Overleg sjabloon:Appendix/Archief1

Test

Dit sjabloon bevindt zich nog in de testfase. Opmerkingen aub hier, zodat het verbetert kan worden. --.....jeroen..... 13 aug 2008 21:56 (CEST)

Suggesties Sjabloon en documentatie

(n.a.v. mijn vraag op OP Jeroen)

Van oud naar nieuw

Eigenschappen van het huidige bronsjabloon die tot wensen voor het nieuwe leiden:

1. Het grijs van de achtergrond geeft een te klein contrast tussen tekst en achtergrond. In combinatie met de verkleinde tekst geeft dat leesbaarheidsproblemen, vooral bij (blauwe) links. Het grijs is overbodig, gezien het verkleinde font, de titelbalk en het kader. Eventueel is de afscheiding verder te verduidelijken door het sjabloonvak smaller te maken, ook al omdat die kleine lettertjes nu tot zeeslang-achtig lange regels leiden.
   1. De kleur is het grijs van de toccolours en is hetzelfde als de inhoudsopgave, tabellen, categorieën-balk, etc. Ook hetzelfde als het huidige bronnen-sjabloon en mijn keuze is om de overgang zo klein mogelijk te maken. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:25 (CEST)
      • Het probleem zit niet in het grijs als zodanig, maar in de combinatie grijs met klein font: de Noordzee bij donker weer. Kan het dan tenminste een fractioneel lichtere kleur grijs zijn, bijvoorbeeld dit grijs: alle beetjes helpen.
      1. Nee helaas is deze grijs-tint standaard. Ik heb zelf ook wel eens een lichtere variant voorgesteld, maar dat is er niet doorgekomen. Heb je al eens je contrast-instelling gecheckt? --.....jeroen..... 1 sep 2008 00:59 (CEST)
         • Ja. ^{b222  ?!}bertux 1 sep 2008 18:05 (CEST)
2. Sjabloon staat (in IE7) te dicht bij de regel erboven. In plaats van een regelafsprong moet hier minstens een alineasprong zijn, of zelfs een kop2-sprong.
   1. Daar zal ik later even naar kijken. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:25 (CEST)
      • Ik zie dat onder het sjabloon nu ook extra ruimte is. (Diende die binnendringende TOC misschien nog ergens voor). Mooi zo! ^{b222  ?!}bertux 1 sep 2008 18:05 (CEST)
3. De tekst Bronnen, noten en/of referenties was niet fraai, en mij een doorn in het oog vanwege de en/of constructie. Nu je met parameters kunt kiezen wat er moet staan, behoort {{appendix|alles| wat mij betreft resulteren in de tekst Bronnen, noten en referenties.
   1. Akkoord. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:25 (CEST)

Nieuw

1. Bovenaan de documentatie mag wel een globaal paragraafje over de mogelijkheden van dit sjabloon. Op wens schrijf ik hiervoor een conceptje, ook voor de punten hieronder.
   1. De documentatie is nog niet af en ik nodig uit die te verbeteren. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:37 (CEST)
2. Aan de manier waarop het kopje en de subkopjes in de inhoudsopgave verschijnen, mag uitleg besteed worden, zodat ook minder ingewerkte gebruikers zich realiseren dat de sjabloonkop in de TOC verschijnt. Ik heb alvast een TOC onder de documentatie gezet. Uiteraard reverten als je dat niet wilt.
   1. Dat kan in het globale paragraafje vermeldt worden, die je hierboven voorstelt. Die inhoudsopgave die nu onderaan staat is rommelig, maar stoort ook niet, om dat het onderaan staat.
3. Via vrije tekst (Een vrije kop) kun je een hoop regelen, maar misschien kan naast er noot, voetnoot e.d. toch nog een optie Verantwoording komen, waarin je bepaalde keuzes voor je artikel kunt toelichten, bijvoorbeeld bij elkaar tegensprekende bronnen. Het gevaar is natuurlijk: kletsverhalen van auteurs over hun eigen werk.
   1. Het aantal vooraf instelbare kopjes (prefixes) zijn onbeperkt. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:37 (CEST)
4. Voetnoten + bronsjabloon in dit sjabloon: Sjabloon:Tabel Neolithicum in grote lijnen verhinderden de weergave van voetnoten in de hoofdtekst, zie mijn toelichtende tekst bij het sjabloon en de bewerkingsgeschiedenis sinds deze versie. Ik zal wel iets moeilijks of onmogelijks vragen, maar anders zou het fijn zijn om een bepaald gebied in de hoofdtekst op te kunnen geven dat door het nieuwe appendix-sjabloon 'geoogst' wordt. Erg belangrijk is dit niet.
   1. Ik hoop dat ik dit goed begrijp, maar het is zo dat er inderdaad geen {{references}} in een sjabloon moet staat, omdat de noten in de artikelen zelf moeten (zoals je zelf ook aangeeft). Hoe dan ook, ook dit staat los van het appendix-sjabloon. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:37 (CEST)
5. Niet fundamenteel voor het sjabloon, maar belangrijk voor een goed gebruik is dit voorbeeld, nr. 12-14:

Bestaand voorbeeld:      Mijn voorkeur:
   {{appendix||2=            {{appendix||2= 
   ==Bronnen==               ===Bronnen===
   *Tekst                    *Tekst 
   ==Voetnoten==             ===Voetnoten=== 
   {{references}}            {{references}} 
   ==Literatuur==            ===Literatuur===
   *Tekst                    *Tekst 
   }}                        }} 

Met andere woorden, ik zie liever dat de kopjes een subniveau vormen onder een hoofdkopje Appendix of iets dergelijks. Het is mij overigens duidelijk dat dit ook via Een vrij kopje te bereiken is.

Hoewel hierboven een imposante lijst opmerkingen staat, wil ik benadrukken dat het nieuwe sjabloon op voorhand een verbetering is ten opzichte van het oude. Ga zo door! ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 19:43 (CEST)

1. 1. Hier had ik het met Woudloper ook over. Woudloper (als ik het me goed herinner) en ik zijn daar niet voor, maar het multi-functionele karakter van dit sjabloon sluit dat niet uit dmv de vrije kop of helemaal geen kop. --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:37 (CEST)
   2. Dat laatste voorbeeld van jou zou dan zo zijn trouwens:

{{appendix|Appendix|2= ===Bronnen=== *Tekst ===Voetnoten=== {{references}} ===Literatuur=== *Tekst }} --.....jeroen..... 31 aug 2008 21:40 (CEST)

Dank voor de antwoorden. De problemen die aan de wiki-software liggen, heb ik er uit gefilterd voor de overzichtelijkheid, ze zijn hier te vinden. Prima werk. ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 22:40 (CEST)

To = or not =

Hallo Jeroen, Woudloper en eventuele andere harde werkers,

Er lijkt een vervelend kevertje in jullie sjabloon te zitten dat zich uit bij gebruik van het =-teken. Als ik dit gebruik:

 {{Appendix|bron}
 *tekst
 }}
 
 dan gaat alles goed.
 Maar hieronder gaat het mis:

 {{Appendix|bron}
 *tekst=
 }}

Met het toegevoegd =-teken weigert het sjabloon om ook maar iets te laten zien. Ik liep er tegen aan toen ik in het lemma Warandeloop (Nederland) dit: https://uitslagen.nl/uitslag?id=2008112313326 als bron wilde opgeven. Ik heb het probleem omzeild door die bron te verstoppen in sjabloon:references, dan gaat alles goed, ongeacht of de = in de url of in de beschrijving zit. Maar dit is wat ik had willen doen:

Bronnen

Zoals je ziet oogt het sjabloon leeg, terwijl de bronnen in de brontekst wel juist aangegeven zijn. Absurd is nog dat ik bij een nieuwe poging op Warandeloop een ander, eveneens onjuist resultaat kreeg. Nu werd de regel met de = erin goed weergegeven, maar de andere twee bronnen bleven onzichtbaar. Mocht het nog verschil maken: ik gebruik Windows XP en IE 7. ^{b222  ?!}bertux 13 jan 2009 13:42 (CET)

Even heel snel (ik ga naar bed):

Waarom gebruik je bron} en niet bron| ?

Wanneer er een = in de tekst van een sjabloon zit, en je hebt geen = gebruikt achter de tweede parameter, dan gaat het fout. Dat is bij elk sjabloon zo. Dus omdat te voorkomen, doe je:

{{Appendix|bron|2=
 *tekst=
 }}

Wordt

Bronnen

• tekst=

Groet --.....jeroen..... 13 jan 2009 22:06 (CET)

Suggesties/vragen van Kafir

Interessant idee om één sjabloon te maken dat alle appendices makkelijker combineert, maar op deze manier vind ik het nog geen ideaal sjabloon. Een paar punten die ik graag wil maken.

1) Op mijn overlegpagina (hoe ik hier ben beland) wordt als voordeel vermeld: "{{appendix}} is makkelijker te implementeren (omdat het niet nodig is om {bron} én <references /> te gebruiken, wat verwarrend kan zijn voor beginnende gebruikers". Het punt is enerzijds sterk, maar bij {{appendix}} moet je toch ook voetnoten neerzetten en dus ook twee "codewoorden" gebruiken. De winst is dus erg summier.

Hoeveel moeite kost het om een sjabloon te maken dat bij {{appendix}} automatisch een goede kop genereert met de woorden bronnen, referenties en noten erin dan en slechts dan als ze er zijn? Noten worden relatief weinig gebruikt dus hoeft het woord er toch ook niet altijd te pas en te onpas bij te staan? Of gaat dat weer ten koste van de belasting van de servers?

2) Is het misschien mogelijk om externe links in het sjabloon toe te voegen? Immers zijn externe links bijzonder vaak deel van de bronvermelding en dat zorgt ervoor dat het héle slot in één sjabloon en in één hoofdstuk terecht komt. Misschien strek ik het als ik zeg dat zie ook er ook in zou kunnen.

Dit waren mijn twee centen, doe ermee wat je goeddunkt. --Kafir 21 apr 2009 02:38 (CEST)

Even kijken of ik hier op antwoord op kan geven:

1. Als ik het goed begrijp wil je een sjabloon die automatisch ziet of het <ref>-systeem is gebruikt en dan {{references}} er in zet. Ik heb zo iets nog nooit eerder gezien en ik betwijfel of het kan. Noten worden wel degelijk regelmatig gebruikt is mijn ervaring. Je kan trouwens met parameters vele combinaties maken (zie de sjabloon-pagina). Gebruik je geen parameters dan komt er alleen "Bronnen" boven te staan met alleen {{references}} er in.

2. Er is al jarenlang discussie over of externe links in een sjabloon moeten. De algemene trend is van niet, maar er zijn gevallen wanneer externe links ook als bron/referentie zijn gebruikt. In die gevallen kan je makkelijk kiezen om het in de appendix-sjabloon te zetten. Bijv.:

{{appendix|Externe links|2=

*Links

}}

Je kan dus ipv een parameter (de 1e) ook gewoon een vrije kop gebruiken.

...of als onderdeel van andere zaken:

{{appendix|bron|2=

{{references}}

 

==Externe links==

*Links

}}

Hopelijk is dit zo duidelijk. --.....jeroen..... 21 apr 2009 15:32 (CEST)

Het is dus vooral veelzijdiger, maar ook wel weer iets ingewikkelder dan de vorige sjablonen. Denken jullie dat het op den duur alle huidige {ref}- en {bron}-sjablonen gaat vervangen? Ik zie nu al voor me hoeveel mensen een referentie toevoegen maar vergeten het sjabloon van {appendix|noot|.. naar {appendix|alles|... te wijzigen. --Kafir 21 apr 2009 16:02 (CEST)

Nee hoor. Wikipedia is een geleidelijk proces en ik heb niet de illusie dat dit sjabloon overal gebruikt gaat worden. --.....jeroen..... 21 apr 2009 18:16 (CEST)

Dat kopje in het sjabloon is echt lelijk en meestal overbodig, ik ga dit ding niet vrijwillig gebruiken. Michiel1972 1 mei 2009 23:08 (CEST)

Mag ik hier uit opmaken dat je dan alle kopjes in Wikipedia lelijk vindt? Want het is natuurlijk gewoon een standaard MediaWiki-kopje. Maar het is natuurlijk je eigen keuze om andere lelijke kopjes te gebruiken ;-). --.....jeroen..... 2 mei 2009 00:23 (CEST)

Ik zou inderdaad liever geen kopjes met lijntjes zien in een bronsjabloon, omdat er al een kader om heen zit. Een vette opmaak van alle paragrafekopjes, zoals gebruikt werd in het 'oude' sjabloon is toch duidelijk genoeg. De opmaak van het kopje binnen het kader is overigens afwijkend van een standaard kopje in Wikipedia, ook dat helpt mee in mijn 'afkeer' voor een nieuw soort stijl/lettertype onderaan een pagina. Michiel1972 2 mei 2009 00:33 (CEST)

Noten of referenties

Alles bij elkaar is dit een heel geslaagde verbetering van de oude bronsjablonen. Makkelijk in gebruik. Maar toch snap ik na jaren nog altijd niet het verschil tussen referenties en noten. Dat is er ook niet volgens mij, toch niet in praktische zin. Het semantische verschil mogen we bij het bewerken en schrijven van artikelen rustig vergeten.

• Het idee of voorstel of de mening van Thor NL (lang geleden) dat op het internet voetnoten en eindnoten volledig samenvallen kan ik alleen maar steunen. In een gedrukt boek was en is er dat "eeuwenoude" onderscheid: voetnoten staan onderaan elke bladzijde en eindnoten alleen in een register achteraan in het boek;
• Dus hier, voor Wikipedia, zegt een kopje == Noten == al het nodige;
• Daarom zou ik aanbevelen het "dure" leenwoord "referentie(s)" nooit meer te gebruiken en dat enkel te beperken tot de "bewerk-codetaal" wanneer je de algemene Engelstalige versie gebruikt. Maar in elk sjabloon waar de (Engelstalige of leenwoord-) code {{references}} of {{referenties}} of <references /> een resultaat krijgt met een koptitel "Referenties", zou een aanpassing moeten gebeuren naar het algemene resultaat == Noten == ;
• Het idee is dus dat er op lange termijn (of middellange termijn dankzij botwerkzaamheid) in geen enkel artikel op de nl.wikipedia nog een kopje in een kader (los buiten een kader = zonder gebruik van sjablonen... minder evident) te vinden zou zijn dat "Referenties" luidt;
• Er kan mee begonnen worden door in dit sjabloon alvast de modernisering volledig door te zetten door het prefix "ref" met resultaat "Referenties" definitief te verwijderen; of beter: het prefix "ref" kan blijven, maar moet ook in "Noten" resulteren zoals het prefix "noot". Dus eigenlijk ook nooit meer == Voetnoten ==: internetpagina's lopen altijd verder door.

RobSchop [geef een gil!] 26 jul 2009 04:37 (CEST)

Leuk bedacht, maar toch tegen. Er is veel onduidelijkheid over het verschil (dat zal ook blijven) en er naar streven dat iedereen het op deze manier moet gaan doen is een onhaalbare zaak. Daarom is ook dit sjabloon gecreëerd, zodat mensen het op "hun" manier kunnen doen, met toch een eenduidige opmaak. Voor de rest ben je natuurlijk vrij om het op jou manier te doen, maar daardoor een prefix er uit slopen, gaat me een grote stap te ver. --.....jeroen..... 26 jul 2009 13:05 (CEST)

Okee, in feite geen probleem. De hele werkelijkheid om ons heen is een veelkleurig palet en moet dat ook blijven. Overleg hier werkt soms als een brief die je beter nog een dag bij je houdt en nog eens naleest op errata, alvorens 'm te versturen. Het is sowieso een grote verbetering dat je altijd de drie begrippen (bronnen, noten en referenties) onder elkaar kunt zetten, als je dat wilt. Ik vind "referenties" idd een duur woord en het kon net zo goed "verwijzingen" zijn, maar eigenlijk komt dit in de buurt van schoolmeesterachtige aanmerkingen van een taalpurist. Het is zelfs zo dat ik in 't diepst van mijn aanvoelen "Voetnoten" beter vind klinken en dat ik me ook de vrijheid zal blijven nemen zonder kader te werken en dus zonder dit sjabloon.RobSchop [geef een gil!] 26 jul 2009 18:19 (CEST)

Imho is er geen verschil tussen "noten" en voetnoten, maar ik gebruik liever het laatste woord, zodat duidelijk is dat het niet over walnoten gaat. Een noot kan een gehele of gedeeltelijke bronvermelding bevatten, of een stukje extra uitleg die niet in de hoofdtekst hoort, al naar gelang de smaak van de schrijver. Bronvermelding betekent aangeven waar informatie vandaan komt. Dat kan alleen door een volledige referentie, of in het Nederlands: verwijzing te geven. Er zijn zover ik zie twee typen: websites of papieren publicaties. Voor websites is het vrij standaard een kopje "externe links" aan te maken, voor publicaties kan een kopje "literatuurlijst" of "verder lezen" volstaan.

Zover ik het zie kunnen de begrippen bronnen, noten en referenties dus allemaal overlappen in betekenis, hoewel hoe sterk dat gebeurt afhankelijk is van de smaak en voorkeur van de gebruiker. Alleen daarom lijkt het me al moeilijk een algemene standaard vast te stellen, laat staan die op te dringen. Woudloper _overleg 26 jul 2009 18:53 (CEST)

Een schitterende samenvatting, Woudloper, eigenlijk helemaal mee eens. Het is ook weer lichtjes een Noord-Zuid probleem: Van Dale verwijst bij voetnoot naar noot en ik, als zuiderling (Vlaming, bedoel ik), verkies toch meer (zoals Woudloper) voetnoot...maar dat zou dan weer een anglicisme zijn (volgens kweniston): volgens mij vergezocht. Zie verder ook mijn eigen overleg waar Kweniston om die reden (van verkeerde vertaling/anglicisme) een lans breekt voor "referenties". Collegiale groet,--RobSchop [geef een gil!] 27 jul 2009 03:07 (CEST)

In-/uitklapbaar appendix

Bronnen, noten, referenties zijn m.i. alleen interessant om te lezen wanneer het tekstdeel waaraan deze refereren eerst is gelezen. Omwille van het evenwicht binnen een lemma - dus: nadruk op de tekst en illustraties en niet op de appendix -, lijkt het mij goed om de appendix te 'verstoppen' achter een ingeklapt venster (zoals nu enkele navigatiebalken dit ook hebben) en dat deze uitklapt wanneer op een noot in de tekst wordt geklikt. Al dan niet als (geautomatiseerde of handmatig in te stellen) optie voor lange notenlijsten. --Theo Oppewal 6 aug 2009 23:01 (CEST)

Dit lijkt me niet zo nodig, Theo. Je vindt het ook niet in de en:wp. Voor velen overtuigt een (zwaar) notenapparaat van de kwaliteit van een artikel. Anderen zijn principieel tegen noten en referenties. Je voorstel kun je misschien es meenemen naar het opinielokaal. Ik zou dit wel steunen hoor, als de hoofdtekst minder regels telt dan de appendix-tekst. Maar ik denk dat dit slechts bij een erg kleine minderheid van de artikelen geldt.--RobSchop [geef een gil!] 20 aug 2009 17:17 (CEST)

Ik denk niet dat dat technisch haalbaar is. Je moet dan de uitklapfunctie moeten kunnen koppelen aan het klikken op een ref-link. De eerste is een combinatie van javascript en css, maar het tweede zit ingebakken in MediaWiki. --.....jeroen..... 20 aug 2009 21:53 (CEST)

Hier haak ik even op in. Na een korte inkijk in de broncode die MediaWiki genereert ben ik er bijna bijna zeker van dat dit wel technisch haalbaar is, en nog vrij eenvoudig ook.

Alle referentie links (zoals ^[x]), hebben in MediaWiki een class van "reference". Bij het klikken van een "a" waarvan de parent (<sup> in dit geval) een class van "reference" heeft >> Toggle "ol.references". De lijst met referentie is namelijk een genummerde lijst ("ol") met een class van "references".

Dit zou bijvoorbeeld met enkele lijntjes jQuery zo gepiept zijn.

Voor hen die minder bekend zijn met JavaScript en/of jQuery en/of HTML.. aan "a" is een anchor-link (een hyperlink dus), en "Toggle" houd in dat de zichtbaarheid van een element aan of uit gaat.

–Krinkle 22 aug 2009 14:45 (CEST)

OK, maar dan hebben we het over het {{references}} sjabloon toch? Werkt dat ook voor dit hele sjabloon, waar er ook meer dan alleen {{references}} in staat of kan staan? Als het kan, zal er misschien een derde parameter aan dit sjabloon toegevoegd kunnen worden. Standaard moet die parameter uiteraard de huidige situatie weergeven. Daarnaast is de vraag de wens ook bestaat om die optie te hebben. Mij lijkt het alleen wenselijk bij gigantische bronnenlijsten waar er bijvoorbeeld meer dan 50 referenties in staan. --.....jeroen..... 22 aug 2009 14:52 (CEST)

Intussen, bijna drie jaar later nu, is deze vraag opgelost doordat je nu (ik ga niet na hoelang al) {{References-scroll}} kunt invoegen in het appendix in plaats van {{References}} in het geval van een lange lijst van (voet)noten. Dartelaar [geef een gil!] 1 jun 2012 20:25 (CEST)

Opmaak foeilelijk

Over smaak valt niet te twisten. Ik vind de opmaak van het appendix sjabloon foeilelijk. Het kader vind ik lelijk. Een achtergrondkleur vind ik lelijk. Het gebruik van afwijkende lettertypen vind ik lelijk. De opmaak van <references/> vind ik goed, niet afwijkend, rustig en overzichtelijk. Dedalus 26 aug 2009 10:11 (CEST)

Zoals je zelf al aangeeft "Over smaak valt niet te twisten.". De opmaak is hetzelfde als de categorieën-box, de inhoudsopgave-box, en deels ook alle navigatie-boxen. Het enige waar ik wel voor zou zijn is om de achtergrondkleur transparant te maken, wat in artikelen neerkomt op wit. --.....jeroen..... 26 aug 2009 13:45 (CEST)

De achtergrondkleur is overigens ook hetzelfde als de thumbnail-omranding bij afbeeldingen. Ik vind dat rustig. Wat ik een veel groter probleem vind is dat de appendix geen link bevat waarmee de inhoud bewerkt kan worden. Woudloper _overleg 26 aug 2009 17:14 (CEST)

De appendix is bedoeld als vervanger van de bestaande referentie-sjablonen, dan lijkt het mij noodzakelijk om ander kopgebruik pas toe te passen wanneer daar door de gemeenschap in een peiling over besloten is, omdat het grote gevolgen heeft (vele duizenden pagina's tegelijk) voor de opmaak. Romaine (overleg) 21 sep 2009 14:40 (CEST)

Dus er moet nu een peiling worden gehouden? Steppler 21 sep 2009 22:06 (CEST)

TOC

Toepassen van het appendix geeft op Geschiedenis van Leeuwarden een vermelding in de 'Inhoud', terwijl dit niet gebeurd bij Maria Montessori. Hoe komt dit? (Ik heb geen voorkeur voor al dan geen opname in de TOC.) --Theo Oppewal 24 sep 2009 22:20 (CEST)

Externe links

In navolging van het etalageartikel-in-wording Soepschildpad heb ik ook de 'Externe links' opgenomen in het sjabloon op het artikel Maria Montessori. Dit gaf wel wat gedoe voor de kopjes die ik ivm het automische verkleinen groter heb moeten maken met <big></big>. Functioneel en fraai om dit gescheiden van de broodtekst te houden, lijkt mij. Maar is het zo ook de bedoeling (ivm consistente vormgeving van artikelen)? Als dit vervolg krijgt, dan zou dit hier vermeld moeten worden op de sjabloonpagina. --Theo Oppewal 24 sep 2009 22:20 (CEST)

Status

Wat is de huidige status tav het gebruik van de appendix? Indien het alom ingevoerd kan worden, kunnen nl. de hulp-pagina's op dit onderwerp worden aangepast. Status? --Theo Oppewal 24 sep 2009 22:20 (CEST)

In ieder geval zéker nergens aangeven dat dit gebruikt moet worden. Status van dit sjabloon = prul. Niels^? 1 okt 2009 00:45 (CEST)

Geheel met Niels eens. Tom Meijer _MOP 1 okt 2009 15:30 (CEST)

wat zal ik hier van zeggen?

Geachte collegae, Helaas kan ik niet enthousiast worden over dit sjabloon. Voorlopig slechts twee vragen:

• Wat is het voordeel van zo'n sjabloon?
• Waarom nog steeds het anglicisme 'referenties'?

Zelf gebruik ik de kopjes 'Bibliografie' en 'Noten'. Werkt prima! Lijkt net alsof het een 'echte' encyclopedie is.
vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 22:56 (CEST)

Prima, we leven in het Nederlands taalgebied (althans dat dacht ik)!Tom Meijer _MOP 1 okt 2009 15:32 (CEST)

Een aanduiding als 'bronnen en noten' volstaat, het aan het Engels-Frans ontleende woord 'referenties' is onnodig. Houd het eenvoudig zou ik zeggen, dus zet onderaan een artikel iets neer als {{appendix|Bronnen en noten}}. Wikix 2 okt 2009 13:01 (CEST)

Gaarne spoedig verwijderen

Een sjabloon dat bedoeld is om de opmaak van bepaalde secties van artikelen te standaardiseren, maar dat daarenboven de bewerkknop bij die secties verbergt is mi een {{nuweg}}. Dit is schadelijk voor de toegankelijkheid van Wikipedia. Bovendien verwacht ik een volgende kruistocht van de standaardisatieridders die nutteloze edits zonder een enkel zinvol doel zal opleveren. Niels^? 1 okt 2009 00:44 (CEST)

Opmaak en inhoud {appendix}-sjabloon

Graag overleg over de inhoud en de opmaak van {{appendix}}. Een stukje geschiedenis:

Vroeger

== Referenties ==
<references />

Dat resulteerd dus in een kopje wat even groot is als alle andere hoofstukken in een artikel en ook gewoon wordt opgenomen in de Inhoudsopgave. Een ander kenmerk is dat de referenties hier in een lijst komen te staan zonder achtergrond met een lettergrootte even groot als dat van het artikel.

Allemaal voordelen dus en heel algemeen voorkomend buiten de wiki.Tom Meijer _MOP 1 okt 2009 15:34 (CEST)

Het {{bronvermelding}}-sjabloon

Werdt/wordt gebruikt als:

{{bron|1=
:* [http://www.naam.nl Naam website] (en eventueel aangeven toestemming indien teksten letterlijk zijn overgenomen)
----
{{references}}
}}

(Al dan niet met het deel vóór de horizontale streep met de (voet)noten.)

Dit resulteerd in een kleine dikgedrukte kop, die kleiner is van formaat dan een == Hoofstuk-kop == of === Subkop === en niet voorkomt in de inhoudsopgave. Een ander kenmerk is dat deze een grijze achtergrond kleur bevat. Iets wat kenmerkend is voor een sjabloon op Wikipedia. Herkenbaar als los van het artikel, maar toch de universele stijl (hokje er om geen en lichtgrijze kleur).

De referenties zelf worden ingevoegd niet d.m.v. <references /> maar door {{references}}. Dit is op zich hetzelfde, maar met twee grote verschillen. De accolades ( { en } ) zijn voor een beginner meer herkenbaar als een dynamisch iets (vanwege sjablonen), en dit sjabloon heeft enkele speciale functies (denk aan lettergrooten en twee-koloms lijsten). Al met al, wat mij betreft een vooruit gang op de oude manier.

Opmerking: ongelukkig voorbeeld door een website als bron aan te dragen. Websites als bron moet zoveel mogelijk vermeden worden. Tom Meijer _MOP 1 okt 2009 15:35 (CEST)

Het nieuwe {{appendix}}-sjabloon

{{appendix}}

(Alleen de referenties in een appendix-box met kopje erboven)

{{appendix|alles|
*Voetnootje
*Voetnootje
----
{{references||2}}
}}

(Voetnoten met bronnen. In dit voorbeeld met twee-koloms referenties)

{{appendix||2=
==Bronnen==
*Tekst
==Voetnoten==
{{references||2}}
==Literatuur==
*Tekst
}}

(Appendix-box met meerdere onderdelen erin)

Het (relatief) nieuwe appendix-sjabloon belooft op lange termijn de globale vervanger te worden voor alle(rlei) vermeldingen bij een artikel. Persoonlijk vind ik dit een vooruit gang. Mede omdat hier de kopgrootte weer normaal was (en het dus weer onderdeel van de Inhoudsopgave is, en omdat het er gelijk uit ziet als elk ander kopje op Wikipedia). En verder is een verschil met het bronvermeldingsjabloon dat {{appendix}} verder gaat dan alleen referenties en eventueel noten. Er zit namelijk nog veel meer in.

Dit lijkt me een goede vooruitgang. Literatuur, noten, referenties allemaal mooi centraal in 1 zogenaamde appendix. Echter ik denk dat het belangrijk is dat we goed afspreken wat er nu wel of niet in voorkomt. Bijvoorbeeld, op de sjabloon-pagina staat niets over Externe links of Zie ook. Toch zien we bijvoorbeeld hier (Lederschildpad) de Externe links er bij in. Is dit de bedoeling ? Hoewel hier volgens mij nog niet veel over gesproken is. Leek mij vooralsnog het de bedoeling dat Externe links, en Zie ook-achtige dingen onderaan het artikel komen en dan daar onder pas de appendix.

Tot slot

Hoewel dit nu nog maar kleinigheden zijn, is het verstandig om nu (nu het nog beheersbaar is) goed af te spreken wat er gaat gebeuren want hoe langer we er mee wachten des te meer men (al dan niet onbewust) variaties gaan maken. Met vriendelijke groet, –Krinkle 30 sep 2009 22:40 (CEST)

Hoewel ik het geloof ik hierboven al eens geschreven had, nog eens over de externe links: dat zíjn verwijzingen. Wat zijn het anders? Wikipedia is geen webportaal, en zelfs als het dat was waren externe links nog steeds verwijzingen. Elke externe link die geen verwijzing is of niet aan de richtlijnen voldoet mag w.m.b. rigoureus verwijderd worden.

Wat "zie ook" betreft, ook dat zijn verwijzingen, maar interne. Ze kunnen nooit als bron dienen en horen daarom m.i. eerder bij de hoofdtekst dan bij de bronvermelding en externe verwijzingen thuis.

Wat Niels' opmerking betreft: ik ben er sowieso voor een richtlijn "bij twijfel niet inhalen" onmiddelijk aan te nemen zodat we voor eens en altijd van het type standaardiserende bewerkingen waar hij bang voor is afzijn. Woudloper _overleg 1 okt 2009 12:06 (CEST)

Geheel met Woudloper eens. Tom Meijer _MOP 1 okt 2009 15:36 (CEST)

Status/gebruik

Ik vraag mij af wat nu precies de status van dit sjabloon is en of het eigenlijk al klaar is, het is namelijk nogal vaag. Steppler 28 okt 2009 20:45 (CET)

Wat is er vaag ? Voor een referentielijst {{appendix}} en voor bronnen + voetnoten :

{{appendix|alles|
* Bron
* Bron
----
{{references}}
}}

En voor alle andere (Literatuur en/of combinatie van boven) :

{{appendix||2=
== Bronnen ==
* Bron 
* Bron
== Voetnoten ==
{{references}}
== Literatuur ==
* boek
* boek
}}

Met andere woorden één flexibel sjabloon voor alle bronvermeldingen. En wat betreft of het af is... Het is functioneel en doet wat het moet doen. Maar af is natuurlijk niks op Wiki.

Als je suggesties hebt of problemen tegenkomt... ik zou zeggen, laat het horen –Krinkle 28 okt 2009 22:38 (CET)

Het probleem dat ik al meerdere malen ondervond is dat de appendix (nog) geen standaard is. Andere gebruikers zagen het nut er niet van in en draaiden het terug. Misschien is het een goed idee om over de appendix een stemming te houden, mits het voltooid is. Over dat laatste ben ik nog enigszins onzeker. Steppler 29 okt 2009 17:09 (CET)

Ik zie niet wat er niet voltooid aan is. Je zet het op een pagina en de referenties uit de pagina komen er in tevoorschijn. Wat is daar onvoltooid aan ? –Krinkle 31 okt 2009 20:03 (CET)

Sommige kopjes hebben nog wel hetzelfde uiterlijk als het (oude) sjabloon:Bronnen/noten/referenties, waarom is dat eigenlijk? Steppler 1 nov 2009 11:30 (CET)

Waarom zou je ervan willen afwijken. Hoe zou je het anders willen dan? Michiel1972 1 nov 2009 11:39 (CET)

Nee, dat niet, maar er zijn nu verschillende kop-grootten voor de appendix, alhoewel ik zie dat dat nu is verminderd. Steppler 3 nov 2009 23:36 (CET)

Witregels

Klein vraagje: kan het zijn dat het sjabloon (ik doel op de vorm: appendix|bronnoot, maar wellicht geldt het ook voor andere) aan het begin automatisch een witregel invoegt, en aan het eind niet? Hoe zit dit precies? Graag even uitleg. Groet, Dick Bos 29 nov 2009 10:07 (CET)

Hoi Dick Bos,

Waarschijnlijk is die fout nu verholpen. Ik heb gekeken naar de anderere referentie/bronnen sjablonen en de witruimte gelijkgemaakt aan die sjablonen (namelijk geen lege regel voor of na). Bedankt voor de notificatie ! Groet, –Krinkle 29 nov 2009 18:30 (CET)

Botmatige implementatie van een sjabloon waarover geen consensus bestaat?

Zonet zag ik deze bewerking, die sterk de indruk wekt dat dit sjabloon nota bene met een bot tot standaard wordt verheven. Over het gebruik van dit sjabloon is echter duidelijk geen overeenstemming en de enige regel die wat de wijze van bronvermelden geldt is bij mijn weten deze: "Voor het vermelden van bronnen is tevens het sjabloon Sjabloon:Appendix. Aan het gebruik van dit sjabloon wordt door enkele wikipediagebruikers de voorkeur gegeven boven het simpelweg vermelden van de bronnen in een sectie "Bronvermelding". Op dit punt is er echter geen consensus. Daarom geldt: voel je vrij en ga je gang!" (zie hier). Dit lijkt me een duidelijk geval van iets wijzigen dat niet fout is en daarom niet de bedoeling, zeker niet zonder overleg vooraf. Wutsje 4 jan 2010 22:44 (CET)

Geachte Wutsje, Dit is erg vervelend! Een schending van de basisbeginselen van wikipedia, nl. overleg en consensus. Blokkeren lijkt mij de enige oplossing!

Veel dank voor uw oplettendheid!

hartelijke groet, S.Kroeze 4 jan 2010 22:58 (CET)

Er wordt hier niets tot standaard verheven, maar een synoniem door een ander synoniem vervangen. Er zijn minstens tien verschillende manieren/sjablonen om de bron te vermelden, en het gaat hier om twee manieren die identiek aan elkaar zijn, waarbij alleen de sjabloonnaam verschilt. Als ik dat toevallig tegenkom neem ik dat mee, en anders niet. Het is onmogelijk om één standaard te definiëren, en het is al helemaal onmogelijk om alles tot één manier om te toveren. Groetjes - Romaine (overleg) 4 jan 2010 23:04 (CET)

Het punt is: er is geen consensus over het gebruik van dit sjabloon en het op deze manier implementeren komt neer op wijzigen wat niet fout is. Het is daarom zowel ongewenst als zinloos. En een bot is daar al helemaal niet voor bedoeld. Wutsje 4 jan 2010 23:19 (CET)

Ik wijs er nog maar even op dat er hierboven veel en redelijk fundamentele kritiek is geuit op dit sjabloon.

Niels vond het zelfs een {{nuweg}}.

zie #Gaarne spoedig verwijderen

S.Kroeze 4 jan 2010 23:25 (CET)

snappikutofsnappikutniet - begrijp ik goed dat wordt verdedigd dat de sjablonen {{bron}} en {{appendix}} identiek zouden zijn? of dat nu wel of niet zo is: is het geen copyrightkwestie (-vio) dat dan juist de oudere dient te worden behouden of aangepast omdat anders de nieuwe "auteur" de oorspronkelijke onrechtmatig verdringt? oscar ° overleg 5 jan 2010 00:21 (CET)

@Wutsje: Als je zegt dat het gebruik van dit sjabloon niet de enigste manier is waarop bronvermelding/voetnoten/referenties/etc weergegeven worden dan klopt dat volledig, dat schreef ik in mijn vorige bericht ook. Er zijn tal van vormen mogelijk waarin de bronvermelding/etc gegoten kan worden. Het sjabloon bestaat al sinds 2008 en wordt op vele artikelen gebruikt, en heeft dezelfde opmaak als de andere sjablonen voor bronvermelding/etc. Dus "geen consensus" is nergens op gebaseerd, anders had dit sjabloon allang via de verwijderlijst verwijderd geweest. Of je bedoelt met "geen consensus" dat de gemeenschap geen overeenstemming heeft over welke van de diverse manieren uitsluitend en alleen gebruikt mag te worden. En dat schreef ik in mijn vorige bericht ook.

@S.Kroeze: "fundamentele kritiek" zeg je, die woorden klinken in mijn oren als inhoudelijke kritiek over het sjabloon. Dan lijkt het mij dat als die kritiek echt inhoudelijk is en het sjabloon een probleem vormt, je het beter dan per direct kan nomineren voor verwijdering. Uit de reactie van Niels kan ik dat in ieder geval niet opmaken. Dat het sjabloon bedoeld is om te standaardiseren weet ik niet, dat moet je aan de aanmaker van het sjabloon vragen, dat is zo te zien Jeroen. Het probleem dat Niels aanhaalt dat de bewerkknop bij secties op een artikel verdwenen is, heb ik niet, ik zie overal gewoon de bewerkknop rechts van een kop staan. Ik kan zijn probleem niet reproduceren. En over datgene wat hij nutteloos vindt, daar hebben Niels en ik in de tussentijd over gesproken. Volgens mij begrijpen we elkaar in dat opzicht, maar voor andere gebruikers kan ik niet spreken.

En ter informatie in het algemeen, waar het hier over gaat betreft een botrun om redirects naar sjablonen te repareren en een overtollig kaartsjabloon om te bouwen naar de standaardopzet. Eventuele daarbij aanwezige andere zaken neemt die dan meteen mee, waaronder synoniemen voor sjabloonnamen, diakritische tekens en ligaturen in categorie-sorteernaam, unicode-tekens, etc. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2010 00:32 (CET)

(na bwc) @Oscar: Die sjablonen zijn qua uiterlijk identiek op de artikelen en doen exact hetzelfde. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2010 00:32 (CET)

Dat laatste is letterlijk een buitenkant-argument: onder water zijn ze beslist niet hetzelfde. De syntax van het Appendix-sjabloon is een stuk ingewikkelder dan die van andere constructies en daarmee - zeker voor onervaren gebruikers - een stuk minder inzichtelijk. Wutsje 5 jan 2010 03:18 (CET)

"een stuk ingewikkelder" -> appendix bestaat uit twee delen, 1. wat is de kop, 2. wat is de inhoud. Voor de rest zijn de sjablonen identiek. En zelfs zonder het eerste punt verschijnt de kop automatisch. En de huidige situatie met minstens 6 verschillende sjabloonnamen van bronsjablonen met ieder ook nog verschillende namen van parameters, ja dan is 1 bronsjabloon een stuk minder inzichtelijk. Ik wacht verder rustig af en ben benieuwd naar het verdere inhoudelijke overleg. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2010 03:47 (CET)

Mijn bot maakte een fout op de aangehaalde pagina, maar het kan zelfs nog simpeler dan ik hier boven vermeldde. Momenteel staat er op het artikel:

{{bron|bronvermelding=
<references/>
}}

en dat heeft exact dezelfde functie, effect en uiterlijk als het letterlijk toepassen in de vorm:

{{Appendix}}

Ja, dan is Appendix een stuk moeilijker, NOT.

Er zijn meer dan 77 varianten waarop gebruikers "onder water" bronvermelding kunnen toepassen. Het grootste deel is identiek qua uiterlijk. Dat is zeker voor onervaren gebruikers een groot stuk minder inzichtelijk. groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2010 16:46 (CET)

(na bwc) Aan Wutsje: Het lijkt alsof enige ervaring/kennis met het sjabloon Appendix ontbreekt. De "syntax" is op de sjabloonnaam na namelijk volledig identiek :

{{bronnen|bronvermelding=
* Inhoud
}}

is volgens mij in geen opzicht ingewikkelder dan :

{{appendix|2=
* Inhoud
}}

Het enige verschil is dat {{appendix}} hiernaast ook extra opties kent, zoals het gebruiken van een alternatieve kop mocht dat nodig zijn.

Kortom, gedoe om niks. Ze bieden dezelfde functionaliteit met dezelfde syntax, met exact hetzelfde uiterlijk, met als enige verschil dan {{appendix}} nog extra optionele mogelijkheden biedt. –Krinkle 5 jan 2010 17:16 (CET)

Begrijp ik nu goed dat men als nadeel aan dit sjabloon aangeeft dat het standaardisatie in de hand werkt? Het sjabloon werd nl. ooit aangemaakt omdat {bron} door een aantal schrijvers (waaronder ik) als een te strak keurslijf werd ervaren. Appendix geeft de schrijver meer vrijheid in de naamgeving en indeling van de aanhangsels en was juist bedoeld om overstandaardisatie tegen te gaan.

Verder eens met Krinkle: ik denk dat we vooral de syntax moeten bediscussiëren. Zolang die precies identiek blijft, lijkt me niets aan de hand. Woudloper _overleg 5 jan 2010 17:23 (CET)

Inmiddels ben ik overstag gegaan. Het appendix-sjabloon biedt inderdaad meer mogelijkheden om zelf je indeling te maken wat betreft verwijzingen, noten en bronnen. Het sjabloon {{Bron| }} dwong, voor zover ik het kan overzien, tot het gebruik van de aanhef Bronnen, noten en/of referenties, wat ik niet erg fraai vind. Met het sjabloon {{appendix| }} is de schrijver in staat om zelf zijn vormgeving te kiezen. Gouwenaar 5 jan 2010 22:41 (CET)

Wat mij betreft wordt dit sjabloon tot standaard verheven, door al die andere sjablonen zie je het bos soms niet meer en het vergemakkelijkt het bewerken zeer zeker niet. Indien er een sjabloon als standaard aangewezen wordt, kun je uitgebreid uitleg geven over dat sjabloon, nu moeten mensen die wat willen bewerken, eerst kijken welk sjabloon gebruikt wordt en waar wat staat over dat sjabloon. Goudsbloem 5 jan 2010 22:49 (CET)

Wat maar matig lijkt te worden begrepen is dat het "magic word" hier consensus is. Als over het verplichte gebruik van dit sjabloon duidelijk brede overeenstemming zou bestaan, dan was er weinig aan de hand - maar wanneer die consensus ontbreekt (en nogmaals, dat staat hier letterlijk), dan mag het niet desondanks sluipsgewijs bij wijze van "even meenemen" wikiwijd worden geïmplementeerd (en dan ook nog met een bot, die geacht wordt geen controversiële bewerkingen te doen). Daar hoort overleg aan te zijn voorafgegaan, dat expliciet op het bereiken van consensus is gericht, zowel over het sjabloon als over de wenselijkheid van standaardisatie. Wutsje 6 jan 2010 01:34 (CET)

Met die stelling ben ik het uiteraard eens, zolang er geen duidelijke keuze is gemaakt staat het ieder vrij om een bestaand sjabloon toe te passen en wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden. Mijn voorkeur voor een bepaald sjabloon heeft te maken met de ruimte die het geeft voor eigen invulling. Anderen kunnen daar anders over denken en hebben de vrijheid om een andere keuze te maken. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld nooit gebruik maken van het auteurssjabloon, omdat dat sjabloon in de door mij gebruikte browsers een lettertype genereert dat nauwelijks leesbaar is. Gouwenaar 6 jan 2010 10:59 (CET)

Het magic word mag misschien consensus zijn, maar dat beperkt zich natuurlijk niet tot het feit dat er geen peiling is gehouden voor Appendix. Voor zover ik weet is er voor geen enkele manier van bronvermelden consensus. Niet voor {{refs}}, niet voor {{Bron2}}, niet voor {{tl|Noten}}, zelfs niet voor {{Bronnen/noten/referenties}}, en dus ook niet voor {{Appendix}}.

Dat iemand kies voor Appendix in plaats van een andere is dan ook waarschijnlijk (m.i.) niet vanwege consensus, maar vanwege de flexibiliteit van het Sjabloon, ofwel de gebruiker handelde vanuit VJV&GJG. Precies wat er dus hier letterlijk staat.

Zie trouwens voor ook de ruim 75 andere wijzen waarop wij de bronnen vermelden op Wikipedia, waarover (vanzelfsprekend) ook geen consensus is eens deze pagina na –Krinkle 6 jan 2010 02:09 (CET)

Precies. Vrijheid, blijheid. En er is dus geen enkele reden om wijzen van bronvermelden te veranderen die niet fout zijn. Wutsje 6 jan 2010 02:19 (CET)

Consensus over dé manier van bronvermelden is er niet. Dat er dan een of ander sjabloon gepromoot wordt alla (dat hoort jammer genoeg bij de gang van zaken). Dat er dan een sjabloon gepromoot wordt waarbij de bewerkbaarheid van een bijzonder belangrijke sectie van een artikel wordt beperkt is volstrekt tegen de geest van Wikipedia. Ik zag dat dat ook al elders erin geslopen was dat heb ik aldaar ongedaan gemaakt. Hoe kan je in godesnaam WP:VER voorstaan als je het toevoegen van bronnen bijkans onmogelijk maakt? Niels^? 6 jan 2010 02:14 (CET)

Wat een onthutsend linkje, Niels.  :-s   Wutsje 6 jan 2010 02:32 (CET)

@Niels: De reden dat ik de HTML-code in Sjabloon:Bronnen/noten/referenties heb vervangen met {{Appendix}} is simpel. Het uitelijk is namelijk exact hetzelfde, en ook de inhoud is exact hetzelfde, namelijk 1 parameter waar de bronvermelding wordt ingevuld. Reden dat ik het niet andersom heb gedaan ({{Bron}} in {{Appendix}} verwerken) is vanwege consensus voor Wiki-syntax tabellen (zoals Appendix) in plaats van HTML-codes zoals <div>DIVs</div>. Ondankt dat is toch het uiterlijk hetzelfde.

De discussie over de bewerkbaarheid ontgaat mij trouwens. Beide sjablonen (en uit mijn hoofd volgens mij álle Bron-sjablonen) hebben namelijk met elkaar gemeen dat er geen [bewerken]-knop bij staat. Dit staat m.i. daarom los van het geheel. –Krinkle 6 jan 2010 02:47 (CET)

PS: Toch iets te snel gesproken . Het blijkt dat niet al te lang geleden er een bron-sjabloon was dat wel een [bewerken]-knop had. En dat ook gewoon in de inhoudsopgave voorkomt. Dat is namelijk {{Appendix}} vóór deze bewerking. Zie ook Gebruiker:Krinkle/Appendix-2009 voor het resultaat daarvan. –Krinkle 6 jan 2010 02:47 (CET)

Desondanks zou ik blij zijn als er iets aan de bewerkbaarheid gedaan werd. Valt het niet te regelen dat er voortaan een <bewerk>-knop op zowel het gehele sjabloon als bij elk kopje in het sjabloon staat? En als we dan toch bezig zijn, de reductie van het lettertype mag w.m.b. ook weg, zodat de leesbaarheid beter wordt. Woudloper _overleg 6 jan 2010 10:13 (CET)

Technisch is dat zeker mogelijk, maar de consensus ontbreekt natuurlijk nog. Verder komt erbij kijken dat wanneer hiervoor consensus komt er nog het probleem is dat er heel erg veel verschillende vormen zijn van de bronvermelding en het of heel veel werk is, of onmogelijk om bij te houden. Daarom lijkt het me niet meer dan normaal dat er slechts 1 sjabloon zal bestaan voor de vermelding van bronnen. Om een aantal redenen, maar o.a. dus ook zodat een toekomstige aanpassing eenvoudig centraal kan worden uitgevoerd. –Krinkle 6 jan 2010 10:28 (CET)

Geachte collegae, Ik ben het voor 3 miljoen % met Niels eens!

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jan 2010 20:03 (CET)

Letterformaat

Als leesbrildrager vind ik het lastig dat de letters in de appendix (behoorlijk) kleiner zijn dan in het artikel zelf. Kan dat niet gewoon op dezelfde grootte als in het artikel? Lymantria _overleg 6 jan 2010 14:47 (CET)

Bug?

Waarom werkt dit niet?:

Bronnen, noten en/of referenties

en dit wel?:

Bronnen, noten en/of referenties

• Fundatie van Renswoude

Het verschil is het "=" teken. Dat kan een geldig onderdeel van een http-adres zijn maar wordt kennelijk in het sjabloon ook gebruikt in een andere functie. Jan Arkesteijn (overleg) 14 jan 2011 11:39 (CET)

Die bug is bekend, komt bij alle sjablonen voor als er een naamloze parameter wordt gebruikt en de parameter een =-teken bevat, waaronder een url. De software veronderstelt dat hetgeen voor de = de naam van de parameter definieert. Daarom kan er beter gebruik gemaakt worden van de 1= en 2= zodat de software de parameter wel goed herkent. Groetjes - Romaine (overleg) 15 jan 2011 02:17 (CET)

{{Appendix|1=alles|2=
* [http://www.fundatievanrenswoude.nl/fvr/index.php?id=1 Fundatie van Renswoude]
}}

Foutje in van oud naar nieuw

Er staat onder "Oude bronnen-sjabloon":

Dit ging zo:
{{bron|1=
*Tekst
}}

...of bijvoorbeeld:
{{bron|bronvermelding=
*Tekst
}}

Met het nieuwe appendix-sjabloon gebruik je het onderstaande:
{{appendix|alles|2=
*Tekst
}}

Volgens mij had dit echter als volgt moeten zijn:

{{appendix|bron|2=
*Tekst
}}

Het resultaat had immers "bronnen" moeten zijn omdat dat met "bron|bronvermelding=" beweerd wordt.

NB het onderstreepte is mijn commentaar. Bermond (overleg) 17 mei 2012 18:37 (CEST)

Dit is een voorbeeld die ik bedoel. Bermond (overleg) 17 mei 2012 18:40 (CEST)

Niet met je eens. In de oudere versie stond ook reeds "Bronnen, noten en/of referenties" vermeld. Dus de vervanging was correct.--Joopwiki (overleg) 17 mei 2012 18:59 (CEST)

Sec heb je gelijk, maar ik vraag me af of dat sjabloon in de praktijk ook wel (geregeld) voor "noten en/of referenties" wordt gebruikt. Ik vermoed namelijk dat dat gebruik maar heel erg zeldzaam is. Naar mijn mening heb je safe gespeeld inderdaad helemaal gelijk, maar is het praktisch gezien net iets te veel aan de zekere kant. Maar goed, misschien heb ook jij wel gelijk. Helemaal zeker weten doe ik het niet. Bermond (overleg) 17 mei 2012 19:37 (CEST)

Wat ik niet doe bij het vervangen is kijken naar wat er zou moeten staan. Ik vervang slechts één op één om een eind te maken aan de chaos aan bronsjablonen. Nu kan zoals jij dat hebt gedaan, duidelijk het woordje bron worden ingevoegd om de verwijzing correct te maken. Het Appendix sjabloon is daarmee duidelijker dan de andere--Joopwiki (overleg) 17 mei 2012 19:55 (CEST)

Vervanging bronsjabloon

Ik zie mijn volglijst voor de zoveelste maal vervuild worden door nutteloze edits. Ik ben het daar niet mee eens en blijf het oude bronsjabloon gebruiken dat ik trouwens al jaren gebruik. Waarom een sjabloon dat al jaren goed werkt na al die jaren ineens weer moet veranderd worden mag joost weten. Waarschijnlijk slaat de verveling weer toe. Sonuwe (✉) 18 mei 2012 13:37 (CEST)

Mee eens, of is er grotere strategie die tot een aanzienlijke verbetering leidt, die wij niet doorzien. Veranderen omdat het kan, is niet voldoende reden om het te doen. Jan Arkesteijn (overleg) 18 mei 2012 14:39 (CEST)

Hierover is naar aanleiding van een oproep op WP:OG overlegd, wat tot consensus heeft geleid, zie hier, dus ik vrees dat hier het aloude resistance is futile geldt. Dat echter de volglijsten momenteel op grote schaal worden vervuild, ben ik zeer met u eens. Wutsje 18 mei 2012 15:59 (CEST)

Het is inderdaad jammer dat de volglijst hierdoor weer een volgepropt raakt met edits die niets anders bijdragen en voorgaande vandalisme-edits op die artikelen zo worden gecamoufleerd. De bewerkingssamenvatting van de bot heeft het over "vereenvoudiging". Nu is het mijn een raadsel in welk opzicht het vervangen van een zichzelf documenterende sjabloonparameter |bronvermelding=... door een cryptische parameter |2=... een vereenvoudiging is, bv [1] ? Integedeel: dit lijkt mij het botmatig cryptischer (en dus ontoegankelijker en moeilijker) maken van de sjablonen en wikipedia? --LimoWreck (overleg) 18 mei 2012 17:10 (CEST)

Dat laatste begrijp ik ook niet c.q. ben ik met u eens, maar discussie daarover is inmiddels kennelijk een gepasseerd station, zie de link die ik gaf. Wutsje 18 mei 2012 18:07 (CEST)

Ik ben voorstander om de naamloze parameters 1 en 2 te vervangen door iets duidelijkers. Dus {{appendix|kop=<parameter 1>|inhoud=<parameter 2>}}. Michiel1972 21 mei 2012 16:12 (CEST)

Een van de redenen van het voorstel is juist om de wirwar aan mogelijke parameters en mogelijke sjabloonnamen te beperken, en het invoegen van nieuwe parameters lijkt mij dan ook geen goed idee. Romaine (overleg) 22 mei 2012 17:28 (CEST)

Ik haal dat niet uit het voorstel. Wel dat alle soortgeljke sjablonen kunnen worden omgezet naar 1 sjabloon. Bovenstaande opmerkingen gaan over de weinig omschrijvende waarde van 1= en 2=. Michiel1972 24 mei 2012 22:22 (CEST)

Er zijn twee belangrijke redenen om een bestaand systeem aan te passen: ten eerste, het wordt ons makkelijker gemaakt, of ten tweede, het opent nieuwe toekomstige mogelijkheden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat geen van beiden hier opgaat. Waarom dan een aanpassing? Omdat het kan? Waarom is WP:OG doorslaggevend in dezen? Ik houdt niet alles bij hier maar ik had toch wel verwacht dat er een peiling of een stemming aan te pas zou komen voordat dit besloten werd. Of heb ik dat ook gemist? Jan Arkesteijn (overleg) 25 mei 2012 16:00 (CEST)

De discussie hier omvat een peiling en gezien de brede steun die daar voor dit voorstel kwam, lijkt het alsnog opzetten van een "echte" peiling of stemming over dit onderwerp me weinig zinvol. Wutsje 25 mei 2012 16:16 (CEST)

Kan je ook je licht laten schijnen over het voordeel van deze wijziging? Jan Arkesteijn (overleg) 25 mei 2012 17:24 (CEST)

Nauwelijks, want om mij was die niet dringend nodig en ook mij lijkt dat dingen als de parameters 1= en 2= niet bepaald zichzelf documenteren en daarom niet erg inzichtelijk zijn voor nieuwe of onervaren gebruikers. Maar de initiator van het voorstel kan u hier zonder twijfel meer over vertellen, al loopt u daarbij wel de kans ervan beschuldigd te worden dat uw mening uitgaat van een beperkte visie of dat u van kwade wil bent (link). Wutsje 25 mei 2012 17:37 (CEST)

Het is als ik het goed zie in een paar dagen voor elkaar gebokst tussen een stuk of tien gebruikers zonder dat er ruchtbaarheid aan gegeven is. Dat is toch niet in de haak? Glatisant (overleg) 27 mei 2012 11:25 (CEST)

Ik verbaas me er ook over. En waarom moest dat? Omdat er een aantal verschillende sjabloons waren? Nou en. Over een poosje zullen ze gewist worden neem ik aan, maar volgens het "voel je vrij"-principe staat niemand iets in de weg om weer een nieuw sjabloon te maken, met functionaliteit die hem of haar beter past. Jan Arkesteijn (overleg) 27 mei 2012 16:26 (CEST)

Incompatibiliteit

Ik heb bij een paar artikelen het bronnen sjabloon weer ingezet omdat die in de TOC wel een verwijzing naar bronnen genereert, het appendix sjabloon niet. Kan iemand daar naar kijken? Jan Arkesteijn (overleg) 19 mei 2012 17:38 (CEST)

Op verzoek heb ik het nu op proef er ingezet, als er bezwaren komen kan het besproken worden. Het oude sjabloon terugzetten heeft geen zin, op termijn verdwijnen immers conform het overleg alle andere varianten. Het voorstel zoals dat besproken is beoogt enkel het beperken van het gebruik van de andere sjablonen, eventuele wijzigingen aan de sjablonen zelf zullen los daarvan besproken moeten worden. Dat geldt dus ook voor dit. Het lijkt mij sowieso vreemd dat het ene sjabloon wel en het andere sjabloon niet een extra regel in de inhoudsopgave geeft, op dit vlak lijkt mij een stukje uniformiteit wenselijk. Of die extra regel in de inhoudsopgave wenselijk wordt geacht of juist niet wenselijk laat ik graag aan anderen over, mij maakt het niet veel uit. Mogelijk is aangekondigd overleg op WP:OG handig om helderheid te krijgen over de wenselijkheid als er bezwaren zijn. Dan denk ik dat je het beste op WP:OG een oproep kunt doen hieromtrent. (Toelichting: bij onwenselijkheid dient het er na aangekondigd overleg in de beide sjablonen eruit gehaald te worden: Sjabloon:Bronnen/noten/referenties en Sjabloon:Appendix. Het staat nu in beide ingevoegd omdat reeds voorafgaand aan het voorstel op een meerderheid van de artikelen de extra kop wél aanwezig was.) Groetjes - Romaine (overleg) 22 mei 2012 17:21 (CEST)

Het lijkt mij persoonlijk overbodig. Wie gaat de bronnen, voetnoten en dergelijke raadplegen zonder eerst (een deel van) het artikel te lezen? Waar van toepassing kom je via de cijfertjes^{[zoals deze]} ook in één keer op de juiste plaats. Richard 25 mei 2012 14:12 (CEST)

• Een mogelijkheid om de automatische kop op bepaalde artikelen uit te schakelen, zou volgens mij heel fijn zijn. Op dit artikel (zie inhoudsopgave) gaat het bijvoorbeeld mis. Mathonius 26 mei 2012 05:10 (CEST)
  • In het voorbeeld dat je geeft is er een beetje een vreemde constructie toegepast. Een vreemd formaat kopjes met een vreemd uiterlijk. Ongeacht wat de uitkomst van dit overleg is lijkt me dat beter te vermijden. Romaine (overleg) 26 mei 2012 05:39 (CEST)
• Het probleem daar was dat handmatig kopjes waren toegevoegd, terwijl het sjabloon dat gedeeltelijk voor je doet. Waar het niet gebeurt kun je het volgende doen in plaats van bij voorbeeld == Referenties ==:

;Referenties

Dan krijg je geen extra vermelding in de inhoudsopgave die juist op de =-tekens reageert. ZeaForUs (overleg) 26 mei 2012 10:59 (CEST)

• @ZeaForUs: in mijn voorbeeld is de wens juist om het sjabloon geen automatisch kopje "Bronnen, noten en/of referenties" aan de inhoudsopgave te laten toevoegen en dat zelf met bijv. == Bronvermelding == te doen. @Romaine: die methode kom ik wel vaker tegen en vind ik bijvoorbeeld bij Hermann Göring mooier en overzichtelijker dan de methode met ;Referenties. Ik denk dat de automatische kop sowieso op dit moment uitgeschakeld zou moeten worden, want nu gaat het op een aantal artikelen mis. Mathonius 26 mei 2012 15:00 (CEST)
  • Kwestie van smaak. Als zo'n sjabloon de kopjes op een standaardmanier voor je aanmaakt waarom wil je het dan zelf anders doen, zodat je een allegaartje (ik geloof meer dan 80!) aan oplossingen krijgt in plaats van een klein (liefst minder dan drie, vier) overzichtelijk kader dat er vrijwel overal identiej uitziet en ook dient voor het gemak van de lezers en van jezelf? Eeb grote meerderheid was het met deze actie van Romaine, die er veel tijd en moeite in gestoken heeft, eens. Daar kun je veel respect voor hebben. ZeaForUs (overleg) 26 mei 2012 20:36 (CEST)

Vraag van een digibeet

Collegae, even een vraagje over het appendix-sjabloon, als het mag. Begrijp ik nu goed dat je hiermee drie dingen kunt tonen: geraadpleegde literatuur (die je gebruikt hebt voor het schrijven van het artikel in het algemeen), voetnoten (wat zowel een onderbouwing van een bepaalde passage kan geven, als een extra stukje informatie bij een bepaalde passage), en een algemene literatuurlijst (voor het geval de lezer de smaak te pakken heeft gekregen)? Kan ik dan de volgende tekst gebruiken:

{{Appendix||2= ==Bronnen== * Jansen, P, ''Het boek dat ik hierbij gebruikt heb'' ==Voetnoten== {{references||2}} ==Literatuur== * Pieterse, K, ''Het standaardwerk op dit gebied'' }}

(Maar dan met wat regelomhalen erin voor de overzichtelijkheid, uiteraard.)

Als ik geen behoefte heb aan een van die drie groepen, kan ik die dan gewoon weglaten? Wat is de betekenis van dat "2"? Ik krijg de indruk dat "1" aangeeft welke koptekst gebruikt moet worden, maar dat als je dat weglaat en het bij "2" opsomt, dat ook mag. Klopt dat? Ik hoor bij gelegenheid graag van u. Alvast dank voor het bij de hand nemen van een digibeet.

En als ik dit onder de knie heb... Ik zie dat er een mogelijkheid is om bij een hele riedel aan voetnoten, die in een venstertje te laten scrollen. Een uwer is zo vriendelijk geweest dat een paar keer voor me te regelen, met {{References-scroll|2=2|height=180}} .

Kan ik dat met het bovenstaande combineren?

Groet, MartinD (overleg) 27 mei 2012 09:35 (CEST)

Handmatig extra koppen toevoegen kun je beter niet doen. Het sjabloon Appendix doet dat voor je. Zie Opstanding van de doden en verdoemden die naar de hel worden gevoerd CguV, ZeaForUs (overleg) 27 mei 2012 15:47 (CEST)

Het is niet erg als je handmatig (extra) koppen toevoegt. Over dit onderwerp wordt nog overlegd, zie #Incompatibiliteit. Mathonius 28 mei 2012 02:21 (CEST)

Aanpassingen

Op basis van bovenstaand commentaar, een reactie op diverse omzettingen van sjablonen, zie ik 2 wensen ten aanzien van het Appendix-sjabloon.

• Parameters 1 en 2 ook benaderbaar maken met een zinvolle naam;
• Extra parameter om aan te geven of de appendix moet verschijnen in de 'Table of Contents' (default: verberg);

Moet hier over gestemd worden of kan dat worden gewijzigd? Michiel1972 29 mei 2012 21:11 (CEST)

Ik steun deze twee verzoeken. Als namen stel ik voor: "type=" naast "1=" en "inhoud=" naast "2=". Groet, Lymantria _overleg 31 mei 2012 09:58 (CEST)

Ik ben er ook voor. Als de originele sjablonen dan toch moeten verdwijnen, dan moet deze maar gebruikersvriendelijker gemaakt worden. Jan Arkesteijn (overleg) 31 mei 2012 22:56 (CEST)

Eens. De bronvermeldingen in de toc op kunnen nemen is m.i. soms wenselijk, vooral op lange artikelen en lijsten, en {{Appendix|type=<bla>|inhoud=<bla>}} is zelfbeschrijvend en dus veel inzichtelijker dan parameters met cijfertjes, die vrijwel alleen te begrijpen zijn na consultatie van de sjabloonbeschrijving. Wutsje 1 jun 2012 04:47 (CEST)

Ik maak graag gebruik van het sjabloon {{refs}, dat voor een ouder iemand als ik makkelijk te onthouden is, en een simpele koptekst 'Referenties' oplevert, niet het nodeloos ingewikkelde 'Bronnen, noten en/of referenties', dat potsierlijk oogt als je bijvoorbeeld in een artikel maar één of twee referenties hebt. Ik zou graag willen dat dat sjabloon gehandhaafd blijft. Glatisant (overleg) 31 mei 2012 23:17 (CEST)

(na bwc) In feite is dit een voorstel om de hele situatie met talloze varianten weer deels terug te krijgen, en dat is juist in het voorstel beoogt te reduceren, niet opnieuw uit te breiden. Juist die overdosis aan mogelijkheden van hoe de sjablonen gebruikt kunnen worden maakt het voor gebruikers onnodig moeilijker. Juist dit voorstel om meer mogelijke parameternamen te gebruiken is een belangrijk onderdeel waarom al die tientallen varianten aan mogelijkheden überhaupt bij een collega-bronsjabloon het sjabloon tot een ellende gemaakt wat het tot vandaag de dag nog steeds is. Voor een sjabloonkenner is het uitermate simpel, voor een beginner die ook op al die pagina's terecht komt, is het met alleen maar meer varianten alleen maar moeilijker, dat is voor mij juist mede de essentie geweest om dat te vereenvoudigen. Om nog te zwijgen over dat in mijn ogen "type" echt geen zinvolle naam is. Daarnaast wordt de 1e parameter ook gebruikt om direct al bronnen/referenties rechtstreeks al in te voegen, waarmee "inhoud" ook niet klopt. "inhoud" is op zich ook best leeg, als men in het sjabloon iets plaatst is het altijd inhoud.

Het andere aspect, wel of geen kop in de inhoudsopgave, maakt mij op zich weinig uit, maar met een extra parameter ga je het probleem wat ik met het voorstel heb willen oplossen nog eens terugbrengen op nog een andere manier. Daarnaast dient er denk ik eerst een goede discussie te komen over wat er binnen de gemeenschap wenselijk wordt geacht ten aanzien van wel/niet een extra regel in de inhoudsopgave. Ik zag her en der een reactie hierover van een enkele gebruiker, maar een goede discussie ontbreekt nog. Vaak gebruiken gebruikers als ze een kop in de inhoudsopgave willen hebben gewoon een normale kop, in het sjabloon zelf. Daar heb ik nooit klachten over gezien, maar over het feit dat een sjabloon zomaar een regel in de inhoudsopgave terecht liet komen zag ik wel een serie klachten over en waarvan men aangaf dat absoluut niet te willen omdat ze dat als zeer storend ervoeren. Verder denk ik dat mede alleen daarom al een stukje uniformiteit wenselijk is, op de ene plek wel een kop en op de andere plek niet lijkt mij willekeur die onnodig vraagtekens oproept.

Deze twee voorstellen tot aanpassingen vind ik erg prematuur, iets waar mijn inziens veel uitgebreider over gesproken mag worden en met veel meer gebruikers die hierover hun mening geven. Nu doorvoeren lijkt mij veel te vroeg, en wat mij betreft ook onwenselijk omdat het indruist tegen het voorstel dat onlangs massaal is gesteund.

Met 82 varianten en een geaccordeerd voorstel om dat te reduceren denk ik wel te kunnen zeggen dat de hele sjabloonsituatie rondom bronnen/voetnoten/referenties te veel uit de hand gelopen is de voorbije jaren en dat we er nu voor dienen te waken dat dat niet weer opnieuw terugkomt. Wat ik in mijn hoofd had bij het schrijven van het voorstel was: een eenvoudig sjabloon dat zowel automatisch referenties regelt en als er handmatig bronnen en referenties ingevoegd kunnen worden via slechts 2 parameters, zodat de essentie van het sjabloon niet wordt overtroffen door te veel mogelijkheden, allerlei toeters en bellen. Romaine (overleg) 31 mei 2012 23:51 (CEST)

De uitgevoerde vereenvoudiging en voorstel daartoe had met name betrekking op het aantal sjablonen. De reductie van meer dan 80 sjablonen naar minder dan 3 is prima, maar heeft wel gevolgen dat sommige gebruikers niet geheel kunnen bereiken wat ze vroeger wel konden, of de voor hun nieuwe aanpak niet erg duidelijk vinden. Ja, met extra parameters in het Appendix-sjabloon wordt het probleem wat je met het voorstel heb willen oplossen -in beperkte mate- weer teruggebracht. Wellicht jammer, maar het is gewoon (te?) lastig om alle gebruikerswensen in 1 sjabloon met slechts 2 parameters te omvatten. Ik denk dat 1 of 2 extra parameters de vraag van bovenstaande gebruikers dekt, zonder de noodzaak van verschillende sjablonen. Michiel1972 1 jun 2012 00:27 (CEST)

Ik vraag niet om de restauratie van alle 80 sjablonen, maar om één ervan, dat ik vaak gebruik - ik ben niet zo handig met sjablonen, maar hiermee kan ik overweg. Misschien kan de bestrijding van wildgroei beperkt worden tot sjablonen die weinig nut hebben. {{Refs} heeft wel nut. Voor anderen kan ik niet spreken, maar er zijn kennelijk méér wensen. Je zou toch ook al heel tevreden zijn als je het aantal van 82 naar (zeg) 20 zou terugbrengen, Romaine? Dan heb je al een heleboel bereikt. Het zou zonde zijn om het kind met het badwater weg te gooien. Glatisant (overleg) 1 jun 2012 00:43 (CEST)

Ho ho, het zijn geen 80 sjablonen, het gaat over meer dan 80 varianten hoe die sjablonen gebruikt worden, zoals ik aan heb gegeven in een totaaloverzicht van al die varianten. Alleen al 80 sjablonen voor hetzelfde, dan zou ik allang gillend weg zijn gelopen. Die meer dan 80 varianten voor in wezen hetzelfde zorgen er voor dat gebruikers door de bomen het bos niet meer zien.

"Wellicht jammer, maar het is gewoon (te?) lastig om alle gebruikerswensen in 1 sjabloon met slechts 2 parameters te omvatten." Nee, dat is simpelweg onmogelijk, je kunt namelijk niet allerlei tegenstrijdige wensen in één sjabloon vangen, zonder ook maar iemand ontevreden te maken, er is altijd iemand ontevreden, er is altijd iemand het niet mee eens.

"Ik denk dat 1 of 2 extra parameters de vraag van bovenstaande gebruikers dekt, zonder de noodzaak van verschillende sjablonen." -> maar je gaat vervolgens weer in tegen de wensen van andere gebruikers die juist bij dat voorstel en op deze overlegpagina aangeven dat ze geen automatische regel in de TOC willen. Op dit moment wordt wanneer men dat wenst al een regel aan de TOC juist handmatig al toegevoegd zonder extra parameter, die bovendien ook nog eens handmatig door gebruikers eenvoudig aan te passen is, en bovendien in de gebruikelijke kop-code is. Verder worden er juist ook vaak meerdere kopjes ingevoegd voor in de TOC, met 1 parameter is dat onvoldoende, en ik heb ook voorbeelden gezien met 4 kopjes, allen in de TOC, allen zonder extra parameter. Verder denk ik, hoe goed het voorstel ook bedoeld wordt, voorbij gegaan wordt aan juist wat ik (denk ik niet voldoende duidelijk) heb proberen weer te geven met het voorstel. Een sjabloon dat zo breed en vaak gebruikt wordt op artikelen, daarvan moeten we ons realiseren dat we dat zo simpel mogelijk houden. Ik denk dan dat twee parameters eigenlijk al aan de grens zit, en drie echt daar ruim voorbij gaat. Romaine (overleg) 1 jun 2012 02:01 (CEST)

@Glatisant: Ik begrijp je vraag, maar ik denk dan dat iedere gebruiker die z'n eigen specifieke wens heeft dat ook wel wil en zo krijg je een wildgroei aan sjablonen, parameters en talloze mogelijkheden. Precies hetgeen wat de afgelopen jaren gebeurd is. Als je bijvoorbeeld wilt dat in Appendix als kopje alleen "Referenties" wordt getoond, is dat eenvoudig in te voegen via {{Appendix|ref}}. Ik heb net als vele andere gebruikers knopjes boven het bewerkveld, om snel eenvoudig dit sjabloon met één klik in te voegen. Ik begrijp dat voor jou Refs als het ware het kind is tussen de rest het badwater, maar ik denk dat andere gebruikers dat mogelijk ook denken van de sjablonen die zij gebruiken. Van het kind en het badwater kan ik niet spreken, drie jaar geleden al kwam ik de complexiteit van deze groep sjablonen met alle opties en varianten tegen, ik kwam er toen geen wijs uit en begreep al helemaal niet hoe het er ooit van gekomen is dat er zoveel sjablonen en varianten zijn gekomen. Toen ik daar kort door de bocht iets aan wilde doen kwam daar kritiek op, ik had er niet bij stilgestaan dat zoiets simpels in de praktijk zo complex was, omdat bleek dat ieder z'n eigen sjabloon koesterde. Na daar lang over nagedacht te hebben en onderzocht te hebben hoe ieder sjabloon werkt, dat samenvoegen mogelijk is, maar dat kan alleen plaatsvinden als iedereen een beetje bereid is te veranderen, zodat dat mogelijk is. Volledige tevredenheid voor iedereen is een utopie, ik heb daarom gezocht naar de beste weg in het midden. Het blijft lastig. Groetjes - Romaine (overleg) 1 jun 2012 02:01 (CEST)

Het verzoek om de parameters een naam te geven (niet eens een alternatieve, 1= en 2= zijn geen echte namen) compliceren de boel in het geheel niet en doen recht aan de bruikbaarheid van het sjabloon. En laten we nu niet allergisch zijn voor de mogelijkheid om al dan niet automatisch verschijnen in de table of contents. Zeker wanneer er een defaultwaarde is, compliceert zo'n toevoeging het gebruik niet. Ook het plaatsen van een afbeelding kent de nodige parameters, meer dan twee. Een sjabloon is ook bedoeld om zaken die vaak gebeuren mee op te lossen, en het is niet wenselijk dat gebruikers trucs moeten uithalen om hun wens te realiseren. Vandaar mijn steun voor beide voorstellen van Michiel1972. Groet, Lymantria _overleg 2 jun 2012 07:23 (CEST)

Bovendien werd van te voren expliciet gesteld, dat stroomlijning van deze sjablonen mogelijk was "zonder verlies van uiterlijk en zonder verlies van functionaliteit" (link). Dat bronnensecties voortaan niet meer in de toc zouden verschijnen, maakte geen deel uit van dit voorstel, noch werd daarin expliciet aangekondigd dat dit een van de consequenties zou zijn. Wat erop tegen is om schrijvers in dat opzicht de keuze te geven, begrijp ik niet, zoals ik ook niet snap waarom het onwenselijk zou zijn om mogelijk te maken dat aan die parameters ook met zelfbeschrijvende en dus veel gebruiksvriendelijkere namen kan worden gerefereerd, iets wat toch eenvoudig en zonder consequenties voor de andere functionaliteiten van dit sjabloon kan worden gerealiseerd. Wutsje 2 jun 2012 22:39 (CEST)

Hallo Lymantria, Ze compliceren juist de boel wel, omdat er daarmee meerdere parameternamen gebruikt kunnen worden, wat heel leuk klinkt, maar in de praktijk met regelmaat juist voor die verwarring heeft gezorgd waar ik met het voorstel juist vanaf geraken wil. Het gaat er om wat we vooral beginnende gebruikers aanbieden, overal dezelfde parameters of afhankelijk van plek tot plek verschillende parameters. Dat laatste is geheid lastiger, dat heeft er namelijk in geresulteerd dat met de oude sjablonen er structureel fouten werden gemaakt met de toepassing van het sjabloon waardoor soms wel hetzelfde sjabloon tot wel 3x op één pagina te vinden was.

Over het algemeen geldt dat des te vaker een sjabloon ingevoegd wordt op pagina's, des te eenvoudiger en duidelijker een sjabloon dient te zijn om te zorgen dat gebruikers er goed mee overweg kunnen. Dit speelt zeker heel erg met dit sjabloon, omdat er hier sprake is van horizontaal en verticaal ingevoegde parameters. Voor jou en mij is het wellicht niet complex, maar voor de vele gebruikers die sjabloon-leek zijn wel. Waar het mij verder nog meer om gaat is dat er bij het voorstel gebruikers hebben aangegeven dat ze een loze kop in de TOC die niet aanwezig is op het artikel als bijzonder storend werd ervaren. Dit probleem is met Appendix door gebruikers op artikelen heel eenvoudig verholpen doordat men binnen Appendix zelf kopjes invoegt. Hierdoor zijn meteen twee vliegen in één klap geslagen: én geen onbestaande lange loze kop in de TOC maar een werkelijk bestaande én geen complicerende extra parameter. En dat heeft dus niets met allergie te maken, maar met ervaring hoe gebruikers omgaan met parameters in sjablonen. Verder heeft het voorstel beoogt juist niets aan de sjablonen te veranderen, want die zijn al complex genoeg, maar de sjablonen zo te laten. "het is niet wenselijk dat gebruikers trucs moeten uithalen" - een kop gaan verstoppen in een sjabloon (we hebben juist alle ingevoegde kopjes uit sjablonen verwijderd omdat ze in browsers foute edit-links gaven), onzichtbaar in artikel en via een onhandige parameter aan moeten zetten: dat is past juist een truc! Juist geen truc is om de == Kop == handmatig in te voegen. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jun 2012 16:51 (CEST)

Oude sjablonen uiteindelijk verwijderen?

Ik zie aankomen, dat de oude sjablonen ter verwijdering zullen worden voorgedragen zodra de huidige gelijkschakeling is voltooid. Mij lijkt dat echter onwenselijk, omdat de bronvermeldingen in oude versies van artikelen dan veel slechter te bekijken zullen zijn. Om dat te voorkomen zou ik willen voorstellen ze toch ergens te archiveren. Wutsje 1 jun 2012 05:09 (CEST)

Raar laatste voorbeeld

Bij het laatste voorbeeld (in sectie 4) staat dat de daar afgebeelde appendix het resultaat is van:

{{Appendix||2=

==Bronnen==

*Tekst

==Voetnoten==

{{references||2}}

==Literatuur==

*Tekst

}}

Als ik die code echter overneem in een artikel krijg ik iets volslagen anders. Om te beginnen worden de kopjes "Bronnen", "Voetnoten" en "Literatuur" bij mij geen subkopjes maar zelfstandige koppen (zoals te verwachten met twee i.p.v. drie =-tekens. Dientengevolge is ook de opmaak van de kopjes anders. Als ik er echter zelf drie =-tekens van maak, dan ontbreekt de lijn onder het kopje en is ook het gebruikte lettertype heel anders. Verder krijg ik het met enkel {{references||2}} niet voor elkaar om twee kolommen te laten verschijnen. Uit de brontekst van het voorbeeld blijkt dan ook dat de code daarvoor er hééééééééél anders uitziet dan de simpele code die eronder staat, namelijk:

{{Appendix||2=

==Bronnen==

*Tekst

==Voetnoten==

{{{!}} width=100% style="background-color:transparent;"

{{!}} width=50% {{!}}

1. [[#|^]] Testreferentie

2. [[#|^]] Testreferentie

3. [[#|^]] Testreferentie

4. [[#|^]] Testreferentie

{{!}} width=50% {{!}}

5. [[#|^]] Testreferentie

6. [[#|^]] Testreferentie

7. [[#|^]] Testreferentie

8. [[#|^]] Testreferentie

{{!}}}

==Literatuur==

*Tekst

}}

Als ik het verschil bekijk tussen de werkelijk gebruikte code en de daaronder geciteerde, en het resultaat zie dat ik zelf met dit sjabloon krijg, dan bekruipt me het gevoel dat iemand ons hier enorm voor de gek zit te houden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van een pagina waarin uitleg wordt gegeven over het gebruik van een sjabloon dat hand over hand de andere sjablonen voor bronvermelding vervangt. Wikiklaas (overleg) 13 jun 2012 00:05 (CEST)

Ik zie net dat veel van de ellende veroorzaakt wordt doordat het kopje "Voorbeelden" vergezeld wordt door twee enkele =-tekens. Er staat dus "= Voorbeelden =" in plaats van het te verwachten "== Voorbeelden ==". Worden zulke kopjes van de nulde orde wel eens in artikelen gebruikt? Zoniet, dan moet in elk geval dit kopje naar een van de eerste orde worden omgezet. Wikiklaas (overleg) 13 jun 2012 12:19 (CEST)

Opvallend dat bij een sjabloon dat aan zo'n opmars bezig is blijkbaar niemand de overlegpagina in de gaten houdt. In dat geval ga ik zelf de verwarrende opmaak (kopjes) in de sjabloonuitleg even aanpakken. Wikiklaas (overleg) 17 jun 2012 21:53 (CEST)

Ik had je opmerking wel gezien, vond het inderdaad vreemd dat er enkele =-tekens gebruikt werden, maar kon geen inhoudelijk antwoord geven: ik weet namelijk niet of de maker van de sjabloon hier een speciale reden voor had, en kan niet inschatten of aanpassen geen onbedoelde neveneffecten heeft. Je zou het hem zelf nog even kunnen vragen. Richard 18 jun 2012 11:32 (CEST)

Dat van die neveneffecten speelde ook door mijn hoofd, vandaar dat ik niet gelijk ben gaan bewerken maar de vraag eerst hier neerlegde. Als er nu toch neveneffecten optreden is er nog geen man overboord. Mijn bewerking is gelukkig niet onomkeerbaar. Bovendien heb ik niet het sjabloon maar alleen de uitleg bewerkt; de kans op onvoorspelbare gevolgen lijkt me vrijwel nul. Groeten, Wikiklaas (overleg) 18 jun 2012 11:39 (CEST)

Ik denk inderdaad niet dat het heel fout zal lopen en wat je zegt: het is zo teruggedraaid mocht dat nodig zijn. Voorlopig lijkt het niet nodig ;) Richard 18 jun 2012 12:13 (CEST)

Er was inderdaad toch één onbedoeld neveneffect: het oude bronnensjabloon genereerde automatisch een regel in de TOC maar dat werd nu een hoofdregel in plaats van een sub. Die paragraaf heb ik nu de laatste gemaakt (in plaats van één na laatste) en het kopje ervan veranderd in een van de nulde orde, maar met <small> eromheen. Zo houden we niemand voor de gek (gebruikers kunnen gewoon kopiëren en krijgen dan hetzelfde resultaat) en is de vormgeving en ook de inhoudsopgave van de uitleg consequent. Ik zie nu dat Krinkle ooit hetzelfde deed, met dezelfde reden, maar dan al vanaf het kopje "Voorbeelden", waarbij de door mij hierboven gesignaleerde inconsequenties ontstonden. Ik denk dat nu alles in orde is. Wikiklaas (overleg) 18 jun 2012 12:52 (CEST)

Stukje van laatste optie boven "oude bronsjabloon" teruggedraaid naar laatste versie waar Jeroen opvolging deed

• Jeroen is de starter van het sjabloon; de versie die ik bedoel is die van 26 juli 2009. Zie zijn overlegpagina waaruit blijkt dat hij zich geen details meer wil aantrekken, maar ik vind dit niet echt een detail (het zit in talloze artikelen, maar hoeft wel niet in alle artikelen opgedrongen worden).
• Analoog met de Engelse, Franse en Duitse Wikipedia zie ik geen enkele reden om de kopjes van appendix uit de TOC te weren. Veel "intellectuele lezers" kijken bij de overweging of ze het artikel gaan lezen éérst vluchtig naar de noten en de bronnen enz. waar ze met een makkelijke klik in de TOC heen kunnen.

• Die kopjes moeten van niveau 1 (== ==) zijn, omdat die van niveau 2 (=== ===) (een wijziging nà 26 juli 2009) in de TOC automatisch en onvermijdbaar worden geklasseerd onder het eerstvoorkomende kopje (van onderen naar boven gelezen) van niveau 1: heel vaak is dat het kopje == Zie ook ==.

=== Tekst === werkt dus NIET binnen het appendix-sjabloon in artikels, oogt alleen mooi hier in het sjabloon zelf. Vandaar daar allen die ermee experimenteren het opgeven en het hele sjabloon, dus in feite de essentie van de bedoeling van dit sjabloon, nl. de kadervorming en de afgrenzing van de hoofdtekst, verwijderen. Zo krijg je gewoon de situatie zoals die is in de Engelse en Duitse Wikipedia... dat er voor de notenvermelding gewoonweg geen sjabloon gebruikt wordt.

• In feite is dat laatste het enige waar nog over getwist zou moeten worden, in het beste geval overlegd... om dat stilaan beroemde draagvlak te bereiken: is wat onderstreept staat hierboven nodig of niet in de nl.wikipedia ?

  Dartelaar [geef een gil!] 21 jun 2013 16:01 (CEST)

• O ja, ik heb een volgorde omgekeerd: (voet)noten komt voor bronnen en/of literatuur, dat is toch de logica zelf: noten behoren direct bij de hoofdtekst ("broodtekst" volgens ooit Bessel Dekker) te staan.Dartelaar [geef een gil!] 21 jun 2013 16:10 (CEST)