Overleg help:Tekstopmaak/Lemma's met accenten

Een vraagje: als de naam van een artikel speciale karakters bevat die de huidige wiki-software nog niet aankan in de naam (maar wel in de tekst van het artikel), neemt men voor de naamgeving van de pagina gewoon de letter zonder het diakritische teken. Dus de Roemeense stad Ploieşti krijgt als naam Ploiesti, zonder virgule onder de s. Maar wat doe ik nu als sommige diakritische tekens in één naam wél mogelijk zijn en andere niet? Dus moet ik de stad Târgovişte dan Targoviste of Târgoviste (â kan wel in een naam) noemen? Is hier een conventie over, en zo nee, wat vinden jullie? (Om dubbele redirects te voorkomen kan ik mij voorstellen dat het handig is als zo veel mogelijk één gebruik wordt gehanteerd.) - Sixtus 20 mrt 2005 22:58 (CET)

Ik heb het idee dat de laatste tijd er geen problemen zijn met speciale tekens in lemmanamen. Ik had laast zelfs een artikel met IJslandse tekens en dat werkte gewoon. -- Jeroen ... 20 mrt 2005 23:03 (CET)

Ik vraag mij meer af of al die lettertekens in het nl wel voorkomen .... ik denk het niet ... en aangezien we de Nederlandstalige wikipedia zijn en niet de Roemeense, Engelse, IJslandse, Zoeloe of noem uw favoriete taal wikipedia zijn zie ik toch graag gebruik van Nederlandse namen. Lijkt me niet teveel gevraagd op een Nederlandstalige wikipedia toch? Ergens best wel logisch eigenlijk! Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 20 mrt 2005 23:28 (CET)

Gewoon het standaard alfabet gebruiken. Veel browsers geven die tekens niet weer. Nu is dat op sommige plaatsen acceptabel, maar de artikelnaam is toch iets dat voor alle browsers leesbaar moet zijn. Danielm 20 mrt 2005 23:34 (CET)

Jaja, geen probleem mee, maar daar gaat mijn vraag niet over. Danielm zette op Waerths overlegpagina het volgende nuttige lijstje:

De volgende volgorde is onofficieel:

1. Taalunieversum
2. Nakijken of er toch een gangbare Ned. naam is
3. Indien ander alfabet transliteratie toepassen
4. Originele naam gebruiken

Danielm 20 mrt 2005 19:19 (CET)

dat voor bijvoorbeeld Târgovişte gewoon Târgovişte oplevert. Ik zou een alfabet dat gewoon latijns schrift gebruikt, met af en toe een extra accentje, toch niet als een ander alfabet beschouwen waarvoor transliteratie nodig is. De å in Ångström wordt ook gewoon gebruikt. Ik zie na enig verder zoeken dat hier ook een discussie over is geweest op Overleg:Suikerfeest, waar Gebruiker:Fransvannes opmerkt: Translitteratie is natuurlijk alleen van toepassing bij talen die een ander alfabet hanteren, niet bij talen die binnen een Latijns alfabet een paar "vreemde" letters hebben. Ik pleit er niet voor een ş in de titel op te nemen, juist niet! Ik vraag mij alleen af of áls ik de ş vervang door een s, of ik dan ook in datzelfde woord een â moet vervangen door een a. Ik vind zelf van niet (want benader de oorspronkelijke spelling en daarmee de klank graag zo dicht mogelijk), maar gezien al het geschrevene in onze transliteratiegids lijkt me dit een legitieme vraag. Sixtus 21 mrt 2005 01:06 (CET)

Dit is inderdaad geen triviale zaak. Een å zal over het algemeen minder problemen opleveren dan een ş omdat de å zich zowel in ISO-8859-1, codepagina 850 als de Windows codepagina, 1251 geloof ik bevindt. Daarom is de å vrijwel altijd beschikbaar, zelfs voor tekstmodebrowsers. De ş zit in ISO-8859-2 welke maar op weinig computers geactiveerd is. Grafische besturingssystemen met Unicode fonts kunnen hem weergeven, maar ook daar gaat het één en ander mis. Konqueror op 1 machine gaat goed, Mozilla op dezelfde machine fout, Konq op een andere machine ook fout. Firefox onder Windows toont 'm weer. En dat is niet de Unicodeondersteuning, Russisch, Chinees, en Japans worden perfect weergegeven. Hebreeuws, Arabisch en Hindi geven weer meer problemen. In ieder geval kunnen vreemde alfabetten desondanks prima in artikelen gebruikt worden om bijv. de oorspronkelijke schrijfwijze weer te geven, degene die het niet kan lezen mist maar weinig. De normale tekst moet echter voor iedereen te lezen zijn, wat mij betreft zelfs onder Links.

Natuurlijk is er zeker de vraag van waarom de å wel en de ş niet. Persoonlijk weet ik hoe ik de å uitspreek (zoals o in op maar dan langer uitgesproken), maar dat zal niet voor iedereen gelden en geld ook voor mij maar voor weinig van dit soort speciale tekens. Danielm 21 mrt 2005 08:54 (CET)

Voor talen die het Latijnse alfabet gebruiken moeten we gewoon de voor die taal correcte spelling hanteren, met alle accenten; tenzij er a) een ingeburgerde Nederlandse vorm is, of b) de accenten om technische redenen niet kunnen worden gebruikt (wat helaas nog vaak het geval is) Känsterle

Het gebruik van vreemde tekens kan volgens mij het best beperkt worden tot tekens die we in het Nederlands gebruiken (zoals een accent aigu). Een ß is volgens mij al problematisch, laat staan š of ě, omdat de gemiddelde bezoeker deze lettertekens niet zal gebruiken/ter beschikking heeft. Op o.a. de Duitse wikipedia worden deze tekens wel gebruikt, maar het leidt ertoe dat bijvoorbeeld Kočevje niet direct te vinden is en er daarom een redirect vanaf Kocevje moet worden gemaakt. De vraag is steeds: hoe vindt de gebruiker een lemma het makkelijkst. Voor Târgovişte zal waarschijnlijk Targoviste worden ingetikt, toch? Besednjak 21 mrt 2005 09:19 (CET)

Moet correctheid wijken voor gemak? Bij mij werkt alles op de Duitse Wikipedia uitstekend wat betreft vreemde tekens, met zowel Firefox als IE. Känsterle 21 mrt 2005 09:23 (CET)

Voor mij is de naam van het lemma een trefwoord. Alle correctheid komt in de tekst van het lemma. Ik verwacht niet dat het gros van de gebruikers het toetsenbord instelt op Tsjechische of Poolse tekens. Zo is op deze wikipedia de stad Łódź onder het lemma Lódz vermeldt, omdat men normaliter niet beschikt over de Ł en de ź. Zo combineer je correctheid met praktisch gebruik. Besednjak 21 mrt 2005 09:31 (CET)

Kijk, je hebt gelijk dat er dan redirects moeten komen van de naam zonder accent omdat je inderdaad niet kan verwachten dat de gemiddelde bezoeker dergelijke tekens paraat heeft. Känsterle 21 mrt 2005 09:34 (CET)

Mijn voorkeur is dat de titel van het lemma correct gespeld is en dat er redirects naar dat artikel gemaakt worden vanaf veelvoorkomende incorrecte spellingen. En 'correct' gespeld is voor wat mij betreft in een westers/latijns alfabet met alle diakritische tekens - als dat volgens de spellingsregels de spelling in het Nederlands is. Ik heb er geen probleem mee als het aantal redirects ongeveer even groot is als het aantal pagina's. Dedalus 21 mrt 2005 09:52 (CET)

Känsterle heeft inderdaad een punt, als je per se de correcte spelling wilt handhaven dan heb je redirects nodig. Zoals Dedalus zegt kan het aantal pagina's dan exploderen. Ik heb tot nu toe steeds de comfort-variant gebruikt, zonder diacritische tekens dus. Bij mij was Žužemberk gewoon Zuzemberk. Maar als het zou moeten veranderen kunnen we hier beter een gezamenlijke standaard afspreken. Besednjak 21 mrt 2005 10:04 (CET)

(Na 2 bewerkingsconflicten ;-) Maar is het niet zo dat de NL-talige wiki-software nu bepaalde tekens niet aankan (en de buitenlandse wiki's wel)? Ik kan mij hernoemingspogingen van anderen herinneren waarbij het speciale karakter door een Ā of zoiets werd vervangen. Hoe dat met de ş zit, weet ik niet, maar dit teken komt in elk geval niet voor in het rijtje met speciale tekens dat ik nu onder mijn bewerkingsscherm zie staan (waar - voor mij - vreemd genoeg wel exotica als Ð, ÿ en ā te vinden zijn). Ik vraag mij dus af: bestaan er nu twee soorten tekens (die wel en die niet in een lemmanaam te gebruiken zijn door technische omstandigheden), of drie soorten (die zonder meer te gebruiken zijn (zoals â), die voor sommigen problemen opleveren of die zonder meer niet te gebruiken zijn door technische omstandigheden)? - Sixtus 21 mrt 2005 10:09 (CET)

Je kunt in titels de karakterset ISO-8859-1 gebruiken. Qua letters (er zijn ook een aantal leestekens zoals ¿ toegevoegd), zijn dit, naast de standaard 26 letters van het alfabet: àáâãäåæçèéêëìíîïðñòóôõöøùúûüýþ en de bijbehorende hoofdletters, alsmede ß en ÿ (die laatste zonder hoofdletter). Ik vermoed dat de tekens die bij sommigen goed gaan en bij anderen niet, uit de Windows-1252 karakterset komen, daar zijn in een 'ongebruikt stuk' van ISO 8859-1, ook šœž met hun hoofdletters en de hoofdletter Ÿ opgenomen. - André Engels 21 mrt 2005 10:59 (CET)

Wat is er mis met redirects? Ze tellen volgens mij niet mee voor het aantal pagina's en je komt ze met de functie willekeurig artikel ook niet tegen. Wat mij betreft dus: zo mogelijk de correcte naam met alle diacritische rambam erop en dan redirects van mogelijke andere spellingen.

Sixtus: bepaalde tekens zijn nu op de Nederlandse Wikipedia inderdaad niet mogelijk, maar op de Duitse Wiki wel. In principe moet dat hier dus ook kunnen worden geïmplementeerd, lijkt mij. Känsterle 21 mrt 2005 10:12 (CET)

Daar zou ik wel voorstander van zijn. Maar ook tot die tijd: ik heb de indruk (maar ik kan me vergissen) dat Kansterle, sorry, Känsterle ;-), Besednjak, Dedalus en ik allen vinden dat zo veel 'correcte' tekens gebruikt zouden moeten worden in de naam van het artikel als technisch mogelijk is en dan redirects vanaf de spellingen zonder die tekens: Târgoviste dus, en een redirect vanaf Targoviste. Is er een overzicht van tekens die technisch mogelijk zijn in artikelnamen? Of bestaat er het risico dat Žužemberk (als dat al mogelijk is) dan bij sommige gebruikers toch als Ãuþemberk (of iets anders onwenselijks) op het beeld verschijnt? - Sixtus 21 mrt 2005 10:37 (CET)

Žiča verschijnt als: ŽiÄ�a. Besednjak 21 mrt 2005 10:40 (CET)

Sixtus, met verwijzing naar mijn eerdere opmerkingen: wat mij betreft is de spelling van het lemma ondergeschikt aan de spelling van de tekst zelf. Nauwgezette spelling met gebruik van niet-Nederlandse tekens is voor mij niet nodig. Maar het is voor mij geen principekwestie; bij nauwgezette schrijfwijze voeg je gewoon enkele redirects in om op het correct geschreven lemma uit te komen. We zouden in elk geval tot een gezamenlijke standaard moeten komen, mochten we de correcte schrijfwijze willen invoeren. En dat lijkt ook nog eens af te hangen van de techniek. Besednjak 21 mrt 2005 11:04 (CET)

Ik heb altijd begrepen dat de naamgeving van de artikelen versimpeld werd vanwege technische beperkingen. Wat mij betreft gaat juistheid boven het gemak van degene die het artikel aanmaakt. De diakritische tekens staan er niet voor niets - en zeker van een encyclopedie mag je verwachten dat je er dat soort informatie correct in aantreft. Een paar redirects vanaf de (gedeeltelijk) diacriticaloze schrijfwijzen zouden aan het opzoek- en linkgemak moeten bijdragen.

Vorige zomer was er sprake van dat ook Wikipedia NL zou overstappen op UTF-8. Dat is nog steeds niet gebeurd, maar misschien is dit wel een mooie gelegenheid om eens te vragen hoe het daarmee staat.

In het geval van Târgovişte geef ik er de voorkeur aan om dan in de artikelnaam maar helemaal geen diacritica te gebruiken: liever helemaal fout dan half goed. Anders krijg je van die hybride toestanden.

Over speciale karakters onder aan het bewerkingsscherm gesproken: waarom gebruiken we hier eigenlijk niet de uitgebreidere Engelse variant? Of raken mensen dan in de war?

Pepíček 21 mrt 2005 14:22 (CET)

Mag ik de heren eraan herinneren dat waarschijnlijk 99% van het Nederlandse/Belgische volk nooit diacritische tekens gebruikt heeft nog ooit zal gaan gebruiken. En dat we voor hun de wikipedia schrijven. Ik ben ervoor om in een Nederlandstalige wikipedia de lemmanamen en de links daarnaartoe in in het dagelijkse Nederlandstalige taalgebruik gebruikte tekens te gebruiken en/of een Nederlandstalige versie. Ergo we zijn de Nederlandstalige wikipedia. Natuurlijk ben ik er verder 100000000% voor om in het lemma zelf de juiste lokale naam en schrijfwijze te tonen. Dat staat buiten kijf.

Ook zouden de Oost-Europa deskundigen voor ogen moeten houden dat zij door hun achtergrond en leerrichting juist veel minder snel een Nederlandstalige naam zullen gebruiken omdat zij in hun drang het Nederlandse/Belgische volk een correcte Oost-Europese schrijfwijze op te leggen allang vergeten zijn hoe de gemiddelde Nederlander/Belg het Nederlands schrijft. En wat je ook kan zeggen van al ons wikipedianen ..... wij zijn zeker niet gemiddelde Nederlanders/Belgen. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 16:33 (CET)

Natuurlijk besef ik dat ik te kampen heb met een zekere mate van beroepsdeformatie. ;-) Toch is het niet zo dat Slobodan Milošević in het Nederlands 'Slobodan Milosevic' heet. Hij heet nog steeds Slobodan Milošević, alleen worden de diacritica vanwege technische beperkingen meestal weggelaten in kranten en tijdschriften. (Behalve in NRC Handelsblad.) In boeken over Oost-Europa (ook die voor een breder publiek, bijvoorbeeld van Geert Mak en andere journalisten) zijn de namen meestal wél goed vermeld.

Maar zolang het soort tekens waar we het hier over hebben in lemmanamen niet kunnen, hebben Waerth en ik geen meningsverschil ;-) (Waarbij ook nog eens komt kijken dat met één of eventueel een paar redirects het zoekprobleem kan worden opgelost.)

Pepíček 21 mrt 2005 16:44 (CET)

Ik zie geen enkele reden waarom we zouden moeten toegeven aan de onwetendheid danwel luiheid van de gemiddelde bezoeker door moedwillig fout gespelde namen te gebruiken. Slobodan Milosevic kan uiteraard gewoon een redirect worden naar Slobodan Milošević, dus de argeloze gebruiker hoeft niet aan de diacrieten, maar ziet wel hoe het eigenlijk hoort.

Dit alles los van technische beperkingen natuurlijk. Känsterle 21 mrt 2005 18:03 (CET)

Al die tekens worden niet in het Nederlandse taalgebied gebruikt. Ik kan me tenminste niet herinneren die ooit in mijn lesboekjes gezien te hebben op de lagere en middelbare school. Derhalve zijn al die speciale tekens gen Nederlands en aangezien we de NL-talige wikipedia zijn schrijven we hier Nederlands. Ik weet dat dat een moeilijk concept is. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 18:10 (CET)

Ik lees dergelijke tekens dagelijks in mijn Nederlandstalige krant. Känsterle 21 mrt 2005 18:14 (CET)

Dat de krant vreemde spellingen overneemt is bekend. Dat maakt het nog niet Nederlands. Mijn schoolboekjes Nederlands lijken me een betere leidraad dan de krant. Immers 99% van de Nederlandse bevolking hebben datzelfde Nederlands geleerd. Dat je in het lemma Slob Milo schrijft met alle haken en ogen eraan als voorbeeld van hoe het origineel geschreven moet worden a la, dat wij het als lemmanaam nemen en in links nee WANT HET IS GEEN NEDERLANDS EN WIJ ZIJN DE NEDERLANDSTALIGE WIKIPEDIA EN NIET DE WIKIPEDIA ZOALS DE PANSLAVISCHE BROEDERSCHAP WENST DAT WIJ NEDERLANDS SCHIJVEN. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 18:20 (CET)

Als jij niet weet hoe een woord of naam gespeld wordt, dan moet dus de spelling maar worden aangepast. Tsja, da's ook een manier om tegen de wereld aan te kijken. Känsterle 21 mrt 2005 18:23 (CET)

Wat ?!?!?!?! Nee ik schrijf Nederlands geen Slavische taal. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 18:25 (CET)

Nee kansterle 99% van de bevolking weet niet wat hij/zij met die tekens aanmoeten! Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 19:25 (CET)

Prima ik heb de lemma's ประเทศไทย en กรุงเทพมหานคร de in jouw redenatie enige juiste naam gegeven. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 18:37 (CET)

À¸›à¸£à¸°à¹€à¸—ศไทย, hoe spreek je dat eigenlijk uit? Hans (JePe) 21 mrt 2005 18:40 (CET)

Zouden we realistisch willen blijven. Wiki heeft ten doel info toegankelijk te maken niet om obstakels op te werpen. Dit is kinderachtig

Waerth, misschien moet je eens tot tien tellen voordat je de pagina opslaat. En als je dat al deed, tel dan maar tot twintig, of nog verder. Je reactie is onredelijk en overtrokken, IMHO. Pepíček 21 mrt 2005 19:07 (CET)

Ik ben het in zoverre met Waerth eens, dat we de Taalunie hebben die probeert alle buitenlandse namen naar Nederlands te vertalen met daarin zo min mogelijk taalvreemde tekens. Waarom moeten we dan die tekens in artikelnamen gebruiken? -- Quistnix 21 mrt 2005 19:11 (CET)

Precies wiki heeft tot doel het voor iedereen toegankelijk te maken, waarom dan tekens gebruiken die we in het nederlands niet gebruiken???? Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 19:14 (CET)

Ik wil graag deels mijn steun uitspreken voor Waerth. Ik heb geen idee wat hier staat of hoe ik het uit zou moeten spreken: ประเทศไทย. Wanneer ik info zoek over Thailand in een encyclopedie, zoek ik op Thailand, niet op ประเทศไทย. Ik denk dus dat we zoveel mogelijk de Nederlandse "vertaling" moeten gebruiken en vervolgens de eigenlijke naam in het artikel te vermelden. Er is geen, maar dan absoluut ook geen enkele kans dat iemand ooit ประเทศไทย zal gaan opzoeken op Wikipedia NL. Aan de andere kant lijkt mij dat Waerth wel even tot tien mag gaan tellen :). Verder ga ik ook mee met Quistnix dat we pas niet-Nederlandse namen moeten gaan gebruiken als we geen Nederlands alternatief hebben (bijvoorbeeld voor een Japanse versie van lutjebroek). -Lars- 21 mrt 2005 19:19 (CET)

Dit is een onduidelijke kwestie waar geen uniform antwoord op bestaat. In het Nederlands worden de tekens veelal weggelaten en niet alleen voor slavische talen. Québec is het endoniem van Quebec. Nu kun je argumenteren dat Quebec de Nederlandse naam is en daar zit veel in, maar voor plaatsen in het oostblok is dat niet vast te stellen. Door de accenten weg te laten worden het niet opeens Nederlandse namen. Maar is het dan fout gespeld? Volgens die taal waarschijnlijk wel. Of het in het Nederlands fout gespeld is is een zeer grijs gebied.

Transliteratie van oostblokalfabetten (Slodoban Milosevietsj of zoiets wordt het dan) zal al helemaal veel weerstand oproepen.

Belangrijk argument blijft voor mij browserondersteuning, de hoofdlijn moet altijd en overal mee leesbaar zijn. Danielm 21 mrt 2005 19:19 (CET)

Quistnix: de Taalunie bemoeit zich met aardrijkskundige namen, niet met persoonsnamen. De accenttekens waar we het over hebben, staan vaak niet in algemene teksten, maar worden wel gebruikt in sommige kranten, goed verzorgde boeken, het boek Groot lexicon van eigennamen (1998) en de Encarta Winkler Prins.

We hebben het hier ook niet over talen die eigen alfabetten gebruiken: die worden getranslitereerd. Het gaat hier om alfabetten die het Latijnse alfabet gebruiken met nog een paar tekens daarbij.

Helaas gaan de tegenstanders niet in op het hierboven meermaals aangevoerde punt dat met een of enkele redirects alle opzoekgemak behouden blijft. En dat het geen punt is dat in het artikel zelf alle diacritica goed mogen staan, zegt Waerth hierboven al.

Ik snap werkelijk niet waarom deze discussie nu zo uit de hand moet lopen. Dit is dan ook mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken ;-)

Pepíček 21 mrt 2005 19:27 (CET)

Wat is het nut om dan ook maar in het kader hiervan meteen ALLE landen van de Nederlandse naam naar de naam die man voor dat land gebruikt (waar ikzelf niet naar zou zoeken) te veranderen??!!! Wat is dat nu weer voor on-ZIN???!!!! Bean 19 21 mrt 2005 19:36 (CET)

En dan liggen mensen wakker over Fryslân ;-). Nee, maar even serieus: het gaat niet om niet-Latijnse alfabetten zoals het Thaise, maar om de het Latijnse schrift met vreemde haken en ogen. We gebruiken in het Nederlands bepaalde accenten: de accents aigu, grave en circonflexe (', `, ^) en het trema / de umlaut, en in een enkel woord de cedille (ç) of corona (°). Zie het Groene Boekje en Van Dale. We spellen dan ook Máxima, Béla Kun (vandaag nog op de hoofdpagina), enquête, Rhône, Tsjechië, Curaçao en ångström. En als het Taalunieversum ons in een of andere aardijkskundige naam een ñ of ø zou aanbevelen, volgen we dat volgens onze richtlijnen ook, neem ik aan. Dat zijn in elk geval de 'Nederlandse schrijfwijzen' op basis van de bronnen die wij hebben afgesproken, dus wie het daar niet mee eens is moet een andere discussie beginnen. Je kunt natuurlijk vinden dat je daar gebruikers niet mee moet lastig vallen, maar dat heeft dan niets te maken met of het Nederlands is; en zodra/als het technisch mogelijk is, zou ik het raar vinden om vanaf Slobodan Milošević een redirect te moeten maken naar Slobodan Milosevic: dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Gebruikersgemak is niet méér gediend met een van beide opties, dus dat maakt niet uit, maar ik ben het wel volledig met Känsterle eens dat het geen kwaad kan voorzover mogelijk een lemma de 'echte' naam te geven om die aan de bezoeker te laten zien. Dat zul je in een encyclopedie ook aantreffen. Gebruiken wij (bijvoorbeeld op grond van Taalunie-richtlijnen) een andere spelling (bijvoorbeeld zonder diacritica), dan is dát onze standaard. Verder sluit ik me aan bij het redelijke commentaar van Pepíček, die inmiddels wel als enige op mijn oorspronkelijke vraag is ingegaan (hoewel ik er nog niet uit ben of zijn antwoord daarop ook het mijne is). - Sîxtūs 21 mrt 2005 19:43 (CET)

Voor de schrijfwijze van buitenlandse namen is een transliteratiegids. We schrijven toch ook niet alle namen van Russische personen in Cyrillisch schrift, of die van Chinese personen in (een variant van) het Chinees? Ik vind het geen gemis dat wij in artikelnamen niet alle diacritische tekens uit andere talen kunnen plaatsen. Wat mij betreft eindigt de discussie hier. Ik heb gezegd wat ik hierover kwijt wilde. Quistnix 22 mrt 2005 09:44 (CET)

Waerth probeert de discussie te traineren door er vreemde alfabetten bij te halen, terwijl we het daar helemaal niet over hebben. Zoals gezegd gebruiken goed verzorgde boeken, goed bekendstaande kranten en bijv. ook de Encarta dergelijke tekens wél. Qua zoeken is er geen probleem want er zijn redirects. Wat dan nu precies Waerths probleem is begrijp ik niet. Die talen gebruiken evenals wij het Latijnse alfabet en dergelijke diacrieten behoren daar ook toe.

Dan blijven er natuurlijk de technische problemen die er momenteel nog zijn, maar dat is op te lossen. Känsterle 21 mrt 2005 19:45 (CET)

• Door jullie studie in die talen
• En dat geldt ook voor dauw en het chinees
• verliezen ze uit het oog
• dat 99% van de nl-ers
• die tekens niet begrijpt
• noch gebruikt
• noch weet hoe ze klinken
• noch normaal taalgebruik is in Nederland

Ipv door te zagen dat ik onredelijk ben beantwoord die argumenten eens. Waerth Al zijn de vandalen nog zo snel, Wikipedianen achterhalen ze wel^©2005 21 mrt 2005 20:23 (CET)

Goed dan:

• 99% van de Nederlanders begrijpt die tekens niet? Ik denk dat iedereen begrijpt dat die tekens dienen om een bepaalde uitspraak aan te geven. Dat ze niet weten wélke uitspraak precies, dat kan zijn, maar dat geldt natuurlijk sowieso voor buitenlandse namen/woorden, dat niet iedereen weet hoe ze worden uitgesproken. Daar hebben die diacrieten op zich niets mee te maken.
• Gebruiken hoeven gebruikers de tekens niet, want er wordt algemeen gepleit voor redirects.
• Dat geldt zoals al gezegd sowieso voor buitenlandse woorden, heeft niets met diacrieten te maken.
• Het zijn dan ook geen Nederlandse woorden. Känsterle 21 mrt 2005 20:27 (CET)

*Het zijn dan ook geen Nederlandse woorden. [[Gebruiker:Känsterle

• Precies waarom gebruiken we ze dan. Waerth ik ben nou eenmaal onredelijk^©2005 21 mrt 2005 20:32 (CET)

Omdat er nu eenmaal steden en mensen zijn met een buitenlandse naam hè... Känsterle 21 mrt 2005 20:35 (CET)

Ik wordt hier helemaal niet goed van. Ik heb Nederlands geleerd op school en over het algemeen was dat zonder al te veel extra tekens, hier en daar een accent, soms een cedille (of hoe dat ding dan ook heet), maar meer dus niet. Ik behoor bij die 99% en wordt hier dus, nog eens, helemaal niet goed van. Denk allemaal eens terug aan de lagere schooltijd (in Nederland of België bedoel ik), waarom moeten we boven dat taalniveau uitkomen? Kennis voor iedereen is het doel! pjetter 21 mrt 2005 20:36 (CET)

Waarvoor we ook een NL versie hebben vaak, zeker waar het oost-europa betreft en ik ben tot de conclusie gekomen dat die nl vormen vaak genegeerd worden. Maar ja ... jij hebt jouw standpunt en ik heb dat van mij. Mijn standpunt is simpel alles waar nederlands voor is nederlands voor gebruiken en zo min mogelijk in het nederlands vreemde tekens toevoegen, 88% van de nlers begrijpen die tekens nl echt niet. Sorry dat ik het even overdreven deed ... maar dat was om mijn punt te maken. Ik geef jou nog een laatste woord (dus geen vraag stellen aub) en dan stel ik voor erover op te houden. Waerth ik ben nou eenmaal onredelijk^©2005 21 mrt 2005 20:44 (CET)

http://www.vhl.tudelft.nl/wp/Vierkantje_vierkantje.png

Ugh. Enkele tientallen procenten van de bezoekers. Ugh. Danielm 21 mrt 2005 20:48 (CET)

waarom zouden we Târgovişte als Targoviste schrijven en niet Münster als Munster, en Genève als Geneve? Târgovişte is nou eenmaal de schrijfwijze. Dat het merendeel van de mensen niet weet hoe je het uitspreekt doet er niet toe. De meeste Nederlanders weten waarschijnlijk ook niet hoe je de gemiddelde, zeg Finse stad (zonder accenttekens) uitspreekt, of (om het maar op mein terrein te houden), hoe je Ixtlilxochitl uitspreekt. Ik zie echt niet in waarom we accenttekens uit paginatitels zouden moeten halen. --Mixcoatl 21 mrt 2005 22:18 (CET)

Het is me dunkt nogal een storm in een glas wikiwater. We kunnen toch gewoon een redirect ertegenaan gooien Targiviste redirect iets-wat-mijn-toetsenbord-mij-niet-toestaat-te-typen-maar-wat-ik-best-weet-uit-te-spreken? Alsjeblieft mensen laten we een beetje nuchter blijven.. Jcwf 21 mrt 2005 23:00 (CET)

Sinds er met de upgrade onlang veel meer tekens mogelijk zijn, is deze discussie weer opnieuw actueel geworden. Er is feitelijk geen reden om onjuiste schrijfwijzen te hanteren na de opmerking van Känsterle: "Kijk, je hebt gelijk dat er dan redirects moeten komen van de naam zonder accent omdat je inderdaad niet kan verwachten dat de gemiddelde bezoeker dergelijke tekens paraat heeft. Känsterle 21 mrt 2005 09:34 (CET)". Alles correct schrijven en indien die afwijkt van dat wat vaak gebruikt wordt een redirect. Besednjak 4 jul 2005 00:39 (CEST)