Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing februari 2008/Ongeldig of annulatie

Al van half september 2006 ben ik actief bezig met het schrijven, bijschrijven en soms verbeteren van al aangemaakte teksten en artikels. Verscheidene malen heb ik wel eens advies moeten geven en artikelen moeten bijwerken, die niet in de Wikipedia-context pasten. Mijn voorkeuren gaan vooral naar Geschiedenis algemeen en de Tweede Wereldoorlog, nu vooral met oorlogsschepen en de gebeurtenissen daarrond. Daar ben ik nu volop mee bezig. --Renegade 2 feb 2008 19:58 (CET) (Ondertekening toegevoegd door Erwin(85).)[reageren]

Commentaar van Renegade

bewerken

Met deze mededeling wil ik jullie zeggen dat ik me terug trek als kandidaat. Gelieve geen vragen meer te stellen aangaande het Arbitragecommissie. Ik dank u voor uw begrip, groeten Renegade 5 feb 2008 09:33 (CET) (Tijdstip toegevoegd door Erwin(85).)[reageren]

Vragen aan Renegade

bewerken
  • Renegade, ik ken u als onvermoeibaar bijdrager van artikelen met niet aflatend enthousiasme. Echter, ik heb ook gemerkt dat u niet altijd even vlot reageert op vragen op overleg. Ik weet niet of dit aan tijdgebrek te wijten is, zitting nemen in de arbcom neemt namelijk erg veel tijd in beslag en vergt erg veel overleg. Bent u zich daarvan bewust? Daarnaast weet ik alleen van u dat u in het dagelijks werk schepen veilig binnenloodst, hoe zit dat met het "veilig binnenloodsen" van conflicten tussen wikipedianen? --Brinkie 2 feb 2008 22:21 (CET)[reageren]
    • Ik heb al geregeld stukken van je moeten verbeteren, de laatste tijd wel iets minder. Denk je dat je nu al een geschikte kandidaat bent? zou je niet nog even wachten. Eigenlijk is lid zijn van de arbcom eerder iets voor iemand met zeeën van tijd (dus voor werklozen en gepensioneerden). Voor de rest bevalt het me wel enigzins dat je als zuiderling dit Hollands bolwerk wilt inbreken. Norbert zeescouts 3 feb 2008 12:08 (CET)[reageren]
      • "Geregeld stukken moeten verbeteren?" Heeft de manier waarop iemand artikelen schrijft dan te maken met 's mans kwaliteiten als arbitter? Tjipke de Vries 3 feb 2008 12:10 (CET)[reageren]
        • Zie Renegade's opmerkingen op mijn overlegpagina, Tjipke's overlegpagina en Norbert's overlegpagina. Hij heeft zich teruggetrokken als kandidaat. Ik denk dat 'ie er geen zin meer in had, nadat Norbert een Vlaams-nationalistische draai aan de discussie heeft gegeven en hij zich realiseerde hoeveel tijd erin gaat zitten. Niettemin vind ik het jammer dat hij zich terugtrekt, maar ik heb er wel begrip voor. --Brinkie 3 feb 2008 16:30 (CET)[reageren]
          • Misschien bedoel je eerder Belgisch-nationalistische draai? Ik ben nochtans geen nationalist, maar merk wel wie hier de touwtjes in handen heeft. Norbert zeescouts 4 feb 2008 04:06 (CET)[reageren]
            • Noem het zoals je wilt, ik vind dat je opmerking over een Hollands bolwerk, zoals ze het in Vlaanderen zeggen, serieus bij het haar is gegrepen. Iedereen kan zich kandidaat stellen en als het goed is word je op inhoud beoordeeld, niet op afkomst. Dat er meer Nederlanders dan Belgen aan dit project meedoen is denk ik inherent aan de bevolkingsaantallen aan weerszijden van de Belgisch-Nederlandse grens. --Brinkie 4 feb 2008 15:17 (CET)[reageren]
  • Welke eigenschappen c.q. vaardigheden bezit u welke u gekwalificeerd maken? En: welke eigenschappen c.q. vaardigheden zou het ideale arbcom-lid moeten hebben (ideaaltypisch uiteraard)? Dank voor het antwoord,Fantasia 3 feb 2008 20:35 (CET)[reageren]

Ik ben een ervaren Wikipediaan (aktief sinds oktober 2003). Ik ben een gebruiker, geen moderator, ik maak ook geen deel uit van enig aan deze Wikipedia gelieerd bestuur of werkgroepje, en ik ben gewend om een onafhankelijk oordeel te vellen over een kwestie. Als lid van de arbitragecommissie wil ik een bijdrage leveren aan het op zorgvuldige wijze oplossen van conflicten op deze Wikipedia. --Muijz 1 feb 2008 00:03 (CET) (Ondertekening toegevoegd door Erwin(85).)[reageren]

Muijz heeft mij laten weten zich terug te trekken. --Erwin(85) 5 feb 2008 20:53 (CET)[reageren]

Commentaar Muijz

bewerken

...

Vragen aan Muijz

bewerken

Beste Muijz, ik zag dat je al eerder kandidaat was, zijn er (aan jouw kant) dingen veranderd waardoor mensen die eerste tegen je stemden nu van mening moeten veranderen? mvg Theo Assen 1 feb 2008 16:17 (CET)[reageren]

Voor de hand ligt het om dat die mensen te vragen. Maar het probleem is dat de meeste gebruikers dit soort verkiezingen zien als een populariteitstest. Als ze al antwoord wilden of konden geven op de vraag waarom ze tegen mij stemden, dan bleek dat doorgaans te maken te hebben met iets uit het verleden dat ze alleen van horen zeggen kenden, en niet met mijn capaciteiten. Aangezien het verleden niet verandert, zal er voor die mensen ook wel niets zijn veranderd. Muijz 1 feb 2008 23:06 (CET)[reageren]
Nou ja, wat ik eigenlijk bedoel: heb je zinvolle tips, kritiek of aanwijzingen gehad in de vorige ronde waar je je voordeel mee hebt kunnen doen? het gaat me een beetje ver om de vroegere tegenstemmers aan te schrijven :D. Uit je antwoord begrijp ik dat je niet veel werkbare feedback hebt gehad... Theo Assen 2 feb 2008 00:35 (CET)[reageren]

Beste Muijz, hoe denk je om te gaan met je vele conflicten met vele medewerkers hier. Ook haal je regelmatig commentaar van mensen weg van je overlegpagina, waaronder gelukswensen of vriendelijke groeten. Hoe denk je overleg te kunnen plegen als je overleg en commentaren van mensen verwijderd? 58.8.101.242 1 feb 2008 19:39 (CET)[reageren]

Beste Waerth, jij hebt mij enige tijd geleden buitengewoon gekwetst. Vervolgens meende je mij te moeten feliciteren op mijn Overlegpagina. Die felicitaties heb ik toen inderdaad verwijderd. Dat lijkt me mijn goed recht. Ik kan niet worden verplicht felicitaties in ontvangst te nemen, dat is je destijds ook al uitgelegd. Over zinnige zaken kan met mij altijd worden overlegd. Muijz 1 feb 2008 23:06 (CET)[reageren]

Geachte Erik, ik vind u iemand met een kritische geest en een scherpe pen. Een soort columnist. Met die eigenschappen hebt u lof én vijandschap gegenereerd. Daar iets niets fouts aan, maar een arbitrage-commissielid zal uit ándere vaatjes moeten tappen. Kunt u dat? Welke eigenschappen die u heeft maken u geschikt als lid? Ik zag ook dat de Heer van Meeteren u inmiddels steunt in uw kandidatuur. Dat acht ik flexibel en positief van hem. Kunt ook u punten achter oude vetes zetten? (Dit lijkt me belangrijk voor u als kandidaat-lid van de arbcom). Dank voor uw antwoord, Fantasia 3 feb 2008 11:14 (CET)[reageren]

O, dat is nieuw voor mij. Maar als sokpop van Hein van Meeteren bent u hiervan natuurlijk eerder en beter op de hoogte dan de andere gebruikers. Muijz 3 feb 2008 19:29 (CET)[reageren]
U vergist zich, maar het antwoord maakt uw houding wel duidelijk. Dank, Fantasia 3 feb 2008 20:30 (CET)[reageren]
Hoi Muijz, hoe komt het dat je er zo zeker van bent dat Fantasia een sokpop zou zijn van Hein? Ik vraag dit omdat ik het belangrijk vind dat een arbcomlid feiten onderzoekt en niet voetstoots zaken aanneemt. Chris(CE) 3 feb 2008 20:38 (CET)[reageren]
Ik vind dat je dan rollen met elkaar verwart. Als ik lid van de arbcom ben zal ik zaken zorgvuldig onderzoeken en niet voetstoots aannemen. In dit geval ga ik wat korter door de bocht: Fantasia claimt een vrouwelijke oud-hoogleraar sociale geschiedenis te zijn, maar zo iemand blijkt niet te bestaan; Fantasia heeft nauwelijks iets bijgedragen maar bemoeit zich intensief met het artikel over Hein van Meeteren (Aiko merkt op de overlegpagina van Fantasia op: "Opvallend is dat je al snel bij het artikel over Van Meeteren terechtkwam." - dat is inderdaad zeer opvallend); verder heb ik meer dan tien jaar ervaring met het zelfingenomen en aanmatigende taalgebruik van Hein van Meeteren, zodat ik dat snel herken. (Voorbeelden geef ik niet in het openbaar; anders gaat Hein daar op anticiperen.) Ook is het wel erg toevallig dat Fantasia nu al weet dat Hein van Meeteren mij gaat steunen in een stemming die nog moet gaan plaatsvinden; feitelijk is de enige die dit nu al kan weten Hein van Meeteren zelf. (Ik stel voor om de discussie over de identiteit van Fantasia verder maar op de overlegpagina van betrokkene te voeren.) Muijz 3 feb 2008 22:04 (CET)[reageren]
Mag ik verschoond blijven? Ik ken mevrouw fantasia niet, ben geen bribri of fantasia, en verzoek vriendelijk doch dringend eens op te houden mij te beschuldigen. Verder bemoei ik me niet met deze verkiezing, Heinwvm 4 feb 2008 10:54 (CET)[reageren]
Pardon? De pro-verklaring van Hein van Meeteren ten aanzien van uw kandidatuur staat al sinds uw vorige kandidaatstelling voor ieder te lezen op de uitgebrachte stemmen lijst. Daaraan refereerde ik. Zie mijn overlegpagina, Fantasia 4 feb 2008 00:02 (CET)[reageren]
Sorry, ik wilde me niet actief met de kandidaatstelling bemoeien maar ik voel me nu behoorlijk bedot. Fantasia blijkt de voornaam van Gebruiker:Muijz te kennen, mij niet bekend. Muijz blijkt de identiteit van 58.8.101.242 te kennen, mij ook niet bekend. Muijz kent Hein van Meeteren, Hein van Meeteren kent Fantasia en Muijz weet zeker dat achter Fantasia een oud-hoogleraar schuilgaat die ik ook niet ken. Fantasia schijnt te weten dat Muijz een columnist is en Muijz vindt dat hier rollen worden verward. De enige columnist annex rollenmaker die ik ken die in staat is om zesmaal de Arbcomverkiezing om zeep te helpen, begon rond 1982 als redacteur bij Propria Cures. Als Gebruiker:Muijz dezelfde is, verzoek ik hem zich nu met naam en toenaam bekend te maken, zodat we eindelijk weten met wie we te doen hebben. - Art Unbound 4 feb 2008 02:27 (CET)[reageren]
De naam van Erik van den Muijzenberg (1958) is vrij gemakkelijk op zijn gebruikerspagina terug te vinden. Via de plaatselijke geschiedenis vind je er ook nog andere zaken over deze Amsterdammer terug. Norbert zeescouts 4 feb 2008 03:52 (CET)[reageren]
Hm, ja, dat was nogal een onbesuisde opmerking. Neem me niet kwalijk. - 194.109.245.121 4 feb 2008 12:52 (CET) niet gemerkt dat ik niet was aangemeld, oeps - Art Unbound[reageren]

Vind je dat de werkwijze van de arbitragecommissie in de afgelopen periode voldoende transparant is geweest? Waarom wel/waarom niet? Besednjak 3 feb 2008 16:02 (CET)[reageren]

Ik onthoud mij van het in het openbaar uitspreken van een oordeel daarover. Muijz 3 feb 2008 19:29 (CET)[reageren]
Hoi Muijz, kun je toelichten waarom je je hierover niet in het openbaar zou uitspreken? Chris(CE) 3 feb 2008 20:38 (CET)[reageren]
Ja, ik vind dat ik mijn opvattingen over het functioneren van de arbcom primair met de leden van die commissie dien te bespreken. Muijz 3 feb 2008 22:04 (CET)[reageren]

Ik ben een ervaren Wikipediaan (ben lid vanaf september 2005) had me toen in 2006 kandidaat gesteld voor het moderatorschap op wikipedia maar werd toen afgewezen door mijn vele spelfouten in mijn artikelen maar de spelfouten nemen nu sterk af waardoor ik bijna geen commentaar meer heb op mijn spelfouten. En ik kan goed bemiddelen in conflicten mede doordat ik sinds 2005 Scheidsrechter ben Dus daarom stel ik mij kandidaat voor de Arbitrage commissie. Uiterwaal,remco 2 feb 2008 18:53 (CET)[reageren]

Ik trek me terug omdat ik mogelijk geen tijd meer zal hebben om school met de eventuele taak als commissielid te combineren Uiterwaal,remco 5 feb 2008 21:07 (CET)[reageren]

Commentaar Uiterwaal,remco

bewerken

Geen spelfouten, maar ook geen interpunctie. -1. Groeten nickvollebergh (niet ingelogd) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.224.136 (overleg · bijdragen)

Vragen aan Uiterwaal,remco

bewerken
  • Beste Remco, in de Arbitagecommissie zal je meer moeten doen dan Scheidsrechter spelen en ik vraag me af wat jouw motivatie is om toe te willen treden tot de Arbcom. Je schrijft: «Dus daarom stel ik mij kandidaat»... waarom? Omdat je sinds 2005 scheidsrechter bent? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 feb 2008 19:02 (CET)[reageren]


Vind je dat de werkwijze van de arbitragecommissie in de afgelopen periode voldoende transparant is geweest? Waarom wel/waarom niet? Besednjak 3 feb 2008 16:01 (CET)[reageren]

  • Welke eigenschappen c.q. vaardigheden bezit u welke u gekwalificeerd maken? En: welke eigenschappen c.q. vaardigheden zou het ideale arbcom-lid moeten hebben (ideaaltypisch uiteraard)? Dank voor het antwoord, Fantasia 3 feb 2008 20:34 (CET)[reageren]
  • Hoi Remco, hier heb je vorig jaar gestemd vóór aftreden van de arbcom. Je hebt je stem niet gemotiveerd en dat hoeft ook niet. Wanneer ik nu zie dat je vindt "... dat de arbitragecommissie voldoende transparant is geweest omdat ze goed conflicten kunnen oplossen." dan ben ik toch erg benieuwd naar de motivatie van je stem destijds. Kun je die motivatie alsnog geven? Chris(CE) 3 feb 2008 21:41 (CET)[reageren]
  • Omdat ik toen nog niet wat de arbcom inhield maar naarmate ik meer te weten kwam over de arbcom als nu die stemming was stemde ik tegen de afzetting omdat de arbcom onmisbaar is voor wikipedia.

Uiterwaal,remco 4 feb 2008 17:27 (CET)[reageren]

Bij deze wil ik mij kandidaat stellen om actiehet gekibbel op deze pagina's aan te pakken. Vaak onntstaan er eindeloze discussies zonder argumenten die nergens toe leiden. Voor een goede werking van wikipedia als encyclopedie moeten beslissingen snel en correct genomen worden en onderbouwt met de juiste bronnen. --Jorgenpfhartogs 6 feb 2008 19:22 (CET)[reageren]

Deze aanmelding is ongeldig, omdat je nog niet voldoende wijzigingen hebt gemaakt. --Erwin(85) 6 feb 2008 19:28 (CET)[reageren]

Commentaar Gebruikersnaam

bewerken

Vragen aan Gebruikersnaam

bewerken

Voel u vooral geroepen vragen te stellen ...

Om wat meer keus en variatie in de kandidaten te krijgen meld ik me aan. Al lang erger ik me aan het gehakketak en geruzie op de nederlandstalige wikipedia. Zou ik in de arbcom gekozen worden, dan zal ik niet aarzelen met harde hand op te treden. De regels en richtlijnen behoeven stroomlijning. Daar zal ik me, ook als ik niet gekozen word, voor inzetten. Zonder duidelijke regels en richtlijnen kan een arbcom haar werk niet goed doen. aleichem groeten 2 feb 2008 20:37 (CET)[reageren]

Kandidatuur teruggetrokken vanwege teveel getrol van gebruikers buiten deze voorstelronde om --Aleichem 10 feb 2008 15:53 (CET) (Ondertekening toegevoegd door Erwin(85).)[reageren]

Commentaar Aleichem

bewerken

Vragen aan Aleichem

bewerken
  1. Hoi Aleichem, Je aanmelding wekt bij mij een zeker aantal vragen op. Vermits je hier vermeld dat de arbcie zonder duidelijke regels en richtlijnen haar werk niet goed kan doen, geef je impliciet aan dat er iets schort aan de werking of omkadering van de arbcie. Daarom had ik graag geweten wat je vindt dat er zou moeten veranderen en hoe je jezelf ziet functioneren in de arbcie. Alvast bedankt voor je toelichting. Annabel(overleg) 2 feb 2008 20:41 (CET)[reageren]
    • Om het gekrakeel op de nederlandstalige wikipedia te doen afnemen zou ik de arbcie graag met strengere hand zien opereren. Het komt me nu soms voor dat de arbcie een exegese doet van alle drek die gebruikers naar elkaar toe hebben gesmeten. Als twee gebruikers het zover laten komen dat de arbcie een oordeel moet vellen zou het kunnen zijn dat deze beiden terechtgewezen moeten worden, zonder dat de arbcie alle punten en komma's navlooit. De arbcie zou zeker geholpen zijn met duidelijkere en strakkere regelgeving. Hoe ik mezelf zie functioneren in de arbcie kan ik je niet zeggen, omdat het intern functioneren van de arbcie zich aan mijn waarneming onttrekt. aleichem groeten 2 feb 2008 20:52 (CET)[reageren]
      • Beste Aleichem, in het Arbcomreglement punt 5.6 en 5.8 staat dat de Arbcom een zaak onderzoekt en na het inwinnen van de nodige informatie (...) een beslissing neemt. Zie jij ruimte om in voorkomende gevallen dat onderzoek over te slaan? Kun je een geval noemen waarbij een "terechtwijzing" gerechtvaardigd zou zijn voordat het onderzoek is afgerond? Vind je met name dit deel van de reglementen duidelijk genoeg is of stel je iets anders voor? - Art Unbound 2 feb 2008 21:38 (CET)[reageren]
        • 5.6 en 5.8 staan wat mij betreft buiten kijf, al zou het onderzoek soms kort kunnen zijn in het geval van aperte leugens of iets dergelijks. Ik zou graag hebben dat 5.3 ruimte zou bieden om betrokkenen een verbod (met bijbehorende straf) op te leggen van doorgaan met kibbelen tijdens het beraad van de arbcom. Verder ben ik van mening dat veranderingen van het arbcomreglement vooral uit de expertise van de arbcomleden zelf naar voren zouden moeten komen. aleichem groeten 2 feb 2008 22:01 (CET)[reageren]
  2. Vind je dat de werkwijze van de arbitragecommissie in de afgelopen periode voldoende transparant is geweest? Waarom wel/waarom niet? Besednjak 3 feb 2008 16:01 (CET)[reageren]
    De uitspraken waren, in zoverre ik deze gevolgd heb, voldoende transparant; over de werkwijze kan ik (naast wat er in het reglement staat), omdat deze zich aan mijn waarneming onttrekt, niets zeggen. aleichem groeten 3 feb 2008 16:15 (CET)[reageren]
  3. Welke eigenschappen c.q. vaardigheden bezit u welke u gekwalificeerd maken? En: welke eigenschappen c.q. vaardigheden zou het ideale arbcom-lid moeten hebben (ideaaltypisch uiteraard)? Dank voor het antwoord, Fantasia 3 feb 2008 20:36 (CET)[reageren]
  4. Beste Aleichem, DAG.nl had gisteren de quote: "Altijd al meer macht op Wikipedia willen hebben?" Hoe denk jij hierover in het kader van jouw aanmelding voor de Arbcom? - Art Unbound 6 feb 2008 00:50 (CET)[reageren]
    • Ik heb me opgegeven voordat deze ondoordachte uitspraak in de krant DAG stond. Een lid van de Arbcom heeft niet meer macht dan anderen, maar probeert conflicten te beslechten. aleichem groeten 6 feb 2008 02:30 (CET)[reageren]
  5. Hoi Aleichem, denk je niet dat een uitspraak als 'harde hand' heel verkeerd kan worden uitgelegd, en in strijd zou kunnen zijn met het open karakter van de wiki? En denk je dat de arb.com. meer bevoegdheden zou moeten hebben? Zo ja welke, zo nee, waarom niet?Tjako   (overleg) 6 feb 2008 01:53 (CET)[reageren]
    • Mag ik een reactie geven zonder voor Aleichem te spreken: ik heb vanavond 2,5 uur lang het werk van een troll een beetje aantoonbaar proberen te maken (lees: hier zijn frustraties aanwezig) en als je ziet wat er voor babygedrag daar aanwezig is, dan vraag ik me af wanneer daar wat aan gedaan wordt. De desbetreffende is letterlijk bezig geweest om alle grenzen die die maar kon vinden te tarten om een nieuwe waarschuwing in de lijst erbij te krijgen. Het is een fantastisch principe om uit te gaan van: voel je vrij en ga je gang, maar het heeft me enorm verbaast dat iemand met een dergelijk beroerd gedrag niet harder wordt aangepakt. Zo enorm veel tijd wordt er verspilt aan zo'n iemand door vele mensen, en dan komt er bitter weinig uit! Zonde! (einde van deze frustratiee uiting) Romaine (overleg) 6 feb 2008 02:07 (CET)[reageren]
      • Dank je wel Romaine. Zou je ook niet willen overwegen je kandidaat te stellen? groet, aleichem groeten 6 feb 2008 10:20 (CET)[reageren]
        • Aleichim, wil je zelf svp ook inhoudelijk antwoord geven op de gestelde vraag? groet, Tjako   (overleg) 6 feb 2008 10:34 (CET)[reageren]
          • Ik vind dat gebruikers die meer last dan lust voor de Wiki opleveren in de Arbcom de schijn tegen hebben. Hiermee doel ik op gebruikers die meer bezig zijn met overleg dan met artikelen. Met mijn uitspraak over meer bevoegdheden duidde ik op de ingewikkeldheid van de zaken die nu bij de arbcom aankomen. Als conflicten eerder naar de arbcom gaan zijn ze gemakkelijker in de hand te houden, bijvoorbeeld met een voorwaardelijk blok, of andere maatregelen waar over nagedacht moet worden. aleichem groeten 6 feb 2008 11:39 (CET)[reageren]
        • Een lastige vraag Aleichem, daar ben ik nog niet over uit. Romaine (overleg) 7 feb 2008 02:50 (CET)[reageren]
  6. Ha die Alechem,
    • Het lidmaatschap van de arbitragecommissie is vrijwillig, maar uiteraard niet vrijblijvend. Dit betekend dus dat er het komende jaar constant beroep op je gedaan kan worden; dus ook wanneer het niet uit komt (dit uiteraard exclusief vakanties, werk en ziektes). Hoe sta je daar tegenover, en kan je de gemeenschap en de rest van de ArbCie de garantie bieden dat je ook voldoende tijd kan vrijmaken voor de ArbCie? --- jeroenvrp 6 feb 2008 20:46 (CET)[reageren]
  7. Ik vind je motief enigszins afschrikwekkend, als ik deze interpreteer zoals bedoeld is. Is een Arb.lid die zich reeds ergert aan het gehakketak en geruzie op de nederlandstalige wikipedia niet olie op het vuur? Het lijkt mij dat een Arb.lid vooral rustig en evenwichtig moet zijn. De humane rechter ipv de beul, kort gezegd. Hoe sta je tegenover mensen die zich niet voegen naar wat andere bijdragers als wenselijk achten, maar waarover geen strikte regelgeving is doorgevoerd? Houtlijm 7 feb 2008 15:56 (CET)[reageren]
  8. Hallo Aleichem, (ook voor jou deze vraag) Ben je in staat om neutraal te blijven, en objectief een oordeel te kunnen vellen, ook als het gaat om controversiële gebruikers waarover veel rumoer is op de wiki? Romaine (overleg) 8 feb 2008 00:06 (CET)[reageren]
  9. Hoe leg je deze ongehoorde edit uit in het kader van je beoogde neutraliteit als ArbCie-lid? (OK, oude koe, maar het gaat hier wel om iets serieus) Erik'80 · 9 feb 2008 21:47 (CET)[reageren]