waarschijnlijk zelfs aan intelligentie blootlegt bij de na-aper.

Ik liep er toevallig tegenaan in een artikel en besloot even een zoekopdracht te doen. Met hulp van AutoWikiBrowser kon ik zonder al te veel moeite het gebruik van de term in de hoofdtekst corrigeren. In redelijk wat gevallen stond er zelfs "in het huwelijksbootje treden", alsof iemand in de correcte uitdrukking het woord "huwelijk" bewust in "huwelijksbootje" had veranderd. Wat bezielt iemand om "huwelijksbootje" te schrijven in een encyclopedie? Alles bij elkaar toch zo'n honderdtwintig keer. Mijn insteek bij dit soort acties is ervoor te zorgen dat er geen slecht voorbeeld meer is dat slecht doet volgen. Van de media moeten we het dan helaas niet hebben. WIKIKLAAS overleg 4 nov 2014 00:39 (CET)

Beste Wikiklaas, Ik kan je ergernis helemaal meevoelen. De uitdrukking "in het huwelijksbootje treden" ben ik nog nooit tegengekomen, maar dat het op mijn lachspieren werkt, is zeker. Jouw ergernis over het kritiekloos na-apen begrijp ik ook heel goed, maar het is natuurlijk wel de manier waarop taalvorming tot stand komt. Op zeker moment zal misschien de uitdrukking worden gebruikt zonder dat iemand daarbij nog bootjes ziet wiebelen, of denkt aan wallekanten. Heel veel staande uitdrukkingen zijn bij nadere overdenking vreselijk oubollig of slecht gekozen. Op dit punt ben ik vrij tolerant (ik bedoel dit niet als morele pluim op de eigen hoed. Je kunt het ook onverschillig noemen); ik verbeter zulke misstappen alleen als ik ze toevallig tegen kom en ik bovendien ook andere dingen zie die ik verbeteren wil. Het is en blijft natuurlijk onencyclopedisch idioom. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2014 11:57 (CET)

Anonieme edit op Quibdó e.a.

In mijn volglijst kwam ik o.m. deze revert tegen. De aanleiding tot de revert snap ik, maar op zich was de wijziging correct. Wat is gebruikelijk in dezen / is er bezwaar als ik die wijziging alsnog doorvoer? Hanhil (overleg) 6 nov 2014 19:49 (CET)

Ik had een flink aantal bewerkingen van deze blokontduikende gebruiker bekeken en gezien dat het er vooral om ging de categorie "gemeente in Colombia" te vervangen door een preciezere, waarbij iemand die geen Colombia-kenner is, niet meer snapt waar het over gaat. Het zijn exact dit soort zaken waarvoor Torero/Xibalba geblokkeerd is: met een plaat voor z'n kop z'n zin doordrijven, niet bij machte of van zin er constructief over te overleggen. Datzelfde geldt ook voor het toevoegen van de categorie "Krijt" bij elk fossiel organisme dat in die periode voorkwam. Dat gaat misschien goed zolang het er nog niet zoveel zijn die in die cat geplaatst zijn, maar uiteindelijk wordt het totaal onoverzichtelijk zo.

Het alsnog doorvoeren van de hercategorisatie zou ik alleen doen als er met betrokken gebruikers al afspraken zijn gemaakt om dat op die manier te doen. Eerlijk gezegd lijkt mij de categorie "gemeente in Colombia" goed genoeg. Maak je ze kleiner, zoals "gemeente in Antioquia", dan heeft dat slechts zin als een gebruiker die artikelen zoekt via de categorie ook weet welke gemeenten er in Antioquia liggen en waar Antioquia precies ligt. Volgens mij help je daarmee dus niet om de artikelen makkelijker vindbaar te maken, wat het doel van categorieën is. Ik zal me er verder overigens niet mee bemoeien. Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 6 nov 2014 20:04 (CET)

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Normaliter ben ik er een voorstander van om gedetailleerd te categoriseren, zeker als de hoofdcategorie honderden pagina's bevat; aan de andere kant zie ik dat bij de diverse gemeentes ook een directe link bestaat naar de andere gemeentes, dus een eenvoudige navigatie is mogelijk. Ik zal hier verder geen bewerkingen op doen. Bedankt voor je reactie en m.v.g. Hanhil (overleg) 6 nov 2014 20:18 (CET)

Zipaquirá

Je opmerking bij de terugdraaiing is dat de categorie te precies zou zijn. Echter merk ik op dat de categorie vaker toegepast wordt, en zeker bij de artikelen die in Sjabloon:Navigatie departement Cundinamarca staan. Hoezo zou die categorie te precies zijn? Dinosaur918 (overleg) 6 nov 2014 21:58 (CET)

Om te beginnen, zie mijn uitleg hier onmiddellijk boven. Hoe moet iemand die met Colombia verder niet bekend is de naam van een gemeente vinden als die in ongeveer 30 deelcategorieën van categorie:Gemeente in Colombia terecht kan zijn gekomen? Vervolgens: Dit hele project, om gemeenten op die manier onvindbaar te maken, is opgezet en uitgevoerd door Torero/Xibalba, een gebruiker die geblokkeerd is wegens het met oogkleppen op en zonder overleg werken aan het doordrukken van zijn eigen zin. Kijk even wie bijna al die deelcategorieën heeft aangemaakt, en ontdek dat het dezelfde geblokkeerde gebruiker is die nu zo nu en dan anoniem alsnog beetje bij beetje z'n eigen wil aan de gemeenschap oplegt. Als we een blokkering serieus nemen, met name als het een blokkering is omdat een gebruiker niet naar overleg luistert maar stoïcijns blijft volhouden wat andere gebruikers hem afraden te doen, dan moet het niet zo zijn dat die gebruiker beetje bij beetje anoniem kan uitvoeren waarvoor hij als geregistreerde gebruiker geblokkeerd werd. Dat is wat hier aan de hand is, en daarom heb ik vrijwel alles wat vandaag door deze blokontduiker werd gedaan weer ongedaan gemaakt. Deze gebruiker moet geen sprankje hoop krijgen dat hij op deze manier gedaan krijgt wat hem eerder onmogelijk werd gemaakt omdat het slecht was voor de encyclopedie. Vandaar. WIKIKLAAS overleg 6 nov 2014 22:19 (CET)

Dat begrijp ik, en ga ik volledig mee akkoord. Maar is het dan niet beter om die categorie te nomineren voor verwijdering, zodat alle artikelen terug in de hoofdcategorie terechtkomen? Dat de ene gemeente wel en de andere niet in die categorie staat, is naar mijn mening niet echt handig en overzichtelijk. Dinosaur918 (overleg) 7 nov 2014 00:06 (CET)

Wat minder sarcasme?

Beste Wikiklaas, met deze bewerking schrijft u een tekst die voor een nieuweling is bedoeld. Uw tekst druipt van het sarcasme. Ik verzoek u om Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet eens door te lezen en vooral deze tekst ter harte te nemen: "Als je echt denkt dat je een nieuweling moet wijzen op een fout, doe dat dan op een constructieve manier." - Wammes Waggel (overleg) 7 nov 2014 11:19 (CET)

Het "druipen" zie ik, als algemeen erkend sarcast, niet zo. Ik zie inhoudelijke kritiek op het stukje, en die is terecht. Als iemand al aankondigt "vanuit de vereniging" een stukje te willen schrijven, is het een plicht om aan de rem te gaan hangen. WP:ZP enzo... Kleuske (overleg) 7 nov 2014 11:26 (CET)

U noemt het sarcasme. Zo lees ik het niet, hoewel er zeker de toon is dat ik het allemaal niet serieus neem. Wat zeker veel gewicht in de schaal legde was dat er al vijf eerdere pogingen zijn gedaan om een artikel over die beroepsgroep te schrijven, en dat die allemaal verwijderd zijn omdat het ofwel reclame betrof, ofwel dat de tekst letterlijk van de website van de vereniging was gekopieerd. Deze "nieuwe gebruiker", zelf een van de schrijvers van minstens twee eerdere versies, had naar aanleiding daarvan nu eerst "toestemming gevraagd" aan de beroepsvereniging om de tekst van de website te mogen gebruiken, en schrijft vervolgens opnieuw een bizar onbruikbaar stukje. Ik noem dat hardleers, en daar mag wat mij betreft best wat ironie tegenaan. Jammer dat het aan u kennelijk niet besteed is. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2014 11:32 (CET)

Sarcastisch (en absoluut niet "inhoudelijke kritiek") vind ik "men kan dus van beroep "huidtherapie" zijn, dat is inderdaad vrij uniek" (i.p.v. "slecht Nederlands"), "kijk eens aan" (i.p.v. "nietszeggend"), "daarvoor was het nog glazenwasser, en als je heel ver teruggaat in de tijd kom je ze ook nog tegen onder de titel "etterbak"" (wat is het doel van deze tekst?). De opmerkingen van Kleuske en uzelf hierboven zijn veel meer inhoudelijk, feitelijk en zakelijk (en ik ben het er ook mee eens!), en bovendien veel duidelijker voor iemand die "hardleers" is. Wammes Waggel (overleg) 7 nov 2014 14:05 (CET)

Beste Wammes Waggel, deze gebruiker weet zelf ook dat dit de zoveelste poging is dat hij/zij hier reclame voor die vereniging probeert te maken. Dat hoef ik hem/haar niet meer uit te leggen. Wat ik wél kan laten zien of voelen is dat het allemaal van een niveau is waarvoor de meeste van zijn/haar collega's zich de ogen uit hun kop zouden schamen. Ik koos ervoor om dat te doen door het belachelijk te maken. Dat u het zelf anders gedaan zou hebben is me duidelijk. Maar ik heb ook de indruk dat u werkelijk dacht dat dit een nieuwe gebruiker was, en dan staat u er toch anders in dan ik. Wat mij betreft moet een gebruiker die in meerdere opzichten een loopje met de encyclopedie neemt (herhaald pogen reclame te maken voor de eigen toko en daarbij ook nog eens uiterst onzorgvuldig schrijven), er niet vreemd van opkijken als de encyclopedie dat ook met hem/haar doet. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2014 14:17 (CET)

Het druipt er wel wat van af inderdaad. Maar wat is daar mis me? Die nieuweling zit heeft blijkbaar de kneejes al door om de vraag op die pagina te schrijven, een kladblok te gebruiken, ..... Die pagina is eerder projectpagina eerder voor ervaren gebruikers. In elk geval houden de aangehaalde argumenten steek en het snuifje ironie maakt dat niet minder waar. Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 nov 2014 15:56 (CET)

Villa de Leyva

Ik zie het nut niet, waarom zouden we bijv. Rotterdam uit de categorie Zuid-Holland halen? Jan Arkesteijn (overleg) 7 nov 2014 11:29 (CET)

We halen Rotterdam niet uit de categorie Zuid-Holland omdat iedere Nederlandstalige lezer wel weet dat Rotterdam in die provincie ligt. Er is vrijwel geen hond die de namen en de ligging van de 31 provincies van Colombia weet, en dan komt het categoriseren eerder neer op verstoppertje spelen. Tel daarbij op dat dit een projectje is van een geblokkeerde gebruiker, die een manie had om onhandig te categoriseren, daarop werd aangesproken maar stoïcijns zijn eigen zin bleef doordrukken, dan denk ik dat er reden genoeg is om zijn veranderingen NIET te accepteren en eerst maar eens met betrokken gebruikers te gaan overleggen hoe dit verder moet. Vandaar. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2014 11:36 (CET)

Je reactie op Goudsbloem op OP Wwikix

Dag Wikiklaas, zeg ik zag net deze reactie (helemaal eens met Goudsbloem). Heb je wel goed gezien wat Goudsbloem precies schrijft? Het komt erop neer dat iedere gebruiker zijn eigen OP gewoon naar goeddunken mag archiveren, Wwikix dus ook. Maar in jouw reactie probeer je geloof ik iets heel anders te zeggen. Groet, De Wikischim (overleg) 8 nov 2014 11:50 (CET)

Goed opgelet, De Wikischim! Niet alles wat geschreven wordt, heeft de betekenis die er letterlijk staat. Ik wens je nog een fijne dag, in de hoop dat dit soort lastige puzzelstukjes je verder bespaard zullen blijven. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2014 11:57 (CET)

Zo'n lastige puzzel is het helemaal niet. Ik denk dat je even op het verkeerde been werd gezet doordat Goudsbloem hij archiveert maar raak schreef. Dat kun je idd. op verschillende manieren interpreteren, maar Goudsbloem bedoelt hier gewoon: "Wwikix heeft het volste recht daartoe". (Lijkt me ook niet meer dan een heel redelijke stellingname.) Heeft verder ook weinig met letterlijk of figuurlijk taalgebruik te maken. Jij ook nog een fijne dag. De Wikischim (overleg) 8 nov 2014 12:02 (CET)

Zoals gezegd: ik hoop dat je de rest van de dag alleen nog maar stukjes hoeft te lezen waarin gebruikers precies zeggen wat ze bedoelen, want met dit soort zaken heb je kennelijk moeite. Geeft niks, maar je ermee bemoeien heeft dan niet veel zin. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2014 12:08 (CET)

Amusant is het wel. EvilFreD (overleg) 8 nov 2014 12:13 (CET)

Wil je even meekijken?

Hallo Wikiklaas, Ik heb een kleine aanvulling gedaan aan het artikeltje over Grammonus waikiki. Aangezien het om een taxonomisch relaas gaat, zou ik graag willen dat je even meekijkt of ik het goed heb geformuleerd. Bedankt. Groet, Lymantria _overleg 8 nov 2014 12:30 (CET)

Ja, dat heb je correct geformuleerd. De enige vraag die ik hierbij heb: Oligopus niger was als naam niet beschikbaar, maar was bij de daaropvolgende transfer naar Grammonus de naam Grammonus niger ook niet beschikbaar? Was hij dat wel, dan zou namelijk de eerste naam opnieuw gebruikt moeten worden. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2014 13:23 (CET)

Bedankt voor het kijken. Volgens mij is Grammonus niger ook niet beschikbaar, want Oligopus niger was een junior synoniem van Oligopus ater en deze laatste is ook naar Grammonus getransfereerd. Lymantria _overleg 8 nov 2014 19:12 (CET)

Wat ben je aan het doen?

Moi Wikiklaas, ik zie dat je al dagenlang bezig bent met bewerkingen waarvan iig voor mij de zin niet duidelijk wordt. Als voorbeeld deze, zo zie ik er tientallen voorbij komen. Je wijzigt een naam, zonder dat je daar een bron voor geeft, van mij hoeft dat niet van jou wel, en verder blijft het lemma net zo inhoudsloos als het was. Waar heb dat voor nodig? Peter b (overleg) 8 nov 2014 12:45 (CET)

Op de vraag: "wat ben je aan het doen?" is het antwoord dat ik bezig ben met het scheppen van orde in de serie artikelen die we hebben over vlinders. De indeling van die orde in kleinere eenheden was op ons project tot nu toe vooral gebaseerd op wat populair-wetenschappelijke boeken uit de jaren tachtig van de vorig eeeuw of ouder. Uit veel werken waren fragmenten gehaald, een hoofdlijn ontbrak. Die werken zijn bovendien allemaal van vóór de tijd dat fylogenetisch werk op grote schaal mogelijk werd, en er zijn sindsdien legio nieuwe inzichten. Een belangrijke mijlpaal daarbij is het verschijnen in 2011 van een artikel van Van Nieukerken en 51 andere auteurs, waarin de hoofdindeling van de orde Lepidoptera aan een revisie is onderworpen. Die publicatie geniet zeer brede steun. Omdat de indeling van de orde bij ons tot nu toe op geen enkel wetenschappelijk stuk was gebaseerd, heb ik voorgesteld de indeling van Van Nieukerken hier te gaan volgen. Het bleek dat Joopwiki hetzelfde idee had, en daarmee al een begin had gemaakt.

Van Nieukerken citeert onderaan zijn stuk een flinke lijst van artikelen waarop de revisie is gebaseerd. Twee daarvan, van Zwick (2008) en Zwick et al. (2011) gaan over de indeling van de superfamilie Bombycoidea, tot op het niveau van geslachten, en met die superfamilie houd ik me op dit moment bezig. Als gevolg van het werk van Zwick zijn wat namen van geslachten gesynonymiseerd met andere namen, en zijn vooral veel geslachten in een ander hoger taxon geplaatst. Ik heb die publicaties van Zwick en Van Nieukerken wél genoemd in de artikelen over de hogere taxa in deze superfamilie, maar doe dat niet bij elke soort die ik, op basis daarvan, in een ander geslacht plaats, of elk geslacht dat op basis daarvan naar een andere onderfamilie of familie verhuist.

Het voorbeeld dat je hier aanhaalt, de verplaatsing van een soort uit het geslacht Hygrochroa naar Apatelodes, heeft een iets andere achtergrond. Er zijn bij ons erg veel namen geïmporteerd uit de grote database LepIndex, van het Natural History Museum in Londen. Die database heeft niet het doel om de indeling van de vlinders up to date weer te geven maar om namen en synoniemen terug te kunnen leiden op hun protoniem, en de protoloog te kunnen vinden. Veel van de namen in die database zijn hopeloos verouderd. Het geslacht Hygrochroa is al lang gesynonymiseerd met Apatelodes. Apatelodes pandarioides is dus al lang de geaccepteerde naam voor die soort, die bij ons nog in het lemma Hygrochroa pandarioides werd genoemd.

Ik hoop dat ik je daarmee heb gerustgesteld. Als je meer wilt lezen over de doelen die ik bij dit project heb, dan verwijs ik je graag naar de overlegpagina van het dierenproject, waar ik de problemen heb genoemd die ik tegenkom (onder meer het gebruik van LepIndex), en de mogelijke oplossingen bespreek. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2014 13:19 (CET)

Hygrochroa naar Apatelodes

Wikiklaas, Goed werk die verplaatsing. Ik mis echter nog één zaak die bij de verplaatsing niet is meegenomen, de haakjes rondom de auteur. Zijn die hier niet nodig of ben je die vergeten? Joopwiki (overleg) 8 nov 2014 17:00 (CET)

Scherp gezien. Bij de eerste verplaatsingen keek ik nog in LepIndex of er een protoniem werd gemeld. Was dat niet het geval, dan nam ik aan dat de soort in Hygrochroa was gepubliceerd en plaatste ik een "ja" achter "haakjes =". Hygrochroa is echter een lang vergeten naam geweest (zie de opmerking die daarover inmiddels staat in het artikel over Apatelodes). In dat geval zouden er verdacht veel namen in een vergeten geslacht zijn gepubliceerd. Ik denk dat LepIndex in veel gevallen onvolledig was op de kaarten die hun basismateriaal vormen. Ik besloot dus wél de artikelen aan te passen en de hernoemingen te doen, maar het uitzoeken van het protoniem naar een later moment uit te stellen, omdat dat per soort uitgezocht moet worden, helaas. Het zou de hoeveelheid werk die ik eraan had anders voor dit moment enorm vergroot hebben, en bovendien had ik nu onder een muisknop steeds de tekst klaar die voor de hernoeming noodzakelijk was, en anders had ik die bij elke hernoeming moeten gaan typen, wat weer de kans op fouten groter maakte. Dit leek me het meest praktisch. Ik had aan de Bombycidae en de daarvan afgesplitste families Apatelodidae en Phiditiidae toch al veel meer werk dan ik dacht toen ik eraan begon, onder meer omdat het veel tijd kostte om uit te vinden welke geslachten in de nieuwe families terecht waren gekomen. Ik ben nu met het staartje van de Bombycidae bezig (de geslachten incertae sedis) en vind het dan wel even genoeg voor vandaag, wat deze grote vlinders betreft. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2014 17:18 (CET)

Taygete

Ik maakte zojuist een artikel aan over Galagete, een geslacht van dominomotten. In het artikel waarin Landry het geslacht introduceert, meldt hij ook dat het geslacht Taygete nauw verwant is en naar de dominomotten zou moeten worden getransfereerd. Ik heb het niet weersproken gevonden. Maar in jouw lijst bij de dominomotten heb ik Taygete niet gevonden. Alsnog opnemen? Er zijn al de nodige soorten opgenomen op nlwiki zag ik. Groet, Lymantria _overleg 9 nov 2014 10:47 (CET)

Ik ben nog heel even bezig met de lijst van vlinderfamilies. Zodra ik dat af heb, zoek ik die naam Taygete even uit en kom ik erop terug. WIKIKLAAS overleg 9 nov 2014 12:17 (CET)

Landry merkt over Taygete Chambers, 1873 op: "a taxon previously placed in the Gelechiidae". In het artikel van 2002 gaat hij er vrij uitvoerig op in ("Systematic treatment", vanaf p. 816, met name p. 818-19) dat voor beide geslachten een positie in de Autostichidae, onderfamilie Symmocinae, de meest voor de hand liggende is. Hij plaatst weliswaar zelf het geslacht Galagete formeel in de Autostichidae, maar formaliseert die positie voor Taygete niet. Hij citeert ook geen artikel waarin die positie wél formeel is geregeld.

In de artikelen die we nu op dit project over soorten uit het geslacht Taygete hebben, is de familie nog als Gelechiidae aangegeven. Als we het geslacht in de lijst in het artikel dominomotten opnemen, dan moeten ook alle 23 soorten in die familie worden geplaatst, anders leggen we hier opnieuw de kiem voor elkaar tegensprekende informatie. In dat geval lijkt het me ook handig om achter het geslacht Taygete in de lijst in dominomoten, een referentie op te nemen naar het artikel van Landry, zodat duidelijk is waarom die keuze is gemaakt, zo lang we nog geen artikel over het geslacht Taygete hebben, waarin dat helderder uiteengezet kan worden. Ik hoop dat je vraag hiermee voldoende is besproken. WIKIKLAAS overleg 9 nov 2014 13:29 (CET)

Nog niet helemaal. Landry plaatst, zoals je vertelt, Galagete in de onderfamilie Symmocinae, maar op de pagina Autostichinae heb jij hem opgenomen onder Autostichinae. Ik had dat overgenomen, maar heb het nu even veranderd. Waarop baseerde jij de plaatsing in Autostichinae? Groet, Lymantria _overleg 9 nov 2014 14:38 (CET)

Op deze pagina omdat funet in elk geval vrij volledig is voor wat betreft de geslachten en de soorten van de dominomotten, en behoorlijk recente bronnen daarbij citeert (o.a. Van Nieukerken, maar die gaat niet tot op niveau van geslacht). Er zijn verschillende families waarvoor funet zo onvolledig is dat ik daarvoor geen informatie van ze overneem, maar in dit geval dus wel. Maar Afromoths en Fauna Europaea, hun bronnen voor het lijstje in de Autostichinae, hebben natuurlijk Galagete, van de Galapagos, niet, dus die hebben ze er zelf tussen geprakt. Ik denk dat jouw vondst van de publicatie van Landry een verbetering oplevert ten opzichte van wat ik er eerst van gemaakt had.

Mijn eerste zorg was ook niet om alle geslachten volgens de laatste inzichten in een hoger taxon te plaatsen, maar eerst maar eens te zorgen dat de plaatsing van een geslacht in een familie niet in tegenspraak was met de genoemde familie in de artikeltjes over de soorten, en om alle soorten uit één geslacht in hetzelfde hogere taxon te krijgen. Als er dan een keer wat moet veranderen aan een positie, dan weet je in elk gaval alle betrokken artikelen te vinden. De procedure die ik daarbij volg is eerst zo goed mogelijk uitzoeken wat de recente literatuur over de geslachten in een familie zegt, op die manier een lijst van geslachten samenstellen, en dan de informatie in de artikeltjes over de soorten daarmee in overeenstemming brengen. Ik doe uiteraard m'n best om zo goed mogelijk de literatuur te volgen die Van Nieukerken ook gebruikt. Vaak blijven er dan wat losse eindjes over waarvoor even een tijdelijke oplossing gezocht moet worden. In dit geval vond ik funet een acceptabele basis om Galagete voorlopig daar neer te zetten. Ik vergelijk dan steeds even met de Engelstalige Wikipedia, die over vlinders best veel heeft, en kijk op welke bronnen zij zich baseren, met name of dat recent is bijgewerkt, en met Wikispecies, dat veelal onbetrouwbaar is want wordt bijgehouden door weinig gebruikers en dan ook nog met conflicterende opvattingen, maar wél veel naar literatuur verwijst. Als die informatie overeenstemt, dan ben ik voor dit moment tevreden. Als verschillende bronnen echter in verschillende richtingen wijzen, dan is er uiteindelijk andere hulp nodig. Die komt idealiter uit literatuur maar vaak moet je er ook genoegen mee nemen dat de positie van een taxon gewoon ook onder specialisten onzeker is, bijvoorbeeld omdat er nog geen vertegenwoordigers van het taxon door de sequencer zijn gegaan. Waar we mee te maken hebben is dat de classificatie van de vlinders niet "af" is. Maar dat neemt niet weg dat er bij ons ook nu al veel te verbeteren is. WIKIKLAAS overleg 9 nov 2014 15:18 (CET)

Bedankt en duidelijk, Wikiklaas. Ik ga de boel in orde maken (maar niet nu, teveel andere dingetjes aan mijn hoofd). Groet, Lymantria _overleg 9 nov 2014 15:34 (CET)

Nervositeit

Beste Wikiklaas, ik word altijd wat zenuwachtig van het fanatisme (o.a. de woorden "eeuwig zonde", hoe weet hij dat?; en ook hier) van sommige mensen die "zogenaamd" (?) pas hun eerste bijdrage aan de encyclopedie geleverd hebben. Heb jij dat nou ook? Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 9 nov 2014 23:48 (CET)

Ik denk inderdaad dat Evermeulen er beter aan zou doen om wat energie te steken in het achterhalen van bronnen waarmee hij iets zinvols over de term zou kunnen schrijven, dan hier de overlegpagina's vol te spammen. Die tip heb ik hem al gegeven maar die slaat blijkbaar niet aan. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2014 07:53 (CET)

Het waren inderdaad goede tips. ErikvanB (overleg) 10 nov 2014 18:36 (CET)

Reginhilde

Geachte Wikiklaas, Ik wil u bedanken voor de input bij Reginhilde, ik zie dat als steun voor het toch wel encyclopedisch stellen van haar?, niet in huidige opstelling welles waar, maar toch wel in basis. Opmerking over een opmerking van u: u stelt dat dat ik de nadruk leg op de rol van Friesland in de Nederlandse geschiedenis, dat ik als het ware de belangrijkheid daarvan onevenredig laat toenemen, en dat Wikipedia daarvoor niet het podium is(de zeepkist wel). Ik vind dat dit een subjectieve opmerking, en was niet nodig geweest, toch?, ik beoog niet de belangrijkheid te doen laten toenemen, maar geef slechts de feiten weer, en dat dat in dit geval toevallig Friesland is waarover ik schrijf heeft te maken met mijn eigen interesse in genealogische verbanden, machtsstructuren, politiek en de ontwikkelingen daarin. ook de psychologische aspecten, en ontwikkelingen die daarachter verschuilen zijn interessant naar de gevoerde politiek van de huidige dag: leren wij uit het verleden?, ontstijgen wij het "aap-zijn", zijweggetje: zo vind ik b.v. het werk van Frans de Waal bijzonder verhelderend. Mvg, --Taekele (overleg) 10 nov 2014 07:14 (CET)

Dat u het niet nodig vindt dat een opmerking gemaakt wordt, wil niet zeggen dat ik die opmerking dan maar niet moet maken. Ik las een stuk dat ontegenzeggelijk geschreven was door iemand met een preoccupatie voor Friesland. "Reginhilde is in dit verband dan ook belangrijk omdat zij de Friese kant belichaamd" (spelfout niet van mij). Ik zie werkelijk niet in wat daar belangrijk aan is, behalve als het erom gaat aan te tonen dat de Friezen, een heden ten dage wat in de verdrukking geraakt volkje in een identiteitscrisis, toch wel degelijk heel belangrijk zijn of ooit zijn geweest. U zegt: "Ik geef slechts de feiten weer." Die zin wordt vaker gehoord als iemand een tendentieus verhaal probeert te rechtvaardigen. Dat Reginhilde belangrijk zou zijn geweest omdat ze de Friese kant belichaamde, is geen feit maar het stond er toch. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2014 07:47 (CET)

Beste Wikiklaas, het is inderdaad wat knullig neergeschreven: ik bedoel in de context van de banden met de Saksen en Denen is zij belangrijk, niet dat zij belangrijk zou zijn in de geschiedenis van Nederland. Overigens was het in 1e instantie niet mijn bedoeling haar "belangrijkheid" aan te tonen, maar vond ik het wel handig om haar als lemma aan te maken omdat dat dan gemakkelijk is om door te linken naar andere personen op Wikipedia, en daardoor de (macht-)structuren inzichtelijk te maken. Wat ik ook nog wil zeggen is het volgende: doordat Reginhilde op de nominatielijst terecht kwam, voelde ik mij aangesproken om een zekere inhoudt aan haar te geven, die heb ik in de haast niet goed weergegeven, het was meer een domme primaire reactie. Terecht is er kritiek op die inhoudt. U schrijft dat ouders zonder verdere inhoudt toch wel als encyclopedisch kunnen worden aangemerkt. Als men het er over eens wordt dat zij toch teruggeplaatst kan worden, dan is mijn voorstel om haar zonder verdere inhoudt weer te geven, waarna ik, of anderen er t.z.t. een mogelijke diepere betekenis aan kan/kunnen geven. Mvg, Taekele (overleg) 10 nov 2014 11:01 (CET)

Voor dit soort zaken kunt u altijd uw kladblok gebruiken. Niemand zal verzoeken om een kladblokversie van een serieuze poging tot het schrijven van een artikel, te laten verwijderen, dus u kunt er dan in alle rust aan werken, en zelfs om feedback vragen zonder het risico dat iemand meteen zal zeggen dat het onvoldoende is en ter beoordeling moet worden voorgedragen. Een kladblokversie kan aangemaakt worden in het kladblok dat u standaard al tot uw beschikking hebt (via de link bovenaan de pagina) maar u kunt ook een aparte pagina aanmaken door zelf een naam op te geven, bijvoorbeeld Gebruiker:Taekele/Reginhilde. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2014 12:02 (CET) Ja, ik wist het, maar door dommigheid toen niet in beeld..--Taekele (overleg) 10 nov 2014 12:50 (CET)

Snoek

Beste Wikiklaas, ik blijf niet achter die snoek aanhollen, hoor! Nu is het jouw beurt, want jij bent van de taxonomie. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 11 nov 2014 23:25 (CET) - Beetje plagen, in de hoop dat je nét niet overspannen wordt. Plezierige voortzetting.

Goed voorbeeld

Het leek mij tot gisteren niet een correcte werkwijze wanneer uit gearchiveerde discussies onderdelen worden verwijderd. Met die gedachte draaide ik zo'n actie terug: [5]. Dit werd niet gewaardeerd en weer hersteld. Op zijn overlegpagina rechtvaardigde hij zijn actie met als argument dat een gewaardeerde collega hem als voorbeeld diende: [6]. Tja, daar kan ik niet tegen op. VanBuren (overleg) 12 nov 2014 09:14 (CET)

Ik denk eerlijk gezegd dat je daar wél tegenop kunt. Bart denkt dat hij hetzelfde doet als ik, omdat één handeling uit de reeks hetzelfde is. Het gebeurt inderdaad wel dat een verzoek gearchiveerd wordt voordat het is afgehandeld. Als er enige kans is dat daar nog iets zinvols mee kan worden gedaan, haal ik het terug. Ik niet alleen overigens. Ook andere mods doen dat. JurgenNL deed dat bijvoorbeeld regelmatig. In zo'n geval voorzie ik het op de verzoekpagina ook van een label "noarchive", zodat het niet opnieuw ontijdig wordt gearchiveerd. Het verschil met Bart Versieck is dat die probeert om leuk mee te doen daar, maar om te beginnen maar half doorheeft wat hij nou doet, en bovendien niet in staat is om zelf iets zinvols met zo'n verzoek te doen. Voor het afhandelen van verzoeken die daar staan, is immers een moderatorhandeling nodig. Het tweede is dat Bart ook de neiging heeft om delen van verzoeken af te handelen, zoals in het laatste geval, waarbij een rode link ontstond, en het net lijkt of er al iets mee gedaan is. Klopt dus wel, maar niet datgene wat de oorspronkelijke verzoeker ermee gedaan wilde hebben. Bart speelt daar met verve de rol van Pietje Bell: "ik wilde alleen maar helpen." Ja, maar dan wel van de wal in de sloot. Hij is daar mede oorzaak van het probleem. Was hij er met z'n tengels afgebleven, dan was dat verzoek vermoedelijk gewoon door een mod afgehandeld binnen de tien dagen dat het door de archiveerbot met rust wordt gelaten. Dat is waar ik Bart doorgaans op aanspreek, als ik vraag of hij zich niet met dit soort zaken wil bemoeien. Het heet niet voor niets "verzoekpagina voor moderatoren". Overigens kunnen ook niet-moderatoren daar uitstekende dingen doen. Ik ben blij met vrijwel iedere bijdrage van Zanaq daar bijvoorbeeld. Een buitengewoon intelligente en kundige gebruiker, die exact weet wat hij doet en zich, daar eventueel naar gevraagd, prima kan verantwoorden. Zo'n gebruiker is Bart Versieck in alle opzichten niet. Bij iedere bewerking van hem op zo'n pagina moet gecontroleerd worden of hij niet iets in het honderd heeft geschopt. Zo werkt hij dus eerder tegen dan mee, en is het verzoek om zich met die pagina's niet bezig te houden meer dan terecht. WIKIKLAAS overleg 12 nov 2014 10:26 (CET)

Mattheus Marinus Schepman

Beste Wikiklaas (bijna 5 december! ), hoewel er al verscheidene redacteuren overheen waren gegaan, moest ik toch nog van alles aan dit artikel rechtzetten. Ik denk dat alles nu wel zo'n beetje goed is, maar zou jij – vanuit jouw kunde – voor de zekerheid nog een vluchtige blik op deze pagina kunnen werpen? Dank daarvoor alvast. Plezierige week. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 15 nov 2014 22:20 (CET)

Goed dat ik het je gevraagd had. Enorm bedankt. Mvg, ErikvanB (overleg) 16 nov 2014 12:30 (CET)

Ik zag je bedankje al. Dat is genoeg. WIKIKLAAS overleg 16 nov 2014 12:31 (CET)

Da pacem Domine

Beste Wikiklaas, ik heb dit artikeltje (dankjewel Gerda Arendt) in steenkolennederlands overgezet, en ik weet zeker dat er sjablonen zijn bij jullie voor die bijbelteksten. Kun je een handje helpen? of is er misschien een ouwerwetse Protestant onder je talk page stalkers die weet hoe het moet? Ik ben een recovering Catholic, dus wij hoefden nooit de bijbel te lezen. :) Drmies (overleg) 18 nov 2014 01:23 (CET)

Grappig dat je mij dat vraagt. Men zou mij een recovering protestant kunnen noemen maar ik ben daar inderdaad mee doodgegooid. Ik zal er naar kijken. Maar eerst ga ik slapen. Hartelijks, WIKIKLAAS overleg 18 nov 2014 01:39 (CET)

• Natti natti. Bedankt, Drmies (overleg) 18 nov 2014 01:57 (CET)

• Bedankt. en:Da pacem Domine (Pärt)? Gerda Arendt (overleg) 20 nov 2014 14:22 (CET)

Er werd me door een bekende om wat hulp gevraagd, en die hulp bied ik dan. Maar wat mij betreft houdt mijn bemoeienis met de kerkelijke liturgie daar weer mee op. Not my piece (or peace) of cake. WIKIKLAAS overleg 20 nov 2014 14:31 (CET)

Auteurs

Hoi Wikiklaas. Ik zie je soms nog wel eens correcte links naar auteurs van bepaalde dierengeslachten toevoegen. Echter heb ik inmiddels bij het nalopen van de links naar doorverwijspagina's al een hele rij met artikelen waarbij enkel de achternaam van de auteurs gelinkt zijn. Voor mij als niet-bioloog is de werkelijke naam slecht te achterhalen. Is er voor jou een makkelijke manier om de werkelijke namen te achterhalen? Of weet je een andere optie? Zie voor de huidige lijst met artikelen waarin meerdere foutieve links naar dp's zijn verwerkt: Gebruiker:Pompidom/Klad#dp auteur. Pompidom (overleg) 19 nov 2014 09:41 (CET)

Fijn dat jij je daar ook mee bezighoudt. Er is natuurlijk niet in alle gevallen een een-op-een link tussen een achternaam en een correcte auteur. Bijna altijd is de context belangrijk. Zo hebben Herbert Druce en Hamilton Herbert Druce (vader en zoon) beiden over vlinders geschreven en bovendien in een goeddeels overlappende periode (vanaf 1890 tot 1917). Maar de zoon schreef vrijwel uitsluitend over Lycaenidae uit de oosterse wereld, terwijl de vader over een veel bredere range uit de Nieuwe Wereld schreef. Als je de context weet, wordt het dus makkelijker.

Ik vervang op dit moment auteursnamen bij vlinders. Dat betekent dat ik niet te maken heb met botanici, niet met ornithologen, reptielen- en zoogdierkundigen. Ook dat helpt. Mijn eerste gang bij het zien van alleen een achternaam is naar Wikispecies. Op dat project hebben ze namelijk van alle achternamen van auteurs een link naar het artikel of naar een dp gemaakt; je kunt de achternaam dus gewoon in het zoekvenster plakken. Dat is meestal genoeg. Als ik een vermoeden heb over de nationaliteit, dan kijk ik nog wel eens verder op de Engelstalige Wikipedia, de Duitstalige, de Franstalige of de Spaanstalige. Bij Russische en Chinese auteurs moet ik doorgaans passen, al geef ik niet snel op: ik kan de cyrillische tekens wel lezen maar ken te weinig Russiche woorden om een tekst te kunnen lezen. Voor het werk aan vlinders (en dan ook uitsluitend aan vlinders) heb ik inmiddels een aardige lijst automatische vervangingen in AWB.

In een heel enkel geval is het echt nodig dat ik naar de publicatie zelf kijk om de auteur te achterhalen. Dat wil ik je niet aandoen. Ik doe het zelf ook uitsluitend als ik er wat aan heb om die publicatie te zien, en er vervolgens vanuit een artikel een link naar kan maken (naar Biodiversity Heritage Library of naar Archive.org liefst; ik ben geen fan van projecten die door slechts één instelling of universiteit zijn opgezet: die verhuizen of verdwijnen te vaak).

De volgens mij grootste boosdoener met betrekking tot het toevoegen van gelinkte achternamen heb ik al gevraagd daarmee op te houden. Die had die gewoonte gekopieerd van Wikispecies (zoals hij alles wat hij deed ergens van kopieerde), waar het dus wél zin had. Ik ga eens even naar jouw lijst kijken. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 11:47 (CET)

Nog even twee aanvullingen: ik denk dat jij een andere gebruiker als grootste probleem voor de gelinkte achternamen zult hebben gezien dan ik (ik dacht aan PeterRoelofs, in jouw lijst zie ik vooral bijdragen van Der Belsj). Ik zal eens kijken of ik die er ook op kan attenderen. Tweede is dat ik bij de vlinders vooral met nogal oude werken te maken heb, en dus ook werken uit een tijd waarin het aantal onderzoekers dat zich ermee bezighield relatief beperkt was. De enorme groei die het aantal wetenschappers sindsdien heeft doorgemaakt, maakt het ook lastiger om uit te zoeken wie wie is. Bij auteurs van ná pakweg 1950 doe ik meestal niet eens een poging: over die lieden is bovendien zelden een artikel in de encyclopedie te vinden, en de kans dat het er komt is vrijwel nihil. Dan heeft een volledige link geen ander effect dan dat de gebruiker door over de link te bewegen de volledige naam van de auteur ziet. Ook interessant maar niet in verhouding tot de hoeveelheid moeite die het kost om dat goed uit te zoeken. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van degene die een publicatie noemt. Doet die het niet, dan haal ik gewoon de linkhaken bij een onzinnig gelinkte achternaam weg, en wens ook niet de suggestie te wekken dat er over die figuur meer te vinden zou zijn. WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 15:29 (CET)

Dank voor je reactie. Ik wist al dat jij niet degene was die de foutieve links aanbracht, maar mogelijk als kenner dat je wel een oplossing had. Ik wist tevens niet of het veel moeite zou zijn om de namen te achterhalen. Schijnbaar wel dus. Ik denk dat je het over gebruiker PeterRoelofs hebt? Dan leggen wij het hem voor en anders inderdaad maar ontlinken. Pompidom (overleg) 19 nov 2014 15:34 (CET)

PeterRoelofs heeft zijn aandacht voorlopig weer naar Wikispecies verlegd. Goddank want het gaat nog een eeuwigheid duren voordat alle fouten zijn verbeterd uit in de bijdragen die hij tot nu toe hier leverde, dus het is wel prettig dat er voorlopig niets bij komt. Ik denk dat Der Belsj makkelijk te overtuigen is van de nutteloosheid van het op deze manier linken. Dat is een prettige gebruiker die altijd wat doet met de feedback die hij krijgt. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 15:46 (CET)

degiro

Beste Wikiklaas, de bijdrage over Degiro is verwijderd ondanks alle verbeteringen. In de loop van de proefperiode hebben diverse lieden gepoogd er een reclameverhaal van te maken. Al deze aanpassingen waren voor zover ik weet ongedaan gemaakt. Ook was Jurriaan H het eens dat het artikel sterk verbeterd was. Dus de vraag is waarom de verwijdering? Ik besef dat het heel moeilijk is om een bijdrage over een bedrijf te beoordelen, maar het was volgens mij neutraal genoeg, met alleen feiten met bronvermelding van betrouwbare sites. Al ben ik ingevoerd in de wereld van beleggen, ik heb geen banden met het bedrijf. Ik weet dat het niet persoonlijk bedoeld is, maar verwijdering van dit artikel na alle inspanningen om de promoverhalen te verwijderen, betekent toch ook twijfel aan mijn integriteit en dat vind ik pas echt erg en daarom zou ik ook willen vragen een goed gefundeerde reden voor verwijdering te geven. Immers, indien we dit soort neutrale artikels verwijderen, dan vrees ik dat alle artikels over bedrijven in Wikipedia moeten verwijderd worden. Ik zou dan graag weten wat er nog aan schort (laatste versie van Basieltje, dus niet al die aanpassingen met promopraat) en als er niets meer fundamenteel fout is, dus in strijd met de conventies, dan wil ik vragen om het artikel terug te plaatsen. Ik wil ook graag de discussie aan over de neutraliteit en de inhoud van de gegevens en het liefst met mensen die ingevoerd zijn in de materie. met vriendelijke groet Basieltje (overleg) 19 nov 2014 11:56 (CET)

Met betrekking tot het herkennen van reclame zijn er hier voldoende mensen "ingevoerd in de materie". "Degiro probeert de particuliere markt te veroveren met lage tarieven" is geen neutrale beschrijving van de activiteiten van een bedrijf. Daarbij waren de opgegeven referenties niet onafhankelijk (de-giro zelf, euronext) of niet gezaghebbend (www.tips-beleggen-investeren.nl, beursig.nl, in feite gewoon fora, waar iedereen wat kan schrijven). Uw vrees voor het effect dat het verwijderen van dit ene artikeltje mogelijk heeft op ALLE artikelen die we over bedrijven hebben, deel ik niet.

U wilt graag "de discussie aan over de neutraliteit en de inhoud van de gegevens" maar dan uitsluitend met "mensen die ingevoerd zijn in de materie". Daarmee sluit u op voorhand heel veel gebruikers uit. Voor het gemak schaar ik mezelf ook maar onder de uitgesloten gebruikers, en dat betekent dat we hierover uitgepraat zijn. Ik wens u veel succes met het vinden van de juiste gesprekspartners. Een verzoek om terugplaatsing van het artikel kunt u hier doen. WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 12:20 (CET)

Ik sluit mij aan bij het verzoek van Basielje. Euronext is een zeer gezaghebbende bron overigens, evenals de VEB. Grote beer (overleg) 19 nov 2014 14:39 (CET)

Euronext is in het geheel geen gezaghebbende bron als het bericht over een bedrijf waarmee het net een partnerschap is aangegaan. Kom op: is schrijven voor een encyclopedie nou echt zo ingewikkeld? Voor wat het aansluiten bij het verzoek betreft: zie de link die ik hierboven gaf. Succes! WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 15:06 (CET)

Strijkorkest Zoroaster

Hoi Wikiklaas, Na overleg op deze pagina heb je de pagina Strijkorkest Zoroaster gisterenavond verwijderd. Jammer, maar ik begrijp de wat twijfelachtige status van het orkest. Denk je dat ik het artikel opnieuw zou kunnen plaatsen als ik meer en betere bronnen heb, bijvoorbeeld over wereldpremières of Nederlandse premières door Zoroaster van stukken van bijzondere (internationale) componisten? Heb je verder nog advies voor me over dit artikel? (Ik heb een reservekopie bewaard voor evt. later gebruik.) Laurier (Overleg) 19 nov 2014 14:43 (CET)

De twijfel bij al die plaatselijke clubjes en orkestjes is tweeledig. Enerzijds zijn al die artikeltjes geschreven door direct betrokkenen. Niet zo vreemd, want er zijn verder niet heel veel mensen in het onderwerp geïnteresseerd, dus er wordt ook weinig over geschreven in openbare bronnen. Gevolg is dus wel dat het allemaal sterk gekleurde halleluja-verhalen worden waarin wordt benadrukt hoe leuk en interessant de club wel is. En voor de eigen leden is dat natuurlijk ook zo. Maar wie even afstand neemt ziet dat de invloed van zo'n amateurorkestje de eigen omgeving niet ontstijgt. Dat is meteen punt twee. De relevantie is ver te zoeken. Het gebrek aan onafhankelijke bronnen zou daarover al een lampje hebben moeten doen branden maar voor direct betrokkenen duurt het meestal even voordat dát kwartje valt. Met neutraal geschreven encyclopedische artikelen heeft dit allemaal niets meer te maken. Dus nee, ik denk dat, als het in de afgelopen ruim twee weken niet voldoende verbeterd is, er ook erg weinig kans is dat dat in de komende maanden gaat gebeuren. En waarom moeten al die clubs ook zonodig met een artikel over zichzelf in een encyclopedie? Omdat ze anders niet geloven in hun eigen bestaan? Kom op, leef je uit in het fijn samen maken van muziek en geniet daar volop van maar denk nou niet dat je hobby het waard is om aan de hele wereld bekend gemaakt te worden. WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 15:19 (CET)

Beste Wikiklaas, Het leek mij ook aardig voor mensen die geïnteresseerd zijn in de achtergrond van Otto Tausk, toch een behoorlijk interessante dirigent, en de cellist Pamela Smits (vanaf 5e versie in 2008 staat Zoroaster op deze pagina genoemd) en de componist Caroline Berkenbosch (vanaf 1e versie in 2007 staat Zoroaster daar als rode link op). Ook staat Zoroaster al vanaf de 1e versie (2007) vermeld op de pagina Strijkorkest bij 'Bekende strijkorkesten'. Kortom: leek me aardig om daar dan wat meer informatie over te verschaffen. PS: ik ben zelf geen lid van Zoroaster, en ben dat ook nooit geweest. Vriendelijke groet, Laurier (Overleg) 19 nov 2014 16:28 (CET)

Beste Laurier, mensen die geïnteresseerd zijn in Otto Tausk en naar het stukje over het strijkorkest doorklikten, konden daar lezen dat Otto Tausk daar een tijdje dirigent was geweest. Meer niet. Je kunt ook gewoon met een regeltje in het stuk over Otto Tausk melden dat hij een tijdje een amateurorkest met de naam Zoroaster heeft gedirigeerd. Over Zoroaster zelf valt niets relevants te melden, althans dat is tot nu toe niet gebeurd, ook niet nadat het zwaard van Damokles boven het artikel was komen te hangen. WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 16:36 (CET)

Negatief gedrag en benadering

Dag Wikiklaas, waarom is het weer zo nodig om mij weer zo hard aan te pakken? De manier waarop jij mij aanspreekt is heel erg negatief een boos achtig en dat doet mij vreselijk veel pijn. Vooral nu jij in mijn overlegpagina schreef van: "Als je door je autisme ongewenste bewerkingen doet, nadat je al meerdere keren is uitgelegd waarom die ongewenst zijn, en je kunt daar niet mee ophouden, dan heb je op Wikipedia niets te zoeken." en "Wie niet kan meewerken volgens de spelregels van Wikipedia, wordt er uiteindelijk een keer uitgezet.". Dit noem ik iemand buitensluiten wegens zijn handicap. Bovendien vind ik het onacceptabel als je dit in mijn overlegpagina. Op deze manier kan iedereen in mijn overlegpagina hoe slecht Gympetic zich misdraagt en begint zo'n overlegpagina ook steeds meer op een Facebook-pagina te lijken wat voor veel privacy schending zorgt. Iedereen kan dit meelezen. En wees ook eens een keer zo beleeft dat je voor jij mij een bericht stuurt eerst aan spreekt met Hallo, Dag, of Beste. Zoals ik boven doe ik dat ook bij jouw heb gedaan. Dit heet sociale omgangsvormen en of je nou boos op mij bent of niet het is een kleine moeite om dit te doen. Wikipedia bovendien ook één van mijn favoriet websites en daar wil ik wel bij horen. En ook doen namelijk ook goed werk zoals het toevoegen en aanvullen van de infoboxen van personen. Graag hoor ik nog van je. Groet Gympetic (overleg) 20 nov 2014 16:20 (CET)

Dag Gympetic, degene die op jouw OP over je autisme begon, was jijzelf. Had je dat niet gedaan, dan had ik het nooit durven noemen maar iedereen die mijn bericht leest heeft eerst dat van jou gelezen, wat erboven staat, en waarin je zelf je autisme aanvoert als een slap excuus waarom we jou dingen zouden moeten laten doen die we van andere gebruikers niet accepteren. Wat ik daar deed was je aanspreken op je verantwoordelijkheid. En omdat het niet de eerste keer is dat er zoiets voorvalt, kun je verwachten dat het geduld een keer opraakt, en dat ik je voorhoud wat de consequenties kunnen zijn. Ik vind het bijzonder vervelend voor je dat je die handicap hebt maar als die zinvol bijdragen aan de encyclopedie in de weg staat, dan hoor je inderdaad niet aan de encyclopedie te werken.

Meewerken aan Wikipedia is geen recht in de zin van een grondwettelijk vastgelegd recht of volgens de Conventie van Genève. Het doel van Wikipedia is het maken van een encyclopedie. Van de medewerkers wordt een zekere vaardigheid verwacht, en ook dat ze geen problemen veroorzaken. Je zegt dat ik boos klonk. Dat klopt. Ik ben ook boos. Ik word boos als een gebruiker keer op keer belooft dat hij zijn leven zal beteren en ongewenste zaken waarvan uitgelegd is waarom ze ongewenst zijn, niet meer zal doen, en ze dan toch weer opnieuw doet. Het heeft blijkbaar geen zin als we jou geduldig uitleg geven en vriendelijk vragen of je je gewoon aan de richtlijnen wilt houden. Je zegt dat je er rekening mee zult houden maar in de praktijk druk je gewoon je eigen zin door, ook als dat betekent dat je je dan niet aan de richtlijnen houdt of gewoon je belofte verbreekt. Dan kun je inderdaad verwachten dat er wel eens iemand boos wordt. Ook dat is een sociale omgansvorm: je houden aan een belofte die je hebt gedaan, en accepteren dat mensen boos worden als je dat niet doet. WIKIKLAAS overleg 20 nov 2014 16:41 (CET)

Beste Gympetic, ik lees dit toevallig en voel de behoefte hier te reageren. Wikiklaas vindt dat wel goed denk ik. Je vindt Wikiklaas misschien streng, maar hij heeft wel gelijk. Als je aan Wikipedia wil meewerken moet je je houden aan de afspraken en regels. Je moet ook tegen kritiek kunnen en er van leren. Als dat niet lukt is er een serieus probleem. Probeer dus de kritiek te begrijpen en er je voordeel mee te doen. Succes daarmee! Vr. groet, --JanB (overleg) 20 nov 2014 17:27 (CET)

Dag Wikiklaas, ben je boos? Pluk een roos, zet hem op je hoed dan ben je morgen weer goed! Gympetic (overleg) 20 nov 2014 20:42 (CET)

The Saint

Beste Wikiklaas, onlangs verwijderde je het door collega Peet1970 aangemaakte en door collega LeeGer genomineerde artikel The Saint (Law & Order: CI) onder vermelding van "Beoordelingssessie pagina's 16-11-2014". In mijn ogen volgt uit de discussie op de verwijderlijst niet logischerwijs dat het artikel zou moeten worden verwijderd, in ieder geval niet zo duidelijk dat kon worden volstaan met alleen een verwijzing naar de discussie om de verwijdering te onderbouwen. Dat kan leiden tot onbegrip en onwenselijke precedentwerking. Zou je daarom je beslissing nader willen toelichten? Hoe heb je bijvoorbeeld deze argumenten van collega Zanaq beoordeeld, die vooralsnog niet zijn weerlegd? Vind je dat er voldoende draagvlak voor verwijdering is aangetoond, of is wellicht meer discussie binnen de gemeenschap gewenst? Met vriendelijke groet, Mathonius 21 nov 2014 01:31 (CET)

Meer discussie binnen de gemeenschap is zeker gewenst. Ik had de discussie op TBP gelezen, waarin me met name het argument opviel over het "niet in de weg staan". Binnenkort moeten er zelfs doorverwijspagina's gemaakt worden voor "Einstein (theoreticus)" en "Einstein (Law & Order)". Daarna bekeek ik het artikel(tje) en trof daar een broodmager stukje aan over een aflevering van een televisieserie. Het is mijn gewoonte om bij beslissingen op TBP ook mijn overwegingen te noemen op de pagina TBP, ook al maakt dat het beoordelen vaak een tijdrovende klus. In dit geval handelde ik echter een paar achterstaliige pagina's af, en nam ik niet de tijd om een uitgebreide toelichting te geven. Ik ging ervan uit dat eventuele ontevreden klanten zich wel ergens zouden melden. Welnu: ik heb verwijderd omdat het artikeltje zelf nauwelijks informatie verschafte. Ik had daarmee zeker de bedoeling om een precedent te scheppen voor artikeltjes die eveneens nauwelijks informatie bevatten (ik geloof niet dat ik daarmee een trendsetter zou zijn) maar zeker niet om daarmee elk Law & Order artikel naar de verdoemenis te verwijzen. Maar ik zou het wel erg fijn vinden als er iets op wordt gevonden om een potentiële aflevering "Einstein" op zo'n manier in de encyclopedie op te nemen dat de pagina over Albert Einstein ongemoeid blijft want onder ons gezegd en gezwegen: het spuit de loopgaten wel enigszins uit hier. WIKIKLAAS overleg 21 nov 2014 02:02 (CET)

Hartelijk dank voor je toelichting. Het zou voor de dienstdoende moderator volgens mij veel makkelijker zijn als meer mensen van zich laten horen op de verwijderlijst en als de discussie op meer rationele wijze zou worden gevoerd. Daar schort het nogal eens aan, zeker bij E/NE-gevallen. Ik zou graag zien dat de participanten argumenten uitwisselen en ze toetsen en wegen. De moderator kan dan eenvoudig door de hak knopen, of liever nog, doen wat logischerwijs uit de discussie volgt. Er zullen altijd ontevreden klanten zijn, maar dan is de beslissing tenminste redelijkerwijs te verwachten. Ik laat deze kwestie nu even liggen, maar ik zal je op de hoogte houden, mocht ik binnenkort de tijd en zin vinden om er meer mee te doen, zoals het initiëren van algemeen overleg over dit soort artikelen. Mathonius 21 nov 2014 02:34 (CET)

Even ter aanvulling, met name voor diegenen die meelezen maar het artikeltje niet meer kunnen inzien. Dit was de inhoud:

Nadat een maatschappelijk werker wordt vermoord, door een bom met natronloog, gaan Goren en Eames op onderzoek uit. Zij vinden een verdachte die de moord, en ook fraude en valsheid in geschrifte, pleegde om de maatschappelijke vereniging in diskrediet te brengen. Dit uit wraak omdat zij misbruik hebben gemaakt van zijn geestelijk zieke moeder en zijn kinderjaren hebben geruïneerd.

Dat is dus wat je krijgt als mensen zelf een samenvatting van een uitzending in elkaar gaan zitten knoeien onder het mom van "een aflevering is zijn eigen bron". Als enige referentie werd tv.com aangehaald, waar dit te lezen is:

A man commits fraud, forgery, and murder to discredit the organization that took advantage of his mentally ill mother, impoverished his family, and ruined his childhood.

Dat laatste is een uiterst kernachtige samenvatting van de aflevering, waarmee meteen ook de hele clou is weggegeven. "Ons" artikeltje nam dat in het laatste stukje over, nadat er eerst een draak van een inleidende zin werd geschreven. Het is het allemaal zo helemaal niet: geen informatief stukje, geen taalbeheersing. En verder: als het zo kort kan, dan volstaat een regel in een tabel van afleveringen ook; hou je de boel ook nog eens lekker overzichtelijk bij elkaar.

Voor veel informatie waarnaar ik zelf op zoek ben, raadpleeg ik de Engelstalige Wikipedia. Ik heb daar dus meer de rol van lezer. En met in het achterhoofd alle discussies op ons project over relevantie, betrap ik me er vaak op dat ik denk: toch wel handig dat ze dit hebben, ook al is over zulke zaken bij ons vaak discussie. Met die ervaring dat het fijn is als ik op Wikipedia informatie kan vinden over een onderwerp waarvan hier door deze en gene hard wordt geroepen dat het uiteraard absoluut en helemaal NE is, vind ik dus zeker dat er over elke aflevering van Law & Order een artikel geschreven mag worden. Maar mogen we dan om een klein beetje kwaliteit vragen? Dus laten we zeggen dat als er een artikeltje ter beoordeling wordt voorgelegd, dat er dan in elk geval een poging volgt om dat ene artikeltje in twee weken tijd naar het niveau van een voldoende te tillen? Dit was in mijn ogen om je te schamen zo slecht. WIKIKLAAS overleg 21 nov 2014 10:40 (CET)

Ik ben het met je eens dat verbeteringen van het artikel mogelijk waren, al stond er meer informatie in (zoals de rollen) dan slechts de plotbeschrijving die je hier hebt geplaatst. Het betrof echter geen wiu-nominatie, anders had ik misschien nog wel wat tijd gestoken in het opknappen van het artikel. Het ging hier om een E/NE-discussie en die draait altijd om het onderwerp, niet het artikel. We beoordelen dan of het onderwerp encyclopedisch relevant genoeg is. Als dat niet zo is, maakt het niet echt uit wat voor artikel erover is geschreven. Er waren verbeteringen mogelijk, maar nu is het artikel verwijderd... Ik zal vanavond bekijken wat ik zoal kan vinden om het artikel uit te breiden, mocht het te zijner tijd worden teruggeplaatst. Vriendelijke groet, Mathonius 21 nov 2014 18:49 (CET)

Als ik de beoordelingslijst afhandel, dan kijk ik niet uitsluitend naar de reden die de nominator opgaf. Het een is vaak ook niet los te zien van het ander. Ik kijk dus ook naar het daadwerkelijke artikel. Ook een slecht artikel dat een NE-nominatie had gaat dan weg. En een discussie over de relevantie van een hele groep artikelen, zoals over "afleveringen van televisieseries" hoort niet op die lijst uitgevochten te worden, dus daar mag men van mij ook geen beslissing over verwachten. Wat ik nog nooit heb gedaan en ook niet zal doen is een NE-oordeel vellen over een artikel dat wegens wiu of weg was genomineerd. Wat je zegt over de infobox en de rolverdeling klopt. Alleen is die dan weer voor al die artikeltjes nagenoeg gelijk, binnen een seizoen. WIKIKLAAS overleg 21 nov 2014 19:04 (CET)

De casting was in dit geval ongewoon, zie hier. Veel meer heb ik niet kunnen vinden. Mathonius 21 nov 2014 19:45 (CET)

Heren, bedankt voor de discussie. Ik ben alleen bang dat dit een gebed wordt zonder einde, dus ik leg me erbij neer. Heb alvast de pagina Lijst van afleveringen van Law & Order: Los Angeles aangepast, ik denk dat dit wel zo de goedkeuring kan krijgen. Ik wacht op de goedkeuring voordat ik al mijn andere gemaakte pagina's met afleveringen zo aanpas. Mijn vraag is nu ook voor al de pagina's met afleveringen die ik tot nu toe gemaakt heb worden zo overbodig, kan ik deze zelf verwijzen of is daar een procedure voor?

met vriendelijke groet Peet1970 (overleg) 22 nov 2014 14:15 (CET)

Als ik u was, zou ik niet te snel m'n conclusies trekken. Ik heb één pagina verwijderd omdat die ter beoordeling was voorgedragen en er aan het eind van de beoordelingsperiode in alle eerlijkheid een nogal beroerd geschreven stukje stond. Zoals u hierboven kunt lezen vind ik dat het onderwerp op zichzelf relevant genoeg is voor een zelfstandig artikel en ik ben niet de enige die er zo over denkt. Het lijkt me dat er 1) reden is om eens af te wachten of hierover een algemene discussie komt met als uitkomst een gezamenlijke visie op de artikeltjes over afleveringen van televisieseries, en 2) aanleiding is om de afzonderlijke artikeltjes te verbeteren. Hoe hoger de kwaliteit van de inhoud, hoe minder snel gebruikers geneigd zullen zijn het ter beoordeling voor te leggen. Dat is wat ik hierboven bedoelde met de opmerking dat een NE-nominatie niet los gezien kan worden van de kwaliteit van de inhoud van het artikel. Misschien zullen enkele hardliners dat ongewenst vinden maar de praktijk is dat er becommentarieerd en beoordeeld wordt door mensen van vlees en bloed aan wie niets menselijks vreemd is. WIKIKLAAS overleg 22 nov 2014 14:38 (CET)

Oost-Indonesië

Geachte Wikiklaas. Na mijn verwijderingsnominatie (Oost-Indonesië) en aanwijzingen tot verbetering ben ik ijverig aan de slag gegaan. Volgens mij heb ik er nu alles aan gedaan. Mocht er nog meer zijn hoor ik dat graag, maar ik hoor niks. Ik stel dit niet op prijs. Het maakt het redacteuren/moderatorendom bij Wikipedia ook niet geloofwaardiger. Rob engelsman (overleg) 21 nov 2014 10:07 (CET)

Geachte Rob engelsman, het was me niet ontgaan dat u hard aan het werk was, want het artikel staat op mijn volglijst, en ik zag dat er regelmatig dingen veranderd werden. Ik heb die veranderingen zelf niet bekeken, ik zag alleen dat er gewerkt werd. Ik zag ook bemoeienis van Hein onlein. Ik ging ervan uit dat er wel een keer een seintje zou komen als u vond dat het af was. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat er veel meer zaken zijn die mijn aandacht hebben. Zie bijvoorbeeld wat er hierboven allemaal langs komt en daarbij is er al een tijdje een project waaraan ik zelf hard werk op eigen initiatief (onze vlinderartikelen). Maar nu u zelf aan de bel trekt, zal ik kijken wat ik voor u kan betekenen. Met vriendelijke groet, en alvast met dank voor al uw inspanningen, WIKIKLAAS overleg 21 nov 2014 10:40 (CET)

Tja, zie hier. --ErikvanB (overleg) 21 nov 2014 11:02 (CET)

Het oneindige verhaal

Sorry maar dat je de wijzigng hebt teruggedraaid is 1 maar wat een k*t-opmerking. Wat er stond was namelijk gewoon niet correct en het boek staat op mijn eigen kast. Maar goed blijkbaar gaat het niet om de bijdrage maar om waar het van afkomstig is.. 185.40.60.75 24 nov 2014 00:14 (CET)

Wat was je vraag precies? WIKIKLAAS overleg 24 nov 2014 00:17 (CET)

Eng om terug te draaien

Beste Wikiklaas, dit kon ik echt niet laten staan. Ik heb het rigoureus teruggedraaid. Ga ik daarin te ver? Ik voel soms een zekere angst om een oude versie terug te zetten, denkend dat ik op mijn kop zal krijgen. Dit was zo'n geval. Had ik dit moeten gaan zitten herschrijven? Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 22:47 (CET)

Er zijn twee aspecten aan. Het eerste aspect is dat deze tekst echt niet kan. Half Engels, half Nederlands, en vol fouten, en bovendien is dit geen neutraal stukje; de schrijver raakt zwaar in hoger sferen als hij aan zijn idool denkt en dat druipt dus ook van z'n pen. Het tweede aspect kun je hierboven mooi geïllustreerd zien: ik draaide een gelijkaardig stukje terug: slecht geformuleerd en een poging om het favorietre boek hier op dezelfde spannende manier na te vertellen. In mijn bewerkingssamenvatting schreef ik echter: "Eeeh, dit is een encyclopedie, niet de plek om eens fijn spannende verhalen te gaan opdissen." Dat schoot dus ergens in een verkeerd keelgat. Dit keelgat was van een hoogdynamisch IP dus mijn OP en de bewerkingssamenvatting zijn de enige mogelijkheden om het erover te hebben. Je moet wél een behoorlijk woordkunstenaar zijn om in de beperkte ruimte van een bewerkingssamenvatting vriendelijk je redenen uiteen te kunnen zetten waarom verwijderd stukje volgens jou onder de maat was. Oh ja, ik bedenk me net dat er ook nog de OP van het artikel is. Dan moet je maar hopen dat dat gelezen wordt. Maar het stukje moet in elk geval weg. Dat dan weer wel. Dit kan écht niet! WIKIKLAAS overleg 24 nov 2014 23:11 (CET)

Inderdaad, het valt soms niet mee. En áls je soms al probeert een stuk te redden door het te herschrijven, besef je dat het je vijf keer zoveel tijd kost als het de auteur kostte om het terloops even neer te pennen. Mooi antwoord, bedankt. ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 23:48 (CET)

Mijn inval van zojuist om de OP van het artikel te gebruiken, heb ik dan ook maar meteen in de praktijk gebracht. WIKIKLAAS overleg 24 nov 2014 23:56 (CET)

Hmmm... Wat zou jij gek opkijken als je morgen wakker wordt en al je vragen blijken beantwoord te zijn! ErikvanB (overleg) 25 nov 2014 03:13 (CET)

Verplaatsen pagina

Hoi Wikiklaas,

Om te antwoorden op je vraag of ik zelf had geprobeerd van Alto di Jaizkibel gewoon Jaizkibel te maken... eigenlijk niet. Ik dacht dat als de correcte benaming een doorverwijzing was naar een incorrecte benaming (de situatie moet omgedraaid worden), er een moderator aan te pas moet komen om de geschiedenis van het artikel mee over te hevelen naar de andere titel. Kennelijk niet dus, hoe had ik het zelf kunnen doen? netraaM • 25 nov 2014 00:44 (CET)

In principe, en ik zeg dat met nadruk, is het zo dat als de redirect geen geschiedenis heeft, met andere woorden dus alleen maar is aangemaakt en daarna niet veranderd, hij door iedere gebruiker die het recht heeft om pagina's te hernoemen, overschreven kan worden. Of je het zelf kunt of niet, kun je dus zien door te checken hoeveel versies de pagina heeft die je wilt overschrijven. Tot mijn stomme verbazing gebeurt het mij echter regelmatig dat ik in het proces van het hernoemen van een pagina, een foutmelding krijg wanneer ik een net door mijzelf gecreëerde pagina wil overschrijven, en dus mijn moderatorrechten moet gebruiken om dat voor elkaar te krijgen (klinkt heel gewichtig maar het is in de praktijk gewoon een keuzemenu waarin ik kan aangeven dat ik de pagina wil verwijderen; een "gewone" gebruiker krijgt die keuze niet maar de mededeling dat ie niet de juiste rechten heeft om het te doen). Bij het afhandelen van jouw laatste verzoek, kreeg ik dat menu niet, en ging alles gewoon alsof ik het met de rechten van een "gewone" gebruiker kon. Vandaar mijn vraag. Ik vind het overigens geen probleem om een verzoek af te handelen wat een gebruiker ook zelf had gekund. Ik weet alleen dat de meeste gebruikers dingen liever zelf doen dan het aan een moderator te moeten vragen, vandaar dat ik je erop attendeerde. Volgens mij had je dit zelf gekund. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 25 nov 2014 02:40 (CET)

Wel, het liefste belast ik moderatoren niet met dingen die ik zelf ook kan; hebben wel wat beters te doen lijkt me! Bedankt voor de heldere uitleg, de waarheid gebiedt te zeggen dat ik dit niet wist. netraaM • 25 nov 2014 06:03 (CET)

Moderator

Hoe kan je moderator worden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Klaverenaas (overleg · bijdragen) 26 nov 2014 19:01‎ (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Klaverenaas, er zijn een paar vrij technische eisen waaraan men moet voldoen. De eerste bewerking onder het account waarmee men zich als moderator aanmeldt, moet bij aanmelding ten minste 6 maanden geleden zijn gedaan. Uw eerste bewerking is van 9 nov 2014 21:15; u zult dus op z'n vroegst op 9 mei 's avonds een aanmelding kunnen doen. Op het moment van de aanvraag moeten ten minste 1000 bewerkingen zijn gedaan, waarbij die in de eigen gebruikersnaamruimte (in uw geval Gebruiker:Klaverenaas en alle subpagina's daarvan, zoals Gebruiker:Klaverenaas/Kladblok) niet worden meegeteld. Eventuele verwijderde bijdragen buiten de eigen naamruimte tellen weer wél mee. Verder moet u een geldig contactadres hebben. Als u bij de aanmaak van het account een geldig e-mailadres hebt opgegeven, voldoet u al aan die eis. Tot zover de technische details.

Veel belangrijker is dat u de weg weet op dit project, en bekend bent met regels, gebruiken en procedures, en daarmee de gebruikers die bij uw aanmelding gaan stemmen het vertrouwen geeft dat ze een kundig en betrouwbaar gebruiker als moderator kiezen. Zo zult u moeten leren dat u uw bijdragen op overlegpagina's ondertekent (met vier tildes). Het is handig als de link naar uw gebruikerspagina blauw wordt doordat u op die pagina informatie over uzelf geeft die relevant is voor uw bezigheden op Wikipedia. Als u veel van kaartspellen weet en aan de artikelen daarover wilt bijdragen, dan is het handig als gebruikers op uw gebruikerspagina kunnen nagaan wat voor expertise u daarover hebt, en welke literatuur u als bronnen voor uw bijdragen gebruikt, bijvoorbeeld. Het is sowieso goed voor het vertrouwen dat andere gebruikers in u hebben als u hebt laten zien dat u zelf in staat bent tot het schrijven van een artikel, want dat is per slot van rekening waar de hele encyclopedie om draait.

Moderatoren doen veel onderhoudswerk, waaronder het bestrijden van vandalisme. Het is niet nodig om moderator te zijn om daar ervaring mee op te doen. Het is dus raadzaam daarmee te beginnen voordat u een aanmelding doet. Dat laatste gezegd hebbend: de basis van Wikipedia is het schrijven en verbeteren van artikelen. Het beste is om zich daarin eerst te oefenen, en te ervaren hoe het is om kritiek van andere gebruikers te krijgen, alvorens zich bezig te houden met het beoordelen van de bijdragen van andere gebruikers waaronder vandalistische.

Tot slot moet u zich ernstig afvragen waarom u moderator wilt worden. Hebt u hier al eens met een ander account of lange tijd uitsluitend onder IP meegewerkt, en kent u het klappen van de zweep al en weet u precies wat er van u als moderator verwacht wordt en wat u zelf graag zou willen doen? (Ik denk het niet, want dan had uw vraag hierboven er niet gestaan.) Of zijn de vijf bijdragen die u tot nu toe met dit account deed, waaronder bovenstaande, echt uw eerste bewerkingen? Moderator is geen erebaantje maar een vertrouwensfunctie. Een moderator kan een aantal zaken uitvoeren die een "gewone" gebruiker niet kan. De meest voorkomende zijn het beveiligen van artikelen, het verwijderen of juist terugplaatsen van artikelen (en daarbij het kunnen inzien van verwijderde artikelen), en het blokkeren van gebruikers. Die bijzondere rechten krijgt men alleen maar als andere gebruikers ervan uit kunnen gaan dat u 1) die rechten nuttig zult gebruiken en 2) er geen misbruik van zult maken. Dat vertrouwen kunt u alleen maar kweken door de bijdragen die u hier levert. Doe uw best. Maar vraag u, tegen de tijd dat u aan de technische eisen voldoet, nog wel een keer opnieuw af of en waarom u moderator wilt worden. Veel plezier op Wikipedia. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2014 21:04 (CET)

Oke hartelijk bedankt voor deze informatie. Klaverenaas (overleg) 27 nov 2014 21:57 (CET)

Bedankje

Hihi! Ik bedank ook weleens voor bijdragen met taalfoutjes. Ik vind het een mooi helder en uitgebreid verhaal. Fijne avond! Mathonius 26 nov 2014 21:28 (CET)

De vraag lijkt nogal uit de lucht te komen vallen, en ik heb het idee dat die niet per ongeluk juist aan mij werd gesteld (ik denk aan een recent door de AC afgewezen verzoek tot deblokkeren). In het kader van AGF heb ik voor het geven van een vriendelijk en to-the-point antwoord gekozen. We zien wel wat er verder van wordt. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2014 23:47 (CET)

Iriseren

Beste Wikiklaas, Ik heb de tekst over 'iriseren' aangepast. Het viel me al langer op dat hier veel onjuistheden, weinig bronnen en veel afleidende (minder relevante) informatie op stond. Ik zou het op prijs stellen als je eens naar mijn wijzigingen wilt kijken. Persoonlijk denk ik dat sommige stukken nog wel wat korter en helderder kunnen - onder andere over kunst, weinig bronnen en niet zo relevant denk ik - maar dit is misschien mijn 'point of view'. Ik heb nog wel ideeën voor meer referenties, wellicht kunnen we uiteindelijk naar een opzet zoals op de Engelse wiki toe. Groet, Pigmentkleur – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pigmentkleur (overleg · bijdragen) 26 nov 2014 23:27‎ (CET)

Zie je wel dat ik er niet naast zat toen ik zei dat je een weinig verhullende naam had gekozen? Ik zal nu dan toch zeker naar dat artikel kijken, maar met nu bedoel ik "later" want het is nu woensdagavond! Ik ben er even vantussen. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2014 23:32 (CET)

Dank

Dank voor je steun bij de verwijderingsnominatie van Bert Boekschoten (van wie ik ooit les kreeg en die ik nog af en toe zie, vrijwel altijd bij een concert van het koor van zijn zoon; bijzondere man) en in de 'vis'-discussie. Ik zag je vandaag ook weer ten strijde trekken. Ik hoop dat je je op tijd realiseert dat opwinding slecht kan zijn voor de gezondheid, en ik wens je juist een goede gezondheid toe, hg henriduvent (overleg) 28 nov 2014 01:36 (CET)

Mijn felheid in die discussie over Bert Boekschoten heeft er veel mee te maken dat ik een oud-student van hem ben en hij een van de beste docenten was, althans als het ging om colleges en excursies, die je je maar kon voorstellen. Ongelofelijk wat die man aan kennis heeft, en hoe hij dat op de aantrekkelijkst mogelijke manier weet te vertellen. Zijn verhalen over fraude in de paleontologie: mensen die vervalsingen in elkaar knutselden, "fossielen" uit steen beeldhouwden, om hun naam maar als auteursnaam gepubliceerd te krijgen. En dan had hij ook altijd nog wel een dia van het huis waar de goede man gewoond had omdat hij er wel eens langs was geweest. Ik zie hem nooit meer, helaas, en hij zou me ook niet meer kennen. Ik ben blij te horen dat hij nog leeft en lezingen geeft. Van een andere held van de Melkweg, Professor L.M.J.U. van Straaten, hoorde ik dat die inmiddels al weer enige tijd geleden is overleden. Die schreef samen met Pannekoek het boek Algemene Geologie, waarvan hij de theorie die erin stond gedurende zijn leven had zien ontstaan. Maar kijk eens op deze pagina: de link is nog rood omdat hij niet de juiste sport beoefende. Met die man ben ik ooit nog twee weken op geologie-excursie geweest naar Duitsland, tot diep in Beieren, waar we onder meer de groeve bezochten waar de eerste Archeopteryxen vandaan kwamen, bij Solnhofen. Kostte 200 gulden voor twee weken, inclusief vervoer, eten en hotels. En dan kreeg je de boeiende verhalen er gratis bij. Kom daar maar eens om als er weer eens over de "relevantie" van zo'n foebeler wordt gesproken. Wat kunnen die nou helemaal? Goede nacht, WIKIKLAAS overleg 28 nov 2014 02:09 (CET)

Leuk verhaal. Maar één ding staat vast: je kan de dagpagina niet afhandelen vanwege persoonlijke betrokkenheid. Dat begrijp je zeker wel? Een paar voormalige docenten van mijzelf hebben trouwens ook een artikel op Wikipedia, maar al zeg ik lekker niet wie (), ik beloof je dat ik ze niet uit sympathie zal proberen op te hemelen. Prettig weekend, Wikiklaas. ErikvanB (overleg) 29 nov 2014 03:18 (CET)

Dat begrijp ik heel goed. Ik kon dat artikel al niet meer afhandelen vanaf het moment dat ik aangaf tegen verwijderen te zijn. Ik zal nu niet vertellen van wie ik allemaal nog meer college en practicum heb gehad, zodat ik al mijn andere docenten gewoon geniepig een plekje in de encyclopedie kan bezorgen zonder dat iemand weet dat ik een oud-student van de man of vrouw ben. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2014 10:51 (CET)

Bewerkingssamenvatting

Zou je dit niet meer willen doen alsjeblieft? De wijziging is prima natuurlijk maar de bewerkingssamenvatting is al veel minder. Het uitschelden van een collega voor "prutser" gaat te ver, zeker twaalf keer op een dag. Persoonlijk vind ik dat je bij gebruikers die onder hun eigen naam werken helemaal uit moet kijken omdat ze hun IRL-ID prijsgeven.

Begrijp me niet verkeerd; ik snap je frustratie helemaal. Ik kom in de hoofdnaamruimte ook wel eens dingen tegen die kant noch wal raken. En je hebt veel werk verricht in de vlinderhoek, dat doe ik je niet na. Maar mensen in de hoek zetten levert niets op behalve een slechtere sfeer. Dat kan niet de bedoeling zijn van een bewerkingssamenvatting. Met vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 29 nov 2014 21:42 (CET)

Bart, ik heb deze gebruiker alle uitleg gegeven die hij maar kon hebben. Maar in veel gevallen kom ik "artikelen" van zijn hand tegen die er eerder om schreeuwen verwijderd te worden dan te worden gecorrigeerd. Deze gebruiker heeft echt godgeklaagd veel troep toegevoegd en IS een ongelooflijke prutser. Geen enkele kennis van het onderwerp. Geen flauw benul van de wetenschappelijke taxonomie. Maar intussen massaproductie aanleveren van ik weet niet wat en waarom. Ik heb op z'n OP een uiteenzetting gegeven van wat er mis was met z'n bijdragen. Hij heeft vervolgens besloten om z'n troep verder weer aan Wikispecies te gaan toevoegen, waar hij dezelfde quatsch toevoegt als die hij aan onze taalversie van Wikipedia toevoegde. Er is werkelijk bijna geen enkele bijdrage van deze prutser die zonder fouten is. Ik heb met in principe alle collega's die goedbedoelend bijdragen leveren en daarbij fouten maken het beste voor maar deze sukkel heeft het echt in vele opzichten te bont gemaakt. Ik ben echt blij en opgelucht dat hij gestopt is met het toevoegen van zijn ellendige bijdragen aan onze taalversie en hoop hem op deze Wikipedia echt nooit meer een artikel te zien aanmaken. Niet iedereen heeft het in zich om bijdragen aan een encyclopedie te kunnen leveren en deze prutser heeft inmiddels ruim bewezen dat hij dat beter kan laten. Er zit nog maanden, zo niet jaren werk in het corrigeren van alle troep die hij hier heeft achtergelaten. Ik heb het bijgehouden: ik ben tot nu toe op de ruim tweeduizend bijdragen die ik van hem gecontroleerd heb exact één artikel tegengekomen dat geen correctie behoefde. In veel gevallen doet deze sukkel werkelijk alles fout wat men maar fout kan doen bij het aanleveren van content voor de encyclopedie. Ik heb het met hem gehad. Als ik me gefrustreerd uit over zijn werk in bewerkingssamenvatingen, dan is daar reden toe.

Nadat deze gebruiker uitleg heeft gekregen over de veelheid aan fouten die hij maakte, en hoe hij die zelf kon verbeteren, koos hij ervoor om dit project voorlopig vaarwel te zeggen en zelf geen enkele bijdrage te leveren aan de oplossing van het probleem. Dat betekent dus dat er nog 45.228 - 2000 = ruim 43.000 van zijn bijdragen gecorrigeerd moeten worden. En daarvan mogen we verwachten dat er ook 1999 op de 2000 verbetering behoeven. Neem me niet kwalijk als ik deze gebruiker dan hier en daar gepruts verwijt en hem een prutser noem. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die op zo grote schaal troep heeft toegevoegd en het vertikt om verantwoordelijkheid te nemen voor z'n eigen werk en mee te helpen dat te corrigeren. Met name dat laatste: alles nalaten om z'n eigen troep op te ruimen stoort me in hoge mate.

Ik kwam vandaag z'n serie artikeltjes tegen over het geslacht Altiapa. Om te beginnen had de sukkel het niet goed gelezen en er overal Altiapia van gemaakt. Vervolgens had hij een artikeltje aangemaakt over Altiapia klossi en dat vijf keer gekopieerd om een andere soort aan te maken maar daarbij vergeten om de naam "klossi" aan te passen. Wat voor klootzak moet je zijn om dat zomaar ongecorrigeerd achter te laten, en dat werk aan anderen over te laten? Slordig tot op het bot, meerdere keren gewaarschuwd en de weg gewezen naar verbetering maar gewoon dwars doorgaan en niet luisteren. Inmiddels doet hij dat weer op Wikispecies, met dezelfde godgeklaagde slordigheid. Gelukkig voel ik me niet geroepen om ook daar alles van hem na te lopen maar het zou werkelijk een zegen zijn als deze gebruiker het bijltje er volledig bij neer zou leggen: een totaal gebrek aan kennis van de materie; een totaal gebrek aan zelfreflectie en geen enkele notie om zijn eigen bijdragen aan een kritische blik te onderwerpen alvorens ze op te slaan of datzelfde te doen nadat ze zijn opgeslagen en er de fouten alsnog uit te halen, geen enkel gevoel van verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de eigen bijdragen. Dat ik zo nu en dan van een sukkel en van gepruts spreek, staat in geen enkele verhouding tot de schade die deze gebruiker dit project inmiddels heeft berokkend en het vele werk dat nog nodig is om zijn troep op te ruimen. Had hij ook maar enig initiatief getoond om z'n eigen fouten te verbeteren, dan had ik me ingehouden en hem geasssisteerd maar dit net doen of z'n neus bloedt en de schade aan anderen ter reparatie laten is meer dan asociaal.

Je vraag was of ik mijn kwalificaties in het vervolg achterwege wilde laten. Het antwoord is nee. In veel gevallen heb ik met volkomen neutraal commentaar de schade hersteld maar gepruts is gepruts en dat mag, sterker moet, zo nu en dan ook zo genoemd worden. Ik heb de laatste 2000 bijdragen gecontroleerd en verder van eerdere bijdragen de fouten gecorrigeerd die ik toevallig tegenkwam. Er ligt hier nog een groot structureel probleem. Zin om mee te helpen de rest te doen? WIKIKLAAS overleg 30 nov 2014 00:23 (CET)

Beste Wikiklaas, ik moet hier toch B Kimmel bijvallen. Die persoonlijke kwalificaties elke keer zijn nergens voor nodig. Dit is een gigantische trap na. Ik weet dat de bijdrage van PR ondermaats zijn en dat hij niet luistert naar kritiek. Zou je hem daarvoor een OT geven en zou je om de schade te herstellen al zijn bewerkingen in een keer ongedaan hebben zou je mijn onvoorwaardelijke steun hebben maar iemand continu uitmaken voor prutser en nu ook voor sukkel is niet hoe we het hier hebben afgesproken en dat weet jezelf ook. Misschien klink ik een beetje schoolmeesterachtig waarvoor mijn excuus maar mijn punt is zo hopelijk wel duidelijk. begrijp je frustratie echt maar als ik het afzet tegen hoe je hier tekeer gaat tegen collega's die de kwaliteit van deze encyclopedie proberen te waarborgen heb ik er geen goed woord voor over. Dit kan gewoon echt niet in mijn ogen. Ook van mij het verzoek om dergelijke kwalificaties achterwege te laten. Nergens voor nodig en leidt enkel af van de inhoud van dit dilemma. Natuur12 (overleg) 30 nov 2014 00:50 (CET)

Het lijkt me handig om hier geen twee zaken door elkaar te halen. Hoe er op dit project met Stratoprutser wordt omgegaan en hoe ik daarop, overigens zonder een enkel onvertogen woord, reageer, heeft helemaal niets te maken met het gepruts van PR en mijn reactie daarop, dus het lijkt me ongepast om dat er dan nu bij te halen. Ook ik heb het beste met de encyclopedie voor en dat houdt wat mij betreft in dat we met gebruikers als Stratoprutser op een andere manier omgaan dan nu gebeurt.

Wat ik met PR doe is overigens geen trap na, het is hooguit het uiten van frustratie over een ongelofelijk slordige gebruiker die hier veel te lang z'n gang heeft kunnen gaan en die over de kritiek op z'n werk niet meer doet dan z'n neus ophalen. In mijn ogen is prutser dan nog een vriendelijk woord. Ik zou jou wel eens willen horen als je voor de 2001e keer een beginnersfout verbetert in een bijdrage van iemand die er hier ruim 40.000 en op Wikispecies inmiddels ruim 160.000 heeft geleverd. Als het mogelijk was om, zonodig botmatig, al z'n werk terug te draaien; ik had het met liefde gedaan maar het kan niet en het moet dus stuk voor stuk door een gebruiker met enige kennis van zaken worden nagekeken. Wil je daarbij helpen? Prima! Heel graag. WIKIKLAAS overleg 30 nov 2014 01:23 (CET)

Het spijt me wel, maar ik vind de kritiek op Wikiklaas nogal kwezelachtig. Als een koppige non-valeur de encyclopedie zoveel schade berokkent en zoveel irritatie opwekt, dan mag hij een prutser worden genoemd. Aan politiek-correcte wegkijkerij hebben we niets, dat heeft het beruchte langdurige grootschalige conflict wel bewezen. Bovendien grijpt Wikiklaas niet zomaar naar zulke benamingen. Juist hij maakt getuige zijn lange bijdragen vaak heel veel tijd vrij om probleemgebruikers uit te leggen wat ze fout doen en ze zo weer in het gareel te krijgen, en dat doet hij doorgaans op ferme maar ook geduldige en respectvolle toon. Marrakech (overleg) 30 nov 2014 11:13 (CET)

Een dag later

Natuurlijk is de vraag van B kimmel, of ik kwalificaties als "gepruts" in de bewerkingssamenvatting achterwege wil laten, een terechte. Ik kan dat, een dag later, ook niet goedpraten, hooguit verklaren. Aan de reactie die ik schreef op het verzoek van Bart kun je goed lezen dat ik kwaad was. Ik ben al even met de vlinderartikelen bezig en kom daardoor regelmatig de bijdragen van PeterRoelofs tegen. Die zijn zonder uitzondering om bijzonder treurig van te worden. Om hoeveel soorten gebreken het gaat kun je lezen in de inderdaad geduldige uitleg die ik vanaf hier op zijn OP heb gegeven. Het serietje van zeven artikelen over Altiapa dat ik gisteren tegenkwam was even de druppel. Ze werden op 14 juli dit jaar gemaakt, en PR zal op dat moment inmiddels zo rond de 41.000 bijdragen aan de encyclopedie hebben geleverd. Het is dus niet dat het aan een gebrek aan oefening te wijten is, als er wat fout gaat. Kijk even wat er nodig was om het artikel over het geslacht te corrigeren en wat er bij elk van de zes artikeltjes over een soort moest gebeuren: de naam was verkeerd gespeld ("Altiapia" i.p.v. Altiapa), De naam "klossi" was niet vervangen door de naam van de soort waarover het artikel ging; de w-naam in de taxobox was gelinkt; onjuist spatie- en kommagebruik, zowel bij de auteurs van de naam als in de knullig geschreven eerste zin; een synoniem onder "Synoniemen" wat helemaal geen synoniem is maar de geaccepteerde naam van het taxon; zijn standaard knullige manier van linken naar een artikel, met "Abstrakt en volledig artikel:" en dan op een manier zodat er geen nette link ontstaat maar een lullige "[1]" aan het eind van de regel (dit allemaal bij de soort). Waar het om een geslacht gaat schrijft deze knoeier rustig dat de wetenschappelijke naam van de subtribus werd gepubliceerd (dit is een fout die hij in driekwart van z'n artikelen maakt: soort, geslacht en tribus door elkaar halen omdat zijn werk vooral uit kopieer- en plakwerk bestaat, waarbij hij de meeste relevante dingen vergeet aan te passen). "Het typesoort" waar dat "De" moet zijn (ook een standaardfout: het woordgeslacht niet doorhebben en daardoor "de" en "het" naar willekeur gebruiken). En verder, maar dat is meer voor fijnproevers, is het nou juist bij een geslacht wél handig om de subtribus en tribus te noemen, als er van een van die taxonomische eenheden sprake is, terwijl we dat bij een soort liefst achterwege laten vanwege de moeite die het kost om het aan te passen als het verandert, en het bij een soort ook weinig informatie toevoegt. Ik ben er van 13:25 tot 14:39 mee bezig geweest (de eerste pakweg twintig om de spelling te checken in de literatuur). Ruim zeventig minuten voor 7 artikeltjes. Ik liet me even gaan en schreef "gepruts" en "prutser" in de bewerkingssamenvatting omdat ik inmiddels inderdaad flink geïrriteerd ben als ik het zoveelste gepruts van deze knoeier tegenkom.

Daar had het wat mij betreft verder bij kunnen blijven. Hoezeer B kimmel ook gelijk heeft met zijn verzoek, hij weet best waar dit over gaat. Hij snapt mijn frustratie best. En om dan op het moment dat ik daar nog middenin zit mijn bijdrage als het probleem aan te wijzen, dat ging me te ver. Het resultaat lees je hierboven. Een stuk getier waarin ik zelfs het woord klootzak niet schuw. Allemaal niet fraai nee. En het hoort ook niet. Maar even met het vingertje komen wijzen dat ik wel de troep mag opruimen maar niet zo heel nu en dan even mag zeggen dat het knoeiwerk en gepruts is, en mij de troep verder dan ook weer in m'n eentje laten opruimen, dat is ook geen fijn voorbeeld van het aanvoelen van de situatie. De vraag: "Als ik je meehelp met het corrigeren van het geknoei, kun jij dan de denigrerende kwalificaties achterwege laten?" had bijvoorbeeld een heel andere reactie bij mij teweeggebracht. WIKIKLAAS overleg 30 nov 2014 12:28 (CET)

Sorry dat ik me erin meng, maar ik kijk zo even rond en PR heeft inderdaad een spoor van troep achtergelaten op de wikipedia zonder zelf op te ruimen en wordt hier al vanaf het begin van zijn bijdragen op aangesproken, zonder vervolgens zijn fouten te corrigeren en terwijl hij doodleuk doorgaat met troep maken. Desalniettemin is hij nog maar twee keer geblokkeerd geweest.

Zijn we niet te permissief met deze man? Het laatste wat we willen is dat Wikiklaas opbrandt aan een eigengereide betweter... Ik heb evenmin de rekensom gemaakt die Wikiklaas ons hierboven impliciet opgeeft, maar 50.000 artikelen X 7 minuten... dat komt nooit meer goed!

WK, ik heb de ballen verstand niet van beestjes, laat staan taxonomische indelingen, maar als ik op enigerlei wijze van hulp kan zijn hoor ik dat graag. netraaM • 30 nov 2014 12:46 (CET)

Om te beginnen: De inzet van Wikiklaas wordt absoluut gewaardeerd, zie ook de door Capaccio uitgereikte gouden dweilster. Met bovenstaand "niet goedpraten, hooguit verklaren" van de uit frustratie gedane uitingen, lijkt me de discussie rond de (ook zelf als terecht bestempelde) kanttekening over de toon mooi afgerond. Blijft over, wat netraaM terecht stelt, hoe gaan we nu constructief verder? Wikiklaas, denk je dat we je herstelwerkzaamheden kunnen verlichten? Is er een nalooplijst? Ik heb een 'redelijke' achtergrond in de biologie, maar aan jouw expertise kan ik absoluut niet tippen. Zijn er deelproblemen die goed door meerderen aangepakt kunnen worden? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 nov 2014 14:03 (CET)

(na bwc): Morele steun is ook welkom, Netraam. Ik denk niet dat het corrigeen van elk artikel 7 minuten kost en bovendien is niet iedere bewerking van PR gelijk een nieuw artikel. Een positieve schatting is 5 bewerkingen per artikel (meestal gebruikt hij er meer). Een grove benadering is dus 45.000 / 5 = 9.000 artikelen. Ik heb daarnaast op zijn OP aangegeven dat ik het onacceptabel vind als hij nieuwe artikelen aanmaakt voordat de oude opgeschoond zijn. Die mededeling plus de laatste blok van drie dagen waren voor hem het sein zijn bezigheden naar WikiSpecies te verleggen, waar hij overigens ook als een probleemgebruiker ervaren wordt vanwege onkunde en koppigheid. Ik ben echter zeker van plan hem een halt toe te roepen mochten er hier weer nieuwe bijdragen verschijnen. Vanwege mijn eigen betrokkenheid zal dat een verzoek op de RegBlok worden, zodra daar aanleiding toe is.

Zijn laatste 2000 bijdragen had ik stelselmatig nagelopen en gecorrigeerd. Door het werk aan de vlinderartikelen corrigeer ik ook veel ouder werk, al laat ik soms ook dingen die ik tegenkom liggen omdat het nogal afleidt van mijn hoofddoel: op basis van recente wetenschappelijke literatuur orde en structuur scheppen in wat veelal los zand was. Zo liep ik dus ook aan tegen de foute spelling van Altiapa omdat ik een artikel had waarin dat anders (en correct, zo bleek) gespeld was. Ik ben echter van plan om zo nu en dan verder te gaan met het systematisch naopen van PR's bijdragen. Een aantal veelgemaakte fouten kan ik aanpakken met AWB omdat ik inmiddels best handig ben met regular expressions (dankzij een tip van Meerdervoort, enige tijd terug). Een groot probleem is zijn ongelofelijke slordigheid, waarvan ik hierboven voorbeelden gaf, en wat in principe door iedereen aangepakt kan worden. PR maakt echter ook veel fouten omdat hij nauwelijks enig benul heeft van wetenschappelijke taxonomie (zo denkt hij dat incertae sedis de wetenschappelijke naam is van een familie of onderfamilie of althans, zo presenteert hij het). En dat kan alleen gecorrigeerd worden door gebruikers die daarin wél thuis zijn.

@Mar(c): er zijn geen nalooplijsten, en als enige vorm van hulp zeer welkom zou zijn, dan is het wel het maken van een lijst van artikelen waaraan PR heeft bijgedragen, c.q. die hij heeft aangemaakt, zodat het makkelijker zou zijn om ze stelselmatig af te strepen. Ik heb met het maken van nalooplijsten geen ervaring maar zo'n lijst zou je (in delen) kunnen gebruiken als invoer in AWB, en dat zou mij in elk geval al heel veel werk besparen. WIKIKLAAS overleg 30 nov 2014 14:37 (CET)

Op basis van de bijdragen in de hoofdnaamruimte heb ik nu een lijst van 2262 artikelen (8325 bewerkingen – waar komt het getal van 45.000 bewerkingen vandaan? of gaat dat over een andere gebruiker?). Ik ben nog even aan het kijken hoe ik er een handige lijst van kan maken, zal ik die dan in jouw gebruikersnaamruimte plaatsen? Geef maar een gewenste link. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 nov 2014 21:13 (CET)

Om te beginnen: dat ikzelf een sukkel kan zijn, is hierbij ook weer bewezen. Ik wilde zeer onlangs even checken hoeveel bijdragen PR geleverd had. Omdat klikken zo veel makkelijker is dan typen, klik ik in zo'n geval doorgaans naar mijn eigen voorkeuren, en vul dan voor mijn naam (via copy-paste) de naam van de gebruiker in die ik wil checken. dat heb ik hier niet goed gedaan, want die 45.228 die ik hierboven noemde, was het totaal aantal bijdragen aan nlwiki van mijzelf op dat moment. Wél fijn om te weten dat ik dus inmiddels een kwart van PR's bijdragen heb gecheckt, in plaats van een twintigste. Zo wordt het te overzien. Dat andere getal, 160.000, is inmiddels 173.500 geworden, zie hier (zelfde gebruiker, iets andere naam).

Enorm bedankt, Mar(c). Ja, mijn naamruimte zou prima zijn: Gebruiker:Wikiklaas/Nalooplijst PeterRoelofs lijkt me een duidelijke naam. En excuus voor de verwarring. WIKIKLAAS overleg 30 nov 2014 21:35 (CET)

Oh, haha! Geen probleem. En het scheelt inderdaad een ruim factor 5, dat schiet al op.

Zal ik er een alfabetische lijst van maken, opgeknipt in zes delen (Gebruiker:Wikiklaas/Nalooplijst PeterRoelofs/A, B-C, D-F, G-M, N-P, R-Z)? Alles in één lijst levert namelijk een erg zware pagina op. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 nov 2014 23:16 (CET)

In de tussentijd, als de lijsten klaar zijn, aan de hand van welke bronnen kunnen we die artikelen controleren, wikiklaas? netraaM • 30 nov 2014 23:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Mar(c): Dat is een uitstekend idee. Heel graag.

@Netraam: je stelt hier de juiste vraag. Het antwoord is wel wat ingewikkeld. PeterRoelofs beperkte zich niet tot een paar families. Zijn belangrijkste missie lijkt te zijn geweest om artikeltjes toe te voegen over zeer recent gepubliceerde soorten en ondersoorten. Als het uitkwam maakte hij daarvoor een artikel over een geslacht aan maar voegde daar meestal niet meer aan toe dan de door hemzelf toegevoegde namen (zie bijvoorbeeld hier). Aan dat opnemen van zeer recent gepubliceerde namen zitten nogal wat haken en ogen, met name omdat niet iedere gepubliceerde naam uiteindelijk ook een geaccepteerde taxonnaam wordt (sommige auteurs zijn overdreven splitters, met name in China kunnen ze daar wat van; sommige namen zijn gewoon synoniemen voor al eerder gepubliceerde namen; hoe de specialisten er tegenaan kijken, blijkt meestal pas als er een grote revisie van een groep volgt). Wat je hem wél kunt nageven is dat hij vaak zelf een bron citeert; vaak met een link. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden dat ik de artikeltjes ook liever opknap dan weggooi.

Voor sommige families of zelfs superfamilies zijn heel goede websites beschikbaar. De Prins & De Prins onderhouden Gracillariidae.net (over de mineermotten; bijna 2000 soorten) en AfroMoths (over in principe alle in Afrika voorkomende vlinders, uitgezonderd de superfamilie Papilionoidea, een keuze op traditionele gronden: dat zijn wat we vroeger de dagvlinders noemden). Voor de Pyraloidea (familie grasmotten en familie snuitmotten, samen ruim 15.000 soorten) is er de Global Pyraloid Database. Voor de Nymphalidae is er Nymphalidae.net en de website van de Nymphalidae Systemetics Group. Voor alle Papilionoidea en nog ettelijke andere grote groepen vlinders biedt Tree of Life van funet (of een mirror daarvan) goede informatie, voorzien van bronnen. Daar wordt het echter al tricky want zij zijn zelf niet de specialisten maar baseren zich op wat anderen publiceren, en maken daar dus keuzes in. En vervolgens maken wij ook weer keuzes als we hun informatie gebruiken, en dan begeef je je op glad ijs. Wat ook tricky is, is dat je eigenlijk al goed je weg in de hoofdindeling van de vlinders moet weten om hun informatie te vinden, tenzij je iets hebt waarvoor je het zoekvenster kunt gebruiken. Dat is bij Tree of Life dan weer wel heel goed want als je per ongeluk op een synoniem zoekt, brengen ze je wél naar de goede plek. Tot slot is er Google. Ik bedoel niet dat je de informatie van Google moet gebruiken maar als je een naam zoekt, en er zijn artikelen over geschreven, dan kun je de artikelen via Google vinden. Nou heb ik zelf via de universiteit toegang tot alles van bijvoorbeeld Elsevier en Wiley, waar veel publicaties over taxonomie verschijnen. Heb je die toegang niet, dan kun je vaak alleen de samenvatting lezen. Dat is in veel gevallen te weinig. Ik realiseer me dat het helemaal geen gek idee zou zijn om eens wat meer op een rijtje te zetten over beschikbare bronnen, want ik vermoed dat er meer is (ook online) dan ik hierboven opsom.

Laatste ding: ook als je geen bronnen over de wetenschappelijke inhoud hebt, dan kun je goed werk doen door de slordigheden te verbeteren: de namen van geslachten, soorten en ondersoorten moeten cursief, alle overige niet, de "w-naam" in de taxobox moet geen link zijn, slordig geformuleerde zinnen kunnen beter, niet afgesloten codes voor cursief of vet moeten worden afgesloten; het is "het type", "het geslacht", "de soort", "de tribus", "het museum", "de collectie". Dat soort dingen. En besteed liever geen aandacht aan dat soort fouten in artikelen over ondersoorten. Om een wildgroei op dat gebied te voorkomen: nog meer korte artikeltjes over zelfs nog minder dan een soort, neem ik de ondersoorten liever op in het artikel over de soort en maak van de aangemaakte artikeltjes over de ondersoort een redirect naar de soort. Er is al regelmatig protest tegen de korte artikeltjes, we hoeven niet de grenzen op te zoeken (of eroverheen te gaan) door er nog meer aan te maken terwijl die informatie (twee regels) ook prima bijeengebracht kan worden in een artikel over een soort. Bovendien is dat overzichtelijker. Wat mij betreft pas een apart artikel over een ondersoort als er echt iets bijzonders over te melden is. Ook al zijn aparte artikeltjes verdedigbaar, laten we ons niet doof en blind houden voor de gevoelens over botartikeltjes en andere ultrakorte stukjes over taxa.

Als het werk je tegenvalt: doe het niet tegen je zin! WIKIKLAAS overleg 1 dec 2014 00:19 (CET)

Ik wil het wel proberen, maar verwacht er niet teveel van als het op de wetenschappelijke inhoud aankomt (ik ben meer onderlegd in de diepere sentimenten van hoogstdramatische romanpersonnages uit de negentiende eeuw en hoe dat in een boek in scène wordt gezet - beestjes is echt ver van mn bed show). Alles wat lay-out is zou ik toch in ieder geval wel aan moeten kunnen. K zal je de eerste paar keer waarschijnlijk vragen even na te kijken. Alleen doe ik nu nog even geen belofte over het volume aan artikelen en de tijd waarin ik dat verwerk: sin prisa pero sin pausa, 'zonder haast maar zonder pauze', is wat de Spanjaarden zeggen als het niet voor 'mañana' is, maar als het ook niet onmiddellijk af hoeft te zijn. netraaM • 1 dec 2014 01:33 (CET)

Basis Gebruiker:Wikiklaas/Nalooplijst PeterRoelofs (overleg) en de eerste sublijst A zijn nu aangemaakt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 dec 2014 15:25 (CET)

Ik hoop dat jullie t me niet kwalijk nemen, maar ik begin met t makkelijke: de opmaak. Als ik er zelf een bende van maak hoor ik t graag en ik zou t waarderen als de eerste artikeltjes die ik aanpak even snel door je werden gecontroleerd, WK.

En verder, voor God en vaderland, beginnen dan maar! netraaM • 1 dec 2014 18:54 (CET)

Verdere discussie op overleg, ook voor domme vragen van een leek. netraaM • 1 dec 2014 19:26 (CET)

Netraam, fantastisch dat je meehelpt! Ik was vandaag nog even bezig met de familie Nymphalidae maar denk niet dat dat betekent dat je in je eentje naar de artikelen van PR kijkt; ik kom die namelijk in het voorbijgaan ook steeds tegen en pak ze dan aan. En passant vandaag denk ik toch al weer een artikel of tien beetgehad. WIKIKLAAS overleg 1 dec 2014 23:01 (CET)

Ik zit nogal diep in een onderwerp en kan wel wat afwisseling gebruiken. Vraagje: er zijn inderdaad een groot aantal artikelen waar jezelf al bewerkingen hebt gemaakt sinds PR ze voor het laatst aan heeft geraakt, kan ik die artikelen gewoon in z'n geheel al als  Uitgevoerd markeren in de lijst? netraaM • 1 dec 2014 19:56 (CET)

Netraam, zodra ik een artikewl van PR tegenkom en dat bewerk, doe ik m'n best om ALLE fouten er uit te halen. Ik ben niet onfeilbaar (daarvoor moet men Paus zijn) maar ga er maar van uit dat je die mag afstrepen ja. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 2 dec 2014 00:48 (CET)

Meer dan niets omdat ik aanneem dat je in de artikelen de inhoud al bekeken hebt en het onzin is dat iemand met verstand van zaken dat weer eens zou bekijken (ik kijk op het moment alleen naar de opmaak - moet gezegd worden dat alle artikeltjes die je al eens bekeken hebt qua opmaak ook al gecorrigeerd zijn) netraaM • 2 dec 2014 10:49 (CET)

Hoi Wikiklaas, hier een verzoek of je even mee wilt kijken, dank! netraaM • 2 dec 2014 17:16 (CET)

Apatelodes

Ik heb alle soorten van de Apatelodes ook gecorrigeerd op Wikidata. Deze waren nog verbonden met de Hygrochroa-soorten van de Zweedse Wikipedia, nu heb ik ze gekoppeld met de Apatelodes van de Engelstalige Wikipedia. Tot zover deze mededeling. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 dec 2014 12:43 (CET)

Loser

Beste Wikiklaas, vanwege je grote bemoeienis met het artikel, denk ik dat je wil weten dat Loser (pejoratief) was verwijderd, door Milliped op verzoek is teruggeplaatst, en door mij vervolgens weer op de verwijderlijst is gezet, met een kanttekening hier. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 4 dec 2014 01:13 (CET)

Ja, dit soort van dingen wil ik inderdaad graag weten. Dank voor de mededeling. WIKIKLAAS overleg 4 dec 2014 02:26 (CET)

Marc Dullaert (alweer.....)

Hoi Wikiklaas,

Is er een reden waarom de attachments van quote voor dullaert artikel niet geplaatst kunnen worden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 186.190.61.83 (overleg · bijdragen) 6 dec 2014 01:00‎ (CET)

Ja. Er worden aan het artikel over Dullaert met de regelmnaat van de klok tendentieuze bijdragen toegevoegd die ofwel moeten bewijzen dat de man een en al goedheid is, ofwel moeten aantonen dat hij een scabreuze figuur is. Beide soorten toevoegingen zijn niet in het belang van een gebalanceerd encyclopedisch artikel. Daarom. WIKIKLAAS overleg 6 dec 2014 01:06 (CET)

Varken(s)achtigen

Ik maak te veel uren, geloof ik. Prettige week, Wikiklaas. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 7 dec 2014 23:01 (CET)

Dank voor je steun. Ik word nogal moe van zo'n gebruiker die het zo belangrijk vindt om gelijk te krijgen, ook al komen verschillende andere gebruikers met voorbeelden waarmee het bewijs geleverd is dat het woord ook in andere vormen dan alleen de door hem/haar geëiste, voorkomt. Ik laat de anoniem verder in z'n sop gaarkoken en ga nu weer verder met het herstellen van de schade die PeterRoelofs op vrij grote schaal heeft aangericht. Daarmee was ik namelijk al weer even bezig toen ik je berichtje kreeg. Ik wens jou ook een fijne week. WIKIKLAAS overleg 7 dec 2014 23:14 (CET)

Afkolenlok

Dat is geheimtaal, opdat niet-Nederlandstaligen niet kunnen vertalen wat we over ze te vertellen hebben? EvilFreD (overleg) 8 dec 2014 14:07 (CET)

EvilFreD, het is werkelijk verschrikkelijk hoe mijn vingers de laatste tijd tekeer gaan op mijn toetsenbord. Ik had het gezien nadat ik op de knop "Pagina opslaan" had geklikt maar dan helpt er geen lieve moeder meer aan. Het enige wat nog aan dat woord klopt, is het aantal letters. Ik vind trouwens wel dat er alle reden was om deze gebruiker even te laten afkolen. WIKIKLAAS overleg 8 dec 2014 14:20 (CET)

Desondanks is volgens mij wel duidelijk wat Wikiklaas bedoelt, onder meer aangezien de "n" op het toetsenbord net naast de "b" zit. Mij overkomt dit soort dingen soms ook, het is extra irritant in bewerkingssamenvattingen want dan kun je er achteraf niets meer aan doen (zou het niet handig zijn als de syntax op dit punt nog kon worden aangepast?). De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 15:16 (CET)

Beste EvilFreD, als je één kopje hierboven kijkt, zal je ontdekken dat nog meer mensen last hebben van kromme vingers die zich geheel aan de wil van het brein onttrekken en gewoon doen waar ze zelf zin in hebben. ErikvanB (overleg) 10 dec 2014 05:21 (CET)

À la loser

Beste Wikiklaas, dit is ook weer zo'n prachtig voorbeeld van hoe een encyclopedie dus niet bij elkaar geschreven hoort te worden. Groet, ErikvanB (overleg) 9 dec 2014 18:17 (CET)

Oei, Gilles vond kennelijk van wél. WIKIKLAAS overleg 9 dec 2014 18:28 (CET)

Maar gelukkig denken mensen wel na als ze een encyclopedie schrijven, al laat hun brein hen soms even in de steek. Groet, ErikvanB (overleg) 11 dec 2014 23:00 (CET)

Twee sjablonen samen nemen?

Wat zou je denken van het samennemen van twee sjablonen (waarvan ik misschien ten onrechte aanneem dat jij ze gemaakt hebt?) tot een geheel?

· ·

Types in de zoölogie

type (biologie) · type (zoölogie) – allotype · holotype · lectotype · neotype · paralectotype · paratype · syntype · typereeks · typesoort · typegeslacht · typelocatie

· ·

Bijzondere namen in de zoölogie

nomen ambiguum · nomen conservandum · nomen correctum · nomen dubium · nomen oblitum · nomen novum · nomen nudum
homoniem · protoniem · synoniem (dierkunde)

↓ Gebruiker:PAvdK/Kladblok/TestSjabloon Zoals je ziet zijn alle termen in 5 rubrieken verzameld, maar het kan natuurlijk ook anders! mvrgr. PAvdK (overleg) 10 dec 2014 10:30 (CET)

Het wordt op die manier wel meteen erg veel. Ik verdrink eerlijk gezegd nogal in het "overzicht" dat je nu geeft. Ik zie dat ik 'autoniem' en 'tautoniem' gemist had, toen ik 'bijzondere namen' uitbreidde. Ik maakte gisteren {{Navigatie types in de taxonomie}} aan en zou daar zeker nooit 'combinatio nova' (een naam), 'cultivar groep', 'enthybride' en 'nominale ondersoort' onder hebben geschaard.

Nee, leuk voor een overzichtspagina van taxonomie en nomenclatuur (onze Engelstalige zuster heeft zo'n pagina) maar niet bij wijze van navigatie. Als ik het artikel nomen novum lees, dan heb ik geen link naar 'cultivar groep' nodig. WIKIKLAAS overleg 10 dec 2014 11:43 (CET)

Zou het dan meer een zijbalk kunnen/moeten worden?
(Er zijn trouwens wel meer van die volle navigatiesjablonen, bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie anatomie en morfologie van insecten. Een extreem voorbeeld is Sjabloon:Navigatie anatomie en morfologie van dieren.) mvrgr. PAvdK (overleg) 10 dec 2014 11:56 (CET)

En ook die volle navigatiesjablonen vind ik niet erg behulpzaam. De artikeltjes waarover we het hier hebben zijn bijna allemaal vrij kort, en dan staat er ineens zo'n hele brij onder. Ik begrijp wat je bedoeling is: laten zien dat er samenhang is tussen al die termen en dat ze allemaal onderdeel zijn van het grote geheel dat we wetenschappelijke taxonomie noemen, maar ik vind dat je met bovenstaand voorbeeld dat doel voorbijschiet. WIKIKLAAS overleg 10 dec 2014 12:06 (CET)

Je mening kan ik volgen, maar ik vraag me sterk af of dat ook algemeen geldt. Ik vind de kleine sjablonen eigenlijk niet zo behulpzaam, omdat ik gewoonlijk zoek met behulp van de categorieën. Zo vond ik ook de termen 'autoniem' en 'tautoniem'. De termen 'combinatio nova' (een naam), 'cultivar groep', 'enthybride' en 'nominale ondersoort' rustig plaatsen onder "bijzondere namen" plaatsen, dat lijkt me ook wel beter. Het maken van het uitgebreide sjabloon was toch iets te haastig gebeurd.
Tussen twee haakjes: bij "Bijzondere namen in de taxonomie" gaat het toch eigenlijk over nomenclatuur, maar zo is de titel wel wat algemener. Als je het nog algemener wilt stellen, zou je het sjabloon ook de titel "Bijzondere namen in de systematiek" of "Bijzondere namen in de biosystematiek" kunnen geven. In de Engelse literatuur is "Taxonomie" vrijwel gelijk aan "Systematiek", terwijl in de continentale literatuur "Systematiek" of "Biosystematiek" het omvattende begrip is. Dit kan een eindeloze discussie opleveren over terminologie, maar laten de systematici en taxonomen dat maar mooi zelf uitvissen. mvrgr. PAvdK (overleg) 12 dec 2014 10:25 (CET)

Wat is dit nou voor rare wending in het gesprek? Je vraagt me wat ik ervan vind. Ik zeg je eerlijk dat ik het een slecht idee vind. En nu zeg je dat ik misschien wel de enige ben die dat denkt. Alsof mijn mening er bij nader inzien niet toe doet. En alsof het omgekeerd niet evengoed het geval zou kunnen zijn dat jij als enige je uitgebreide navigatie een goed idee vindt...... Dit gaat op deze manier nergens heen. WIKIKLAAS overleg 12 dec 2014 16:08 (CET)

Wat ik wilde zeggen is dat navigatiesjablonen kennelijk op verschillende manieren kunnen worden gebruikt, dat ik kennelijk anders doe dan jij en dat daar mogelijk rekening mee gehouden kan worden. Het kan zijn dat dit gesprek nergens heen gaat, want een oplossing heb ik ook niet zo direct. Natuurlijk doet je mening er toe, anders was ik hier niet mee gekomen. Mijn (alles behalve zwaarwegende argumenten) heb ik hier boven wel genoemd, maar klaarblijkelijk overtuigen ze jou niet. Het was een poging tot het op gang brengen van een open discussie over navigatiesjablonen van kleine tot extreem grote, waarvan ik aannam dat je daar een mening over hebt. mvrgr. PAvdK (overleg) 12 dec 2014 18:27 (CET)

Notificatie van de Arbitragecommissie

Geachte Wikiklaas,

De Arbitragecommissie heeft onlangs een verzoek afgewezen over een door u opgelegde blokkade. Meer informatie is te vinden op de zaakpagina.

De Arbitragecommissie, 12 dec 2014 22:41 (CET)

Dank voor de notificatie, die voor mij toch wel als een donderslag bij heldere hemel komt. Ik heb inderdaad de bewuste gebruiker op 8 december j.l. om 15:30 voor onbepaalde tijd geblokkeerd, nadat ik daar een minuut eerder een mededeling over achterliet op diens OP. Mijn overweging bij het opleggen van een blokkering was dat het op Wikipedia vermelden van zaken over een gebruiker die de gebruiker niet zelf op Wikipedia heeft bekendgemaakt, zoals deze gebruiker deed, een schending van de privacy betreft en een uiterste bedreiging vormt voor het gevoel van veiligheid dat alle medewerkers hier dienen te hebben, ook als ze kritisch zijn naar andere gebruikers. Duidelijk was dat op grond van de RVM hier zonder meer een blokkering opgelegd kon en ook moest worden. Gebruiker had er daarnaast tot nu toe blijk van gegeven slechts geïnteresseerd te zijn in wat er over de eigen persoon op dit project werd gemeld, en vond in alle onbescheidenheid dat hij daar rustig een schepje bovenop kon doen omdat hij naar eigen inzicht veel grotere daden had verricht dan er over hem vermeld werden, en dat hij dat dan zelf wel zou melden als anderen het de moeite niet waard vonden dat te doen. Met het opbouwen van een encyclopedie die onafhankelijk over personen en zaken schrijft had het allemaal weinig van doen. Beide zaken in overweging nemend, meende ik dat er in Blowagie geen goede medewerker verloren zou gaan, en dat de bedreiging die hij voor de veiligheid van de gebruikers vormde in dat geval mocht en moest resulteren in een blokkering voor onbepaalde tijd.

De fout die ik helaas zelf maakte was dat ik bij de uitleg op de OP van deze gebruiker verwees naar de ArbitrageCommissie als mogelijkheid die hem openstond voor beroep. Terecht corrigeerde Robotje me op dat punt al heel snel, zodat ik om 18:23 een rectificatie van mijn vorige bericht kon geven. Om 19:04 volgde de eerste reactie van Blowagie, waarin die meldde uit onbekendheid met onze beroepsmogelijkheden, geen gebruik te zullen maken van de door mij aangegeven middelen, maar een vriendje van hem, hoger in de organisatie van de Wikimedia Foundation, in te zullen schakelen om het probleem voor hem op te lossen. Ik ben dan ook oprecht verbaasd dat de ArbitrageCommissie mij nu meldt toch een e-mail van gebruiker te hebben ontvangen, en nog wel op de dag zelf dat hij meldde die mogelijkheid ongebruikt te zullen laten.

Het is, zoals wel vaker, jammer dat een procedurele reden ten grondslag ligt aan het niet behandelen van dit verzoek, hoewel ik begrijp dat het zich niet houden aan die procure een ongewenst precedent zou scheppen en de mogelijkheid in zich bergt dat de commissie overstelpt zou worden met verzoeken van gebruikers die niet de moeite nemen zich hier eerst met het project bekend te maken maar wél onmiddellijk naar alle middelen grijpen als ze een keer het lid op de neus hebben gehad.

Er komt dus geen tweede oordeel over de opgelegde blokkering. Dat is vooral jammer voor de gebruiker want de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik weinig twijfels had op het moment dat ik hem de toegang tot het project ontzegde. Hoogachtend, WIKIKLAAS overleg 12 dec 2014 23:21 (CET)

Hoogspanningslijn

Meneer Wikiklaas, ik voel mij echt geschoffeerd door deze bijdrage, waarin u mijn (zeer serieuze) vraag afserveert met een beroep op mijn persoon. Ik zou graag zien dat u hiervoor uw excuses aanbiedt. Dit is niet hoe we met elkaar omgaan. 193.239.92.217 14 dec 2014 09:58 (CET)

Ik neem voor kennisgeving aan dat u het fatsoen niet kunt opbrengen om excuses te maken. 193.239.92.217 16 dec 2014 13:27 (CET)

Charaxes

Beste Wikiklaas, de bron van de op 1 december verwijderde passage uit het artikel over Charaxes onder het kopje taxonomie is Kwaku Aduse-Poku, Eric Vingerhoedt en Niklas Wahlberg (2009). Out-of-Africa again: A phylogenetic hypothesis of the genus Charaxes (Lepidoptera:Nymphalidae) based on five gene regions. Molecular Phylogenetics and Evolution 53:463–478. Groet, Dwergenpaartje (overleg) 15 dec 2014 22:07 (CET)

Beste Dwergenpaartje, ik zei in de bewerkingssamenvatting bij deze bewerking twee dingen: 1) dat het bronloos was, en 2) dat het onzin was. Aan 1) is nu iets te doen. Er zou een bron bij vermeld kunnen worden. Maar dan staat 2) nog steeds recht overeind. Er stond daar namelijk (en ik heb net achterhaald dat dat daar door jou was neergezet): "Uit genetisch onderzoek is gebleken dat de geslachten Euxanthe en Polyura tot Charaxes moeten worden gerekend." Het is echt onzin om te stellen dat er iets gebleken zou zijn en dat er daarom nu iets zou moeten. Zo werken die dingen niet.

Wat er werkelijk te zeggen is, is dat drie onderzoekers een moleculair fylogenetisch onderzoek hebben uitgevoerd met bepaalde genen (5 in totaal) van soorten in het geslacht Charaxes en enkele verwante geslachten, waaronder Polyura en Euxanthe. Op basis van hun resultaten menen ze te mogen stellen dat Charaxes zoals dat tot nu toe werd omschreven (of eigenlijk meer, zoals de soortensamenstelling van dat geslacht tot nu toe was) een parafyletische groep vormt, en dat is ongewenst. In het artikel stellen ze dat ze Euxanthe en Polyura met Charaxes synonymiseren, als hun oplossing voor de veronderstelde parafylie. Die oplossing is er echter maar een van meerdere die mogelijk zijn, dus er moet helemaal niks. Er is maar één ding zeker, en dat is dat de clade die Charaxes jasius omvat, de naam Charaxes moet houden. Als de resultaten van hun onderzoek worden bevestigd, en iemand anders vindt dezelfde stamboom, dan zou je, op grond van die boom met de grootst mogelijke waarschijnlijkheid, ook kunnen zeggen dat Charaxes nichetes helemaal geen Charaxes is, dat de soorten uit de Lycurgus-groep voortaan in het geslacht Euxanthe geplaatst dienen te worden, dat Polyura er een paar soorten bij krijgt, en dat voor de groep die solon, jahlusa, etesipe, anticlea en etheocles omvat, een andere geslachtsnaam gezocht moet worden. Maar wat meer is: hoe zeker is het dat er sprake is van parafylie, als drie onderzoekers dat zeggen op basis van één onderzoek?

Dit onderzoek werd in juli 2009 gepubliceerd. Een van de auteurs is Niklas Wahlberg, die ook een belangrijke rol speelt in de Nymphalidae Systematics Group. Je zou dus zeggen dat die groep de resultaten wel overneemt, als ze overtuigd is van de juistheid. Een blik op de higher classification van de Nymphalidae, of een niveau dieper, de classificatie van de Charaxini, waarvoor in beide gevallen nota bene Wahlberg zelf de verantwoordelijke is, leert ons dat er ruim 5 jaar later nog steeds een geslacht Polyura wordt onderscheiden. Dat kan betekenen dat de website slecht wordt onderhouden (maar ook weer niet zo slecht want wel in overeenstemming met Van Nieukerken, 2011) maar eventueel ook dat de conclusies van de publicatie niet gedeeld worden.

Het valt me regelmatig op dat medewerkers aan Wikipedia van elke publicatie die ze lezen menen dat daarin het laatste woord over het onderwerp is gezegd, en dat de conslusies definitief zijn. Totdat er een nieuwere publicatie komt, die iets anders beweert, waarna dát dan voor de definitieve versie van onze kennis wordt gehouden. In werkelijkheid is al dat werk met veel meer onzekerheid omgeven, en moet het met een korrel zout worden genomen. Als er een revisie van de Nymphalidae komt, en de conclusies van Aduse-Poku, Vingerhoedt en Wahlberg uit 2009 worden overgenomen en vertaald in nieuwe namen, dan is dat het moment dat we dat in de encyclopedie kunnen overnemen. Bij de broodnodige redactie van de Nymphalidae (op soortniveau ben ik nog lang niet klaar) heb ik me gebaseerd op wat de Nymphalidae Systematics Group erover zegt omdat dat de laatste veelomvattende bespreking van de groep is, en bovendien in overeenstemming met Van Nieukerken, die de leidraad is voor de redactie van de hoofdindeling van de vlinders.

Dat er zo nu en dan een publicatie verschijnt waarin iets beweerd wordt dat niet in overeenstemming is met wat er in de encyclopedie staat, betekent hooguit dat de wetenschap goddank in beweging is. Er valt voor de taxonomen dus nog wat te onderzoeken, te bepraten en te wegen. Dat doen ze maar mooi op hun eigen terrein; als ze eruit zijn, horen we het wel. Onze vlinderartikelen vertoonden nauwelijks samenhang omdat er zoveel verschillende boeken en artikelen werden geloofd en een hoofdlijn ver te zoeken was. Ik doe nu een poging daarin verbetering te brengen. Ik vind het uitstekend als je aan het artikel over de Charaxinae of over Charaxes een opmerking toevoegt dat de drie onderzoekers iets interessants hebben gevonden waarbij je er dan ook meteen de bron bij citeert. Maar denk niet dat één artikel aanleiding is om de inhoud meteen om te gooien. En pas op met termen als "gebleken" en "moeten". Ik hoop dat hiermee je opmerking van voldoende reactie is voorzien. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2014 01:32 (CET)

Beste Wikiklaas, wat kan ik nog zeggen na zoveel weerwerk. Je hebt volledig gelijk dat niets vaststaat in de wetenschap en dat je niet met iedere wind mee moet waaien. Ik ging blijkbaar ten onrechte van de omgekeerde redenering uit dat wanneer na vijf jaar er geen artikel is verschenen dat de uitkomsten ter discussie stelt, de wetenschap ze kennelijk voorlopig heeft geaccepteerd. Ik laat deze artikelen graag aan jou over, aangezien je hier veel werk in steekt en veel beter overzicht hebt. Waarschijnlijk ben ik een beetje overwerkt, want ik merk dat de toon van de samenvatting van de edit en van het bovenstaande niet echt enthousiasmeert. Met vriendelijke groet, Dwergenpaartje (overleg) 16 dec 2014 13:29 (CET)

Dat overwerkt zou ook voor mij kunnen gelden. Ik had verschillende aanleidingen om me met de vlinders te gaan bemoeien, en al die aanleidingen hielden in dat er op een ondeskundige manier was gewerkt. Ik ben momenteel halverwege de controle en rectificatie van zo'n ruim 2000 artikelen waaraan iemand heeft gewerkt die zo in-en-in slordig is, dat ik denk dat het goed is dat ik hem niet in levenden lijve ken, want bij verschillende uitingen van zijn gepruts voel ik de neiging om iemand heel hard met z'n hoofd door een stenen muur te slaan. Dat zegt iets over mijn gemoedstoestand bij het redigeren van dit onderwerp. Ik blaas zo nu en dan even stoom af in een bewerkingssamenvatting omdat het echt bar en boos is, en dat ook op zo'n grote schaal. Kennelijk heb je het gevoel dat jij het nu ook hebt moeten ontgelden. Dat zou best zo kunnen zijn, terwijl het niet zo bedoeld was. Maar slecht of ondoordacht werk moet op de ene of de andere manier wél benoemd worden. Ik heb hierboven ook uiteen proberen te zetten hoe het naar mijn idee wél moet: een duidelijke hoofdlijn, gebaseerd op wetenschappelijk werk dat zich ook met die hoofdlijn bezighield; voor grotere groepen gebruikmaken van revisies en overzichten van die grotere groepen; het beslissen over details overlaten aan deskundigen die veel van dat soort details lezen en met elkaar proberen te rijmen. Dus niet Grzimek uit de kast halen om daar je indeling van de families op te baseren (want sterk verouderd, en Grzimek is een veel te algemeen werk daarvoor) maar ook niet elk artikel waarin fylogenetisch werk wordt gepubliceerd gebruiken om indelingen aan te passen, en daarbij het overzicht uit het oog te verliezen. Met deze do's en don'ts moet naar mijn smaak vooral vooruit te kijken zijn. Ik hoop dat je dat ook zo ervaart. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2014 13:55 (CET)

Dank je voor dit antwoord, daar kan ik wat mee. Ik ben achteraf met je eens dat ik inderdaad had moeten opschrijven dat er een studie is die op basis van het vergelijken van genen erop lijkt te wijzen dat Charaxes parafyletisch zou zijn zonder Euxanthe en Polyura. Ik ben te ver doorgeschoten in een poging toegankelijk te schrijven en daardoor was het onjuist geworden.

Veel wiki-artikeltjes zijn inderdaad slecht, omdat de editor een gidsje overschrijft dat is gemaakt door mensen die vooral geinteresseerd zijn in het snel schrijven van gidjes. Veel wiki-artikeltjes zijn in de grond ook inhoudsloos omdat ze een beschrijving geven die niet uniek is maar die voor een (veel) bredere groep van toepassing is. Veelal is het ook slecht vertaald omdat niet begrepen wordt wat er nu eigenlijk echt in het Engels staat en omdat er nooit naar het betreffende organisme is gekeken door de editor. I stoor me daar ook aan.

Waar ik in het Engels altijd heel zorgvuldig bronnen vermeld, deed ik dat hier niet omdat dat op de niet-Engelse wiki's heel vaak niet, of anders wordt gedaan. Zo vind ik de verschillen in de syntax lastig. Codes die in het Engels heel goed werken zijn er dan niet voor het Nederlands. Dat geldt bijvoorbeeld voor <<Reflist>>, die zorgt voor een mooie genummerde lijst van referenties. Enfin, ik doe dit voor m'n plezier, dus ruim voldoende geklaagd. Fijne feestdagen! Dwergenpaartje (overleg) 18 dec 2014 13:53 (CET)

Grappig dat je het noemt: wiki-artikeltjes die in de grond inhoudsloos zijn omdat ze een beschrijving geven die voor een bredere groep van toepassing is dan alleen het onderwerp van het artikel. Ik heb gisteren en eergisteren zo'n geval onder handen genomen, waarbij in pakweg 1300 artikeltjes over een vlindersoort uit de familie pijlstaarten een (ook nog eens onbeholpen geschreven) stuk tekst stond waaruit niet meer bleek dan dat we daar met een pijlstaartvlinder te maken hadden. En dat dus zo'n 1300 keer letterlijk hetzelfde (zo letterlijk dat ik het in vrijwel alle gevallen botmatig kon verwijderen). Zie hier de laatste die ik deed. Ik vermoed sterk dat we hier te maken hebben met een gevolg van de kritiek op de botartikeltjes, en dat iemand heeft geprobeerd de nieuw aangemaakte artikeltjes wat meer "inhoud" te geven. Maar op een volstrekt onencyclopedische manier. Het resultaat was eerder desinformatie. Iets vergelijkbaars heb ik onlangs gerepareerd toen ik in bijna 700 artikeltjes over vlinders uit de families Yponomeutidae, Argyresthiidae, Praydidae en Attevidae (zeg maar "stippelmotten") een stukje verwijderde over het maken van een gemeenschappelijk spinsel, waarin een artikeltje uit 1837 geciteerd werd waarin dat gedrag van slechts één soort, Yponomeuta padella, beschreven werd (en waarin die soort waarschijnlijk ook nog eens verkeerd was gedetermineerd, want het ging over een mot op appelbomen, en padella zit op meidoorn en wat Prunus-soorten maar niet op appel). Zie hier voor de laatste die ik verwijderde. Een zelfde probleem als bij de pijlstaartvlinders heb ik al eens gezien bij een serie artikelen over borstelwormen, waarin wordt gezegd dat het beest een gesegmenteerd lichaam en een kop met aanhangsels heeft, met andere woorden een borstelworm is (zie hier, en dat dan ruim 11.000 keer). Dat pak ik ooit nog wel eens aan maar het zijn allemaal voorbeelden van hoe het samenstellen van een encyclopedie niet moet. En daar word ik soms wat moedeloos van en een enkele keer geïrriteerd. Dat is verder niet jouw probleem en ik wens je een fijn eind van het jaar toe. WIKIKLAAS overleg 18 dec 2014 15:11 (CET)

RP

Beste Wikiklaas, helaas vrees ik dat dit soort opmerkingen niet veel zin hebben, gezien Orde 13 Eeuwen Bulgarije... Groet van Paul

Beste Paul Brussel, dank voor de melding. Omdat ik vannacht me er al mee bemoeid heb, het artikel heb verwijderd, en een verzoek op de OP van RP heb achtergelaten, vind ik dat ik niet in een positie ben om hem nu een maatregel op te leggen; ik zou dan mijn eigen beslissingen afdwingen. Maar dat er een maatregel wenselijk is vind ik zeker, en ik zal vragen of een collega daarnaar wil kijken. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2014 14:11 (CET)

Dat lijkt me een wijze 'oplossing'. Paul Brussel (overleg) 16 dec 2014 14:22 (CET)

Het verzoek staat inmiddels hier. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2014 14:37 (CET)

Opgemerkt, en dank! Paul Brussel (overleg) 16 dec 2014 14:40 (CET)

Willie Wartaal

Beste Wikiklaas, ik heb geen idee wat dit betekent, dus ik heb de terugplaatsing maar gemarkeerd. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 16 dec 2014 21:37 (CET)

Ik heb even op Commons gekeken en heb nu gezien dat er voor die afbeelding, die al eens verwijders is geweest, nu OTRS-toestemming is. De tweede reden om de bewerking ongedaan te maken was dat het dezelfde was die Dankenol ook al had gedaan, dat die laatste een blokontduiker van Friezer was, en dat de gebruiker met de onuitsprekelijke naam dat vermoedelijk ook is. Maar laat dat portret nu inderdaad maar staan, want een afbeelding is beter dan geen, en voor deze zit het goed met de rechten. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2014 22:04 (CET)

Duidelijk. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 16 dec 2014 22:42 (CET)

One Step Beyond (album)

Beste Wikiklaas,

De doorverwijspagina One Step Beyond (album) is overbodig, omdat alle pagina's die hiervan gebruik maakten inmiddels netjes direct verwijzen naar One Step Beyond.... Nu bijten wees-doorverwijspagina's niet echt hard, maar volgens mij was het wel de bedoelingen om weespagina's op te ruimen. Vandaar mijn verzoek om deze pagina te verwijderen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 dec 2014 21:30 (CET)

Ben je ermee bekend dat er ook van buiten Wikipedia naar pagina's op Wikipedia gelinkt wordt, en dat dat reden kan zijn om een bestaande redirect niet weg te gooien? Zeker als een artikel al ruim vijf jaar bestaat en het al dik vier jaar geleden "One Step Beyond (album)" werd genoemd? Het is niet dat je hier over de troep struikelt als er niet zo nu en dan een keer wordt opgeruimd of zo. Dat was mijn overweging om deze inderdaad niet in de weg staande redirect niet weg te gooien, weespagina of niet. WIKIKLAAS overleg 17 dec 2014 21:41 (CET)

Beste Wikiklaas, Aan die links van buitenaf heb ik inderdaad niet gedacht. Wat mij betreft een legitieme reden om deze pagina te laten voortbestaan, ergens in een stil en eenzaam hoekje ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 dec 2014 23:05 (CET)

Beste RonnieV, ik was er ook nooit zelf op gekomen hoor, maar de zeer ter zake kundige Zanaq had me hier al eens op gewezen, en bij zulke zaken vaar ik bijna blind op zijn advies, vandaar. WIKIKLAAS overleg 17 dec 2014 23:09 (CET)

Verbazing

Beste Wikiklaas, zojuist zie ik met verbazing dat je op de RegBlokpagina hier mijn reactie zomaar weggehaald hebt, ook nog met een wel zeer ongemanierd commentaar in de bewerkingssamenvatting. Hier begrijp ik werkelijk niets van. Je zou het misschien niet altijd zeggen, maar bij mijn weten is het toch de bedoeling dat we op dit project allemaal ons fatsoen houden, en een keurige bijdrage zomaar verwijderen omdat je het ermee oneens bent is hier niet de gewoonte, en nog minder de bedoeling. Iemand anders heeft begrijpelijkerwijze je ingreep vrij snel ongedaan gemaakt, maar dat neemt niet weg dat ik tegen deze ongemanierdheid protesteer. In mijn reactie stond helemaal niets onfatsoenlijks, er zijn de laatste dagen hier heel wat scherpere dingen geschreven! Ook al vind je jezelf misschien als moderator heel belangrijk, het lijkt me dat elementaire fatsoensregels ook voor jou gelden. Groeten, Paul K. (overleg) 19 dec 2014 21:39 (CET)

Beste Paul K., ik zal je dat dan even haarfijn uitleggen. Je had eerder vandaag al laten weten dat er wat jou betrof geen enkele aanleiding was om de blokkering van TT op te heffen. Een in mijn ogen uiterst onsympathieke bijdrage die geen enkel doel diende. Overleg op RegBlok gaat over argumenten waarom iemand wel of niet geblokkeerd zou moeten zijn. In jouw bijdrage las ik geen enkel argument. Bemoei je er dan niet mee.

Ik was, gezien het feit dat er nog wel veel discussie was maar dat die discussie inmiddels al lang niet meer ging over de reden waarom TT geblokkeerd was, maar eerder een uiting van onvrede was dat er nog geen eind aan gekomen was, wat ik overigens heel goed kon begrijpen, al van plan vandaag zelf een eind aan de blokkering te maken. Inmiddels had het voortduren van de blokkering van TT immers geen enkel doel meer maar was wel aanleiding voor onrust. De deblokkering van TT werd hooguit wat versneld toen ik het verzoek daartoe op de RegBlok zag.

Ik heb bondig en uitermate duidelijk gemotiveerd waarom ik TT heb gedeblokkeerd. Het kan je niet veel moeite gekost hebben om dat even te lezen. In het commentaar dat jij er daarop liet volgen, negeerde je de door mij gegeven argumentatie echter volledig. Volgens jouw omschrijving hierboven was het een keurig nette bijdrage. Dat was het niet. Het was walgelijk en kwaadaardig gezuig wat je daar ten beste gaf. Volstrekt tegen het belang ook van de encyclopedie, die er baat bij had dat dit stopte. Je probeerde daar een al lang overbodig geworden discussie, die inmiddels ook al lang niet meer ging om de reden waarvoor TT geblokkeerd was, nog even te rekken. En nog even je antipathie tegen TT te onderstrepen, iets wat met het blokkeren van gebruikers niets, maar dan ook echt niets te maken heeft. En opnieuw gaf je geen enkel argument. Ik heb je opmerking dus verwijderd, met als commentaar dat je maar andere mensen moest gaan vermoeien maar dat die opmerking geen enkel doel diende. Dat noem jij dan ongemanierd commentaar.

Ik ben het van harte met je eens dat het de bedoeling is dat we op dit project allemaal ons fatsoen houden. Dat geldt dan in de eerste plaats voor degeen die dat meent te moeten opmerken. En wat je hier deed was niet alleen uitermate onfatsoenlijk, het was misselijk, geniepig, volstrekt in strijd met ieder redelijk belang. Het enige wat er over je bijdrage te zeggen was, was dat er geen poep, lul, klootzak of godverdomme in stond. Maar daarmee is een bijdrage niet automatisch welgemanierd, netjes en beleefd. Dus kom mij hier niet belerend toespreken over fatsoen want je hebt er zelf klaarblijkelijk geen flauw benul van wat dat is. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2014 22:40 (CET)

Toe maar, "uiterst onsympathiek", "walgelijk en kwaadaardig gezuig", "uitermate onfatsoenlijk". "misselijk", "geniepig", "volstrekt in strijd met ieder redelijk belang" en dan heb ik volgens jou ook nog "geen flauw benul van wat fatsoen is". En dat allemaal om deze onschuldige bijdrage van anderhalve regel, die ik argeloos en met de beste bedoelingen plaatste. Die jij eerst, terwijl je weet dat dit niet geoorloofd is, gewoon weghaalde, (met de beleefde toevoeging "Ga iemand anders met je commentaar vermoeien"), en na terugplaatsing ook nog hier voorzag van "Oeverloos gedram van Paul K. kan hij hier voortzetten". (Oeverloos gedram van anderhalve regel?)

Mijn misdaad is blijkbaar dat ik een andere mening had dan jij. Met heel de discussie had ik me nauwelijks bemoeid, maar als een verzoek twee maal is gedaan, en beide keren na uitvoerige discussie door moderatoren afgehandeld, ben ik er geen voorstander van er dan gewoon voor de derde keer mee te komen. Je weet ongetwijfeld dat ook moderatoren herhaaldelijk geprotesteerd hebben tegen de neiging die sommigen hebben om afgewezen verzoeken gewoon opnieuw te plaatsen.

Verbijsterd bekijk ik je buitensporige onbeheerste scheldtirade. Ik ga niet dezelfde weg op, want gekijf op dit niveau ligt mij niet. Ik herinner je slechts aan wat je hier schreef toen ik je bij de laatste herbevestiging aansprak op je te vaak nodeloos ongemanierde en onbeheerste manier van mensen pakken: "Beste Paul, daar heb je gelijk in." en "Ik hoop dat ik er voldoende van geleerd heb om het in het vervolg te voorkomen. Mijn OP is open voor eenieder die meent te signaleren dat ik me toch weer laat gaan."

Het is nu wel duidelijk wat deze toezegging waard was. Ik wens je enige zelfreflectie toe, want ik vrees dat dit niet je sterkste punt is. Paul K. (overleg) 20 dec 2014 20:06 (CET)

Overruled

Hallo Wikiklaas, ik neem aan dat je je beseft dat je twee collega-moderators zojuist hebt overruled? Groet, JurriaanH (overleg) 19 dec 2014 22:03 (CET)

Hallo JurriaanH, zoals je het hier stelt is het net of het een feit is dat ik twee collega's heb overruled. Volgens mij is het echter gewoon een mening, en ik ben het er verder ook niet mee eens. Ik licht dat toe:

Om te beginnen was de intentie van de blokkering die Josq oplegde die van een afkoelblok. Ik heb de hele discussie van A tot Z gevolgd, en weet dus heel goed welke sentimenten er speelden. Ik weet in elk geval zeker dat Josq zich niet door mij "overruled" zal voelen nu ik de blokkering heb opgeheven. Het was vanaf het begin de bedoeling dat dat op heel korte termijn zou gebeuren. Zoals ik in mijn motivering bij het opheffen van de blokkering heb aangegeven, diende die ook inmiddels naar mijn stellige overtuiging geen enkel doel meer.

Jij bent de moderator die gisteren besloot om, na een verzoek daartoe van RJB, de blokkering niet te beëindigen, en kennelijk voel je je nu overruled. Ik heb echter de motivering bij je beslissing gelezen. Daarin ga je hoofdzakelijk in op de volgens jou onwelgemanierde wijze waarop RJB het verzoek deed. Je zegt bovendien dat de gemeenschap geen baat heeft bij een bewerker in de staat zoals TT die liet zien vlak nadat hij geblokkeerd was. Inmiddels zijn we echter nog weer een dag verder, werd er nog steeds onrust veroorzaakt doordat de blokkering bleef voortbestaan, mogen we ervan uitgaan dat de kwaadheid waarmee TT de verwensing aan Josq schreef wel weer over is, en lag er een netjes geformuleerd verzoek tot deblokkeren. Alles bij elkaar dus heel andere omstandigheden dan die waaronder jij besloot het verzoek van RJB niet in te willigen. Wat ik buiten beschouwing heb gelaten was de door jou uitgesproken wens dat de blokkering een Kerstblok zou worden. Dat was namelijk vanaf het begin niet de intentie, dus ik vond dat ik die persoonlijke noot mocht negeren.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat de encyclopedie niet gebaat is bij het wegblijven van gebruikers als TT en RJB, en dat het dus in het belang is van de encyclopedie om hun terugkeer mogelijk te maken. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2014 22:40 (CET)

Bedankt voor de toelichting. Ik ben het oneens met jouw overtuiging dat de encyclopedie gebaat is bij de directe terugkeer van collega's als Theobald Tiger en RJB – hun kwaliteiten staan niet ter discussie, maar die kwaliteiten mogen geen excuus zijn om scheldpartijen en pesterijen te accepteren. Maar dat ben je ongetwijfeld met me eens. Groet, JurriaanH (overleg) 19 dec 2014 23:14 (CET)

Dat kwaliteiten geen excuus zijn voor ongewenst gedrag ben ik helemaal met je eens. Dat er van de zijde van RJB of TT sprake zou zijn van pesterijen is mij echter nog nooit gebleken. Volhardend iemands gebreken aan de kaak stellen (of ze daarin nou gelijk hebben of niet, dat is een tweede), dat doen ze zeker. En vaak is het ook hard nodig. Het heeft mede geleid tot het stoppen van de schadelijke bijdragen van Haagschebluf, op een moment dat de schade nog te overzien is. Met betrekking tot de kritiek op Dqfn13, zou ik wensen dat die per geval, en wat zakelijker geuit werd. Maar ook daar zie ik geen pesten, eerder oprechte bezorgdheid. In het geval van Dqfn13 ben ik er echter sterk van overtuigd dat positieve feedback een veel effectiever middel zou zijn om bij te sturen dan de harde kritiek die RJB uitte op de OP van JetzzDG. En ik denk dat een sfeer waarin elkaars meningen tegenover elkaar worden gezet, net als wij tweeën hierboven deden, beter werkt dan het geven van een oordeel. Maar dat is iets wat mijzelf ook lang niet altijd lukt, (zie een kopje hoger) dus wie ben ik om dat van iemand anders te verlangen? WIKIKLAAS overleg 19 dec 2014 23:34 (CET)

Kuch Natuur12 (overleg) 19 dec 2014 23:44 (CET)

Een inderdaad zeer behartigenswaardige bijdrage van collega RJB. Ik hoop dat meer mensen via de hier nu gegeven link die even zullen lezen. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2014 23:55 (CET)

En na een half uur zeeeer veel leesplezier te hebben beleefd aan de OP van JurriaanH, de OP van RJB, de lijst van bijdragen van VanBeem en het briljant geschreven Kim Kardashian, meld ik me weer hier met de mededeling dat bovenstaande opmerking geen grap betrof maar uiterst serieus was, voor wie daaraan nog mocht twijfelen.

Wat we hier zien zijn twee totaal verschillende werelden. De ene wereld is die van het ordenen, alles letterlijk nemen, alles ook serieus nemen, heel erg focussen op één onderwerp, en een vrijwel totaal ontbreken van enige zelfspot of zelfkritiek; de andere wereld is die van de brede interesse, belezenheid, het relativeren, gebruik van stijlfiguren als hyperbool en metafoor om mee te communiceren. En die beide werelden verstaan elkaar niet. Ik heb me werkelijk bescheurd, kromgelegen van het lachen, om het artikel Lijst van voetbalinterlands Faeröer - Myanmar en de verzekering van RJB dat hij, voor de volledigheid, ook Lijst van voetbalinterlands Faeröer - Honduras, Lijst van voetbalinterlands Faeröer - Kaaimaneilanden en een Lijst van voetbalinterlands Faeröer - Zuid-Ossetië, nog van plan was aan te maken, allemaal landen die nul keer tegen elkaar hebben gespeeld. Ik moet, nu ik het uittik, zo nu en dan stoppen omdat de tranen van het lachen me over de wangen rollen en me het zicht ontnemen. Natuurlijk is dat een WP:PUNT-actie van de eerste orde maar zo meesterlijk gedaan. Het probleem is dat de aanmakers van die voetbalartikelen zichzelf en hun werk zo serieus nemen, dat ze niet in staat zijn de ongekende humor van het hele voorval te doorzien. En dan gaat het dus mis. Heel erg jammer want ik mis dit soort spot enorm op Wikipedia.

De fout die nu gemaakt wordt is dat gebruikers denken dat RJB hier met hen spot en hen zelf belachelijk probeert te maken. Daar is, en wie goed kan lezen zal dat met me eens zijn, absoluut geen sprake van. RJB schreeuwt daar om hulp en gebruikt daarbij de communicatievorm die hem het beste ligt: uitvergroten! Wat RJB ziet gebeuren is dat er massaal niet al te intelligent werk wordt geleverd. Dat zal hem verder worst wezen maar als er dan ergens met veel pijn en moeite iets wordt geschreven over een onderwerp dat hem zelf aan het hart gaat, en het wordt neergesabeld door dezelfde gebruikers die het massawerk leveren, omdat het hun interesse niet heeft en omdat ze het domweg niet begrijpen, dan blijkt in de praktijk dat die aanmakers van voetbalartikelen van alle kanten beschermd worden (onder andere door een belachelijk relevantiecriterium) maar de gebruikers die iets willen schrijven over een hoogleraar of bisschop of een geestelijk onderwerp, zijn volkomen overgeleverd aan willekeur. En dat is uitermate zorgelijk want in deze encyclopedie ontbreekt het sterk aan juist het soort verdieping dat nodig is om een gebalanceerd aanbod aan artikelen te kunnen bieden.

Waar ik vind dat RJB zijn punt op een meesterlijke manier duidelijk maakt, wordt het hem door VanBeem en JurriaanH juist enorm kwalijk genomen dat hij een WP:PUNT actie gebruikt om dat te doen. Terwijl het hele geval vol-ko-men onschuldig is. En voor mij precies duidelijk maakt waar de schoen wringt. Via de hele discussie werd ik dus ook nog even geattendeerd op het artikel over Kim en de "uitgelekte" sextapes. Er wordt op dit project nogal wat afgeschreven over celebrities en over het paard getilde media-geile personen. Het meeste is het aanzien of het lezen niet waard; kan zo in het ronde archief. Ik heb nog nooit op Wikipedia een stuk in die categorie gezien dat ook maar kon tippen aan het stuk over Kardashian. "Er is veel publieke belangstelling voor haar ruim bemeten, gewelfde billen, een lichaamskenmerk dat ze veelvuldig publicitair benut." Als men zich realiseert uit wiens pen dat vloeide, dan weet men ook dat Wikipedia op z'n blote knieën mag bidden dat de gebeurtenissen van deze week geen definitieve gevolgen zullen hebben. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2014 01:16 (CET)

Toevallig zie ik dit en ik wil er even kort op ingaan als het mag. Natuurlijk heeft RJB een punt en natuurlijk zijn RJB en TT goede schrijvers. Dat betwist ik ook niet. En ook Wikipedia heeft nog een hele lange weg te gaan. Ik heb alleen moeite met de manier waaróp RJB het doet. Je kunt ook op een andere manier je punt maken. Daarbij zie ik heus het verschil wel tussen sarcasme, (zelf)spot en een onschuldig grapje, maar niet iedereen ziet dat en bovendien kunnen online opmerkingen anders overkomen dan je ze wellicht bedoeld had. Je ziet immers geen gezichtsuitdrukkingen en door (soms) verkeerd woordgebruik kan iets heel verkeerd begrepen worden. Daarbij maakt het ook uit wat voor ervaringen je met iemand hebt; jouw ervaringen met RJB zijn kennelijk positief - ik heb ook een scheldende en tierende RJB meegemaakt (die naderhand overigens nooit excuses maakte). Gewoon om het verschil in opvatting aan te duiden. Persoonlijk hecht ik ook veel waarde aan een goede werksfeer. En het spijt me heel erg, maar ik geef toch echt de voorkeur aan iemand die minder goede artikelen schrijft maar openstaat voor kritiek, dan een goede schrijver die het beter denkt te weten dan menigeen. Trijnstel_overleg 20 dec 2014 12:26 (CET)

Gruwelend lees ik je laatste zin Trijnstel. Elke ambitie mep je er zo uit, want stel je voor dat het heel even ongezellig is in de sociale werkplaats. BoH (overleg) 20 dec 2014 13:53 (CET)

Dan heb je me niet goed begrepen. Ik geef de voorkeur aan iemand die minder schrijft maar open staat voor kritiek ipv iemand die goed schrijft maar kritiek altijd in de wind slaat. En automatisch krijg je dan ook een betere werksfeer - als mensen gelijkwaardiger zijn aan elkaar. Wat is daar gek aan? Trijnstel_overleg 20 dec 2014 14:16 (CET)

"Slechte ervaring" met RJB heb ik ook hoor. Nadat ik hem er op zijn OP een keer op wees dat zijn kritiek op een correcte bewerking door de Wikischim, uitsluitend omdat het die laatste was die de bewerking deed, contraproductief was en hij zijn kruit beter drooghield voor gevallen waarin het om verslechteringen ging, kreeg ik een vloekende en tierende e-mail met de opdracht me niet meer op zijn OP te begeven. Bijzonder intimiderend allemaal. Dat neemt niet weg dat ik heel goed in staat ben om in een geval als het hierboven aangehaalde, te zien dat RJB daar terecht klaagt over een gebrek aan steun en bescherming, mogelijk omdat degenen die dat zouden moeten geven niet in staat zijn om het belang ervan in te zien. Ik vond dat hij dat op uiterst treffende en creatieve manier onder de aandacht bracht. Maar VanBeem en JurriaanH werden er, volkomen onnodig, kwaad om. En aan wie ligt dat nou en over wie zegt dat wat?

Als het idee van het gezamenlijk schrijven van een encyclopedie is dat iedereen op de knieën moet gaan zitten zodat ook de gebruikers met een IQ van 90 het allemaal nog begrijpen, dan komt de encyclopedie niet verder dan de artikelen over "fictieve personages" uit soapseries. Personages die beschreven worden alsof het echte mensen zijn die zelf beslissingen nemen en dingen meemaken. Terwijl het godverdomme de producten zijn van scenarioschrijvers en regisseurs. Maar in Wikipedia opgetekend door gebruikers die het verschil tussen fictie en realiteit niet weten te maken. Lees het maar na: bij geen enkel fictief personage wordt de rol van de scenarist of de regisseur genoemd. Dat is wat je krijgt als je het minder belangrijk vindt dat iemand goed artikelen kan schrijven. We werken hier aan een encyclopedie. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2014 14:21 (CET)

Ik krijg sterk het gevoel dat ik verkeerd begrepen word... Hoe dan ook, ik ben het er mee eens dat we soms erg ver gaan in het toestaan van onderwerpen enz, maar vergeet niet: de encyclopedie is voor iedereen. Niet enkel voor de professors. Trijnstel_overleg 20 dec 2014 14:29 (CET)

Als dat laatste zo zou zijn, dan was er geen probleem. Maar zo is het niet. We moesten onlangs hemel en aarde bewegen om een artikel over een hoogleraar te verdedigen omdat een nitwit meende te kunnen opmerken dat "iedere hoogleraar na een aantal jaren wel 22 proefschriften heeft begeleid". Daar weet iemand even het verschil niet tussen een scriptie en een dissertatie maar wel meeoordelen over een onderwerp waarin het er juist over gaat dat je dat wél weet. Paul Brussel schrijft weloverwogen artikelen over Louis Couperus en RP mag dat zorgvuldige werk zomaar vernachelen omdat hij denkt dat hij er ook iets over kan zeggen. En die lijst van voorbeelden is nog een stuk langer te maken. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2014 14:46 (CET)

Trijnstel, je drukte je in je laatste zin wat dubbelzinnig uit. Ik vermoed dat BoH "minder goede artikelen" opvatte als artikelen van een lagere kwaliteit, terwijl jij ongetwijfeld bedoelde: een kleinere hoeveelheid goede artikelen.  IJzeren Jan 20 dec 2014 14:48 (CET)

Ik had het inderdaad geïnterpreteerd op de eerste manier. Op de tweede manier kan ik mij er wel bij aansluiten. En ik denk dat RJB er verstandig aan zou doen anderen geen gelegenheid te geven om het over de vorm van de discussie te hebben in plaats van de inhoud. Ook de opmerking dat men open moet staan voor kritiek is voor mij vanzelfsprekend. Alleen denk ik dat het probleem meer ligt bij diegenen waar RJB en TT discussies voeren. Hun kritiek over ondermaats werk wordt veelvuldig in de wind geslagen of persoonlijk gemaakt. Als dan een breekpunt wordt gepasseerd, kun je taalgebruik voorbij zien komen dat onwenselijk is. Dat mag niet. Maar het mag ook geen aanleiding zijn om het niet meer over de inhoud te hebben. BoH (overleg) 20 dec 2014 15:58 (CET)

Wikiklaas, ik heb met stijgende verbazing jouw berichten hierboven gelezen, aangaande de PUNT-acties van RJB bij de lijsten van voetbalinterlands. Je hebt "kromgelegen van het lachen" om een collega die denigrerend behandeld werd door (de recidivist en voormalig constructief vrijwilliger) RJB? Je vond zijn werksfeer verstorende PUNT-acties in nota bene de hoofdnaamruimte (!) "meesterlijk gedaan"? Je vond dat ik "onnodig kwaad" werd, omdat RJB misbruik maakte van de hoofdnaamruimte om zijn ongenoegen duidelijk te maken? Ik vraag me af wat je in godsnaam aan het doen bent, Wikiklaas. Ik ben vóór alle humor, gezelligheid enzovoorts, maar neem Wikipedia nog wel zodanig serieus, dat ik misbruik maken van de hoofdnaamruimte afkeur. Sorry – maar ik had echt beter verwacht van je. JurriaanH (overleg) 20 dec 2014 16:46 (CET)

Heel Goed Jurriaan, niks relativeren! BoH (overleg) 20 dec 2014 17:01 (CET)

Je kunt ook je punt maken door een artikel over Yme Berend Kuiper te schrijven en onder een kopje trivia te vermelden dat hij ook nog een paar wedstrijden in de eerste divisie heeft gespeeld voor Heerenveen. Cattivi (overleg) 20 dec 2014 17:38 (CET)

@JurriaanH: je hebt het over PUNT-acties (meervoud). Ik heb er maar 1 gezien, de aanmaak van twee van die lijsten. Heb ik nog enkele acties gemist? En als je wat beter gelezen had wat ik hierboven schreef, dan had je nu denk ik met veel minder stelligheid beweerd dat VanBeem daar denigrerend werd behandeld. Ik begrijp er oprecht niets van dat je deze volstrekt onschuldige actie tot zulke proporties opblies dat je je er kwaad om maakte. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2014 20:30 (CET)

Tsjongejonge, nog de zaak bagatelliseren ook... Ik kom wel terug als je weer helder kunt nadenken. JurriaanH (overleg) 20 dec 2014 22:20 (CET)

Uit de laatste bijdrage van JurriaanH maak ik op dat hij dit als een dieptepunt beschouwt. Voor mij geldt zeker dat ik dit een dieptepunt vind. Mijn opmerking van hierboven, over twee werelden, had nauwelijks treffender gedemonstreerd kunnen worden. Ik vraag beleefd aan iedereen om hier dan ook niet meer op te reageren. WIKIKLAAS overleg 21 dec 2014 12:34 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

7Up

Dag Wikiklaas, je vroeg je hier af waarom die toevoeging door de anoniem weg moest. Welnu, eigenlijk had je het zelf moeten kunnen bedenken, maar in elk geval is het antwoord nu te lezen in de toelichting van deze terugdraaiactie. Grappig dat ook hier bij iemand het kwartje nog niet viel. Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 21 dec 2014 23:20 (CET)

Kijk eens aan, zo komen we daadwerkelijk verder. Het ging me, zoals je al wel begrepen zult hebben, om het noemen van de argumenten, en niet om de daad op zich. WIKIKLAAS overleg 21 dec 2014 23:25 (CET)

Baasje

Je moet je eigen intellect niet gaan overschatten, het verwijderen van bijdrages die jou niet zinnen op je eigen overleg is toegestaan, alleen wordt soms als kleinzielig gezien, MM is prima in staat om haar overleg zelf te beheren. Peter b (overleg) 21 dec 2014 23:50 (CET)

Peter b, je hebt helemaal gelijk. Ik kan me er echter niks van herinneren dat ik dit gedaan zou hebben, hoewel het dus pas gisteravond was. Maar er heeft niemand anders toegang tot de computer waarop ik gisteren was ingelogd, dus voorlopig moeten we er even van uitgaan dat ik hiervoor wél zelf verantwoordelijk was, maar ik herken mezelf er niet in. WIKIKLAAS overleg 22 dec 2014 12:57 (CET)

Ik zag het ook en vond het ook al niet jouw stijl. Advies: vraag een checkuser om te kijken of die betreffende bewerking vanaf een ander IP-adres dan het jouwe is gedaan en verander je inlogwachtwoord meteen. Groet, MoiraMoira _overleg 22 dec 2014 13:17 (CET)

Ik ben er natuurlijk sowieso zelf verantwoordelijk voor dat niemand anders dan ikzelf onder mijn account kan werken. Omdat ik het vermoeden heb dat dit nu toch gebeurd is, heb ik inderdaad zojuist m'n wachtwoord veranderd (onnodig te zeggen dat ik m'n wachtwoord nooit aan iemand anders heb gegeven, maar toch). M'n logboeken en lijst van bijdragen nagelopen maar verder niks vreemds gezien. WIKIKLAAS overleg 22 dec 2014 13:19 (CET)

Peter b, ik heb de CU's laten uitzoeken of die bewerking mogelijk werd gedaan vanaf een ander IP. Dat was niet het geval. Ik heb het dus toch zelf gedaan. Dan ben ik op het moment dat ik het deed niet erg bij m'n positieven geweest. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ik me er niks van kan herinneren. Het was m'n laatste bewerking, kort daarop ben ik gaan slapen. Het slaat inderdaad nergens op, dus ik bied je bij dezen mijn welgemeende excuses aan. WIKIKLAAS overleg 22 dec 2014 16:14 (CET)

Geen probleem, bedankt voor je excuses. Peter b (overleg) 22 dec 2014 16:16 (CET)

WikiTonia

Beste Wikiklaas, ik zie net dat u mijn pagina WikiTonia verwijdert hebt. Het gaat hier over iemand in onze vriendengroep die zijn bijnaam WikiTonia luid. Het gaat hier niet over cyberpesten, hij stemt hier zelfs mee in. Is het mogelijk om deze pagina terug actueel te maken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rafkethora (overleg · bijdragen) 24 dec 2014 16:45‎ (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik heb dat niet. Ik heb uw pagina verwijderd. Terugplaatsen is technisch mogelijk maar ik doe het niet en uw verzoek zal ook door iedere andere moderator worden afgewezen. Voor het geval u het gemist had: Wikipedia is een encyclopedie, geen sociale netwerksite waar u grapjes met vrienden kunt uithalen of uw incrowd jokes kunt plaatsen. De door u aangemaakte pagina miste iedere encyclopedische relevantie, hoe luid de bijnaam van de persoon uit uw vriendenkring ook geweest moge zijn. Ik raad u dringend aan eerst de handleiding van dit project te lezen alvorens u een volgend "artikel" start. WIKIKLAAS overleg 24 dec 2014 16:57 (CET)

FYI

Zie hier. Revenge is a dish best served cold, heet dat dan bij de klingons. Erik was me voor met zijn sokpoppenonderzoeksaanvraag. Bless him.... . Kleuske (overleg) 24 dec 2014 17:47 (CET)

Goed idee. Ik neem aan dat je dan dit al gezien had. Voor het geval daar ook iemand op het idee kwam om het artikel ter discussie te stellen. Dan stond dat er maar vast. Overigens was het hier slechts een kwestie van tijd voor er een sokpoponderzoek werd voorgesteld. ErikvanB deed het nu maar het was op TBP al gesuggereerd en ik neem aan dat er meer gebruikers met het idee liepen. Hij is nu gewoon de lucky bastard die er nog even mee mag schermen. In dit geval hoefde je echt geen Sherlock te zijn om in elk geval op het idee te komen. Dat de persoon in kwestie ook nog eens een hele onaangename bleek te zijn, veranderde daar niet zo veel aan. Het smaakt zo inderdaad alleen wat beter. WIKIKLAAS overleg 24 dec 2014 17:58 (CET)

Naïviteit

Moi Klaas, ik begrijp dat je deze bijdrage als een onbeschofte aanval hebt ervaren. Dat spijt me, ik heb geen enkele intentie om naar jou onbeschoft te zijn.

Ik kan overigens niet verhelen dat ik jouw bijdrage daarboven niet begrijp, maar als mijn reactie enkel overkomt als onbeschoft dan heb ik dat niet goed duidelijk gemaakt. Ik zal het nu laten rusten want ik vrees dat het mij überhaupt niet lukt om mijn kritiek in vriendelijke woorden te verpakken. Maar onbeschoft wilde ik niet zijn. Peter b (overleg) 26 dec 2014 21:27 (CET)

Je realiseert je waarschijnlijk niet half hoezeer ik je bericht hier op prijs stel. Ik heb er geen enkele moeite mee om met je van mening te verschillen. Liever overigens zou ik dan visies uitwisselen. Maar alle lust daartoe ontgaat me als je met een soort van automatisch het gelijk aan je zijde hebbende houding meent sneren te moeten uitdelen; dat was in elk geval hoe je opmerking daar op mij overkwam. Dat je daarop nu uit eigen beweging hier terugkomt, vind ik getuigen van grootsheid, en het komt voor mij ook als een prettige verrassing. Waarvoor mijn welgemeende waardering. WIKIKLAAS overleg 26 dec 2014 21:37 (CET)

Beste Wikiklaas, enige tijd terug mengde jij je ongevraagd in een akkefietje dat speelde tussen EvilFred en mij. Volgens mij maakte daar EvilFred zich schuldig aan sarcasme en volgens jou had ik lange tenen (kort samengevat). Het punt dat ik hier (eveneens ongevraagd) wil maken is dat ironie, sarcasme, PA's, enz. bij de 'ontvanger' daarvan een tamelijk andere impact kunnen hebben dan een buitenstaander wellicht kan invoelen.

Los van beide voorbeelden wil ik opmerken dat de 'overlegsfeer' op wikipedia momenteel flink aan het verzuren is naar mijn mening en dat is triest. Een enorm aantal gebruikers (waarbij ik niet op jou doel) lijkt nu die kant op te gaan. Wat de oorzaak is weet ik niet, ik ga er op dit moment ook niet over speculeren. Groet, Bob.v.R (overleg) 27 dec 2014 02:04 (CET)

Beste Bob.v.R, Als je even een paar kopjes hierboven kijkt, onder overruled, dan zul je zien dat ik weinig moeite heb met het gebruik van stijlfiguren als ironie, sarcasme, hyperbool, noem maar op, zo lang die bedoeld zijn om een punt te illustreren, en zo lang ze niet de intentie hebben om te kwetsen of onbeschoft te zijn (en dat gezegd hebbend, zelfs een onbeschofte reactie kan ik begrijpen als iemand daar uitdrukkelijk naar gesolliciteerd heeft). Hier speelde iets anders en wat mij betreft slaat de opmerking die je hier zojuist maakte dan ook als een tang op een varken. In de eerste plaats omdat je kennelijk onvoldoende aanvoelt waarover dit gaat. In de tweede plaats omdat je een discussie waarmee je zelf werkelijk niets te maken hebt, aangrijpt om nog even je eigen punt te maken.

De OP van EvilFreD staat om vele redenen op mijn volglijst, en ik kreeg dus ook deze discussie onder ogen. Ik heb het net nog even teruggelezen. De ironische opmerking die EvilFreD maakte, en naar aanleiding waarvan dat kopje ontstond, was een reactie op een opmerking van jou waarin je je als een heilig boontje kwam melden op TBP. De reactie van EvilFreD kan ik niet anders zien dan als een plagerijtje. Als jij daar niet tegen kunt, dan zegt dat volgens mij toch in de eerste plaats veel over jou. Er verhaal over halen onder de kop "Sarcasme" op de manier waarop je dat deed, onderstreepte dat volgens mij nog eens. Je had natuurlijk helemaal gelijk dat de bijdrage van EvilFreD geen constructieve bijdrage aan de encyclopedie was. Mijn voorzichtige inschatting is dat EvilFreD de reactie die hij aan jou gaf niet gemaakt zou hebben als je niet al zo lang meedraaide, en als hij je daarmee niet juist voor vol had aangezien en dacht dat hij zo'n geintje wel tegen je kon maken. Dat dat een misrekening was, en dat je zo snel op je teentjes getrapt was, zal EvilFreD ook wel wat verbaasd hebben, vermoed ik zo. Overigens had je ook in dit geval gewoon kunnen volstaan met op te merken dat jij het niet leuk vond, in plaats van, opnieuw als een soort schoolmeester, EvilFreD de les te komen lezen. Je kunt daaronder lezen wat voor soort reacties je daarmee uitlokt, onder meer die van Kleuske en mij dus.

In het geval waarover het hierboven ging, was om te beginnen sprake van een wat mij betreft veel vervelender situatie. Ik was oprecht verbaasd toen ik ervan op de hoogte kwam dat Woodcutterty dezelfde gebruiker was als een anonieme met wie ik al minstens twee onaangename ervaringen had gehad. Woodcutterty's ontwikkeling kennende, en zijn altijd goed onderbouwde bijdragen, is dat een van de gebruikers die ik hoog heb zitten (en je leest dat terecht in de tegenwoordige tijd). Ik denk echter dat er weinig anders mogelijk was dan een blokkering met het noemen van de ontsnappingsclausule, op het moment dat duidelijk werd dat deze gebruiker met opzet onder twee verschillende accounts, en ook twee verschillende persoonlijkheden voorstellende, gewerkt had. De suggestie dat Woodcutterty geblokkeerd werd omdat hij te kritisch zou zijn, was volgens mij volstrekt bezijden de waarheid. De andere suggestie, dat moderatoren het al lang wisten, was wat mij betreft ook onwaar. Ik reageerde serieus omdat ik de hele zaak zeer betreur. De eerste reactie van Peter b, waarmee mijn bijdrage in feite als een leugen werd afgedaan, vond ik onbeschoft. En nu waarom ik denk dat je dit niet goed aanvoelt: het was de zoveelste bijdrage waarin hij niet verder kwam dan schamperen en zeggen hoe het niet is of moet, zonder zelf een alternatief te geven van hoe het wél zou moeten. En in deze bijdrage werd als klap op de vuurpijl, en anders dan anders, volstrekt onnodig de integriteit van mijn eigen bijdrage ter discussie gesteld. Ik ervoer met name dat laatste als onbeschoft. Ik heb op de OP van Peter b een opmerking achtergelaten die niet meer inhield dan dat: dat ik het niet fijn vond en het als onbeschoft ervoer. En tot mijn blijde verrassing ontving ik vervolgens bovenstaand bericht, waarmee voor mij de kous af was.

Misschien moet ik er nog even aan toevoegen waarom ik me de in mijn ogen onbeschofte reactie aantrok: ik ben ervan overtuigd dat Peter b een gebruiker is met veel ervaring, en alleen al daarom iemand wiens mening telt. Ik ben dan ook vaak oprecht benieuwd naar zijn overwegingen, en vaak teleurgesteld als hij niet zegt hoe hij graag gezien had dat zaken werden aangepakt en waarom maar alleen zonder verdere uitleg zegt dat iets in zijn ogen verkeerd is gedaan, alsof er maar één visie over mogelijk is en die dus geen toelichting behoeft, en er vervolgens nog iets aan toevoegt waaruit de geadresseerde mag opmaken dat die door Peter b als een minderwaardig stuk vreten wordt beschouwd en dat een gesprek op basis van gelijkwaardigheid uitgesloten lijkt. Had ik het idee gehad dat er ook niet meer inzat dan dat, dan had ik geen aanleiding gezien me op z'n OP te melden.

Jammer dus dat je er nu nog even doorheen fietst omdat je het gevoel had dat je hier zelf nog een varkentje te wassen had. Dat mag altijd, maar dan toch graag onder een eigen kopje. WIKIKLAAS overleg 27 dec 2014 03:44 (CET)

Beste Wikiklaas, je uitgebreide reactie vat ik op als een illustratie van mijn opmerking dat zaken op een betrokkene vaak anders overkomen dan op een buitenstaander. Het is niet mijn gewoonte om in dit soort discussies 'in te breken', maar gelet op het feit dat jij in een eerdere situatie precies hetzelfde deed, voelde ik mij vrij om dit nu wel te doen (omdat het m.i. een goede illustratie is van de gedachte die al bij mij was opgekomen bij jouw eerdere opmerkingen over de discussie bij EvilFred). Ik heb er overigens geen probleem mee om bij deze af te spreken dit soort 'doorheen fietsen' onderling niet meer te doen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 27 dec 2014 04:13 (CET)

Ik dacht dat ik duidelijk had gemaakt dat er tussen beide zaken wat mij betreft een wereld van verschil is. Zo reageerde ik bijvoorbeeld bij EvilFreD niet omdat ik nog een rekening met jou had openstaan, dus dat er sprake zou zijn van "precies hetzelfde" mag in jouw perceptie misschien zo zijn maar is objectief bezien volgens mij anders. WIKIKLAAS overleg 27 dec 2014 04:22 (CET)

Faculteit Bio-ingenieurswetenschappen Gent

Wou je het artikel Faculteit Bio-ingenieurswetenschappen Gent opnieuw aan de gemeenschap voorleggen of ben je vergeten het sjabloon te verwijderen? Volgens het huidige sjabloon staat het op een afgehandelde nominatielijst. Mbch331 (Overleg) 28 dec 2014 09:27 (CET)

Goed dat je het opmerkt want ik was dat vergeten nog even naar het teruggeplaatste artikel te kijken. Er moet nu natuurlijk wél aan gewerkt gaan worden, dus een nieuwe nominatie voor over twee weken lijkt me de aangewezen route. Ik zal dat nu voor elkaar maken. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 12:07 (CET)

Maagdelijk

Gezien jouw bewerking hier dacht ik Wikiklaas heeft vast nog een maagdelijke pagina in het blokkeerlogboek. En ja, dat bleek te kloppen. Ik denk dat jij een iets te klinische opvatting hebt over de gemoedstoestand van de geblokkeerde. Heel soms wordt een blok ervaren als terecht, en dan zou het ook geen moeite moeten kosten om opheffing te vragen. Maar veel vaker wordt het ervaren als groot onrecht. En dan is die drempel een stuk hoger. Een blok OT (los van de uiteindelijke duur) is ontzettend heftig. Sommige gebruikers die het overkomt stappen daar luchtig over heen, anderen haken daardoor af. In mijn pov zijn die afhakers te vaak collega's die we gaan missen.

Jouw opheffing van de blok van TT leek mij een poging om afhaken te voorkomen, ik vrees dat die poging te laat kwam. Desondanks mijn waardering voor de poging, maar onderschat het effect van een blok niet op de collega die hier vooral is om inhoudelijk bij te dragen. Peter b (overleg) 28 dec 2014 14:35 (CET)

Beste Peter b, het klopt dat ik er nogal klinisch tegenaan kijk. Ik doe daar zelfs m'n best voor, omdat iedere andere weg zou inhouden dat ik me zou bezighouden met het inschatten en interpreteren van wat andere gebruikers denken en voelen zonder dat ik er evidentie voor heb. Wat ik me zeker heel goed realiseer is dat het nooit fijn zal voelen, voor geen enkele gebruiker, als de bewerkingsrechten worden ingeperkt of afgenomen. Door iemand anders, in een proces waarop je zelf nauwelijks invloed hebt en wat dus snel tot een gevoel van machteloosheid, misschien opgekropte woede, zal leiden. Ik vrees dat het een heilloze weg zou zijn als we zouden proberen dat in individuele gevallen mee te wegen. Als we het doen, dan zou er volgens mij voor iedere gebruiker op dezelfde manier mee moeten worden omgegaan, en zouden we sowieso de lengte van blokkeringen moeten inkorten, en de gevallen waarvoor iemand geblokkeerd kan worden ernstig beperken. De door mij gekozen klinische benadering is volgens mij de beste garantie om in gelijke gevallen, gelijke beslissingen te nemen.

Ik denk dat ik Woodcutterty een beetje heb leren kennen. Als hij over zichzelf net zo nadenkt als dat hij dat deed in veel gevallen waarin hij maatregelen rondom andere gebruikers becommentarieerde, dan stelt hij juist een zakelijke, op de richtlijnen gebaseerde aanpak op prijs. De enige dienst die ik hem kan bewijzen, en dat heb ik inmiddels gedaan, is mijn spijt uitspreken over de gang van zaken die tot zijn blokkering leidde, en laten weten dat ik zijn vertrek betreur.

Met betrekking tot de blok van TT: ik vond dat er over de blokkering van RJB te veel twijfels waren, en dat hij alleen al daarom meteen weer gedeblokkeerd had moeten worden. In geval van twijfel hoort de geblokkeerde het voordeel van de twijfel te krijgen. Ik heb dat beargumenteerd, en kreeg bijval van Capaccio maar verder niet uit de hoek van de moderatoren. We zouden zeker enorm gedonder in de glazen hebben gehad als ik daar eigenhandig m'n wil had doorgedrukt. Wat er daarna gebeurde, het dichtzetten van de OP van RJB wat uiteindelijk tot de reactie van TT leidde: ik begrijp niet dat daar niet doordrong dat het alleen maar olie op het vuur was en tot verdere escalatie zou leiden. Zelfde als er een ha;f jaar geleden gebeurde met de spotprent die onderwerp van een bwo was. Niks geleerd kennelijk. Ik heb geleerd dat ik niet in m'n eentje beslissingen van collega's moet overrulen, en dus in dit geval alleen m'n mening gegeven. Het opheffen van de blok van TT was ook vooral een poging om te deëscaleren. Een eind aan de discussie te maken en aan het gevoel van onbehagen bij veel gebruikers. Persoonlijk hoopte ik dat het voor TT ook aanleiding zou zijn terug te keren. En ik denk dat dat nog steeds mogelijk is. Deze affaire, met deze kwalijke afloop had voorkomen kunnen worden. Maar lees een paar kopjes hoger hoe gevoelig dat ligt, en dat niet iedereen daar zo over denkt.(toevoeging 28 dec 2014 15:14 (CET))

Dan nog een verzoek aan jou: je hebt me al meermaals aangesproken als "Klaas" en ik heb dat al verschillende malen veranderd in Wikiklaas. Op mijn GP staat ook te lezen dat ik graag met mijn gebruikersnaam wil worden aangesproken. Ik vraag jou beleefd dat ook te doen. Ik weet vrij zeker dat je zelf volkomen uit je vel zou springen, als ik je zou aanspreken met de naam waarvan ik het, in jouw geval ook nog eens vrij gegronde, vermoeden heb dat dat de naam is waaronder je werkelijk door het leven gaat. Zou je daarom ook bij mij je vermoedens willen laten waar ze horen? Bij voorbaat dank. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 15:05 (CET)

Moi Wikiklaas, dat Klaas was niet vervelend bedoeld, het zal wel luiheid zijn, ik beloof je er beter op te letten. Peter b (overleg) 28 dec 2014 15:19 (CET)

Lijst van Leuvenaars / personen uit Leuven

Beste Wikiklaas

Ik zou graag de reden weten waarom je de titel hebt veranderd? Mijn reden is namelijk dat alle steden/gemeentes dezelfde titel voor de lijst van bekende personen moet hebben. Dis omdat alle grote steden al Lijst met personen uit... hebben wilde ik dat voor iedere stad. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JP001 (overleg · bijdragen) 30 dec 2014 11:22‎ (CET)

JP, de meeste van dergelijke lijsten zijn blijkbaar al sinds jaar en dag genoemd met de naam van de inwoner in de titel (in de mate van het mogelijke). Dat zal men ooit zo doelbewust gedaan hebben, neem ik aan. Wikipedia heeft daar ook een "Lijst van Amsterdammers", "Lijst van Rotterdammers", "Lijst van Berlijners", "Lijst van New Yorkers", etc... en zo 10-tallen artikelen. Dus wat je zegt mbt andere steden klopt niet. Men moet dus geen chaos scheppen door lukraak een handvol artikelen plots een afwijkende naam te geven, terwijl er hier wel een eenvoudige en duidelijke inwonersnaam voor handen is, bv. in geval van Leuvenaars. Op die manier blijft het artikel netjes consistent met de bestaande praktijken lijsten (waar we ook niet zomaar moeten veranderen) --LimoWreck (overleg) 30 dec 2014 14:22 (CET)

Beste JP001, ik heb aan hetgeen LimoWreck hier zegt niet veel toe te voegen. Je had lukraak, zonder overleg, een paar van die lijsten hernoemd, en de term olifant in porseleinkast (of -winkel), waarover LimoWreck het had bij zijn hernoemingsverzoek, vond ik toepasselijk als beschrijving van wat je daar had gedaan. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 15:34 (CET)

Aanpassen Wikipedia RTV NH

Beste Wikiklaas

Bedankt voor het veranderen. Echter willen wij graag toch de programmering ertussen hebben op een niet wervende en informatieve manier. Kun jij ons de geschreven regel aangeven waar het staat aangegeven waarom dit niet zou mogen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thomasdenew (overleg · bijdragen) 30 dec 2014 13:47 (CET)

Beste Thomasdenew, ben je nou echt zo dom of kun je een extra hoge eindejaarsgratificatie tegemoetzien als het je nog vóór 31 december lukt om het artikel over jullie omroep te veranderen in een programmagids? Hoe vaak moet er nu nog aan je worden uitgelegd dat Wikipedia geen verlengstuk is van jullie organisatie of de website van jullie omroep? Wat "wij" willen is wel het laatste argument wat hier van toepassing is. Er is nergens een richtlijn die expliciet zegt dat er geen programmagegevens mogen worden vermeld; het volgt namelijk gewoon uit het gegeven dat Wikipedia een encyclopedie is, waarin geen plek is voor zulke efemere zaken. Daarvoor heb je je eigen website, programmagidsen, betaalde advertentieruimte, noem maar op. Er is wél een richtlijn die zegt dat het sterk wordt afgeraden om hier te schrijven over jezelf, je eigen bedrijf of organisatie of in het algemeen zaken waarbij je zelf nauw betrokken bent. Als deze poging om reclame te maken voor de programma's van jullie omroep nog even doorgaat, dan zie ik weinig andere mogelijkheden dan het hele artikel voor verwijdering voor te dragen en te laten beveiligen tegen opnieuw aanmaken. Steek in godsnaam je energie in het opleuken van je eigen website maar kom hier niet nog een keer mekkeren dat je omroep een non-profitorganisatie is, dat het vermelden van programmagegevens dus geen reclame is, en dat de overheid graag wil dat de programmagegevens op Wikipedia vermeld worden. Wikipedia is geen overheidswebsite, programmagids, spoorboekje, gratis advertentieruimte. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 15:56 (CET)

Familie

Hoogst amusant.

Gefeliciteerd met de afronding van nog een PR lijst trouwens!!!! netraaM • 30 dec 2014 22:12 (CET)

Blij dat jij het dan tenminste nog amusant vindt, want ik vindt het ronduit onbeschoft, wat daar gebeurt. Eerst weigeren te onderbouwen, en dan te melden een bron te hebben waarmee alles onderbouwd kan worden maar weigeren die te noemen. Met het schrijven aan een encyclopedie heeft het allemaal niks meer te maken. Ik ben nu overigens met de laatste deellijst van de nalooplijst bezig maar heb die niet open. Ik open die alleen tijdelijk als ik een serie artikelen wil aftikken. Groet, en fijne jaarwisseling. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 22:18 (CET)

En als die bron dan eindelijk wel genoemd wordt, blijkt het om Wikipedia zelf te gaan. EvilFreD (overleg) 30 dec 2014 22:36 (CET)

O jee, geen wonder dat het zo lang duurde; niet conform de regels. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt dat ik het even niet op de voet volg. Er lagen nog wat terugplaatsverzoeken en verzoeken tot opheffen van beveiliging, en nog zo'n 400 te controleren vlinderartikelen. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 22:38 (CET)

Amusant als avondvulling, ik kan me goed voorstellen dat het frustrerend was. Ondanks de bron denk ik trouwens dat de essentie van je boodschap niet helemaal door is gedrongen. netraaM • 30 dec 2014 22:44 (CET)

Dan denken we daar hetzelfde over. Maar als ik dat zeg, dan wordt dat als een PA beschouwd. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 22:55 (CET)