Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2012/Voorstelling/Q&A

Op deze pagina kunt u vragen stellen aan de kandidaten voor de arbitragecommissie voor de stemming van maart 2012. U wordt verzocht beschaafd en beleefd te blijven, probeer niet teveel de rand van het toelaatbare op te zoeken.

Tjako (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Tjako

...

Vragen aan Tjako

1. Dag. Allereerst waardering voor je kandidatuurstelling. Kort door de bocht heb ik een paar vragen aan je mbt jou als toekomstig Arbcom-lid.
   Stel een bepaalde gebruiker wordt over het algemeen als zeer hinderlijk ervaren, zou je in het uiterste geval een zeer langdurige blokkade als mogelijke maatregel zien?
   Stel dat de andere Arbcom-leden in een voorgelegde kwestie een zeer langdurige blokkade als enige optie zien, maar jij denkt daar toch echt anders over, en die "patstelling" blijft, kun je je dan schikken in de uitkomst en zwijgzaam blijven naar de buitenwacht?
   Zijn qua zeer langdurige blokkades voor jou OT-blokkades een breekpunt?
   Korte maar ook langere beantwoordingen hierop vind ik beide prima, mvg Sonty (overleg) 3 mrt 2012 08:11 (CET)

   Kort antwoord: ik zal toetsen of iets 'hinderlijk' is aan de reglementen. Men dient de door aanklager subjectief ervaren 'hinder' te bezien tegen het licht van wat daarover eventueel is omschreven in de reglementen. Langdurige blokkades zijn een laatste middel dat zeer spaarzaam dient te worden gehanteerd. De arbcom spreekt met 1 mond, ik zal me dus schikken in een genomen besluit. Het liefst zou men OT blokkades moeten vermijden, enerzijds omdat OT een m.i. te vage term is (onbepaalde tijd), anderzijds omdat er andere maatregelen zouden kunnen zijn die wellicht effectiever zijn. Groet, Tjako (overleg) 3 mrt 2012 12:05 (CET)

2. beste Tjako, moedig van je dat je jezelf kandidaat stelt. Een paar vragen van mijn kant:
   • heb je voldoende tijd om je te verdiepen in de gecompliceerde zaken die worden voorgelegd?
   • heb je de reglementen van de arbcom gelezen, en de bijbehorende OP?
   • wat is jouw mening betreffende de duur van de " behandeltermijn" die arbcom neemt?
   • moet de arbcom in geval van gecompliceerde/langdurige zaken een tussentijdse stand van zaken publiceren?
   • heb je je verdiept in de zaak "grootschalig conflict"?
   • welke maatregelen zou jij voorstellen in een dergelijk conflict?

   Vr groet. Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2012 10:20 (CET)

   Ja, ja, liever korter, ja, ja, back to work mensen en hanteer WP:AGF en WP:Wikiquette nu eens wat meer! Groet, Tjako (overleg) 3 mrt 2012 12:05 (CET)

3. Tja Tjako.... jij ervaart geen enkele gebruiker als problematisch. Hoe zou jij je nu een Wikipedia voorstellen met alle explosieve situaties rondom door jouw gesteunde gebruikers als: Rodejong, Mdd, Borgdorff, JDF, enz. (zonder een oordeel over de conflicten uit te spreken) Wie het eerste "poep" zegt krijgt ongelijk? Wel lofwaardig dat je jezelf Kanidaat stelt... Overigens kan ik ook hééél beleefd iemand tot de grond affakkelen, wat wil je daar aan doen als arbcom lid met je Wikiquette? En lees over goede wil vooral mijn GP eens na... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 mrt 2012 12:35 (CET)

   Het maakt niet veel verschil of men 'heel beleefd' insinueert: "U doet mij ergens denken aan faecaliën", of gewoon scheldt met "drol". Beiden zijn in essentie namelijk onbeleefd. Criterium dient te zijn dat samenwerking goed verloopt, en dan denk ik dat WP:Wikiquette een redelijke leidraad is, in combinatie met het frame van bestaande regels dat we hier samen hebben. In explosieve situaties is het m.i. primair de taak van moderatoren om de lont er (liefst snel) uit te trekken om explosiegevaar te minimaliseren. Als dat faalt kan een arbcom zich eventueel buigen over zo'n bom, en toetsen welke richtlijnen en regels in het geding zouden kunnen zijn, en passende maatregelen opleggen om zo'n bom onschadelijk te maken. Met inachtneming van het feit dat we uitgaan van goede wil van allen die hier een hobby bedrijven en een encyclopedie willen blijven bouwen. Groet, Tjako (overleg) 3 mrt 2012 13:02 (CET)

   Goede wil. Je gaat niet in op waar ik je op wijs, het bericht van Bessel op mijn GP. Wikiquette. Op de OP van MDD gaat RJB keurig inhoudelijk in op je posting. Hij schets daar een situatie van een gebruiker die een overleg saboteert en naar het auteursrechten cafe rent voor iets wat hij zelf heeft uitgelokt. Je blijft maar op goede wil en wiiquetten hameren en gaat niet in op de argumenten. Met alle respect voor je persoon en bewondering voor je bijdragen acht ik je alleen hieral door totaal ongeschikt voor arbcom en zal helaas tegen je stemmen tenzij je met wat beters komt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 mrt 2012 15:26 (CET)

   Je hebt het recht tegen te stemmen. Agree to disagree toch? groet, Tjako (overleg) 3 mrt 2012 16:01 (CET)

4. Ik begreep dat de situatie bij de Arbocommissie tamelijk nijpend is, gezien alle leegloop van de laatste tijd. Wat ik mij afvroeg: (1) misschien een vervelende opmerking maar als ik naar alle blokkades van je uit het verleden kijk: moeten Arbcom-leden geen voorbeeldfunctie hebben en hoe pas je dus je blokkadeverleden daarbij in? Wil je vermijden dat je die tijdens je Arbcom-periode oploopt en dus als het ware met een schone lei de Arbcom in? (2) Het hele Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict; het is Wikipedia-onwaardig dus hoe zou zo'n zaak zo snel mogelijk opgelost kunnen worden? Kan je je als a.s. Arbcom-lid voorstellen hoe daar spijkers met koppen kunnen worden geslagen? (3) De Arbcom komt op mij (mede door voorgenoemde zaak) over als een "tandeloze tijger", af en toe bromt er wat..en denk ik: o ja, die bestaan ook nog! Hoe kan de Arbcom daadkrachtiger worden, heb je daar ideeën over? Met vriendelijke groet en bedankt voor je tijd om mijn vragen te beantwoorden. Menke (overleg) 3 mrt 2012 15:48 (CET)

   Hallo Menke,

   • ad.1: Uiteraard vermijd ik blokkades. Soms zijn ze blijkbaar door 'de gemeenschap' nodig bevonden. Een voorbeeldfunctie.... sja... iedereen heeft zo zijn sterke en zwakke kanten. Wel denk ik redelijk relativerend te kunnen zijn. Ik hoef geen schone lei, want dat blokdossier staat er toch wel. En men weet dat ik soms nogal uitgesproken standpunten inneem. Ik heb me aangemeld omdat ik denk dat ik in de arbcom een positieve rol kan vervullen. En ik ben in staat om eigen 'problemen' te scheiden van dat soort werk.
   • ad.2: dat grootschalige conflict is niet louter door een arbcom op te lossen. De gemeenschap zal zich ook moeten bezinnen op eventuele tekortkomingen in regels die dit soort conflicten blijkbaar niet kunnen voorkomen of in kunnen teugelen. Ik zal slechts toetsen aan bestaande regels als arbcommer. En mogelijke uitspraken of maatregelen dienen dan misschien in subzaken te worden genomen. Dat kan variëren van 'laat het toch rusten' tot 'elkaar mijden' tot 'blokkades' of 'sancties die bij overschrijding tot maatregelen kunnen volgen'. Ik kan me ook voorstellen dat de arbcom moderatoren oproept om in het vervolg adequater te handelen wanneer dat 'grootschalig conflict' verstorend is voor de wikipedia. Er zijn vele maatregelen denkbaar dus, al zal de arbcom secuur moeten kijken welke 'mogen' en welke zullen werken. Elke maatregel zou in mijn visie na een periode geëvalueerd moeten worden op 'werkt het of werkt het niet?'.
   • ad.3:De arbcom kan daadkrachtiger worden door steun van de gemeenschap, door misschien meer of andere instrumenten te krijgen, door misschien transparanter te zijn in langer lopende zaken, en meer inzicht te geven in het proces van afhandeling van zaken gedurende de looptijd, door wanneer er vragen over een uitspraak zijn een eerdere en gedegener toelichting te geven, door eventueel dan een uitspraak aan te scherpen of bij te stellen.

   Groet, Tjako (overleg) 3 mrt 2012 16:01 (CET)

   Bedankt voor de duidelijke antwoorden. Menke (overleg) 3 mrt 2012 16:05 (CET)

5. Hallo Tjako, wat vind je van dit essay: en:WP:COMPETENCE? Cattivi (overleg) 9 mrt 2012 14:40 (CET)

   Hallo Cattivi, een interessant essay, en goede vraag! Competentie is soms een lastige: enerzijds hebben experts veel kennis van een onderwerp, anderzijds kunnen de wat meer leken onder ons soms minder kennis hebben van een onderwerp. De lol van Wikipedia is nu juist -lijkt mij zo- dat we elkaar in samenwerking kunnen helpen de weergegeven of beschreven kennis zo goed mogelijk te laten plaatsvinden. Dus de expert kan eventuele 'gebrekkige' kennis van de leek (of beginneling) aanvullen. En de ervaren wikipediaan kan de minder ervaren (of minder bekwame) wikipediaan (op weg) helpen. Wanneer andere competenties een rol spelen (dan vaak buiten de lemma-inhoud zelf) is er m.i. een belangrijke taak weggelegd voor moderatoren om e.e.a. in goede banen te leiden. Als die er niet uitkomen en er ontstaan vanuit competentieproblemen conflicten zou er soms een beroep op de arbcom kunnen worden gedaan. Op nl:wiki is er niet echt een aparte 'competentie-richtlijn', en wellicht zou de gemeenschap zich erover moeten beraden, of dat wenseljk is en in welke situaties. Ik kan me herinneren -als voorbeeld- dat sommige editors anderen 'beschuldigen' van gebrek aan competentie. De vraag is of -zodra je gaat 'beschuldigen' - niet een andere gebrekkige competentie gaat spelen: namelijk de vaardigheid om je medegebruikers 'op weg te helpen', of 'met ze overweg' te kunnen. Competentie is niet enkel een zaak van experts: iemand kan een keigoede inhoudelijke kennis van zaken hebben, maar er sociaal gezien geheel niet in slagen om een leek met hem te laten samenwerken. Ik denk dat naast competenties en goede wil een derde -m.i. wel eens wat verwaarloosde- pijler van belang is: respect en tolerantie jegens andere gebruikers. Een deel van die derde pijler vinden we in WP:Wikiquette. Een ander deel zou misschien gevonden kunnen worden in "C'est la ton qui fait la musique". Wat de een acceptabele 'aanspreektaal' vindt, is voor een ander wellicht een PA. Wat de een aan intelligentie 'hemeltergend' vindt is voor de ander wellicht reden om juist 'mild' te oordelen. Doel van de encyclopedie is kennis verspreiden. We hebben allemaal hiaten daarin, en mijn insteek is steeds geweest om ook zelf te leren van de expertise van andere medegebruikers. Als je 'samenwerking' wilt begint het met luisteren en voor elkaar open staan. Als er niet meer geluisterd wordt, is een probleem snel geboren, dat soms escaleert tot proporties die voor velen onacceptabel zijn en de samenwerking op het project frustreert. Wel zou je van geval tot geval moeten bekijken of die problemen dan puur aan incompetentie van één gebruiker zijn toe te schrijven, of dat er wellicht ook sprake is van incompetentie in de wijze van interactie tussen diverse betrokken gebruikers bij een probleem. Maatregelen die die problemen zouden moeten oplossen zullen echter binnen de bestaande richtlijnen en regelgeving moeten plaastvinden. Vandaar dat we ook kritisch moeten kijken of de bestaande regels en richtlijnen overal nog voldoende handvaten bieden. Hopelijk heb je wat aan dit antwoord? Groet, Tjako (overleg) 9 mrt 2012 15:02 (CET)

   Het doel van Wikipedia is het schrijven van een encyclopedie. Wat het essay naar mijn mening wil zeggen is: Uiteindelijk gaat het altijd in eerste instantie om de inhoud van de encyclopedie. Als een ervaren gebruiker keer op keer in conflict raakt met andere ervaren gebruikers om wat voor reden dan ook, en iemand gaat hierover klagen dan kun je niet zeggen "Ik ga uit van goede wil, zand erover" Als je dat doet, dan ga je niet uit van goede wil bij diegene die klaagt, en dat is in strijd met de Witiquette. Iemand moet dan een keuze maken. De 'beschuldiger' moet zich natuurlijk wel aan de Witiquette houden als zijn klacht deponeert. Het essay is niet relevant voor nieuwe, onervaren gebruikers , want die kunnen uitgroeien tot waardevolle gebruikers. Cattivi (overleg) 9 mrt 2012 16:49 (CET)

   Wat meespeelt is of 'goede wil' ook gevolgd wordt door (en/of samengaat met) voor de encyclopedie 'goede daden'. En dat kan zowel inhoud als overlegvorm betreffen. Samenwerking vereist meer dan alleen ervaring. Misschien is dat gelijk een antwoord op de vraag van Sir Statler over de uitspraak van Bessel Dekker op Statler's GP. Groet, Tjako (overleg) 9 mrt 2012 22:15 (CET)

6. Beste Tjako, vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

   Hallo Wutsje, goede vraag. Ik denk dat al voordat een zaak wordt aangenomen zo'n arbcomlid zichzelf moet afvragen of hij/zij bij een ingediende zaak over hem/haarzelf betrokken wil worden in de besluitvorming. Ofwel: zich zoveel mogelijk moet onthouden van zo'n zaak en de beslissngen aan de andere leden moet overlaten. De arbcom spreekt uiteindelijk met 1 mond, wanneer een eventuele aanname of uitspraak uiteindelijk onverenigbaar is met de arbcommer in kwestie zou die betwiste arbcommer serieus moeten wegen of het beter is (tijdelijk?) uit de arbcom te stappen, of zich toch neer te leggen bij het (wellicht zelfs voor hem/haar ongunstige) besluit van de anderen. Ik denk wel dat zo'n arbcomlid gedurende zo'n zaak toegang moet houden tot de arbcomkanalen, ware het alleen maar om de zuiverheid van de interne besluitvorming te kunnen waarnemen en waarborgen. Uiteraard dient alles wat op de interne kanalen wordt gezegd vertrouwelijk te blijven (dus binnen de arbcom), en dient zo'n arbcommer zich naar buiten toe geheel te onthouden van commentaar. Of deze theorie in de praktijk werkbaar is zal per geval moeten blijken. Bij een relatief kleine arbom is dat lastiger dan bij een wat grotere. Een grotere arbcom heeft weer als nadeel dat besluitvorming wellicht trager verloopt omdat er meer mensen hun zegje moeten doen. Voordeel is dan wel weer dat er meer leden beschikbaar zijn voor subcommissies. Groet, Tjako (overleg) 10 mrt 2012 13:04 (CET)

7. Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

   • Doel/functie van een motivering is om zo helder mogelijk te maken hoe een uitspraak dient te worden uitgelegd en toegepast.
   • Zo'n motivering dient:
     1. uiteraard in goed en begrijpelijk Nederlands te zijn opgesteld,
     2. zoveel mogelijk dubbelzinnige interpretaties uit te sluiten,
     3. gefundeerd te zijn in de richtlijnen en regels welke van toepassing zijn (liefst met linkjes en toelichting IN de motivering),
     4. een handvat te bieden voor handhaving van de uitspraak (door de gemeenschap en eventueel moderatoren), en
     5. indien de gemeenschap naderhand vragen heeft over de inhoud van de motivering, gevolgd te worden door nadere uitleg indien gewenst (iets dat helaas nog niet echt vaak gebeurt).
   • Liefst zou ik zien dat elke uitspraak na een bepaalde periode geëvalueerd wordt op werkzaamheid. Ook de motivering van een afwijzing van een zaak dient aan deze eisen te voldoen.
   • Groet, Tjako (overleg) 10 mrt 2012 17:43 (CET)

   Dank voor uw reacties. Wutsje 12 mrt 2012 13:01 (CET)

8. Beste Tjako, nog een vraagje. Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:12 (CET)

   Hallo Glatisant, ik vind dat er wel verbetering te behalen is. Ik vind dat besluiten, overwegingen en motivaties helderder kunnen. Vooral het feit dat wanneer er vragen zijn over een besluit of motivatie zie ik de arbcom te vaak uitblinken in stilzwijgendheid. Om het proces te stroomlijnen zou ik pleiten voor:

   • Een geschat tijdspad waarin de arbcom van plan is te werken aan een zaak. (Te vermelden vanaf aanname van een zaak).
   • Een voortgangsrapportage wanneer de arbcom onverhoopt meer tijd kwijt is dan aanvankelijk ingeschat. Daarin zou moeten worden aangegeven:
     1. De reden van het oponthoud
     2. De status waarin het overleg zich bevindt, bijvoorbeeld:
        1. We zitten in de fase waarin we de stukken inlezen
        2. We zitten in de fase waarin we de stukken toetsen aan de regels
        3. We zijn momenteel diverse partijen aan het raadplegen voor hun visies/argumenten/standpunten
        4. We zitten in de fase waarin we overleggen over onze toetsingen
        5. We zitten in de fase waarin we passende maatregelen formuleren
        6. We zullen binnenkort ons besluit naar buiten brengen (liefst met nieuw tijdspad)
   • De mogelijkheid om de gemeenschap te horen over eventuele struikelblokken tijdens het proces
   • Een adequaat protocol voor het beantwoorden van vragen na de uitspraak/motivatie:
     1. Wie is de woordvoerder namens de arbcom?
     2. Kan worden aangegeven of een nadere vraag beantwoord gaat worden binnen redelijke termijn?

   Ik denk dat de kern is dat de arbcom zo transparant mogelijk communiceert tijdens een zaak, zonder dat ze verplicht zijn over hun inhoudelijke deliberaties te spreken. Maar de gemeenschap zou er baat bij hebbenn wanneer ze tenminste wat inzicht hebben in de fase waarin een zaak zich bevindt. Groet, Tjako (overleg) 12 mrt 2012 22:10 (CET)

9. Geachte Tjako,

   Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

   Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

   • a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
   • b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
   • c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
   • d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
   • e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

   Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

   -- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

   Hallo Paul K. Ik ben nog geen arbiter, en heb geen inzicht in hoe de arbcom tot hun besluit is gekomen in de zaak die je noemt. Dat is de grootste makke bij besluiten als deze: de uitleg bij de motivatie hapert wellicht een beetje. Ik heb me slechts deels in die zaak ingelezen wegens tijdgebrek, maar verwacht svp niet dat ik nu even in m'n eentje ga oordelen over deze zaak, omdat er door een team al weken aan gewerkt is, en ik dat team graag de kans wil geven om te kijken of die uitspraak werkt. Ik snap dat wanneer je partij bent in zo'n conflict het soms lastig is om je te verdedigen, en dat men extra kritisch aankijkt tegen alle door jou gevoerde argumenten. Voorts denk ik niet dat deze Q&A pagina de plek is om je gram te halen over de wellicht voor jou ongunstig uitpakkende uitspraak. Ook ik ben ooit in een paar arbcomzaken als partij betrokken geweest, en heb me bij de uitspraken uiteindelijk maar neergelegd (zelfs al was ik het met de uitspraak persoonlijk oneens), omdat voor mij de hobby van het bewerken van Wikipedia als encyclopedie belangrijker is dan het strelen van mijn 'ego' door constant 'm'n gelijk te willen krijgen/halen'. Wel denk ik dat de uitspraak vragen op kan roepen, bijvoorbeeld: in hoeverre geldt de vrije bewerkbaarheid, wanneer men wegens vermeende POV-problemen geen bewerkingen op bepaalde lemma's meer mag doen? Dat is echter niet zozeer een arbcom-probleem, maar een meer algemeen wiki-probleem, omdat de arbcom in principe zich niet met inhoud bezighoudt maar met gebruikersconflicten (dus met 'hoe gaan we hier met elkaar om?'). Wat je concrete vragen betreft:

   • Ad a. Ja, ik kan me dat voorstellen. Soms ziet een gebruiker niet dat een conflict zodanig escaleert dat het wijzer is om zich dan maar af te zonderen van een lemma. Zo heb ik mezelf een paar jaar geleden 'noodgedwongen' afgezonderd van een lemma over mij als pianist. Uiteindelijk gaf dat wel rust. Wanneer een arbcom zo'n maatregelopstelt is er dus naar alle waarschijnlijkheid een groter belang dan jouw individuele belang met betrekking tot dat soort lemma's: namelijk rust herstellen.
   • Ad b. zie ad.a
   • Ad c. Gezien de escalaties op regblokpagina's en dergelijke kan ik me voorstellen dat de arbcom meeweegt hoe er modder gesmeten wordt, ja.
   • Ad d. Blijkbaar wenste de arbcom ondanks wederzijdse 'claims' van 'neutraliteit' door betrokkenen en ondanks geuite frustraties van betrokkenen,om een groter belang voor te laten gaan: de rust op die lemma's.
   • Ad e. De tijd zal het leren....

   Hopende je vragen voldoende te hebben beantwoord, (en ik snap dat je frustraties voelt....!), je eigen zegje doen is soms noodzakelijk, maar naar elkaar luisteren is de kunst! groet, Tjako (overleg) 13 mrt 2012 02:10 (CET)

   Wederom wordt mijn naam genoemd vergezeld gaand van pertinente onjuistheden dus moet ik mij maar weer verweren tegen dit soort uitlatingen. Ik had gehoopt dat het rustiger zou worden maar goed.... om het eenvoudiger te maken zal ik hier deels een eerdere reactie op soortgelijke uitlatingen herhalen:

   1) Ik ben van mening dat de Arbcom juist wel heeft gekeken wie waaraan debet is. Wie overlegt er bijvoorbeeld voortdurend inhoudelijk? Wie er compromissen aandraagt? Wie bedekte PAs over "mensen wegjagen" aan het andres van de ander plaatst en wiens POV wel en wiens POV niet in zijn bijdragen is af te lezen. Daarvoor dient de Arbcom een pluimpje te verdienen.

   2) Het is tekenend dat er nog niet een instantie is aangetoond waarin ik een lemma inhoudelijke bijdrage leverde die niet encyclopaedisch te verantwoorden was en waar niet meerdere andere gebruikers het met mij eens was. Mijn intense POV heeft zich nog steeds niet in lemmata gemanifesteerd volgens mij en als ik wel eens ietwat over de scheef ben gegaan heb ik mij altijd bij de mening van anderen neergelegd. Je zult mij bijvoorbeeld niet de mening van een of ander persoon als een "belangrijke analyse" zien neerpennen om maar iets te noemen.

   3) Het meest vreemde deel van Paul K. zijn bijdrage is nog wel het laatste deel van zijn puntje 5 over betrokkenheid. Het getuigt van enige moed zo iets neer te pennen gezien zijn eigen betrokkenheid. Een geinteresseerde derde zou zo maar eens Google gebruiken en zien wat er uit rolt. Mijn real life naam (de Arbcom bekend) zal niet te vinden zijn anders dan wellicht op een astronomie forum.

   4) Het is trouwens Night of the Big Wind geweest die een topic ban aan heeft gekaart. Ik heb slechts aangegeven dat ik daar medewerking aan zou verlenen. De Arbcom heeft dus eerder NofBW zijn zin gegeven maar mij in ieder geval niet.

   5) Het is te hopen dat we beiden nu een nieuw begin kunnen maken in dienst van het project en iets moois van al die lemmata kunnen gaan maken. Het wederom weergeven van oude uitspraken zijn niet hoopgevend maar ik houdt moed. Excuses aan de kandidaat dat ik mij verplicht voel dit hier neer te pennen. Met een vriendelijke groet, --Kalsermar (overleg) 13 mrt 2012 20:16 (CET)

   Beste Kalsermar, je stelt weliswaar geen impliciete vraag, toch wil ik graag even reageren: ik kan me ook jouw frustratie voorstellen. Een arbcombesluit zoals het onderhavige is voor jullie twee beiden een 'belemmering'. Als er verderop de weg gevaar dreigt staat er meestal eerder een omleidingsbord. Ik denk dat in dit geval het 'omleidingsbord' dat de arbcom plaatste met dat bewerkverbod wellicht waarschuwt voor die weg verderop. Wij kunnen hier het Israël-Palestina-probleem niet oplossen, en diverse gebruikers hebben diverse POV's. Omdat die van jou en Paul K nogal 'botsen' lijkt mij de 'omleiding' die de arbcom koos geen onverstandige. Ja, jullie worden beiden 'beknot' in de edit-vrijheid, maar dat heeft zijn redenen, gezien het conflict dat tussen jullie opspeelde(weer opspeelt?). Gelukkig zijn er nog talloze andere lemmata om aan te werken, en gelukkig zijn er ook nog talloze andere gebruikers die lemma's over Israël en Palestina wél kunnen trachten te verbeteren. Ik denk dat de encyclopedie in jullie casus gebaat is bij rust, zodat vooral geen nodeloze heen-en-weer-balletjes tussen jullie meer gespeeld hoeven te worden. Jammer voor zowel jou als Paul K, maar m.i. wel wijs dat jullie nu gewoon even als kemphanen uit elkaar zijn gehaald. Een stringentere maatregel zou kunnen zijn om jullie beiden voor onbepaalde tijd te blokkeren wegens voortdurende aanhoudende onderlinge vechtpartijen (blijkbaar zelfs hier...) die voor jullie beider collegae-wikipedianen langzamerhand gewoon 'vervelend' worden om te moeten aanzien. Wees blij dat de arbcom DIE keus (nog?) niet heeft gemaakt. Groet, Tjako (overleg) 14 mrt 2012 00:49 (CET)

Vinvlugt (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Vinvlugt

...

Vragen aan Vinvlugt

1. Beste vinvught,
   • Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?
   • Hoe vind jij het functioneren van arbcom tot nu toe (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
   • Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?
   • Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
   • Hoe denk je over een ander opzet van arbcom? (b.v. mijn ```?)

   Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 mrt 2012 11:51 (CET)

   Dag Sir Statler, dank voor je vragen. Het is trouwens Vinvlugt, en niet vinvught ;-).

   • Bessels tekst op jouw OP kan ik onderschrijven.

   Dat doet me oprecht deugd, ikzelf vind het namelijk een hele goede tekst.

   • Bedoel je hoe de AC vanaf zijn oprichting heeft gefunctioneerd of het afgelopen jaar? En zou je misschien iets specifieker kunnen zijn wat je precies wilt weten?

   Het afgelopen jaar.

   Zijn er concrete vragen die je hebt? Voor zover mogelijk wil ik die graag beantwoorden. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2012 01:05 (CET)

   • Het tempo waarin de AC werkt, tja, dat is een heikel punt. Probleem is vaak dat een zaak al dermate lang aan de gang is voordat de AC wordt ingeschakeld, dat de behandeling ervan logischerwijze lang in beslag neemt. Een conflict dat al jaren aan de gang is, daar bedenk je niet binnen een maand een oplossing voor! Tweede oorzaak is dat er tegen de uitspraken van de AC in geen beroep mogelijk is. Hierdoor moet er vaak "over elke komma" nagedacht worden.

   Dat begrijp ik, maar het is soms erg frusterend.

   • Ik denk dat je hierbij doelt op de stemverklaring van Blueknight tegen Peterb, ik kan tenminste niets anders verzinnen. Maak je daar niet iets groters van dan het in werkelijkheid is? Of doel je nog op oudere zaken? Natuurlijk ben ik met je eens dat AC-leden het liefst van onbesproken gedrag zijn, maar je zoekt ook mensen die weten hoe de hazen hier zo'n beetje lopen. En dan kan het gebeuren dat er eens een incidentje plaatsvindt. Jammer, maar it's all in the game.

   Ik zal eerlijk tegen zijn, het geheel heeft op mij een hele vreemde indruk gemaakt. Vooral toen ook oud-arbcomleden appeltjes kwamen schillen. Maar ja, laten we het op het laatste houden.

   • Jouw plannetje is mij nog niet heel erg helder. Wat denk ik goed zou zijn, is dat de gemeenschap eens brainstormt over conflictbeheersing: wat is de rol van de mods? Wat is de rol van de AC? En matchen de reglementen nog met wat we van de AC verwachten? Los daarvan: als er zich deze periode gewoon vijf goede kandidaten melden, dan denk ik dat het zo slecht nog niet is gesteld met de commissie. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2012 18:01 (CET)

   Ik denk dat dat een heel goed idee zou zijn, hierna eens echt goed te kijken hoe we conflicten eerder kunnen signaleren, in de kiem kunnen smoren, en escalatie kunnen voorkomen. En inderdaad het eens hebben over de rol van de mods hierin. Maar dat is van later zorg, uiteraard heeft Vinvlught met vlag en wimpel het Stamp of Approval van Sir Statler!

   Dank voor je stamp of approval, maar het is nog steeds Vinvlugt Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2012 01:05 (CET)

2. Ben je het met me eens dat je dezeen deze bewerkingen beter niet zelf had kunnen doen, aangezien dit naar het zich laat aanzien was ingegeven door een of meerdere discussies over het functioneren van Mdd die op hetzelfde moment liepen op onder andere de OP van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict, een zaak waarin jij als arbcomlid tevens bent aangewezen als een van degenen die knopen moet doorhakken? Zie verder Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict#Stellingname van Vinvlugt in het slepende conflict. Je wekte op deze manier ook naar mijn idee in ieder geval de schijn van een zekere persoonlijke betrokkenheid in een zaak waarin je tevens in de hoedanigheid van arbcomlid bent gevraagd te bemiddelen. Denk je dat je dit soort handelingen - ik bedoel dus, meer specifiek, handelingen die bij anderen de schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling kunnen oproepen, helemaal los van de vraag of die indruk terecht is, want dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn - bij een eventuele volgende termijn als arbcomlid zult kunnen nalaten? De Wikischim (overleg) 5 mrt 2012 17:35 (CET)

   Dag De Wikischim, bedankt voor je vraag! Ik heb voordat ik die wijziging deed inderdaad getwijfeld, en achteraf had ik het beter niet kunnen doen: elke schijn van partijdigheid dient vermeden te worden. Ik heb de wijziging toch gedaan omdat ik vind dat je vanuit Wikipedia niet moet verwijzen naar een pagina "waar iets mee aan de hand is". Dat kan een NPOV-sjabloon zijn, maar dus ook een verwijderingsnominatie. Ik kan niet beloven dat ik tijdens een eventuele volgende termijn geen enkel schoonheidsfoutje maak: als AC-lid ben je ook gewoon onderdeel van de gemeenschap, en heb je je eigen mening, en ook al lukt het om die in 95% van de gevallen voor je te houden, soms botst dat. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2012 18:01 (CET)

   Bedankt voor je toelichting. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 13:43 (CET)

3. Vinvlugt, ik heb al eerder op je OP de vraag gesteld aan je om in te gaan op mijn vragen/ discussie hier :Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Voorstel_toevoegen_behandeltermijn_van_een_.22zaak.. Ik heb hier - bij mijn weten- geen antwoord op gehad. Zou je nu wel mijn vraag kunnen beantwoorden? Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2012 18:09 (CET)

   Dag Saschaporsche, "jouw weten" is correct, ik heb daar nooit op geantwoord. Dat komt omdat ik eigenlijk niets toe te voegen heb aan de argumenten die Chris daar geeft. Ook eens met wat Paul B daar opmerkt trouwens. Mocht de gemeenschap vinden dat er toch een "ideale termijn" zou moeten komen, waarbij de AC de betrokkenen op de hoogte stelt van het niet halen van de "deadline", dan zou dat wat mij betreft niet een maand mogen zijn: 6 of 8 weken lijkt me dan iets realistischer. Dan dient er trouwens ook iets afgesproken te worden over de termijn waarin betrokkenen hun visie aan de AC kenbaar kunnen maken: het kan niet zijn dat de AC geacht wordt binnen X weken tot een uitspraak te komen, terwijl de OP van de zaakpagina weken later nog door betrokkenen bewerkt wordt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2012 19:24 (CET)

4. Ik zet mijn vraag even hier neer. Maar het is meer een constatering. Of zoiets. Capaccio stelt dat er door een arbcomuitspraak aan de moderatoren ook een zekere houvast wordt geboden. Ik kan me dus voorstellen dat een uitspraak van arbcom in andere, vergelijkbare gevallen als een soort houvast, jurisprudentie wordt gezien. Mijn constatering is dat arbcom de laatste tijd langzaam opschuift en wel door meer naar de inhoud en minder naar gedrag te kijken. (maar beleefd gedrag aanmoedigt.) Ik constateer dat dat ook bij de moderatoren het geval is. Ikzelf denk dat het kindje groot begint te worden. (die moderatoren zijn natuurlijk ook niet achterlijk, die leren óók van elke spookrit.) Deel jij deze constatering en vind je dat met mij een uitstekende zaak? Besef je je dus hoeveel invloed arbcom heeft bij het bepalen van de richting die we opgaan? (leuk dat ik je eens wat inhoudelijk vragen kan stellen over je rol binnen arbcom.) Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 11:15 (CET)
5. Beste Vinvlugt, vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

   Dag Wutsje, bedankt voor je vragen! Ik vind het moeilijk om een antwoord te geven dat "algemeen geldig" zou zijn, maar ik denk dat je in zijn algemeenheid kunt stellen dat het wenselijk is dat een commissielid zijn functie tijdelijk opgeeft gedurende de periode dat er een zaak tegen hem of haar loopt. De besluitvorming door de AC is grotendeels (en terecht) voor buitenstaanders onzichtbaar, en daarom moet de gemeenschap er van uit kunnen gaan dat de betreffende arbiter geen invloed heeft op de zaak. Dat is alleen maar voor elkaar te krijgen door het schorsen van desbetreffend lid. Vinvlugt (overleg) 10 mrt 2012 15:06 (CET)

6. Als Arbcomlid was u in bovengenoemde zaak medeverantwoordelijk voor het feit dat de commissie ook weigerde zich daarover inhoudelijk uit te spreken, wat ze motiveerde met de stelling dat het niet zinvol zou zijn om een beslissing te nemen in een zaak waarin een der partijen ná het aannemen daarvan voor onbepaalde tijd is geblokkeerd. Is het wat u betreft nu een vaste regel geworden dat in die situatie een uitspraak op de lange baan wordt geschoven? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

   Wederom in zijn algemeenheid (daarmee aangevend dat het wat mij betreft geen vaste regel is): ik denk dat het weinig zin heeft om een maatregel op te leggen aan iemand die voor onbepaalde tijd geblokkeerd is én van wie je verwacht dat hij niet terugkeert. Vinvlugt (overleg) 10 mrt 2012 15:06 (CET)

   Als ik mij mag verstouten, dan wil ik op dit punt (niet noodzakelijkerwijs op andere punten!) Vinvlugt bijvallen. Bijna elke dergelijke commissie zal dit doen als het enigszins kan: dergelijke commissies bestaan veelal uit drukbezette mensen en als ze overbodig werk kunnen vermijden dan zullen ze daar ook voor kiezen. De enige vraag hier is of er een eindpunt (waarop de uitspraak vervalt) ingebouwd had horen te worden. - Brya (overleg) 11 mrt 2012 10:03 (CET)

   Dank voor uw reactie. Wat mij betreft blijft nu wel de vraag liggen of het wenselijk is om een zaak op te schorten en de termijn daarvan volledig afhankelijk te maken van het gedrag van een der partijen (een passage met de strekking "van wie je verwacht dat hij niet terugkeert" komt trouwens in de motivering van de uitspraak in deze zaak niet voor). Wutsje 12 mrt 2012 13:01 (CET)

7. Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

   De motivering dient volgens mij voornamelijk inzichtelijk te maken hoe de commissie tot haar besluit is gekomen: op basis van welke constateringen komt de commissie tot het opleggen (of juist niet) van maatregelen. Vriendelijke groet (die was ik vorige keren vergeten), Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2012 17:25 (CET)

8. Beste Vinvlugt, nog een vraagje. Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

   Dag Glatisant, sorry dat ik niet eerder aan de beantwoording van jouw vraag was toegekomen! Communicatie vanuit de arbitragecommissie kan eigenlijk altijd beter, net zoals bijna alle andere communicatie op dit project nog net iets beter kan. Ik denk echter wel dat het een hele tijd al vrij behoorlijk gaat. Het probleem bij berichten vanuit de AC is soms dat er eerst overlegd moet worden óf een bepaalde vraag beantwoord moet worden en zo ja, wát er dan precies gezegd zou moeten worden. Dat komt de doorstroming natuurlijk niet ten goede. Wel vind ik dat er soms teveel communicatie en spoed van de AC wordt gevraagd: een dossier dat al jaren speelt en deels draait om slechte communicatie, en dan van de AC vragen dat er binnen een maand (ik noem maar wat) een uitspraak ligt en/of dat er tijdig wordt gecommuniceerd, dan zal men toch gewoon iets meer geduld moeten hebben. Ik hoop je vraag hiermee enigszins beantwoord te hebben! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2012 16:49 (CET)

Vraag 9

Geachte Vinvlugt,

Ik heb goed nota genomen van je aansporing "Schroom niet om vragen te stellen". Deze aansporing neem ik graag op. Aangezien je als AC-lid medeverantwoordelijk bent voor de recente daden van de AC, en aangezien ik in elk geval niet de enige ben die grote twijfels heeft bij het recente gedrag van de AC, wil ik je de volgende vragen stellen:

• a. Zoals je weet is er een oude AC-uitspraak (2008) die drie gebruikers verplicht ongedaanmakingen van elkaars bewerkingen in een aantal artikelen tevoren aan te kondigen. In januari veroorzaakte moderator LeeGer verwarring door mij volkomen onverwacht te blokkeren voor een ongedaanmaking naar iemand toe die met die uitspraak niets te maken had. Velen protesteerden, moderator Lymantria diende meteen een deblokkeringsverzoek in en vroeg jullie hier om een duidelijke uitleg over de vraag of de uitspraak nu wel of niet ook betrekking heeft op anderen dan de drie genoemde partijen. Op 25 januari gaven jullie hier dit duidelijke antwoord: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen."

Alles leek nu dus duidelijk. Maar tot mijn stomme verbazing blokkeerde moderator Lolsimon mij op 14 februari (ondanks jullie duidelijke antwoord) toch weer een week voor een ongedaanmaking van een (treiterige) bewerking van een niet-betrokkene. Dit was voor moderator CaAl reden om hier aan jullie opnieuw de vraag te stellen of dit wel in overeenstemming met de uitspraak is omdat, zo schreef hij "gebruiker Paul K (...) afhankelijk van de interpretatie, dus mogelijk onterecht geblokkeerd is." (Gebruiker Astrion stelde soortgelijke vragen.) Hierop is nooit antwoord gekomen. Kun je verklaren hoe het mogelijk is dat de AC niet de elementaire beleefdheid heeft om te antwoorden op vragen van moderatoren, terwijl jullie weten dat het voortduren van de onduidelijkheid grote narigheid veroorzaakt?

• b. Gezien jullie heldere eerdere antwoord heb ik meteen de volgende dag (15 februari) een verzoek ingediend de blokkering ongedaan te maken. Ik ben altijd geneigd aan te nemen (misschien naïef) dat mensen zich aan hun gegeven woord houden, en verwachtte dus dat jullie snel zouden ingrijpen, het misverstand ophelderen en de blokkering ongedaan maken. Helaas lieten jullie de blokkeringstermijn verstrijken zonder taal of teken, en pas ruim drie weken later lieten jullie weten (zonder enige uitleg en zonder op enig argument in te gaan) dat de blokkering "terecht opgelegd" was. Kun je verklaren hoe het kan dat jullie eerst officieel verklaren "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen" en dan een blokkering die hiermee in strijd is toch "terecht opgelegd" noemen?
• c. Alsof dit allemaal nog geen narigheid genoeg was, maakten jullie van mijn verzoek tot deblokkering gebruik om mij meteen even een totaal verbod op te leggen om "bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Voor deze voor mij buitengewoon schokkende beslissing gaven jullie geen enkele andere motivering dan "dat er sprake is van een voortdurend conflict". In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, hoe verklaar je dat jullie van een dergelijk verzoek gebruik maken om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• d. Hoe verklaar je dat jullie zo`n verbod opleggen zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker "herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• e. Hoe verklaar je dat jullie voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 je beroepen op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat jullie niets zeiden over gewijzigde omstandigheden, maar juist zeiden dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• f. Met dit verbod willigen jullie een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". (Opzettelijk citeer ik letterlijk zonder enig commentaar.)

Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. Mijn vraag: hoe verklaar je dat jullie niet de moeite nemen om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligen van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk belonen? (Mocht je van mening zijn dat ik wel degelijk ook dergelijk gedrag vertoond heb en dus ook het “voortdurend conflict” veroorzaakt heb, dan meen ik te mogen verwachten dat je dit aantoont en concrete voorbeelden geeft, want vage beschuldigingen zonder enig argument zijn uiteraard niet aanvaardbaar.)

• g. Kun je je voorstellen dat door jullie gedrag ik geneigd ben de conclusie te trekken: als je op Wikipedia maar lang genoeg iemand steeds weer aanvalt en steeds weer grof beledigt, dan win je het wel, en dan krijg je met de hulp van de AC iemand wel monddood?
• h. Besef je dat jullie gedrag zeer escalerend werkt op een toch al gespannen verstandhouding, terwijl we van de AC toch eerder pogingen tot de-escalatie zouden mogen verwachten?
• i. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, kun je je misschien voorstellen dat jullie gedrag voor mij bijzonder schokkend is en door mij ervaren wordt als onrechtvaardig, partijdig en intens gemeen?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, die uit de grond van mijn hart komen en voor honderd procent eerlijk gemeend zijn. Paul K. (overleg) 15 mrt 2012 23:49 (CET)

Dag Paul, er zijn op dit moment maar liefst drie zaken bij de commissie ingediend die betrekking hebben op jou en Kalsermar. Ik hoop dat je het met me eens bent dat het niet verstandig is dat ik hierboven op jouw vragen inga. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2012 16:34 (CET)

@Vinvlugt, ik denk dat je zelf ook niet verwacht dat ik dat ook maar enigszins met je eens zou kunnen zijn. Je schreef: "Schroom niet om vragen te stellen" en het lijkt me vanzelfsprekend dat een zittend AC-lid dat zich herkiesbaar stelt de bereidheid moet hebben om althans enige verantwoording af te leggen voor het gevoerde beleid, dat ingrijpende gevolgen voor mensen heeft. Een paar nieuwe verzoeken gebruiken als excuus om je zomaar af te maken van redelijke vragen over een door jou ondertekend drastisch en zeer omstreden besluit (naast mij hebben minstens nog zes anderen geprotesteerd) lijkt me werkelijk ongepast.

Dit excuus geldt m.i. voor geen van mijn vragen, maar voor a. en b. geldt het nog minder, want deze hebben geen betrekking op de omstreden en naar mijn oprechte overtuiging zeer onrechtvaardige maatregel. Ze hebben betrekking a. op jullie door velen betreurde weigering om vragen van moderatoren te beantwoorden en b. op het vreemde feit dat als jullie één keer wel duidelijk geantwoord hebben jullie vervolgens doen alsof dit antwoord nooit gegeven is en zonder enig argument te geven een blokkering goedkeuren die met dat antwoord lijnrecht in strijd lijkt te zijn. Ook de andere vragen kunnen m.i. zonder meer beantwoord worden zonder dat je vooruitloopt op nieuwe verzoeken. Ik vraag je dringend om in aanmerking te nemen dat besluiten van de AC ernstige gevolgen voor gebruikers kunnen hebben. Daarbij mogen we van iedereen verwachten dat er zorgvuldig met mensen omgesprongen wordt, van de AC mogen we dat zeker verwachten. Paul K. (overleg) 17 mrt 2012 17:11 (CET)

Capaccio (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Capaccio

...

Vragen aan Capaccio

1. Beste Capaccio,
   • Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?
   • Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
   • Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?
   • Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
   • Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

   Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 00:44 (CET)

   Dag Sir Statler, bedankt voor je vele vragen (ze zijn prikkelend om te beantwoorden). Ik zal hieronder ook puntsgewijs antwoorden.

   1. Het citaat van Bessel Dekker is een krachtig stukje tekst dat weerspiegelt hoe ik hier ook op Wikipedia vaak optreedt. Ik heb best wel wat geduld met sommige gebruikers, maar op een gegeven moment raakt dat gewoon op en moet je voor de lieve vrede gewoonweg ingrijpen. Dat je daarmee een strontkar (of meerdere) over je heen krijgt is dan inderdaad te verwachten (maar ik heb thans een olifantenhuid gecreëerd en kan dus wel tegen een verbale stoot). Mochten we inderdaad - itt wat BD zegt - blijvend proberen om gebruikers op 'het goede pad' te brengen, dan berokkenen we onszelf daarmee zo nodig nog meer schade dan in het geval dat we eens de strontkar over ons laten komen.
   2. Om in het algemeen te spreken vind ik dat de arbcom naar behoren werkt, maar dat er hier en daar nog zeker een strengere hand mag toegepast worden. Ik ben overigens - dat zal je wel al duidelijk gemerkt hebben - absoluut tegen betutteling en zeg liever en direct waar het op staat dan rond te pot te draaien. In die zin zijn sommige uitspraken van de arbcom niet dwingend genoeg of is hun reikwijdte te klein. Om nu even een concreet voorbeeld te nemen: Rodejong werd begin dit jaar hier opgedragen om binnen een tijdsbestek van 336 uur (twee weken) niet meer dan een vooraf vastgesteld aantal artikelen in de hoofdnaamruimte bewerken, te beginnen met acht artikelen. Dit had wat mij betreft voor eeuwig en drie dagen mogen zijn, omdat Rodejong al meermaals heeft aangetoond zich onnauwkeurig te gedragen in de hoofdnaamruimte. We bouwen hier nog altijd een encyclopedie en we dienen ons dat doel voor ogen te houden. Echter - en daarbij de uitspraak van Bessel Dekker in acht nemend - we kunnen hier niet blijvend persisteren in het heropvoeden van enkele zich misdragende gebruikers. Daarom dienen m.i. strengere maatregelen te worden opgelegd zodat de naamruimte (die wordt gelezen door miljoenen bezoekers overigens!) gevrijwaard blijft van onnauwkeurigheden, fouten en POV-interpretaties.
   3. Het tempo ligt over het algemeen laag, maar ik vermoed dat dit komt door de relatief lage bezetting van de arbcom en vaak ook door de complexiteitsgraad van sommige conflicten. Het is dus niet onlogisch dat sommige uitspraken op zich laten wachten, omdat er veel studie van overleg/discussies mee gepaard gaat, wil men tot een goed besluit komen. Daarom zou misschien het opdrijven van het aantal arbcomleden geen slecht idee zijn (ik werp hier enkel een balletje ter overweging op).
   4. Goh, incidenten zijn van alle tijden en ook ik heb wel eens een conflictje met een goede collega. Dat wil daarom niet zeggen dat we elkaars vijand zouden zijn. Mijns inziens dient het gezonde verstand en de rede het nog altijd te winnen van de emoties. Bij conflict tussen (ex)arbcomleden is dat niet anders. Het is niet netjes inderdaad en dient dan ook te worden vermeden.
   5. Ik denk dat conflicten vaak erg onschuldig beginnen, maar soms erg snel kunnen escaleren. Daarom denk ik dat een soort van sociale controle geen kwaad kan en die taak kan best door mods worden opgenomen. Zij bewegen zich vaak doorheen heel wat overlegpagina's en kunnen op die manier een soort detectiemedium vormen voor aankomende conflicten. Echter dienen zij zich hierbij bewust te zijn van het feit dat ze niet ieder akkefietje dienen te aanzien als een mogelijk groot conflict. Daarom is het gebruik van gezond verstand nog altijd belangrijk!

   Zo, een ganse boterham. Mochten er nog onduidelijkheden zijn, dan klaar ik die graag uit. Vriendelijke groet, C (o) 9 mrt 2012 19:51 (CET)

   Dank je voor je antwoorden. Ze zijn ook zeer prikkelend en vooral erg verfrissend! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 mrt 2012 00:34 (CET)

2. Heb je enig idee hoe we in de toekomst excessen als "de zaak" kunnen voorkomen en de Arbcom weer een betere naam kunnen geven? Overigens geweldig dat je je kandidaat stelt; dat geeft de burger weer enige moed (die geheel verloren was gegaan). Menke (overleg) 6 mrt 2012 13:49 (CET)

   Dag Menke. Mocht ik dat weten dan zou ik dat hier allang in het lang en breed hebben verkondigd. Helaas wordt de complexiteit waarmee een mens begiftigd is vlot weerspiegeld in de relaties die bepaalde gebruikers hier met elkaar hebben. Dat doorgronden is een immens moeilijk taak en het oplossen daarvan is dus ook niet een klusje dat op 1-2-3 geklaard wordt. Ik denk dat we vooral een beetje meer olifantenhuid moeten kweken en dat we niet bij ieder klein commentaartje of puntje van kritiek dat wordt geleverd aan ons adres moeten gaan steigeren alsof we bedreigd worden met een wapen. Want dat is vaak hoe conflicten starten. Daarnaast dienen we ook (en ik verwijs nu naar mijn antwoorden hierboven op de vragen van Sir Statler) gebruikers, die zich echt misdragen en die echt geen blijk geven van constructief gedrag, adequaat en snel daarop aan te spreken en indien nodig ook met gepaste maatregelen te handelen. Alleen zo kan een encyclopedie gevrijwaard blijven van fouten. En ja, dat vraagt tijd inderdaad. Vriendelijke groet, C (o) 9 mrt 2012 19:59 (CET)

3. Hallo Capaccio, kun je iets meer vertellen over de combinatie moderator-arbcom. Zijn er taken van het mod-schap die je tijdens je arbcomlidmaatschap achterwege laat? Chris(CE) (overleg) 6 mrt 2012 20:25 (CET)

   Dag Chris. Interessante vraag. Ja, terughoudendheid is inderdaad wenselijk en er zijn zaken die ik achterwege zal laten, met name blokkadeverzoeken van gebruikers die betrokken zijn in een lopende zaak of artikelen beveiligen die ook met die zaken te maken hebben. Dat zou immers zeer onfaire belangenvermenging zijn. Voor de rest denk ik dat ik bepaalde taken gewoon kan blijven uitvoeren, zoals afhandelen van verwijderlijsten. Vriendelijke groet, C (o) 9 mrt 2012 20:06 (CET)

   1. Capaccio, dank voor je antwoord. Het niet kunnen behandelen van blokkadeverzoeken van actuele "arbcomklanten" lijkt me vanzelfsprekend net als het wel kunnen behandelen van anoniemenblokkades, verwijderlijsten etc. De vraag is meer bedoeld om helderheid te krijgen over de zaken die daartussen zitten (regblokverzoeken van niet-arbcomklanten, beveiligen van pagina's bij editoorlog etc.) Wil je daar nog iets over zeggen? Chris(CE) (overleg) 11 mrt 2012 14:05 (CET)

      1. Laat ons zeggen dat ik over het algemeen wel terughoudender zal moeten zijn, maar ingelogde vandalen zullen niet aan mijn knopjes ontsnappen denk ik. Evenals blokkeren van vandaliserende IP-adressen of het tussenkomen in een editwar. Dus ik denk dat het gebruik van een beetje gezond verstand hier de overhand zal krijgen, eerder dan nu al allerhande verklaringen af te leggen van wat niet en wat wel. Groet, C (o) 11 mrt 2012 14:23 (CET)

4. Beste Capaccio, vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

   Dag Wutsje. Persoonlijk was ik niet op de hoogte van die zaak en van de verwikkelingen daaromtrent, dus ik heb me kort ingelezen (maar niet in detail). Algemeen zou ik zeggen dat dit soort belangenvermenging ten allen tijde dient te worden vermeden. Het ging hier om een hoogst uitzonderlijk geval waarvoor eigenlijk geen regels voorhanden waren/zijn. In dat geval moet het gezonde verstand van de gemeenschap en de zittende arbcomleden die niet persoonlijk betrokken zijn bij de zaak de overhand nemen. Er zijn een aantal opties in dat soort gevallen: het betrokken arbcomlid tijdelijk ontheffen van zijn zetel (m.a.w. een tijdelijke verbanning opleggen tot na de uitspraak of overige daaraan verbonden consequenties) of het arbcomoverleg met het betrokken arbcomlid op een openlijke manier laten plaatsvinden (m.a.w. het publiceren van gesprekken waarin het arbcomlid deelneemt m.b.t. die zaak). Beide gevallen kunnen echter wrevel opwekken (vooral het laatste geval dan, t.a.v. de arbcomleden die niet betrokken zijn). Ik denk dat - wanneer er een zaak wordt aangespannen tegen een zittend arbcomlid - eerst en vooral met de gemeenschap moet worden overlegd (desnoods middels een peiling) in welke mate het betrokken arbcomlid zijn zetel nog kan behouden. Persoonlijk denk ik dat wanneer de zaak gegrond en ernstig is (hetgeen niet altijd even eenvoudig vast te stellen is), het arbcomlid per direct uit zijn functie dient te worden ontheven (al dan niet tijdelijk). Dat levert volgens mij de minste problemen op achteraf en zal de geloofwaardigheid in de daaropvolgende uitspraak en de arbcom als instituut an sich zeker geen windeieren leggen. Voor de rest denk ik dat dit ook een zeer uitzonderlijke situatie was die we hopelijk niet opnieuw moeten beleven. Vriendelijke groet, C (o) 10 mrt 2012 14:52 (CET)

5. Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

   De motivering is m.i. een cruciaal punt in een uitspraak omtrent een zaak. Ze dient uiteraard helder te worden geformuleerd en geen aanleiding te geven tot verwarring of dubbelzinnigheden. Het moet - zoals ik al in mijn aanmeldingsmotivering schreef - een duidelijke houvast zijn voor alle andere gebruikers (en in het bijzonder voor moderatoren die eventuele blokkades of beveiligingen dienen op te leggen). Derhalve denk ik dat zij ook zeer specifiek qua omschrijving dient te zijn. Een voorbeeld waarvan het een beetje is misgelopen is misschien wel deze zaak (omdat ik er zelf ook mee in contact ben gekomen). Met name de zinsnede 1.Rodejong mag geen bewerkingen meer doen die betrekking hebben op het christendom en mag geen bewerkingen meer doen op pagina's over het christendom, exclusief overlegpagina's en zijn gebruikersnaamruimte. is nogal ongelukkig omdat zij zo veralgemeend gesteld is. Ik denk dat de arbcom nog werk heeft in het soms nog concreter en helderder formuleren van maatregelen. Verdere kwaliteitseisen zijn natuurlijk dat de maatregelen kunnen worden opgevolgd en eventueel worden aangepast bij onduidelijkheden. Vriendelijke groet, C (o) 10 mrt 2012 17:58 (CET)

   Dank voor uw reacties. Wutsje 12 mrt 2012 13:01 (CET)

6. Beste Capaccio, nog een vraagje. Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

   Dag Glatisant. Communicatie is essentieel vind ik, zeker voor de arbcom. Ik denk dat we toch nog wat verbeteringen kunnen aanbrengen, zoals een soort een meldingenpagina (een feed zeg maar) waar enkel de arbcomgerelateerde zaken op voorbijkomen, zodat we niet meer zelf hoeven te gaan zoeken naar de nieuwe ingediende zaken en kijken of die al in behandeling zijn genomen of niet. Ik denk dat dat vaak nog een heikel punt is voor anderen: weten welke zaken nieuw zijn en hoe die verder behandeld/opgevolgd worden. Uiteraard krijgen de betrokken gebruikers wel een melding ervan op hun OP, maar andere gebruikers zijn ook vaak geïnteresseerd in de gang van zaken (zoals moderatoren, die regelmatig veralgemeend vernoemd worden bij de maatregelen ivm blokkades en dergelijke). Dit soort pagina's juich ik natuurlijk zeker toe, maar zij behandelt slechts een fractie van wat het hele arbcomgebeuren inhoudt. Uiteraard kan u mij zeggen 'Zet die pagina's dan op je volglijst'. Akkoord, maar als je - zoals ik (en ik vermoed ook wel bij anderen) - heel wat andere drukbewerkte pagina's volgt is het bos bijna niet meer door de bomen te zien. Een aparte meldingspagina (of desnoods op de pagina met algemene mededelingen) is dus misschien iets om in overweging te nemen. Verder ben ik van oordeel dat de arbcom wel voldoende inspanningen doet om de communicatie vlot te laten verlopen. Vriendelijke groet, C (o) 12 mrt 2012 19:29 (CET)

7. Geachte Capaccio,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

1. Dag Paul K. Moeilijke vragen. Zeker voor 1 persoon. En zeker voor een persoon die inhoudelijk eigenlijk weinig afweet van het conflict (ik ben op de hoogte dat het bestaat, maar waarover het precies gaat daar heb ik het raden naar). Ik kan dus niet echt goed ingaan op jouw concrete vragen. Maar omdat ik me er niet met een jantje-van-leiden vanaf wil maken, wil ik wel enkel kritische kanttekeningen maken over hetgeen je hierboven uiteenzet. Je stelt het volgende: De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (...). Je moet hier denk ik goed beseffen dat de arbcom niet in 1-2-3 een pasklaar antwoord heeft en dat een zekere inleestijd in een conflict zeker geen overbodige luxe is (meer nog: het is broodnodig om tot een juiste conclusie te komen). Bovendien moet je beseffen dat de bezetting van de arbcom niet erg groot was en dat de behandelingstijd nog groter is dan normaal. Zoals hierboven al eens ergens aangehaald: ik zou ervoor pleiten om de arbcombezetting iets groter te maken, zodat niet alleen de behandeltijd naar omlaag kan (want ik heb begrepen dat heel wat gebruikers gefrustreerd zijn over het feit dat een uitspraak vaak lang op zich laat wachten), maar dat er ook een bredere diversiteit aan meningen/gedachten cq. argumenten bestaat binnen de arbcom, zodat bepaalde zaken of conflicten vanuit een ander perspectief kunnen worden bekeken. Als laatste puntje stel je dat Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is? Dat is een nogal arrogante vraag eerlijk gezegd, omdat je wenst dat alle kandidaat-arbcomleden op deze pagina zelf een oordeel gaan vellen over een zaak die al afgerond is. Het spreekt voor zich dat ik hier dus niet verder op in zal gaan. Dat is overigens ook niet mijn taak. Het staat je natuurlijk vrij om de uitspraak "aan te vechten", maar op deze pagina ben je daarvoor aan het verkeerde adres denk ik. Met vriendelijke groet, C (o) 14 mrt 2012 18:52 (CET)

@Capaccio, je schrijft dat je je "er niet met een jantje-van-leiden vanaf wilt maken", maar kun je je voorstellen dat ik met het gevoel zit dat je dat toch enigszins doet? Je raakt wat puntjes aan, maar je gaat eigenlijk op geen van mijn vragen echt in, terwijl ze toch van belang zijn om iets van je opstelling als potentieel AC-lid te weten te komen.

En ik begrijp totaal niet waarom je mijn laatste vraag "arrogant" noemt. Al eerder schreef ik op deze pagina: Bij mijn weten is de bedoeling van deze pagina dat de kandidaten naar hun mening en opstelling gevraagd wordt, zodat de gebruikers kunnen weten op wat voor mensen ze stemmen. En ligt het niet voor de hand dat het dan uiterst relevant is om te mogen weten hoe de kandidaten denken over wat de AC recent deed? Al is het maar om een idee te krijgen of ze als AC-lid dan net zo of belangrijk anders zouden handelen? Ik hoop van harte dat je je opstelling herziet en alsnog tot antwoorden bereid bent. Groeten, Paul K. (overleg) 17 mrt 2012 23:32 (CET)

Ivory (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Ivory

1. ...

Vragen aan Ivory

1. Beste Ivory,
   • Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?
   • Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
   • Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?
   • Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
   • Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

   Vriendelijke Groet, Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 00:42 (CET)

   • Het is mooie en beeldende taal zoals we van Bessel gewend zijn, maar voor mij bevat het eerlijk gezegd niet veel nieuws, of het moet de nadruk op de grenzen van de eigen goede wil zijn. De kern van de boodschap ligt al besloten in de slogan zelf: "ga uit van goede wil" is een beginpunt, het vertrekpunt van een gezamenlijk beleefd avontuur waar niemand volledige controle over heeft. Zie een opmerking uit 2006 op mijn overleg: "Je kan wel blijven uitgaan van 'good faith' maar ervaring nuanceert dat". Bij nieuwe kennismakingen ga ik uit van goede wil, bij alle andere ontmoetingen ga ik uit van de eerder verworven kennis. Op mijn GP staat er ook iets over. Ik moet die pagina trouwens aanpassen, mocht ik verkozen worden, omdat ik vind dat de GP's van publieke figuren geen activisme en vooringenomenheid moeten uitstralen maar neutraliteit en verwelkoming.
   • Dat heb ik geprobeerd te verwoorden in mijn aanmeldingstekst. De bestaande arbcomuitspraken zijn niet heel bijzonder of verrassend, maar daarin kan ik geen beterschap beloven, want de reglementen geven de arbcom maar een paar instrumenten (artikel 5.10) en in beginsel gaat een zaak niet over de arbcom maar over een of ander probleemgedrag. Sommige arbcomuitspraken hebben denk ik wel geholpen om grenzen aan te geven, waardoor "aan de moderatoren ook een zekere houvast geboden" wordt zoals Capaccio in zijn toelichting schrijft. Zo kan inderdaad nuttige jurisprudentie worden opgebouwd. Je waarneming "dat arbcom de laatste tijd langzaam opschuift en wel door meer naar de inhoud en minder naar gedrag te kijken" deel ik niet en het zou me ook een ongewenste ontwikkeling lijken als de arbcom zelf de inhoud van de encyclopedie ging bepalen. De arbcom is er voor de gebruikers, de gebruikers zijn er voor de inhoud.
   • Ik denk dat iedereen altijd vindt dat de dingen te traag gaan, degenen die het moeten waarmaken voorop. Met andere woorden: ik denk dat ze hun uiterste best doen en dat ze er hard aan trekken, dat wil ik ook doen. Dat we eerder in maanden dan in weken praten bij de behandeling van een zaak, lijkt me gezien de gewenste zorgvuldigheid en de omvang en complexiteit van sommige dossiers begrijpelijk. Bij kleinere zaken, zoals een blokkade van een paar dagen, wordt ook wel eens sneller uitspraak gedaan. Als er tussentijds overeenstemming is over deelaspecten, is het denk ik goed om dat te communiceren, het kan partijen ertoe brengen hun positie te herzien. Wanneer om extra input van betrokkenen wordt gevraagd (artikel 5.6) zegt dat ook iets over de voortgang.
   • Nee, wat Cruijff doet, beschadigt Cruijff, en wat Ajax doet, beschadigt Ajax. Ik acht iedereen van goede wil prima in staat om dat gescheiden van elkaar te zien. Pas als het gevecht dat je noemt (en dat ik overigens niet ken) invloed heeft op de uitspraken, gaat er iets structureel mis.
   • Ja, er bleek al eerder dit jaar behoefte om de taakomschrijving van moderatoren nader onder de loep te nemen. De mods hebben een rol in het aangeven van grenzen, want ze moeten ze handhaven, maar in beginsel kan iedereen bijsturen waar ze iets zien ontsporen. Ik vind de bijdragen van CaAl hierboven voorbeeldig in dat opzicht, maar als een niet-moderator ergens iets van zegt, mag dat even serieus genomen worden. Het is immers een samenwerkingsproject. Het verschil is dat mods erop kunnen worden afgerekend. Het is een deel van de taak die ze gekozen hebben en waarvoor ze respect verdienen.

   Met dank voor de belangstelling, laten we on-topic blijven, en vriendelijke groet, Ivory (overleg) 6 mrt 2012 20:01 (CET)

   Dank voor je antwoorden. Overigens lijkt mij het haast onmogelijk inhoud/richtlijnen en gedrag/misdragen volledig te scheiden. Ik vind je antwoorden teleurstellend behoudend. Maar mogelijk zitten we op een andere golflengte, dat kan. Liever zie ik wat nieuw bloed wat wat vooruitstrevender is in arbcom. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 mrt 2012 22:18 (CET)

   Ow ik vind het juist prima antwoorden, deze kandidaat is mij geheel onbekend maar de antwoorden lijken zeer zorgvuldig geformuleerd en goed gemotiveerd. Wat wil je nog meer, dat de kandidaat het niet met je eens is, tja. Mvg, Bas (o) 8 mrt 2012 00:29 (CET)

   Daar zeg ik toch niets van? Ivory lijkt mij en uitstekende, serieuze gebruiker. En zijn antwoorden zijn inderdaad zeer goed gemotiveerd en doordacht. Maar erg conservatief en behoudend. En ik denk dat wat vernieuwing binnen arbcom niet verkeert zou zijn. Dat mag toch? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 02:24 (CET)

   Dank aan beiden voor deze feedback. Ik wil benadrukken dat ik ook voor vernieuwing ben. Het topic van deze pagina is echter niet zozeer het functioneren van de arbcom als wel de geschiktheid van de kandidaten daarvoor, daarom wilde ik in mijn antwoorden niet metéen allerlei zaken overhoop gooien. Ik heb weleens uit de losse pols voorgesteld om verkiezingen af te schaffen en te vervangen door een systeem van uitnodiging, ik wil ook nadenken over andere onconventionele ideeën, zoals een pagina waar alléen de deelnemers van een of andere bewerkingsoorlog mogen editten, totdat ze consensus hebben bereikt, of een soort Socratische methode waarbij arbiters en partijen elkaar middels vraag- en antwoordsessies vooruit helpen. Allemaal mogelijk, maar niet allemaal nuttig en niet het hoofdonderwerp van deze pagina. Ivory (overleg) 11 mrt 2012 00:55 (CET)

   En dat is dan weer erg revolutionair. Ik vind vooral enige uitgesprokenheid wel nuttig in de arbitragecommissie, beslissingen moeten mi via discussie gevormd worden. Het moet dus niet zo zijn dat iemand (altijd dezelfde?) roept: we doen dit, en dat de rest altijd zegt: oke prima. (zou wel de behandelingsduur flink verkorten). Mvg, Bas (o) 12 mrt 2012 14:03 (CET)

   Verwacht van mij geen revolutie. Ik wilde alleen aangeven dat ik niet zo vastgeroest ben als het soms lijkt. Ik wil wel graag dingen bespreekbaar maken en van verschillende kanten bekijken. En wat meer creativiteit in arbcomaangelegenheden, in overleg met klagers, beklaagden en moderatoren, is ook een punt waar ik me sterk voor wil maken. Door op andere manieren samen te werken kunnen sommige irritaties misschien verminderen. Ivory (overleg) 13 mrt 2012 07:14 (CET)

2. Beste Ivory, vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

   Wat een onverkwikkelijke geschiedenis, zeg. Ik moest me ook even inlezen en heb denk ik niet alle opmerkingen gezien, maar het is erg duidelijk dat de reglementen niet compleet zijn, en nog moeten worden verfijnd. Het mag niet zo zijn dat iemand zichzelf gaat berechten, of dat zelfs maar de schijn daarvan kan worden gewekt. Als daar discussie over ontstaat, zoals dus gebeurd is, is het eigenlijk al te laat. Nadat de commissie heeft vastgesteld dat een zaak serieus is en moet worden aangenomen, zou het betreffende lid daarom zonder verder gedoe (tijdelijk) moeten terugtreden. (Het voorbeeld van CaAl maakt in het gelinkte overleg echter ook duidelijk dat de mate van betrokkenheid kan variëren, waardoor discussie nooit bij voorbaat kan worden uitgesloten.) Ik ben niet bekend met alle interne communicatielijnen van de arbcom, maar dat lijkt me de enige mogelijkheid. De behandelaars van een zaak moeten in vertrouwelijkheid kunnen overleggen zonder dat de ene betrokkene meeleest en een andere betrokkene niet. In het gelinkte overleg wordt geopperd "Tekst dus niet in arbcom wiki, en chat in een ander kanaal of pm, en mails buiten ac-lijst om", maar dat voorkomt niet dat de buitenwereld een onjuist beeld krijgt met (de kans op) (de schijn van) belangenverstrengeling of beïnvloeding. Het betrokken lid "ziet dan niets van de zaak, behalve dat hij misschien weet wie de zaak behandelen, wat wij niet weten" volgens het idee, maar dat is dus niet genoeg. De gemeenschap informeren over de samenstelling van de subcommissie, zoals hier van toepassing was, is in zo'n geval ook maar symptoombestrijding. En als het betrokken lid ook na overleg met de andere leden geen afstand wil doen van zijn arbcomlidmaatschap, is dat het moment dat "het tegendeel [van goede wil] blijkt of althans aannemelijk wordt" om met Bessel te spreken. Ivory (overleg) 11 mrt 2012 00:55 (CET)

3. Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

   Duidelijk maken hoe men tot een bepaalde uitspraak is gekomen, iedere schijn van willekeur voorkomen, dat is het belangrijkste. Dat hoeft niet met heel veel woorden (dat schept maar verwarring) maar met zoveel woorden als nodig is om vragen achteraf te voorkomen. De verschillende stappen in het denkproces dienen te worden onderbouwd met links naar relevante reglementen. Constateringen van ongewenste (en juist gewenste) bewerkingen moeten worden voorzien van links naar concrete diffs. Dat is minder eenvoudig dan het lijkt, bijvoorbeeld de tweede link in je vraag hierboven geeft niet onomstotelijk blijk van de genoemde onwil ("wilde daarop niet reageren"), want nog halverwege de discussie wil men "eerst maar eens afwachten wat de Arbcom gaat zeggen". Een ander doel is het aanreiken van handvaten aan het moderatorenteam hoe herhaling van de ongewenste gedragingen eerder kan worden herkend en hernieuwde escalatie vooraf kan worden voorkomen. Het scheppen van jurisprudentie zoals hierboven ter sprake kwam, is uitdrukkelijk geen doel op zich. Het arbeidsrecht en met name het stakingsrecht is in Nederland grotendeels tot stand gekomen door uitspraken van de Hoge Raad (zie bijvoorbeeld [1]) maar alleen de wetgever kan jurisprudentie omzetten in wetgeving, daarvoor is dus inspraak van de gemeenschap noodzakelijk.
   In de krant las ik van de week een interessant artikel over een onderzoek waaruit blijkt dat wetsovertreders die op een vriendelijke en respectvolle wijze op de vingers worden getikt, minder snel recidive plegen: Je zin krijgen? Leuk. Respect? Beter!. Procedurele rechtvaardigheid is de jargonterm. Citaat: "In een Australisch onderzoek ging bijvoorbeeld een op de zes à zeven automobilisten na een bekeuring wegens drankmisbruik binnen een paar jaar nog eens in de fout - maar dat daalde naar naar een op de dertig als de dronken bestuurders zeer correct waren bejegend." De uitspraak op gedegen wijze motiveren is een manier om die correcte bejegening vorm te geven. Hopelijk heb ik je vragen zo een beetje beantwoord, Ivory (overleg) 11 mrt 2012 00:55 (CET)

   Dank voor uw reacties. Overigens, terzijde en wat dat "wilde daarop niet reageren" betreft: uit het feit dat de commissie na meerdere verzoeken daartoe over genoemd probleem haar zienswijze niet gaf (zie ook het tweede kopje op die overlegpagina) en dat evenmin deed nadat ik haar in de zaak zélf daarom had verzocht (link), kan m.i. echt wel worden opgemaakt dat ze daartoe feitelijk niet bereid was. Dat dit uit onwil in de zin van "gebrek aan goede wil" voort zou komen, heb ik niet beweerd.

   Hoe moeilijk het kan zijn om met een enkele link de een of andere (on)wellevendheid aan te tonen of zelfs maar aannemelijk te maken, en hoe gemakkelijk nieuwe misverstanden ontstaan, het zijn redenen om aan arbcomuitspraken hogere eisen te stellen dan aan gewoon overleg, omdat onduidelijkheden achteraf nauwelijks nog besproken kunnen worden, laat staan gewijzigd. De vele verzoeken om een verklaring heb ik ook gezien. Nieuwe verwijten van zwijgzaamheid wil ik graag helpen voorkomen. Ivory (overleg) 13 mrt 2012 07:14 (CET)

4. Beste Ivory, mag ik je iets vragen? Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

   <humor>De vraag stellen is haar beantwoorden.</humor> Ja, het gaat steeds beter. Maar er is ook nog veel te doen. Zowel moderatoren als gewone gebruikers vragen vaak om meer houvast. De ArbCom is in veler ogen toch nog teveel een soort ivoren toren waar niets in of uit komt, in plaats van een levend instituut, is mijn indruk. Echter, hoe meer vraag- en antwoordpagina's, meldingenpagina's, ceremonies en ander vertoon we optuigen, hoe meer we de encyclopedie in een speeltuin veranderen. Dat is een dilemma. Het instituut wordt langzaam steeds beter zichtbaar, maar tegelijkertijd steeds belangrijker. We zouden moeten werken aan een omgeving waar de arbcom steeds minder belangrijk wordt, maar ik ben een beetje bang dat dat er voorlopig niet van komt. Het sleutelwoord voor mij is gezond verstand. Ivory (overleg) 13 mrt 2012 07:14 (CET)

5. Geachte Ivory,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

Mag ik me nog terugtrekken? Ik weet niet of jij, ik of Wikipedia hier veel mee opschieten. Ik begrijp dat je boos bent, maar je schetst hier wel een eenzijdige voorstelling van zaken. Bovendien vind ik het niet heel kies om een lopende zaak zo in een verkiezing te betrekken, zoals toegelicht op WP:Wikiquette ("Blijf netjes en beleefd en voorkom persoonlijke aanvallen. Praat niet "over" iemand maar "met" iemand") en WP:Punt. Voor campagnetaal sluit ik me aan bij wat -alweer- CaAl in dit overleg zei: "Ik wil wel de arbcom op het hart drukken voortaan beter te communiceren met de moderators wanneer meerdere hiervan aangeven nog vraagtekens te hebben bij het uitvoeren van de arbcom uitspraken". Dat is een structureel probleem dat ik wil aanpakken. Een van de sleutelwoorden hierbij is het woordje "helpen" in de tekst van mijn kandidaatstelling. Ik vind het ook niet kies (of "hoogst ongepast" zoals het hieronder wordt genoemd) om de behandelende subcommissie voor de voeten te lopen, maar toch een poging tot antwoorden:

ad a en b. Ja, onder verwijzing naar dezelfde reglementen waar iedereen zich op beroept, meer precies artikel 5.10.5, in het belang van de rust bij gebruikers en artikelen, in het langetermijnbelang van de encyclopedie. De blokkade speelde in het kader van een groter conflict dus het deblokkadeverzoek moet ook in die context worden gezien en de maatregelen eveneens.

ad c. Terugdraaien is jargon voor ongedaan maken. Het juridische equivalent is herroepen, bijvoorbeeld om bij amendement een officiële wijziging aan te brengen. Ik deel Peters zorg waar hij later op dezelfde pagina schrijft "Nu worden twee gebruikers die vanuit, in mijn waarneming, diametrale posities bijdragen aan lemma's het bewerken van die lemma's verboden. Dat is bepaald geen garantie dat die lemma's de komende tijd verbeterd gaan worden. Dat kan een behoorlijke bedreiging zijn voor het npov karakter". Los daarvan is een veelgehoorde klacht dat de afbakening van het verbodsgebied te vaag is. Mag ik dan als creatief idee voorstellen dat de betrokkenen voorlopig alle artikelen in de categorieën X, Y en Z en bijbehorende subcategorieën mijden? Zo'n afspraak is volgens mij best duidelijk (totdat de categorieën zelf oorlogsgebied worden). De aanwezigheid van bepaalde woorden of links naar een pagina zou een ander criterium zou kunnen zijn.

ad d en e. Verwensingen zijn niet goed te praten, maar wie zet ze nu acht keer op deze pagina, waar weer heel ander (en groter) publiek komt? Wie komt nu over als een grotere bedreiging voor de werksfeer?

Ik zou ook de adviezen van LolSimon ter harte nemen, zowel als ik in jouw schoenen stond als wanneer ik de arbcom mocht adviseren. Toch een wedervraag: kun jij je iets voorstellen bij een "Socratische methode" om tot groter wederzijds begrip te komen? We moeten ons niet blindstaren op de gebrekkige wijsheid en toepassing van onze zelfbedachte regels. Laten we ons weer meer op de inhoud concentreren. Met vriendelijke groet, Ivory (overleg) 13 mrt 2012 07:14 (CET)

Ivory, mijn dank dat je in elk geval de moeite genomen hebt mijn vragen een voor een te beantwoorden. Om met je wedervraag te beginnen: ik heb geen notie hoe je je die socratische methode in dit geval voorstelt, maar je eventuele suggesties zijn uiterst welkom. Wat mij enigszins steekt is dat je bij mijn vragen d. en e. in plaats van inhoudelijk te reageren op wat mij zo evident lijkt, mij een verwijt lijkt te maken omdat ik de aandacht op het geciteerde gedrag vestig en dat je lijkt te insinueren dat ik daardoor "een grotere bedreiging voor de werksfeer" zou zijn. Graag wil ik je daarom alsnog deze vragen stellen:

• 1. Ben je met me eens dat als A jarenlang steeds weer grof aangevallen en uitgescholden wordt door B, en B niet op dezelfde manier reageert, het onjuist is om beiden als sanctie eenzelfde maatregel op te leggen?
• 2. Zo ja, acht je het mogelijk dat dit in dit geval wel degelijk gebeurd is? (Zie hiervoor aub. ook dit verzoek van de mij overigens volkomen onbekende gebruiker Marrakech.)
• 3. Als je AC-lid wordt, zul je je dan inspannen om te voorkomen dat zoiets gebeurt?

Groeten, Paul K. (overleg) 17 mrt 2012 23:32 (CET)

Akadunzio (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Akadunzio

...

Vragen aan Akadunzio

1. Beste Akadunzio, aan jouw de zelfde vragen. Ik ben vooral reusachtig benieuwd om te horen waarom volgens jouw arbcom faalt in zijn functioneren en wat je denkt er met jouw inbreng aan te veranderen..

   Gebrek aan neutraliteit. Geen conflictbeperking. Geen duidelijke visie op werking. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?

   Ben ik het niet mee eens. Dit zou betekenen dat Bessel bepaalt wat goede wil bij anderen zou zijn. Misschien gaat de tegenstrever van hetzelfde uit over Bessel en wordt het conflict niet opgelost. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:45 (CET)

   • Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
   • Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?
   • Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
   • Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

   Neutraliteit (ook in taal) en bemiddeling zijn fundamenteel om tot een betere conflictbeheersing te komen. Koppig aan zijn eigen gelijk vasthouden lost de problemen niet op. Dus ook het veronderstellen van slechte wil bij de tegenstander. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:45 (CET)

   Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 mrt 2012 22:10 (CET)

2. Beste Akadunzio, je zegt: "Ik ga resoluut voor verandering." Welke veranderingen had je zoal in gedachten? Met vriendelijke groet, Rik007 (O) 7 mrt 2012 22:23 (CET)

   Neutraliteit van moderatoren en leden van de arbitragecommisie. Niet beginnen discuteren op OP van diegenen, waarover je moet modereren (= bemiddelen, dat vergeten er veel). Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

3. Beste Akadunzio,
   • ik zie dat je in het verleden een aanvaring hebt gehad met moderatoren en andere gebruikers. Ik kan geen archief meer vinden daarvan, waar vind ik dat?

   Ergens in het archief, denk ik. Dit doet hier echter niet terzake? Ik heb destijds bemiddeling gevraagd en nooit gekregen. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Kun je uitleggen wat de kern van het probleem was, en waarom dat je vond dat een moderator hier tekort schoot?

   Ik had gewoon een conflict met verschillende moderatoren over een schrapping van een atleet en daarna over de werking van moderatoren. Hun enige uitweg was mijn berichten verwijderen of een blokkade, terwijl daar geen enkele gegronde reden voor was. Ook een aanvraag voor arbitrage leidde er alleen toe dat ook het lid van de arbitragecommisie begon mee te conflicten. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Is jouw kandidatuur een gevolg van de afloop van deze conflicten?

   Ja, ik denk dat het veel beter moet kunnen. Veel neutraler ook. Moderatoren of leden van de arbitragecommisie mogen zich niet laten gaan in discussie met leden, waar ze over oordelen. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Wat lijkt jou een redelijke/haalbare termijn voor behandeling van een arbcom zaak?

   Twee weken. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Moet de gemeenschap tussen door op de hoogte worden gehouden bij een langdurige arbcom zaak?

   Ja. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

   • Hoeveel tijd kun/wil je vrij maken voor je lidmaatschap?

   vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2012 10:59 (CET)

   Max 1 uur per dag. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

4. Ik ben net even op je overlegpagina geweest, mijn bemerking daaruit is dat je zelfs je eigen problemen niet op een degelijke manier kan oplossen of uitpraten. Ben ik fout of denk je echt dat je iets zal toevoegen aan de arbitragecommissie? Mvg, Rubentj 1 (overleg) 8 mrt 2012 22:33 (CET)

   Ik weet niet juist wat je bedoelt. Dus kan ik hier niet op antwoorden. Dit is weer een typisch voorbeeld: als men reageert op iets moet men eerst volledig de denkwijze van de andere proberen te verstaan. Dat gebeurt veel te weinig. Men gaat veel te veel van veronderstellingen over de inhoud of de bedoeling van anderen uit. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

5. Denk je dat de in het verleden gegeven blokkades je werk bij de Arbcom niet in de weg staan? Menke (overleg) 9 mrt 2012 16:06 (CET)

   Ik zou niet weten waarom blokkades mijn werk in de weg zouden staan? Ik denk dat moderatoren en een arbitragecommisie zich neutraal moeten opstellen. Als moderatoren en leden van arbitragecommisies in de clinch gaan met leden, zijn ze volledig fout en dat is hetgeen dat er nu veel te veel gebeurd. Ik ben voorstander van neutrale taal en geen reacties op verwijten of dergelijke. Laat daarvan de afhandeling over aan anderen. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2012 21:37 (CET)

6. Geachte Akadunzio,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

.marc. (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar .marc.

...

Vragen aan .marc.

1. Beste Marc, dank voor de moeite en energie je kandidaat te stellen. Je schrijft: "Door de jaren heen heb ik al van alles zien gebeuren alhier, van ontroerend goed tot hemeltergend slecht, dus durf ik te stellen dat ik goed weet hoe het hier aan toe gaat en zou moeten gaan." Ik word daar nieuwsgierig van, omdat het in feite nog niets over jouw mening prijsgeeft. De enige keer dat ik met jou over de arbcom gepraat heb, leek je het vooral als een proces van trial and error te beschouwen. Kortweg zijn dit mijn vragen:
   1. Hoe vind jij hoe het er aan toe hoort te gaan?
   2. Het suggereert ook (licht) dat je voor jezelf een goed idee hebt hoe het er niet aan toe hoort te gaan. Wil je daar ook iets over kwijt?
   3. Persoonlijk denk ik dat iedere gebruiker ook zelf kan bijdragen aan een soepelere samenwerking, vandaar dit initiatief. Kun je vertellen of je het met die tekst eens bent, en zo nee, met welk onderdeel niet?

   Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2012 05:21 (CET)

   Dag Woudloper, bedankt voor je vragen. Om te beginnen, volgens mij is trial and error het fundament waarop alle wiki's gebaseerd zijn, dat geldt voor artikelen net zoals voor de aspecten buiten de artikelnaamruimte. We zijn nu eenmaal met iets bezig waarvan tien jaar geleden niemand kon vermoeden dat het ook maar mogelijk was, en omdat het allemaal door een gemeenschap zonder formele hiërarchie moet gebeuren, is trial and error de enige realistische manier.

   Als je me vraagt hoe ik vind dat het er aan toe hoort te gaan, moet ik meteen denken aan de standaard antwoorden van kandidaat-Miss Worlds in de vragenronde: peace on earth and love and harmony for all. Helaas kan dit alleen in de ideale wereld, en die bestaat niet. Wat ik wel graag zou zien is dat gebruikers hier iets meer redelijkheid en inlevingsvermogen zouden willen betrachten, zonder meteen de hakken in het zand te zetten en barricades te bestijgen vanwege de barricades zelf. Maar zoals zo vaak, voor 99% van alle gebruikers is dit ook zo, en voor die 1% is er de arbcom.

   Ik kan veel bedenken wat ik niet zou willen, en waarschijnlijk is er nog meer wat ik niet wil, maar wat ik nu (nog) niet kan bedenken. Maar als ik het even op de arbcom betrek, ik wil zeker niet terug naar de tijd dat er nog geen arbcom was, waarschijnlijk kunnen de oudgedienden zich nog de chaos herinneren van de affaires Torrero, of Verrekijker, om er maar twee te noemen. Toen was er geen enkele manier om een einde te maken aan steeds terugkerende blokkades, (de)blokkadepeilingen die veel leken op bloedige publieke executies, en onophoudelijke nare ruzies over en weer. Op zijn minst fungeert de arbcom in ieder geval als veiligheidsklep, die de gemeenschap, en dan vooral de mods, beschermt tegen te hoog oplopende druk. En misschien zijn de meesten het al weer vergeten, maar de Nederlandse Wikipedia stond toen in wiki-land alom bekend als een stinkend gat vol ratten en giftige slangen, die zo veel mogelijk vermeden diende te worden. Wat dat betreft is er veel ten goede veranderd.

   Jouw gedragscode heb ik al een tijd geleden gelezen, en ik ben het daarmee volledig eens. Alleen ben ik iemand van het doen, en zal ik me niet zo snel daarop laten voorstaan, dus zet ik niet mijn handtekening eronder of dat plaatje op mijn GP. .marc. (overleg) 9 mrt 2012 19:31 (CET)

   Beste Marc, dank je voor je heldere antwoorden. Woudloper _overleg 10 mrt 2012 14:03 (CET)

2. Beste Marc, heel fijn dat je je wilt inzetten voor de goede zaak. De meeste van mijn vragen heb je in je aanmeldingstekst aanvult door de vragen van Woudloper wel beantwoord. Twee vragen:
   1. Denk je dat je wilt inzetten iets te doen aan de hemeltergende lange tijd die arbcom meent nodig te hebben om tot een uitspraak te komen?
   2. Hoe sta je tegenover de tekst van Bessel op mijn GP?

   Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 9 mrt 2012 10:47 (CET)

   Dag Sir, ook jij bedankt voor je vragen. Natuurlijk moeten zaken niet langer voortduren dan nodig is. Vraag is: wat is nodig? Ik vind het belangrijk dat de arbcom altijd met weloverwogen besluiten komt, er is immers geen beroep mogelijk, en de maatregelen kunnen een grote invloed hebben op individuele gebruikers alsook de gemeenschap in het geheel, dus voor mij geen haastige spoed. Bij "De Zaak", want volgens mij doel je daar met name op, zijn veel gebruikers betrokken, en de complexiteit, en dus de tijd die nodig is om tot een besluit te komen, is exponentieel met een aantal betrokkenen. Tel daarbij op dat het aantal arbiters door wat voor reden dan ook (te) laag is, en voilá, het duurt erg lang om tot een uitspraak te komen. Maar laten we wel wezen, alleen voor de direct betrokkenen is het lange wachten echt vervelend, als je zelf niets met een zaak te maken hebt, waarom zou je je dan druk erover maken? Laat onverlet dat er altijd verbeteringen mogelijk zijn, ik heb wel eens gedacht aan een mogelijkheid voor de arbcom om een voorlopige voorziening te treffen, als de feiten uit een zaak niet zodanig zijn dat een mod in actie kan komen. Wellicht iets om te overwegen, na deze verkiezing.

   Bessels tekst is niet meer dan logisch voor mij, AGF is een initieel uitgangspunt, totdat het tegendeel bewezen wordt. Dus ja, er zijn grenzen aan AGF. .marc. (overleg) 9 mrt 2012 19:31 (CET)

   Dank je voor je antwoorden. Ikzelf denk ook dat een voorlopige voorziening nuttig zou kunnen zijn maar daar moeten we (de gemeenschap) inderdaad op een later tijdstip maar eens naar kijken. En gelukkig hebben we nu behoorlijk wat gebruikers die zich willen inzetten voor deze gemeenschap waarvoor hulde. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 mrt 2012 00:48 (CET)

3. Beste .marc., vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)
4. Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

   Dag Wutsje. De affaire Kwiki was zeer onaangenaam en kwam voor mij geheel onverwacht, je zou toch denken dat een rigoureus verkiezingsproces als voor de arbcom dit zou moeten kunnen voorkomen. Ik hoop echt van harte dat zich dit nooit meer voordoet. Inhoudelijk vind ik het enerzijds begrijpelijk dat de arbcom zich niet te veel laat leiden door oproepen en discussies over de behandeling, die moet zij immers in alle rust beslotenheid kunnen voeren. Anderzijds, het reglement biedt wel enige houvast voor de commissie èn voor gebruikers om in de oplossing van dergelijke belangenverstrengeling een rol te spelen, namelijk artikel 3.12 aangaande de afzetting van individuele leden of de commissie in het geheel, en dat reglement is er om toegepast te worden, niet voor de schone schijn. Voor mij had het voor de hand gelegen om een afzettingsprocedure te beginnen tegen Kwiki, bijvoorbeeld door jezelf of door de commissie. Nu nalezend zie ik er wel een storende inconsistentie in staan, de commissie hoeft niet noodzakelijkerwijs uit 7 leden te bestaan, maar het quotum voor afzetting door de commissie staat vast op 5. Nu weet ik niet precies uit hoeveel leden de commissie toen bestond, maar als een soortgelijk geval zich nu zou aandienen, met 5 leden, doet zich toch een probleem voor. Voldoende reden voor aanpassing, lijkt me, en wellicht kunnen we dan ook de mogelijkheid tot tijdelijke schorsing opnemen, en niet alleen permanente afzetting.

   Ik snap niet precies wat je in deze met "motivering" bedoelt. De commissie doet uitspraak, en die uitspraak dient voldoende duidelijk, ondubbelzinnig en zo min mogelijk voor verschillende interpretaties vatbaar te zijn. Motivering van een uitspraak suggereert het geven van argumenten en overwegingen hoe en waarom de commissie tot de uitspraak is gekomen, maar dat strookt weer niet met de benodigde rust en beslotenheid waarop de commissie moet kunnen rekenen bij het komen tot een uitspraak. Een dergelijke motivering zal bovendien te veel grondslag bieden voor betrokkenen om hun eigen interpretaties en waardeoordelen over de uitspraak in te vullen, met verwarring en nog meer discussie tot gevolg. Dus wat mij betreft dient de uitspraak genoeg informatie te bevatten voor begrijpen en uitvoeren van de uitspraak, en is een motivering niet nodig, ja zelfs ongewenst. Groeten, .marc. (overleg) 11 mrt 2012 03:17 (CET)

   Naschrift; de antwoorden van mede-kandidaten gelezen hebbende, snap ik het nu iets beter. Voor mij geldt alleen de uitspraak, want die is bindend. De uitspraak zelf moet alle informatie bevatten, motivering is dus een onderdeel van de uitspraak, die aan bovenstaande criteria dient te voldoen.

   Dank voor uw reacties. Wutsje 12 mrt 2012 13:01 (CET)

5. Beste .marc, ik wilde nog iets vragen. Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

   Dag Glatisant, alle vragen zijn welkom. Als ik de uitspraken van de Arbcom door de jaren heen bekijk, zie ik een stijgende lijn in duidelijkheid en eenduidigheid, en zal ik proberen die stijgende lijn vast te houden. Echter de uitvoerbaarheid van die uitspraken kan soms nog beter. Ik kan me daarom situaties voorstellen, in het bijzonder bij de complexere zaken, waarbij advies kan worden ingewonnen bij bijvoorbeeld moderators, checkusers e.d., hoe zij staan tegenover de uitvoerbaarheid van beoogde maatregelen, echter niet de uitspraak als zodanig, die wordt alleen door de commissie bepaald (wie weet gebeurt dit al, heb ik geen zicht op). Een peiling voor de gehele gemeenschap opstarten voordat er een uitspraak is gedaan, zoals genoemd artikel 5.7 van het arbcomreglement, ben ik echter niet voor. Dat zou de onafhankelijkheid van de commissie alleen maar nadelig beïnvloeden in het komen tot een uitspraak en de rust zeker niet bevorderen. Maar bij mijn weten is dit ook nog nooit gebeurd.

   Een ander punt is communicatie tijdens de behandeling van een zaak, voordat er uitspraak is gedaan. Een veelgehoord bezwaar uit de gemeenschap is dat de behandeling van sommige zaken te lang duurt, en er gedurende die behandeling te weinig gecommuniceerd wordt. Ik heb me hierboven al voorstander getoond van een voorlopige regeling, wat natuurlijk ook een vorm van communicatie is. Verder is communicatie ook tweerichtingsverkeer, tegenargument bij de lange behandeltijd is dat er te veel en te laat nog argumenten van betrokken partijen aangedragen worden. Ik stel me dan ook voor dat het mogelijk moet zijn om een uiterste termijn aan het indienen van argumenten en motivaties van betrokkenen te stellen, alles wat daarna nog binnenkomt wordt niet meegenomen in de behandeling. Als we dat afspreken, moet het ook mogelijk zijn van de zijde van de commissie om een verwachting uit te spreken over de tijd die nodig is om tot een uitspraak te komen. Uiteraard dient dit alles te gebeuren met inachtneming van redelijkheid en billijkheid, denk maar aan bijzondere situaties zoals vakantietijd of anderszins persoonlijke omstandigheden. Groeten, .marc. (overleg) 13 mrt 2012 00:15 (CET)

6. Geachte .marc.,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

Dag Paul K., bedankt voor je vraag. Gezien jouw laatste zin, denk ik dat je de strekking van mijn antwoord al voorzien hebt: ik vind het hoogst ongepast als een kandidaat-commissielid gevraagd wordt om een specifieke uitspraak van de arbcom kritisch te beoordelen en nog eens dunnetjes over te doen alhier. Ten eerste was ik niet betrokken bij de overwegingen en raadplegingen die de commissie gedaan heeft. Ten tweede, en dat weet jij zeer goed, speelt er veel meer tussen jou en Kalsemar dan die paar selectieve links die jij nu geeft, dus is dit onvoldoende voor mij om een gefundeerde mening over een dergelijk langdurig en complex conflict hier in een paar zinnetjes neer te pennen. In algemene termen: het staat de arbcom vrij om elke maatregel op te leggen die zij nodig acht (art. 5.10 ad 5). In concrete termen: voor mij heeft deze zaak al veel te lang geduurd, en is het de hoogste tijd om er definitief een punt achter te zetten. Groeten, .marc. (overleg) 13 mrt 2012 02:40 (CET)

@.marc., van alle antwoorden van de nieuwe kandidaten op mijn concrete en m.i. redelijk gestelde vragen is is dit wel het meest ontwijkende en het meest onsympathiek gestelde. Je bent de enige die zelfs niet de schijn ophoudt dat je bereid bent mijn vragen te beantwoorden. Hierboven heb je o.a. geschreven "Alle vragen zijn welkom" en "Ik vind het belangrijk dat de arbcom altijd met weloverwogen besluiten komt". Dit kan ik geen van beide herkennen in de onsympathieke manier waarop je je van mijn vragen afmaakt. In alle eerlijkheid is het een mysterie voor mij waarom het "ongepast" zou zijn om deze vragen te stellen. Bij mijn weten is de bedoeling van deze pagina dat de kandidaten naar hun mening en opstelling gevraagd wordt, zodat de gebruikers kunnen weten op wat voor mensen ze stemmen. En ligt het niet voor de hand dat het dan uiterst relevant is om te mogen weten hoe de kandidaten denken over wat de AC recent deed? Al is het maar om een idee te krijgen of ze als AC-lid dan net zo of belangrijk anders zouden handelen?

Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat je reactie er misschien wat snel en ondoordacht uitgekomen is. In een nieuwe poging daarom de volgende vragen:

• 1. Is mijn indruk juist dat je het geen enkel bezwaar vindt als de AC van een verzoek om een onredelijk geachte blokkering ongedaan te maken gebruik maakt om iemand een bewerkingsverbod op te leggen zonder ook maar enigszins aan te geven wat hij verkeerd gedaan zou hebben?
• 2. Is mijn indruk juist dat je met je (voor mij wat raadselachtige) uitspraak dat er tussen een andere gebruiker en mij "veel meer speelt" dan ik aangeef bedoelt te suggereren dat ik ook verkeerd gehandeld zou hebben, en zo ja, ben je bereid om aan te geven wat dit dan zou kunnen zijn?
• 3. Heb je gezien dat buiten mij minstens zes mensen tegen de bedoelde AC-uitspraak geprotesteerd hebben? (Peter B, moderator Robotje, De Wikischim Glatisant, Marrakech en Whaledad)?
• 4. Wat is je eerlijke mening over wat in de hierboven gegeven schakels Peter B schreef: dat door deze uitspraak gebruiker Kalsermar krijgt waar hij om heeft gevraagd, en dat ik meer reden heb om "verwonderd, wellicht verbijsterd te zijn" en wat Robotje schreef: dat het jammer is "dat het nu Kalsermar gelukt is om Paul K. op deze manier te dwarsbomen"?

Ik wacht met spanning af of je deze keer wel bereid bent om op beleefde vragen normaal beleefd te antwoorden. Groeten, Paul K. (overleg) 17 mrt 2012 15:49 (CET)

Dag Paul. Jammer dat je nu pas je vervolgvraag stelt, nu de stemming al is begonnen. Om die stemming zo min mogelijk oneigenlijk te beïnvloeden (wie weet zijn er gebruikers die al hebben gestemd, maar zich naar aanleiding van dit antwoord bedenken), zal ik snel antwoorden.

• 1. Ik zie in dit geval, onder deze omstandigheden, geen bezwaar, dat is iets anders dan dat ik dit altijd, onder alle omstandigheden, zou goedkeuren. Ik zie hier ook eerder een toepassing van art 5.10ad5 dan art 5.11. Er wordt een verzoek gericht aan de arbcom, en die staat het vrij om naar eigen inzicht maatregelen op te leggen. Uiteraard moet dit goed toegelicht worden.
• 2. Jouw vraagstelling vond ik eenzijdig en niet vrij van POV. Als het uitsluitend een geval was waarin een boosaardige Kalsemar een onschuldige Paul K. het leven zuur zou maken, waren er niet zoveel wederzijdse (en deels toegekende) blokaanvragen en arbcomverzoeken nodig geweest. Alleen al het feit dat zoveel andere gebruikers, mods en arbcomleden zich hierover gebogen hebben, en de mening zijn toegedaan dat de "schuld" niet eenzijdig neer te leggen is, geeft mij aan dat er meer speelt dan in jouw vraag geponeerd. Wie er nou echt "fouter" is, vereist een diepgaande analyse, waarvoor ik op dit moment niet genoeg informatie heb om tot een afgewogen conclusie te komen.
• 3. Dat heb ik gezien, en het staat ieder vrij om zijn of haar mening te geven.
• 4. Artikel 5.10 ad 5 is duidelijk een "sweep clause", die de arbcom de mogelijkheid geeft om allerhande maatregelen op te leggen. Ik deel dus niet de analyse van Peter dat dit niet mogelijk zou zijn. De inhoudelijke mening van zowel Peter als Robotje dat Kalsemar bevoordeeld is, vind ik vreemd, immers Kalsemar is dezelfde topic-ban opgelegd, dus jullie zitten in hetzelfde schuitje. Wat ik wel vind, is dat jullie tweeën nu al jarenlang een loopgravenoorlog voeren, die zonder ingrijpen van buitenaf nooit opgelost zal worden, de stellingen zijn dermate betrokken dat toegeven niet meer mogelijk is. Er moet echt iets gebeuren om dit op te lossen, of wil je dat dit net zo lang gaat duren als het Arabisch-Israëlische conflict zelf? En het ligt voor de hand dat die oplossing nooit tot volle tevredenheid van beide partijen kan leiden, daarvoor is er teveel gebeurd. Groeten, .marc. (overleg) 17 mrt 2012 17:09 (CET)

@.marc. Bedankt dat je nu in elk geval enigszins antwoordt. Wat je opmerking vooraf betreft: de stemming loopt tot 24 maart en het lijkt me niet dat vragen en antwoorden nu meer "oneigenlijke" invloed zouden hebben dan eerdere antwoorden. Verder merk ik op dat je mijn vermoeden bevestigt dat je niet of nauwelijks bekeken hebt wat hier speelt. Ik heb (bij d.) een groot aantal overduidelijke voorbeelden gegeven van onaanvaardbaar gescheld, en iedereen kan vaststellen dat er van mijn kant nooit enig vergelijkbaar gedrag is geweest. Dat alles betekent blijkbaar dat als je maar lang genoeg steeds weer iemand uitscheldt de mensen die het niet zo volgen gaan denken: "dan zal het wel aan allebei liggen". Dat ook de AC en mensen die AC-lid willen worden deze achteloze reactie tonen betreur ik buitengewoon.

Verder n.a.v. je antwoord 4.: jammer dat je blijkbaar niet opgemerkt hebt dat juist gebruiker Kalsermar al maandenlang vele malen aangaf zelf dit "onderwerpverbod" (of "topic ban") te willen. Zie hier en hier waar vijf voorbeelden staan, o. a. "een topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad...". Vandaar dat Peter B en Robotje volkomen terecht schrijven dat gebruiker Kalsermar hiermee heeft gekregen wat hij wilde. En dat je er geen enkel blijk van geeft te begrijpen hoe onrechtvaardig dit tegenover mij is acht ik zeer veemd. Maar ik weet natuurlijk niet of je mening nog bijstelt als je je beter op de hoogte gesteld hebt. Paul K. (overleg) 17 mrt 2012 18:18 (CET)

Dat ik mijn mening in deze of welk ander onderwerp dan ook kan bijstellen, kan ik allen maar beamen. Dat jij blijft volharden in een eenzijdige en zelfs verongelijkte houding, en elke jou onwelgevallige mening terzijde schuift als achteloos en ongeïnformeerd, betreur ik ten zeerste. Je bent geen Calimero, toch? Groeten, .marc. (overleg) 17 mrt 2012 18:58 (CET)

Lotje (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Lotje

...

Vragen aan Lotje

1. Beste Lotje, leuk dat je je kandidaat stelt. Voor jouw ook deze vragen.

   • Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?

   Antwoord: Geen idee, ik weet niet wie Bessel is, misschien wil jij me inlichten?

   • Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?

   Antwoord: Hier en daar een paar flarden "gesprekken" doornemen doet wél de wenkbrouwen fronsen, maar ik kan mij hier niet over uitspreken omdat ik een buitenstaander ben.

   • Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?

   Antwoord: Zoiets is zeer relatief. Ik bedoel: wanneer je betrokken partij bent duurt het waarschijnlijk veel te lang!

   • Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?

   Antwoord: Het is m.i. niet denkbeeldig dat vechtende (ex)arbcomleden dit doen om reacties bij anderen uit te lokken en dat het louter voor de show is.

   • Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

   Antwoord: Goede vraag, maar is het nu conflictbeheersing of confliktbeheersing?

   Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 mrt 2012 13:22 (CET)

   Dat wordt me wat... Lotje ツ (overleg) 9 mrt 2012 14:53 (CET)

2. Ben je voor een andere werkwijze der Arbcom of vindt je dat die op de goede weg is? Menke (overleg) 9 mrt 2012 16:04 (CET)

   Antwoord: de aanpak Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen vind ik best een eerlijke manier van handelen.Lotje ツ (overleg) 9 mrt 2012 16:39 (CET)

   Dat is een zeer diplomatieke uitdrukkingswijze maar alleen een antwoord als de Arbcom volgens de reglementen werkt. Aangezien daarin weinig tot geen wijzigingen hebben plaatsgevonden sinds 2009 en gesteld dat de Arbom precies volgens die richtlijnen werkt ben je dus voor de huidige werkwijze. Bedankt voor het antwoorden! Menke (overleg) 9 mrt 2012 16:46 (CET)

3. Beste Lotje, wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

   Antwoord: Dit en dit leert mij dat de ArbCom inderdaad communiceert, to the point, kort en bondig. Om te vermijden dat er reacties komen als TLDR veronderstel ik. Lotje ツ (overleg) 12 mrt 2012 19:29 (CET)

   De kans op TLDR is bij de huidige ArbCom niet al te groot, inderdaad. Glatisant (overleg) 13 mrt 2012 09:01 (CET)

4. Geachte Lotje,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?

Antwoord: vooreerst, IMHO zou een waarschuwing zoals deze op de Engelstalige wikipedia verschijnt WARNING In accordance with Wikipedia:Requests for arbitration/Palestine-Israel articles#Further remedies, editors of this article are restricted to 1 revert per 24 hours. Violations of this restriction will lead to blocks, bij dergelijke uiterst gevoelige lemma's misschien wel de beste oplossing zijn om mogelijke misverstanden te vermijden. Kleine wijzigingen kunnen soms verstrekkende gevolgen hebben waarvan de schade niet in te schatten valt. Maar over de inhoud van de lemma's heeft de ArbCom geen uitspraken te doen.

• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)

Antwoord: Ik meende dat de Reglementen duidelijk zijn.

5.11: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien.

• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)

Antwoord: Het feit dat Kalsermar zélf, in het belang van de encyclopdie, vroeg om een blokkade bevestigt m.i. dat artikel 5.11 hier van toepassing is.

• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?

Antwoord: Had jij deze bijdrage over het hoofd gezien? Een aangekondigde revert.

Wanneer ik dit zo lees, begin ik bovendien te twijfelen aan het feit of deze Kalsermar wel nog dezelfde is als deze, maar daarvor is wel een CheckUser nodig!

• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

Antwoord: Ik kan mij niet uitspreken over een beslissing van de ArbCom.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)
Lotje ツ (overleg) 13 mrt 2012 08:51 (CET)

Brya (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Vraag 1

Beste Brya, vorig jaar werd bij de ArbCom een zaak aangespannen én door haar aangenomen, waarbij een van de betrokken partijen op dat moment zelf lid van die commissie was (link). De commissie is daarop herhaaldelijk en van verschillende zijden verzocht aan te geven hoe ze van plan was om met die uitzonderlijke situatie om te gaan, maar ze wilde daarop niet reageren (link). Mocht in de toekomst opnieuw een zaak worden aangenomen waarbij een zittend commissielid partij is, welke consequenties dient dit dan volgens u te hebben voor de behandeling daarvan c.q. voor de participatie van dat commissielid in de overige werkzaamheden van de ArbCom? Dient dat lid bijvoorbeeld gedurende de behandeling van die zaak volledig toegang te houden tot de interne ArbCom-wiki en haar andere overlegkanalen? Waarom wel of niet? Wutsje 10 mrt 2012 11:50 (CET)

Dat is op zich een hele goede vraag (de schijn van belangenverstengeling hoort liefst vermeden te worden), maar ook enigszins academisch omdat ik niet op de hoogte ben van de interne procedures en overlegorganen van de ArbCom. Het lijkt me dat in principe uiteraard grote terughoudendheid geboden is, maar er zijn allicht allerlei gradaties, naarmate de betrokkenheid groter of kleiner is, en ook de aard van het conflict speelt mee. Als er privacy-gevoelige informatie over tafel gaat wordt de situatie nogal weer veel ernstiger. Het is in zoverre ook academisch omdat van buiten af helemaal niet zichtbaar en controleerbaar is of er afstand gehouden wordt. Dus een goed antwoord blijf ik je schuldig. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 12:26 (CET)

        Ik heb hier nog iets verder over nagedacht maar het blijft onmogelijk. In principe ben ik het eens met de beide anderen dat tijdelijk terugtreden van klasse zou getuigen, maar de Reglementen staan dit niet toe (je zit in de ArbCom of je zit er niet in), en verder blijft het oncontroleerbaar. Een lid kan wel een stapje terug doen maar voor de buitenwereld blijft geheel onzichtbaar en oncontroleerbaar of dit ook werkelijk gebeurt. De situatie lijkt me ook niet te reguleren: er is al sprake van een potentiële belangenverstrengeling op het ogenblik dat er een zaak wordt aangespannen. Als je ook maar iets in die richting zou reguleren ontstaat automatisch de figuur dat het boeiend wordt om frivole zaken aan te spannen alleen maar om het ingevoerde mechanisme in werking te stellen. Het enige wat je kan doen is vertrouwen dat ten minste een meerderheid van de leden van de ArbCom integer zal handelen, en dat is ook niet raar: zij zijn immers elk met 75% steun gekozen. In het allerzwartste geval heb je aan één integer lid genoeg, deze kan dan "de gemeenschap" informeren over de wantoestanden en "de gemeenschap" kan dan actie ondernemen. Wat je ook probeert af te spreken het blijft een ongelukkige toestand en het blijft een kwestie van vertrouwen. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 18:50 (CET)

Dank voor uw reactie. Een lastig onderwerp is het zeker, maar geheel academisch is het niet - dat is immers gebleken. Zelf zou ik zeggen dat deze situatie wél degelijk te reguleren is, zeker in combinatie met het gegeven dat de commissie zelf besluit of een aangespannen zaak de frivoliteitstoets kan doorstaan, maar dat is een discussie die niet hier moet worden gevoerd. Wutsje 12 mrt 2012 13:23 (CET)

De situatie is niet academisch, nee, maar de vraag tot op zekere hoogte wel. Wat betreft het reguleren, pragmatisch lijkt me dat dit wel tegen zal vallen. Er zijn heel veel haken en ogen waarin voorzien zou horen te worden, zodat dit reglement on-wikipediaans gedetailleerd en precies zou horen te zijn. Een stemming hierover is dan ook niet zo makkelijk (ik heb de meest recente herziening van de RegBlok-richtlijn door een stemming geloodst en ik weet nog goed wat voor feest dat was). En ten slotte zal blijken dat in de praktijk niemand het reglement snapt ... - Brya (overleg) 12 mrt 2012 18:14 (CET)

Vraag 2

Denk je dat de in het verleden aan jou gegeven blokkades je Arbcom-werk niet in de weg zitten? Menke (overleg) 10 mrt 2012 11:53 (CET)

Het is allemaal relatief. Je kan dit van alle kanten bekijken. Zo zou je kunnen redeneren dat iemand die nooit geblokkeerd is geweest zich altijd afzijdig heeft gehouden van alle controverse (altijd maar alles op zijn beloop heeft gelaten, hoe erg de misstanden ook waren). Zo iemand heeft dus kennelijk geen ruggegraat en zou dus ongeschikt zijn voor de ArbCom ... Je kan dat alleen van geval tot geval bekijken, daarbij de omstandigheden meewegend. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 12:31 (CET)

Vraag 3

Als Arbcomlid dien je bij het nemen van - vaak zeer ingrijpende - beslissingen vanzelfsprekend te allen tijde volkomen neutraal te zijn ten opzichte van de betrokkenen. Als ik sommige (recente, ik heb nog niet verder terug gekeken in je bijdragengeschiedenis) overlegbijdragen van je bekijk, bijv. [2] - waar je het taalgebruik van een collega typeert als "leninistisch/stalinistisch/maoïstisch" - [3] ("Er is hier nooit een andere gebruiker geweest die zo uitgebreid en zo volhardend heeft gepleit om Wikipedia-als-encyclopedie af te schaffen") en [4] ("de typische probleemgebruiker"), kan ik me toch niet helemaal onttrekken aan de indruk dat uitgesproken negatieve emoties t.o.v bepaalde collega's bij jou nogal eens de overhand hebben en dat je dat ook niet onder stoelen of banken steekt (precies hetzelfde geldt bijv. voor mijzelf, daarom acht ik mezelf ongeschikt voor een conflictbemiddelende functie zoals die van arbcomlid; ik vertrouw dus eigenlijk mezelf gewoon niet, wat dat betreft). Zie verder bijv. ook hier [5] (Dat vele moderatoren de regels en richtlijnen kennelijk niet snappen is wel erg generaliserend). Weet je heel zeker dat je deze verschillende zaken (je eigen mening t.a.v. anderen in conflicten vs. de functie van bemiddelaar in soortgelijke of misschien zelfs dezelfde conflicten) straks als arbcomlid heel goed zult kunnen scheiden? Zou je dat bijv. kunnen als je werd gevraagd om in de nog steeds lopende zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict een beslissing te nemen, een zaak waarin o.a. de naam van een gebruiker die jij elders als "probleemgebruiker" typeert wordt genoemd? Met vriendelijke groet, De Wikischim (overleg) 10 mrt 2012 13:13 (CET)

Tja, "neutraal" is ook zo'n woord dat van alles kan betekenen. Wat mij van belang lijkt is dat het gedrag van een in conflict gewikkelde gebruiker beoordeeld wordt aan de hand van het belang van de encyclopedie, en dan met name aan de hand van de centrale beleidslijnen die vastleggen wat er hier beoogd wordt. Als je met "neutraal" bedoelt dat een ArbCom lid zich nooit uitgelaten mag hebben over misstanden alhier (hoe erg ook) en dus of volkomen onbewust is ten opzichte van wat er hier gebeurt, of volkomen onverschillig, tja, dan ben ik niet neutraal. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 13:25 (CET)

Wat ik eigenlijk bedoel is: vind je niet dat collega's die over het algemeen positief bijdragen en daarbij wel eens "de fout ingaan" (natuurlijk sowieso al erg subjectief) niet te snel volledig moeten worden afgeserveerd? Ik geef je anderzijds volkomen gelijk dat het belang van de encyclopedie boven alles moet prevaleren. Maar mijn persoonlijke indruk is - in datzelfde verband - juist weer, dat het bijsturen/monitoren enz. van de bijdragen van collega's die in principe van goede wil zijn in dat opzicht op de iets langere termijn zeer rendabel kan zijn, en dat je ze dus vooral niet te snel moet afserveren aangezien ze elk op hun eigen specifieke manier toch zeer waardevol kunnen zijn. Dat bedoelde ik dus met name met "neutraal". Overigens vond ik net ook nog deze bijdrage van je terug; hier schrijf je die van het verschijnsel "encyclopedie" echt helemaal niets begrepen heeft over iemand anders die momenteel in de arbcom zit en op deze zelfde pagina als herkiesbare kandidaat aangemeld staat. Hoe zou je het vinden als jij en de andere genoemde persoon straks allebei in de arbcom zitten? De Wikischim (overleg) 10 mrt 2012 13:39 (CET)

Wat betreft die vraag in de laatste zin, tja, ideaal lijkt het me niet: Vinvlugt is meer van de vorm dan van de inhoud. Daarmee is niet gezegd dat het niet zal werken: hij is in elk geval wel actief en betrokken. Ik kan allicht hopen dat hij bij zijn werk in de ArbCom die betrokkenheid bij de juiste prioriteiten wil leggen. Maar ja, ik zou liever willen dat er voldoende kandidaten met de juiste vaardigheden en ervaring beschikbaar waren, dan hoefde ik namelijk niet. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 13:59 (CET)

Jammer dat je niet verder bent ingegaan op wat ik daarvoor vroeg, nl. over de best mogelijke opstelling t.a.v. "moeilijke" collega's. Ik betwijfel geenszins dat je het allerbeste voorhebt met de inhoud van de encyclopedie (mede gezien je inhoudelijke bijdragen van vóór 2010), maar ik weet op dit moment niet of ik voor je kandidatuur moet stemmen. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2012 09:09 (CET)

Wat betreft de ""moeilijke" collega's" wil ik dan toch verwijzen naar de Toelichting: elk geval is anders en valt toch op zijn merites (of het gebrek daaraan) te beoordelen. - Brya (overleg) 12 mrt 2012 18:25 (CET)

Vraag 4

Beste Brya ook enkele vragen van mijn kant:,

• Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?

In essentie mee eens, maar het is mij zowel te beeldend uitgedrukt als te ruimhartig.

• Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?

Zie de voorstelling. Ik zie een duidelijke opgaande lijn.

• Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?

Zie de voorstelling. Ik vind het schrikbarend. Eigenlijk zou een week een ideale termijn zijn, maar dat zou wel ArbCom-leden vereisen die een relevante training gevolgd hebben en een wat hogere werkdruk die voor wat meer ervaring (en wedstrijdritme) zorgt. Omdat de werkdruk zo laag is wordt er ook geen tempo gemaakt: het bordje met te behandelen zaken is immers relatief leeg. Die week halen we dus nooit, maar twee weken zou al heel mooi zijn.

• Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?

Ja, maar omdat alles achter gesloten deuren gebeurt, is het alles of niets. We weten of helemaal niets, of we worden bedolven in de emotie.

• Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

Tja, in principe wel, maar ik zie een ArbCom die niet 100% functioneert, moderatoren die de richtlijnen niet helemaal (of helemaal niet) begrepen hebben, en ook richtlijnen die of afwezig of onvolkomen zijn. Dus het heeft bepaald geen prioriteit. Als we eerst de bestaande infrastructuur eens wat meer vlot zouden trekken zou er al veel gewonnen zijn.

• Je ligt nogal overhoop met de databoys, in het bijzonder met één. Waarom ben je zelf nooit een arbcom zaak daarover begonnen?

Helemaal geen vertrouwen in, zeker niet na de vorige keer. -Brya (overleg) 10 mrt 2012 14:12 (CET)

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 mrt 2012 13:29 (CET)

Vraag 5

Nog een vraag: wat zijn volgens u de doelen c.q. functies van de motivering van een ArbCom-uitspraak en aan welke kwaliteitseisen moet een motivering voldoen om die optimaal te bevorderen? Wutsje 10 mrt 2012 17:11 (CET)

Nog al weer een vraag waarvan het antwoord je niet zal bevallen: pragmatisme dicteert dat de motivering van beperkt belang is. Eerst en vooral moet de uitspraak zo helder mogelijk zijn: alle moderatoren moeten deze kunnen uitvoeren en er is nogal de nodige variatie tussen de moderatoren onderling in hoe zij dingen lezen. Dus helderheid daar staat voorop. De motivering is onder andere van politiek belang, dus voor hoe de uitspraak gaat vallen. Zoals bekend is de variatie in hoe zij dingen lezen tussen de alhier aanwezige gebruikers nog veel groter dan die onder moderatoren en elk woord dat extra aan de motivering toegevoegd wordt zal weer voor allerlei interpretatie vatbaar bijken te zijn; voorts zal ook blijken dat hoe uitgebreider de motivatie opgezet wordt hoe meer onenigheid er binnen de ArbCom zal ontstaan, met als gevolg tijdverlies. Een tweede functie van de motivering is ter ondersteuning van hoe met parallele situaties om te gaan, en zoals Tjako al zegt dan zal het helpen aan te geven welke regels en richtlijnen van toepassing geacht worden te zijn, en waarom. Maar gevallen willen nog wel eens parallel lijken zonder het ook te zijn, dus ook hier is voorzichtigheid geboden. Al met al lijkt het mij goed om bondig te motiveren: de ArbCom mag ook geen nieuwe regels of richtlijnen uitvaardigen en uitspraken moeten dan ook uitspraken voor individuele gevallen blijven en niet zelf nieuwe regels of richtlijnen worden. - Brya (overleg) 10 mrt 2012 19:31 (CET)

Dat "niet bevallen" valt beslist wel mee hoor - en het doet me deugd om te zien dat u ook oog heeft voor de politieke effecten van een motivering, want zelf denk ik ook dat het creëren c.q. bevorderen van draagvlak ("hoe de uitspraak valt") een uiterst belangrijke factor bij het formuleren daarvan dient te zijn. Wutsje 12 mrt 2012 13:23 (CET)

Dat is mooi. Dat politieke belang is er bij mij buitengewoon grondig ingehamerd door de zaak Torero. Ik ben toen eindeloos (een week of twee?) en tamelijk in mijn eentje bezig geweest de rondgierende emotie af te dempen en te kanaliseren. Dat zal ik niet vergeten. - Brya (overleg) 12 mrt 2012 18:29 (CET)

Vraag 6

Hallo Brya, In het verleden zijn er regelmatig momenten geweest dat je met andere gebruikers in conflict bent geweest. Als zo'n situatie zich opnieuw zou voordoen, wat zou je dan doen? Romaine (overleg) 11 mrt 2012 03:34 (CET)

Het is maar wat je "regelmatig" noemt, ik ben erg geneigd conflicten te vermijden, maar soms moet het, als het belangrijk genoeg is. De vraag is erg generiek, en kan alleen generiek beantwoord worden. In geval van een (potentieel) conflict, kijk ik naar de reële situatie (inclusief het belang van de encyclopedie), naar de regels en richtlijnen en naar de ruimte die er is. Als de ander een vergelijkbaar standpunt heeft zal het conflict opgelost worden, maar veelal is dat niet het geval (als dat het standpunt was, dan was er waarschijnlijk helemaal nooit een conflict geweest), en dan zal het alleen opgelost worden als anderen met zo'n standpunt erin stappen. - Brya (overleg) 11 mrt 2012 07:40 (CET)

Vraag 7

Beste Brya, je schreef in jouw toelichting "Aan de ArbCom voorgelegde situaties horen beoordeeld te worden aan de hand van de bewerkingen (edits) die gebruikers gedaan hebben. Dus op grond van daadwerkelijk geleverde bijdragen aan de encyclopedie en de daadwerkelijk daarbij geleverde toelichtingen op overlegpagina's, etc.". Staat dit niet haaks op artikel 1.2 van de reglementen: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen."? Mvg, BlueKnight 11 mrt 2012 07:46 (CET)

Nee, het is daarmee volledig in lijn. Als, om het historische voorbeeld te nemen, gebruiker A op een lemma het 'feit' invoert "Het continent Noord Amerika ligt in Europa" en vervolgens gebruiker B de hersens inslaat als deze het verwijdert (omdat het verifieerbaar onzin is) dan kan (en moet) de ArbCom constateren dat volgens de Verifieerbaarheid-richtlijn gebruiker B goed handelt en uitspreken tegen gebruiker A. Daarmee is het conflict beëindigd in het belang van de encyclopedie, volgens de richtlijnen van de encyclopedie. Dan heeft de ArbCom haar werk gedaan, conform haar opdracht. Dat lijkt me heel rechtlijnig, en is conform met arbitrage zoals het in de buitenwereld bestaat (en ja, ik heb een diploma).

        Wat de ArbCom niet mag doen is uitspreken "Het lemma mag niet vermelden dat het continent Noord Amerika in Europa ligt" of het omgekeerde "Het lemma moet vermelden dat het continent Noord Amerika in Europa ligt". Dan zou de ArbCom zich namelijk bezighouden met de inhoud van een artikel. Dat mag niet (in principe dan). Op zich is 1.2 heel verstandig (en de interpretatie zou eigenlijk vanzelfsprekend horen te zijn). - Brya (overleg) 11 mrt 2012 09:19 (CET)

Duidelijke nuancering, bedankt. BlueKnight 11 mrt 2012 09:33 (CET)

Dank: het is mooi dat het overkomt, het is namelijk een buitengemeen fundamenteel punt. - Brya (overleg) 11 mrt 2012 09:52 (CET)

Overigens zou de tegenovergestelde uitspraak veeleer een overtreding van de Reglementen zijn. Als in het voorbeeld de overtreding van de Verifieerbaarheid-richtlijn heel nadrukkelijk genegeerd wordt en er in plaats daarvan tussen gebruiker A en gebruiker B een contactverbod wordt uitgevaardigd, wordt daarmee heel duidelijk ook uitgesproken "Voor iedereen hier geldt bij het bewerken de Verifieerbaarheid-richtlijn maar wij vinden het goed dat gebruiker A deze negeert: hij is hierbij van deze richtlijn vrijgesteld". Dit is in feite een overtreding van 1.3; namelijk niet "gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan" maar zelfs wel te beschouwen als "het opstellen van [een] nieuwe richtlijn"? - Brya (overleg) 11 mrt 2012 16:15 (CET)

Vraag 8

Ga ik me toch een open deur intrappen... Beste Brya, denk jij dat arbcom beter en sneller zou werken als er leden inzaten die enigszins, en met nadruk op enigszins, een basiskennis hadden hoe je juridisch moet denken? En dus hoe je als hoogste rechtsorgaan een regel of richtlijn interpreteert? Of dat er te minst één of enkele leden in arbcom zitten die dat hun collegae kan/kunnen bijbrengen en ze daar dus mee kan helpen? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 mrt 2012 10:55 (CET)

Aai, dat is een akelige vraag. Ruwweg zou je denken van wel, om de voor de hand liggende redenen. De praktijk leert dat dit gevaarlijk is; juristen horen thuis in juridische systemen (civielrecht of strafrecht). Arbitrage is anders, en behoeft juist in de eerste plaats kennis van de betreffende realiteit. Een arbiter in het voetbal (om een simpel voorbeeld te gebruiken) moet kunnen zien wanneer er iemand buitenspel staat. Een arbiter die gevraagd wordt om een bindende uitspraak te doen of een controversiële partij goederen nu A-kwaliteit, B-kwaliteit of C-kwaliteit is moet juist iets van die goederen weten. Het is goed als een arbiter enig benul van het recht heeft, maar hij hoort er vooral niet teveel van te weten; het gevaar ontstaat dan dat hij rechtbankje gaat spelen en dat is nu juist niet de bedoeling. Ik ben principieel tegen juristen in arbitragecommissies, tuchtcolleges, beroepscolleges, etc, tenzij het om juridische kwesties gaat; een college dat moet arbitreren in huurrecht-kwesties zal vol zitten met juristen, maar dan gespecialiseerd in het huurrecht. De ArbCom alhier moet volzitten met gebruikers die weten van de nuances van de vijf pijlers, van encyclopediën, etc. Tot op zekere hoogte is de ArbCom de voortzetting van het modereren alhier. De moderatoren houden zich (onder andere) bezig met arbitreren (delen RegBloks uit, etc) als de regels en richtljnen overtreden worden. De moeilijke gevallen komen bij de ArbCom terecht die er dan gezamelijk en in detail naar gaat kijken. Het kunnen raadplegen van een jurist is dan handig, maar de ArbCom moet beseffen dat het dan enkel om raadplegen gaat. De taak en verantwoordelijkheid van de ArbCom is niet juridisch maar encyclopedisch. - Brya (overleg) 11 mrt 2012 11:25 (CET)

Toch bespeur ik een misverstand, heel veel juristen zien gedurende hun hele carriere geen rechtbank van binnen. Maar meestal is er in een arbitragecommisie wel een jurist aanwezig om te helpen bij het stroomlijnen van de processen omdat dat binnen zijn of haar expertise ligt. Dat bedoelde ik meer. Niet om rechtbankje te gaan spelen, het gaat inderdaad om inhoud, niet om gebruikers. Daarom had ik al eerder opgemerkt dat inhoud en conflicten niet los van elkaar te zien zijn, jij verduidelijkte dat voortreffelijk. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 mrt 2012 12:03 (CET)

Ja, maar ik ben meer voor een jurist in dienst van of op afroep beschikbaar voor, niet als deel van een commissie. Er zijn overigens volop mensen die iets van processen en van stroomlijnen weten. - Brya (overleg) 11 mrt 2012 12:09 (CET)

Buiten het feit dat ik het met je eens ben dank ik je voor je buitengewoon duidelijke toelichtingen. Overigens geldt dit voor nagenoeg alle kandidaten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 mrt 2012 12:18 (CET)

Vraag 9

Beste Brya, nog een vraagje. Wat vind je van de communicatie van de ArbCom over besluiten, overwegingen, motivaties e.d.? Vind je dat het zo wel goed gaat, of dat de berichtgeving beter kan? Heb je daar ideeën over? Glatisant (overleg) 12 mrt 2012 17:33 (CET)

Het kan beter (zie bijvoorbeeld de zaak waar Wutsje aan refereert; een reactie daar had wel heel erg voor de hand gelegen. In dat geval komt het eerder over als onhandigheid dan als onwil, maar elegant was het niet). Zoals ik ook al zei, de verwoording van uitspraken kan ook beter. Niettemin is het al veel beter dan vroeger; ik herinner me de tijd dat alles maanden duurde en dat als je een heel gewone vraag stelde je een antwoord kreeg als "Goede vraag, ik check dit en zal dan een antwoord geven" en dan hoorde je nooit meer wat, zelfs niet waarom de vraag niet beantwoord werd. In principe zou ik nog wel voor iets meer openheid zijn, maar dit heeft zijn gevaren, en kan ook alleen als dit binnen de ArbCom vrij breed gedragen wordt. Maar meer snelheid zou mogelijk horen te zijn. - Brya (overleg) 12 mrt 2012 18:37 (CET)

Vraag 10

Geachte Brya,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 01:41 (CET)

Geachte Paul K.,

Dank voor de zeer rationele manier waarop deze vraag gesteld is. Dit is buitengewoon complex en het is bij dit soort zaken van belang de dingen niet door elkaar te mengen. Ik heb groot respect voor de zorgvuldigheid waarmee een en ander hier gescheiden is.

• Om te beginnen moet ik stellen dat ik dit eigenlijk niet gevolgd heb. De zaak "Israël-Palestina" is uit de aard van de zaak zeer controversieel, en het lijkt mij dat alleen iemand die uiterst gemotiveerd is zal willen proberen daar encyclopedische en neutrale lemma's over te schrijven. Als ik zie hoeveel diepgaande, en kennelijk onoplosbare, controverse er alhier al is over lemma's waarbij de feiten met een eenvoudig bezoek aan de bibliotheek al vast te stellen zijn, dan heb ik niet veel hoop voor lemma's over "Israël-Palestina". Ik heb mij daar dus verre van gehouden en hooguit hier en daar wat echo's opgevangen.
• Ten tweede moge het duidelijk zijn dat ik hier, uit de aard van de zaak, niet op de stoel van de ArbCom kan gaan zitten, en dat zou ook zijn als ik de zaak wel gevolgd had en al die zaakpagina's wel had doorgenomen.

• a. De ArbCom heeft grote bevoegdheden en mag bijna alles. Er is niets dat de ArbCom in de weg staat het deblokkadeverzoek bij deze andere zaak te betrekken, of zelfs compleet out of the blue een geheel ongenoemde gebruiker bij de zaak te betrekken.
• b. Technisch bezien is de ArbCom niet verplicht een besluit te motiveren. Dus ja, het mag en we hebben het te aanvaarden. Al moge duidelijk zijn dat dit op zijn minst heel slecht is voor de precedentwerking en voor de opbouw van de jurisprudentie. Moreel en politiek gezien ligt dit heel anders, ik begrijp dit eigenlijk ook niet.
• c. Ook hier is de ArbCom vrij om zelf te definieren wat ze verstaat onder "gewijzigde omstandigheden". Mij lijken "gewijzigde omstandigheden" bijvoorbeeld een verandering van een situatie waarbij twee gebruikers elkaar op de hersenpan timmeren naar een waarbij een nieuwe, derde gebruiker zorgt voor een geheel andere dynamiek, of de introductie van een nieuwe richtlijn die op de zaak betrekking heeft. Welke omstandigheid er hier gewijzigd zou zijn ontgaat mij en de ArbCom geeft dit ook niet aan. Op zijn minst is dit een mysterie.
• d. Zoals gezegd heb ik dit niet gevolgd en kan ik, zelfs als ik zou willen, daar in de verste verte niet iets zinnigs over zeggen. Wel wekt de ArbCom hier de suggestie bezweken te zijn aan het 'kleuterleidster-syndroom' ("als de kindjes ruzie maken zetten we alle betrokkenen in de hoek; dan leren ze het wel af"). Het oogt raar. Er is op zich geen enkele reden waarom een ArbCom-beslissing symmetrisch zou horen te zijn; eigenlijk is maatwerk geboden.
• e. Zie d. Er is een lichtpuntje in de zin dat de ArbCom een evaluatiemoment heeft ingebouwd.

Ik begrijp dat dit je niet gelukkiger maakt, maar meer kan ik niet doen. - Brya (overleg) 13 mrt 2012 07:03 (CET)

@Brya, hartelijk dank! Anders dan je denkt maken je scherpe antwoorden me wel degelijk iets gelukkiger. Van de kandidaten die tot nu toe geantwoord hebben ben je de enige die geen enkele vraag ontwijkt. Ik heb enige twijfel of de wel enorme bevoegdheden die je de AC toekent helemaal stroken met de reglementen. Maar belangrijker is dat je duidelijk durft aan te geven dat het beter geweest zou zijn als de AC een dergelijk besluit gemotiveerd zou hebben en dat het "een mysterie" is hoe ze zich op gewijzigde omstandigheden kan beroepen. Je antwoord op vraag d. verheugt me nog het meest. Hoewel je zegt dat je niets zinnigs kunt zeggen doe je dat wel degelijk. Ik begrijp uit je woorden dat je net als ik het afkeurt als de AC domweg reageert met: er wordt geruzied en gescholden, dus we straffen twee partijen, en we kijken niet wat er eigenlijk gebeurd is of wie hier de oorzaak van de narigheid is. Mag ik aannemen dat als je lid van de AC wordt, je zult trachten je invloed aan te wenden om te bereiken dat de AC dit voortaan essentieel anders zal doen? Paul K. (overleg) 14 mrt 2012 00:25 (CET)

De ArbCom heeft wel degelijk veel "macht". Er is hier min of meer een balans. Gebruikers hebben veel "macht" om hier aan een encyclopedie te werken (VJVEGJG) en daarom komen (en blijven) ze ook hier. Dat gaat niet altijd goed en daarom zijn er moderatoren die hen bijstaan in dit werken naar een encyclopedie: moderatoren hebben nog weer iets meer "macht", al wil het nog wel eens gebeuren dat ze die te enthousiast gebruiken of juist bang zijn om die te gebruiken. Omdat sommige problemen moderatoren boven het hoofd groeien is er een ArbCom, met nog weer meer "macht". De "macht" van de ArbCom is vrijwel onbegrensd, maar wordt in evenwicht gehouden doordat er in de ArbCom niet teveel (geen bevoorrechte klasse) en niet te weinig (geen dictatuur) leden zitten die alleen gezamelijk (of ten minste met zijn drieën) een besluit kunnen nemen, door de Reglementen die ze horen te volgen, door de WMF die er altijd nog de stekker uit kan trekken en vooral door de verkiezingen. Die verkiezingen zijn een heel apart fenomeen; er zijn allerlei gebruikers die bang zijn voor de "macht" van de ArbCom en dus vooral leden willen die al die "macht" juist niet gaan gebruiken of slechts in zeer beperkte mate. Dat vertaalt zich weer naar het intern functioneren van de ArbCom. Daarbij komt dat we van de zittende leden eigenlijk helemaal niet weten hoe ze hun taak uitgevoerd hebben: zijn we daar blij mee of zijn we daar niet blij mee? (En als we daar wel blij mee zijn, hoe halen we ze dan over om er nog een termijn aan vast te knopen?)

        Het lijkt mij de normaalste zaak van de wereld dat de ArbCom bij het beoordelen van de aan haar voorgelegde problemen kijkt naar de aard van het conflict: wat is er aan de hand? Het is in feite niet anders dan wanneer er een monteur naar een kapotte wasmachine komt kijken: eerst een diagnose stellen, dan pas ingrijpen. Gebruikers werken hier aan een encyclopedie, geleid door de pijlers en richtlijnen; daarin worden zij bijgestaan door moderatoren die zich laten leiden door de pijlers en richtlijnen; en ook de ArbCom hoort zich in de uitoefening van haar taak te laten leiden door de pijlers en richtlijnen. Het staat letterlijk in de Reglementen (Artikel 1.3). - Brya (overleg) 14 mrt 2012 06:48 (CET)

Vraag 11

Hallo Brya, Je vermeldt hierboven dat je een epistel geschreven heeft over de werking van de arbitragecommissie, maar dat is iets wat op zich iedereen wel kan, een stuk schrijven. De arbitragecommissie is bedoeld om conflicten tussen gebruikers op te lossen om zo tot een werkbare/betere situatie te komen. Heb je met het oplossen van conflicten zelf ervaring? Kun je voorbeelden geven van situaties waarin je conflictoplossend gehandeld hebt? Romaine (overleg) 13 mrt 2012 16:46 (CET)

Ik zie dat je deze vraag alleen aan mij stelt (en kennelijk niet vrij van bijbedoeling), dus zal ik haar kort beantwoorden. In de eerste plaats is het onvolledig om te stellen dat "De arbitragecommissie is bedoeld om conflicten tussen gebruikers op te lossen"; de Reglementen maken duidelijk dat de ArbCom niet bezig is met het bij elkaar brengen van gebruikers (mediatie), maar met het doen van bindende uitspraken (arbitrage): de naam zegt het ook al. Artikel 1.2 zegt het wat duidelijker "neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen." Als de ArbCom gesproken heeft is het conflict hopelijk patsboem afgelopen (wel kwade koppen, maar geen conflict meer). In het doen van uitspraken in situaties waarin een hoop mensen de raarste dingen roepen en iemand de knoop moet doorhakken heb ik ruime ervaring; ruim genoeg om te weten hoe gevaarlijk het is om teveel te zeggen (allerlei dingen kunnen een eigen leven gaan leiden). Ik heb inderdaad ook een diploma, zodat de structuur van een arbitrage er goed ingehamerd is ("Wat is het besluit in eerste instantie?", "Wat is het besluit bij de bezwaarprocedure?", "Wat zijn de verhalen waar men mee komt?", "Wat zijn de feiten?", "Wat zijn de regels nu precies?" , "Wat is redelijk?"). Ik zit goed in allerlei procedures, met eigenlijk meer ervaring dan mij lief is; dingen kunnen raar lopen. De ArbCom hier heeft een zware taak, waarvan de zwaarste is om te toetsen wat er nu eigenlijk Verifieerbaar, Evenwichtig, etc is. En, ja, het effect van een ArbCom beslissing blijft onzeker: zelfs de zwaarste sanctie (blok voor onbepaalde tijd) kan allicht ontdoken worden. Als de ArbCom haar werk goed doet heeft dit allicht een grote uitstraling omdat dan de moderatoren weten waar ze aan toe zijn en weten dat ze rugdekking hebben. Het is heel wel mogelijk dat dingen dan soepeler gaan lopen. - Brya (overleg) 13 mrt 2012 18:30 (CET)

Maar een antwoord op de vraag zelf geef je niet. En dat je als eerste denkt aan bijbedoelingen, schetst mijn inziens een bepaalde vooringenomenheid die bij de arbitragecommissie echt taboe is, men dient onbevooroordeeld de situatie te bekijken en daar een evenwichtig oordeel in te vellen. Onpartijdig dus, waarbij ook de schijn van partijdigheid vermeden dient te worden. Maar om jou impliciete vraag te beantwoorden, de reden waarom ik deze vraag stel is omdat je in diverse arbitragezaken mede persoon van onderwerp bent geweest en dat niet bepaald een conflictoplossende indruk geeft, maar een escalerende en polariserende. Slechts voor één andere gebruiker die zich in deze verkiezing heeft aangemeld geldt dat ook voor, en hem is die vraag eerder reeds gesteld geweest, de andere gebruikers zijn niet betrokken geweest in arbitragezaken. Dus de vraag die open staat nog steeds: Heb je met het oplossen van conflicten zelf ervaring? Kun je voorbeelden geven van situaties waarin je conflictoplossend gehandeld hebt? Romaine (overleg) 14 mrt 2012 15:03 (CET)

Tja, je moet zelf weten wat voor conclusies je trekt, maar ik volg het allemaal niet. Je mag best denken dat de ArbCom "onbevooroordeeld de situatie [dient] te bekijken en daar een evenwichtig oordeel in te vellen", maar ik zie niet dat dit aansluit bij de bestaansreden van de ArbCom. Het doel van de ArbCom is om een einde te maken aan conflicten op dit project, in het belang van de encyclopedie (en het doel van de encyclopedie is informatieverstrekking), volgens de richtlijnen van dit project (met name zoals neergelegd in de vijf pijlers). Er staat nergens iets over naïviteit/onnozelheid die vereist zou zijn; veeleer is zelfs het tegendeel vereist (Artikel 3.15): de ArbCom leden worden geacht conflicten te volgen en te zorgen dat ze niet meer blanco zijn ten opzichte van een conflict tegen de tijd dat het op het bordje van de ArbCom komt. In de genoemde zaken heb ik mij voorbeeldig in het belang van de encyclopedie opgesteld, dus de bezwaren die je ziet lijken mij spookbeelden. - Brya (overleg) 14 mrt 2012 18:21 (CET)

Je herhaald een of ander verhaal, maar je geeft alweer geen antwoord op de gestelde vraag. Heb je met het oplossen van conflicten zelf ervaring, met conflictoplossend handelen? Hele simpele vraag, geen antwoord... Geen ervaring lijkt het me, anders had je die wel genoemd. Romaine (overleg) 16 mrt 2012 00:07 (CET)

Je kan wel allerlei vragen stellen, maar die horen dan wel relevant te zijn. Zo is het raar om te vragen "Hoe goed bent u in origami?" Je vraag is gebaseerd op een verkeerde lezing van de Reglementen van de ArbCom, zoals ik hierboven uitgelegd heb, en zou alleen bij die lezing relevant zijn. - Brya (overleg) 16 mrt 2012 07:47 (CET)

Vraag 12

Hallo Brya, Je hebt je regelmatig bijzonder negatief uitgelaten over gebruikers op dit project, recent nog steeds, waarbij je persoonlijke aanvallen niet schuwt en tevens heb je op geen enkele wijze de conflictsituatie waarin je zit (met meerdere gebruikers) proberen te beteren, waarbij je die situatie juist herhaaldelijk, steeds maar weer, blijft oprakelen. (Als je wilt kunnen de linkjes er wel bijgezocht worden, inclusief je gebruikerspagina.) Op de voorpagina van de arbitragecommissie lees ik dat de arbitragecommissie een orgaan is "van de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers". Vind je de uiting van persoonlijke aanvallen en het steeds maar weer blijven oprakelen van de eerdere conflictsituatie, zonder ook op wat voor wijze dan ook zelf te proberen die conflictsituatie te verbeteren, geschikt en waardig gedrag voor een lid van de arbitragecommissie? Romaine (overleg) 13 mrt 2012 16:46 (CET)

Dit is wel enigszins vaag. Mag ik het vermoeden dat dit een "gebruiker X" betreft die berucht is vanwege het standpunt "dit is maar een kleine wijziging, dus mag ik die rücksichtslos doorvoeren". Die gebruiker heeft kennelijk helemaal niet in de gaten dat dit geen logisch (intern consistent) of verdedigbaar standpunt is. Er is grofweg de keuze uit twee posities:

• "Ik vind het een kleine verandering, dus is het voor mij van gering belang en laat ik het rusten".
• "Ik vind het een grote verandering die voor mij van groot belang is, en behandel het dus als een serieuze verandering. Ik ga eerst vriendelijk uitleggen welke rare verandering ik nu wil doorvoeren en waarom, en dan serieus overleggen."

Het "dit is maar een kleine wijziging, dus mag ik die rücksichtslos doorvoeren" kan alleen voortkomen uit:

1. "Het is maar een kleine verandering, maar het is een kans om lekker oorlog te voeren, en elke kans om oorlog te voeren grijp ik aan."
2. "Ik ben de directeur-eigenaar van dit Wikipedia en ik voer een strict my way or the highway beleid ten opzichte van mijn ondergeschikten hier."
3. "Ik ben God, en bepaal dat het voor de ander ook een kleine verandering is; de natuurwetten pas ik wel even aan."

Alle drie zijn ook wel samen te vatten als "krankzinnig". - Brya (overleg) 13 mrt 2012 19:01 (CET)

Wederom geef je geen antwoord op de vraag. Bovendien haal je hier jou persoonlijke vete boven water, terwijl de vraag heel anders is. En vaag? Kijk gerust op je gebruikerspagina, daar verwijs je expliciet naar één persoon. Dat soort teksten heb je ook op andere pagina's geplaatst. Je kunt uiteraard van mening over zaken verschillen, maar dan hoef je nog niet andere gebruikers hierop aan te vallen.

Ook is er door diverse gebruikers jou destijds uitgelegd dat we conventies hebben van hoe we artikelen opmaken. Die conventies zijn er omdat er door de gebruikers een bepaalde homogeniteit op artikelen gewenst wordt, zodat alle artikelen een soortgelijke opbouw en soortgelijk uiterlijk hebben zodat het geen ratjetoe is op verschillende artikelen. Maar al die reacties heb je destijds genegeerd en dan staat er wel eens een gebruiker op die dan tegen jou zin in, maar wel naar de zin van anderen, deze conventies ten uitvoer brengt.

Maar de vraag blijft:

1. Vind je het op de persoon aanvallen van medegebruikers geschikt/waardig gedrag voor een lid van de arbitragecommissie?
2. Vind je door jou hier zojuist gegeven visie, waarbij je diegene een eenzijdige/dystopische gedachtegang toeschrijft, geschikt voor een lid van de arbitragecommissie?

Romaine (overleg) 14 mrt 2012 15:24 (CET)

Tja, wederom volg ik het allemaal niet. Het rare propagandaverhaal over opmaak hoef je ook niet te herhalen, jij weet dat het niet waar is, ik weet dat het niet waar is, jij weet dat ik weet dat het niet waar is, ik weet dat jij weet dat ik weet dat jij weet dat het niet waar is, etc, etc. - Brya (overleg) 14 mrt 2012 18:26 (CET)

Vraag nog steeds niet beantwoord... Dat je de reacties van anderen (dit is niet de eerste keer) wegzet als onzin (anders kan ik het niet classificeren) is niet voor de eerste keer, daarom vroeg ik ook of dat soort reacties geschikt zijn voor een arbcomlid. Romaine (overleg) 16 mrt 2012 00:05 (CET)

Tja, als dat is wat je met de vraag bedoelt: het lijkt me dat het kunnen herkennen van propaganda-verhalen een wenselijke eigenschap is van een ArbCom-lid. Maar ik verwonder me wel over de manier van vragen stellen.- Brya (overleg) 16 mrt 2012 07:54 (CET)

Andre Engels (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Andre Engels

...

Vragen aan Andre Engels

Vragen 1

Beste Andre,

• Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?
  • Daar kan ik het in grote lijnen wel mee eens zijn. Ik zou zelf zeggen: Uitgaan van goede wil betekent dat je waar meerdere mogelijke verklaringen van iemands gedrag zijn (bijvoorbeeld onhandigheid en trollen), je uitgaat van diegene die het meeste blijk geeft van goede wil (in dit geval onhandigheid). Het betekent niet dat je je in bochten gaat wringen om nog een verklaring uit goede wil te vinden.
• Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
  • Daar heb ik om eerlijk te zijn niet heel veel oog op. De gedane uitspraken lijken op het eerste gezicht als ik ze lees van goede kwaliteit; of ze in de praktijk ook werken, kan ik niet beoordelen.
• Wat is je mening over het tempo van afhandelen van arbcom?
  • Het aannemen of verwerpen gaat meestal, maar niet altijd goed, maar de zaken zelf duren te lang.
• Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
  • Ja. Ter mijn verdediging wil ik aanvoeren dat in mijn geval niet zozeer van vechten sprake was, maar van een eenzijdig knappen. Ik heb mijn medeleden geen verwijten gemaakt.
• Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?
  • Ja, ik denk dat er een mogelijkheid bij moet komen om tot conflictafhandeling te komen die minder 'zwaar' is dan de arbcom. Die zou dan mensen dringend kunnen adviseren zich op bepaalde punten in te houden, maar geen sancties mogen opleggen (in elk geval niet meer dan wat een mod nu al kan doen). Als dat geen oplossing oplevert, of als er langdurige of herhaalde blokkades worden overwogen, kan de zaak worden doorverwezen aan de arbcom.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 mrt 2012 11:06 (CET)

Vraag 2

Ben je voor een voortzetting van de huidige koers van de Arbcom of heb je andere ideeën? Menke (overleg) 13 mrt 2012 11:46 (CET)

Over de genomen beslissingen kan ik niet echt oordelen, één van de redenen dat ik bij aanvang voor een arbcom was, was nu juist dat het me ontsloeg van de noodzaak me in allerlei conflicten in te lezen. Ik weet dan ook niet de ins en outs van een conflict, en kan daarom niet beoordelen of de beoordeling van de arbcom terecht is geweest. Wat ik wel kan zeggen is dat, zoals gezegd bij mijn aanmelding, het meningsverschil over de interpretatie van regel 1.2 nog steeds bestaat (interpretatie kennelijke meerderheid arbcom "de arbcom houdt zich niet bezig met bewerkingen in de hoofdnaamruimte", mijn intrepretatie "de arbcom doet geen uitspraak over wat er wel en niet in een artikel moet staan, maar kan zich wel uitspreken over de bewerkingen van specifieke gebruikers"). Wat belangrijker is, is een poging de procedure te versnellen. Ik weet echter van mijn eerdere zittingstijd dat dat niet gemakkelijk is. André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach!

Dat was inderdaad wat ik bedoelde: de procedures aanmerkelijk te versnellen. Bedankt voor het antwoord. Menke (overleg) 13 mrt 2012 13:55 (CET)

Vraag 3

Dank je voor je antwoorden. Naar aanleiding van regel 1.2, kun je je vinden in de uitleg van dit punt van Brya bij vraag 7? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 mrt 2012 14:56 (CET)`

Dat is inderdaad sterk in de lijn van mijn opinie - de arbcom mag wel vaststellen dat gebruiker X ten onrechte bewerking A op artikel B doet, en dan een sanctie tegen X instellen (bijvoorbeeld dat hij bewerking A niet meer mag doen), maar mag niet zeggen dat bewerking A sowieso niet meer gedaan mag worden. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach!

Vraag 4

Hoe moet ik jouw motivering lezen Andre Engels? Als jij en 5 andere (6 in het totaal dus) 75% steun blijken te halen, zou jij dan in de arbcom willen of zeg je: als er 5 anderen zijn dan hoef ik niet? Mvg, Bas (o) 13 mrt 2012 16:08 (CET)

Nee, enkel dat ik als de situatie anders was geweest, ik me waarschijnlijk niet had aangemeld. Nu ik de aanmelding gedaan heb, neem ik ook de consequenties van die beslissing. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 13 mrt 2012 18:00 (CET)

Vraag 5

Geachte André Engels,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 22:52 (CET)

ad a.: Zoals de vraag gesteld wordt: Nee. Maar de vraag zelf is geen juiste analyse van de situatie. Ten eerste is de uitspraak van de arbcom een reactie op het conflict dat kennelijk achter de gedragingen ligt waarop Kalsermar en jij geblokkeerd zijn. Als zodanig hebben die twee wel degelijk veel met elkaar te maken. Ten tweede heeft de arbcom aangegeven dat hier niet alleen sprake is van een reactie op jouw verzoek, maar ook op dat van Kalsermar, en daarin wordt wel degelijk gesuggereerd een dergelijke beslissing te overwegen.

ad b.: Het ware inderdaad beter geweest als de arbcom meer expliciet had aangegeven welke precies het gedrag is waarom er een uitspraak wordt gedaan. Dat zij echter niet heeft aangegeven "dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker" lijkt me in dit geval onjuist. De arbitragecommissie verwijst terug naar een oude uitspraak waarin wel degelijk problemen met Kalsermar en jou worden aangegeven, en is dus kennelijk van mening dat deze problemen nog niet opgelost zijn. De arbcom bevestigt daarnaast de correctheid van de beide blokkades, daarmee impliciet aangevend dat de gedragingen die tot de blokkade hebben geleid incorrect waren. Als je niet iets had gedaan dat niet door de beugel kon volgens de arbcom, zou de arbcom niet gesteld hebben dat je blokkade terecht geweest was.

ad c.: Ik denk inderdaad niet dat 5.11 de mogelijkheid geeft om een andere, verdergaande uitspraak te doen, enkel om de bestaande uitspraak terug te draaien. Als de arbcom een nieuwe uitspraak wenst te doen, dan dient dat een aparte uitspraak in een aparte zaak te zijn. 5.11 geeft daarbij slechts aan, dat de arbcom (in tegenstelling tot eventuele andere gebruikers of instanties) daarbij de mogelijkheid heeft de oude uitspraak niet meer te laten gelden. Die gewijzigde omstandigheden is een punt waar ik niet zwaar aan trek. Het voortduren van het conflict is wat mij betreft wel degelijk een gewijzigde omstandigheid - namelijk dat de besloten maatregel beproefd is en blijkt niet of onvoldoende te werken. Is dat nog niet genoeg, dan is zeker een nieuwe uitspraak van de arbcom (met daarin de nieuwe, uitgebreidere maatregel) een gewijzigde omstandigheid.

ad d.: De arbcom zou natuurlijk voorafgaand aan een uitspraak moeten trachten tot een analyse te komen van het conflict waar zij zich over uitspreekt. Dat dat hier niet gebeurd zou zijn, blijkt echter nergens uit. De arbcom kan een analyse hebben gedaan, en daarna tot een ander gezichtspunt zijn gekomen als jij. Of zij kan zelfs je gezichtspunt delen, en desondanks van mening zijn dat een volledig tweezijdig onderwerpsverbod de beste maatregel is.

ad e.: Nee. De arbcom heeft een uitspraak gedaan in een langlopend conflict, en daarbij aan twee personen restricties opgelegd. In hoeverre het procedureel door de beugel kan om bij een deblokkadeverzoek (of in dit geval 2 deblokkadeverzoeken) in plaats van, of samen met, de eigenlijke blokkade ook het onderliggende conflict te analyseren en daar uitspraak over te doen, is iets waar ik mijn twijfels over heb; echter, het verschil met een juiste gang van zaken (iemand, bijvoorbeeld LolSimon een verzoek laten doen, en dan de uitspraak in het kader van dat verzoek doen) is voornamelijk dat de commissie de mogelijkheid heeft sneller te werken, het lijkt niet waarschijnlijk dat de uitspraak als zodanig anders zou zijn geweest. Wat betreft de inhoud van de uitspraak, daar ga ik hier welbewust niet op in. Ik ga er van uit dat de arbcom de zaak heeft onderzocht voor ze een uitspraak heeft gedaan. Ikzelf heb een dergelijk onderzoek niet uitgevoerd, en dus zou het buitengewoon aanmatigend zijn indienn ik hier commentaar zou leveren op het resultaat van dat onderzoek en de uitspraak waaraan het ten grondslag ligt. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 14 mrt 2012 07:28 (CET)

Vraag 6

Hallo Andre, kun je iets zeggen over de combinatie arbcomlid-moderator? Zijn er bepaalde mod-taken (en zo ja, welke) die je tijdens je arbcomlidmaatschap niet zult uitvoeren? Chris(CE) (overleg) 16 mrt 2012 18:46 (CET)

Ik zal denk ik wat terughoudend zijn om iemand te blokkeren of juist te deblokkeren als er een arbcomzaak over die persoon loopt, omdat zoiets dan wellicht gezien kan worden als een actie door of namens de arbcom. Als er eenmaal een beslissing ligt, acht ik me noch meer noch minder geschikt dan een andere mod om die uit te voeren. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 16 mrt 2012 22:42 (CET)

CaAl (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Vraag 1

Mijn belangrijkste vraag is steeds: kan de Arbcom-procedure versneld worden in de toekomst? Menke (overleg) 13 mrt 2012 14:33 (CET)

Beste Menke, ik ben hier in mijn toelichting al op ingegaan (dus: zie ook aldaar); ik denk dat er zeker winst in efficiëncy en snelheid te behalen is (al heb ik, vanzelsprekend, geen zicht op de mate waarin de interne afspraken en regelingen van de arbcom verbeterd zijn sinds augustus 2010). Een belangrijk aandeel ligt echter ook bij de gemeenschap: als men duidelijke zaken indient en niet oeverloos doorgaat op de OPs van zaken, moet dit de snelheid wel ten goede komen. Vanzelfsprekend moet de arbcom er voor waken dat zij in haar drang naar "snelrecht" niet zaken over het hoofd ziet. Aan de andere kant, is het ook niet wenselijk om zodanig traag te zijn in de behandeling dat tegen de tijd dat de uitspraak komt alle betrokken partijen uit wanhoop en frustratie de encyclopedie reeds hebben verlaten. CaAl (overleg) 13 mrt 2012 15:09 (CET)

Vraag 2

Beste CaAl,

1. Hoe sta je tegenover het stukje over goede wil van Bessel op mijn GP?
2. Wat vind jij het functioneren van arbcom van de afgelopen periode? (meer inhoudelijk, effecten uitspraken en zo.)?
3. Ben je het met me eens dat vechtende (ex)arbcomleden arbcom onwaardig is en het het aanzien van arbcom zwaar beschadigt?
4. Lijkt je het zinnig op een later tijdstip eens te kijken of we tot een beter confliktbeheersing kunnen komen en wat de rol van de mods hierin zou kunnen zijn?

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 mrt 2012 14:58 (CET)

Beste Sir Statler,

(Ik heb je vragen genummerd en de hoofdletterfout in mijn naam gewijzigd)

Ad 1: geen speld tussen te krijgen.

Ad 2: het is al iets van anderhalf jaar het geval dat de arbcom niet eens een periode van zes maanden lang dezelfde bezetting heeft gehad en sinds een half jaar is de arbcom onderbezet. Dat is absoluut geen wenselijke situatie en bij alle kritiek richting de commissie dient dat in het achterhoofd gehouden te worden. Ik heb me de eerste tijd na mijn arbcomperiode (vanaf aug. 2010) niet/weinig beziggehouden met de conflicten op Wikipedia - ik was er wel even klaar mee. Ik heb dus niet echt zicht op of men die goed heeft afgehandeld. Als ik kijk naar de snelheid waarmee de arbcom ca. het afgelopen jaar zaken heeft afgehandeld, constateer ik dat deze ondanks de man(nen)-minder niet omlaag gegaan is. (Vanzelfsprekend kan het altijd nòg beter). Kijkend naar de inhoud van de uitspraken, ben ik het er doorgaans wel mee eens. Ik vind wel dat de arbcom sneller en concreter in moet gaan op vragen, zie ook de tekst hierover in mijn toelichting.

Ad 3: het conflict waarop je doelde is grotendeels langs mij heen gegaan - het was nog in mijn post-arbcomperiode waarin ik even geen zin had in me verdiepen in conflicten. Ik ga dus geen inhoudelijk oordeel vellen of kanten kiezen. In het algemeen: vanzelfsprekend moeten gevechten zoveel mogelijk voorkomen worden; aan de andere kant komen echtelijke ruzies zelfs in de beste huwelijken wel eens voor.

Ad 4: kijken of het nog goed zit met de conflictbeheersing lijkt me iets dat eigenlijk continu dient te gebeuren. Echter, de arbcom houdt zich expliciet niet bezig met het nadenken hierover (art.1.3) en de arbiters dienen gewoon te werken volgens het protocol dat de gemeenschap voor hen heeft opgesteld. Je kan je vraag dus beter stellen aan eenieder die zich niet gekandideerd heeft. Verder sluit ik me volledig aan bij Brya's antwoord op deze vraag - zeker voor de arbcom zelf dienen de prioriteiten elders te liggen.

CaAl (overleg) 13 mrt 2012 15:27 (CET)

Dank je voor deze antwoorden en vooral je toelichtingen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 mrt 2012 17:40 (CET)

Vraag 3

Hallo CaAl,

Een stukje in jouw commentaar bij de aanmelding viel mij op: Het is in dat licht jammer dat de commissie niet de bevoegdheid heeft om tijdelijke maatregelen als "gedurende behandeling van deze zaak dienen gebruikers A en B zich niet on-wiki over elkaar uit te laten, op straffe van een blok" te nemen.

Ik meen dat in het verleden een gebruiker hangende de uitspraak geblokkeerd is, en volgens mij is deze mogelijkheid er dus wel gewoon, ik zou ervoor pleiten vaker maatregelen hangende een uitspraak op te leggen. Nou is dit eigenlijk niet echt een vraag aan jou maar meer algemeen aan iedereen. Of wacht, die blokkade hangende uitspraak werd door een mod opgelegd? Maar ik zie niet in waarom het niet mogelijk is om "twee" uitspraken te doen, eentje bij aanname met tijdelijke maatregelen en eentje later. In het verleden zijn er ook zaken geweest welke later intern geëvalueerd werden, ik zou zeggen: laat de arbcom in deze gewoon wat meer vrijheid nemen als dat tot betere uitspraken leidt. Maar wie ben ik? Mvg, Bas (o) 13 mrt 2012 16:07 (CET)

Om met je laatste vraag te beginnen (die is lekker makkelijk), jij bent Bas.

Volgens mij is in het verleden iets dergelijks gebeurd ja, al kan ik niet direct naar boven halen in welke zaak dit was. Ik dacht inderdaad wel dat het een mod was die iemand geblokkeerd had, mods mogen dat wel. Het reglement over de arbcom zegt o.a. "na het inwinnen van de nodige informatie wordt [..] een beslissing [genomen]. [..] De beslissing is definitief en bindend." Dit biedt geen ruimte tot het geven van een tussenbeslissing (mogelijk niet eens tot het evalueren van een beslissing na x maanden; al zou je dat kunnen zien als een soort van gewijzigde omstandigheid.) In de praktijk is er vast wel een 1-2tje tussen arbcom en mods mogelijk, waarbij de arbcom zegt "het zou niet verkeerd zijn als een moderator bedenkt dat een tijdelijk blok hier handig is" en dat een moderator dat vervolgens uitvoert, maar het is natuurlijk veel fijner als het gewoon overzichtelijk en duidelijk in de richtlijnen staat. Maar goed, dat is niet aan de arbcom maar aan de gemeenschap om te regelen. CaAl (overleg) 13 mrt 2012 16:38 (CET)

Vraag 4

Beste CaAl, ff kritisch: Waarom zo laat aangemeld? Was het zo'n moeilijke afweging of wat anders? Ik merk dit op omdat eerdere aanmeldingen meer kans op een kritische exposure hebben. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 13 mrt 2012 19:07 (CET)

Beste Josq,

Dit heeft een aantal redenen. De belangrijkste is dat hierboven enkele gedreven en (in mijn ogen) zeer geschikte kandidaten zich hebben aangemeld, gebruikers waarvan ik verwacht goed mee samen te kunnen werken. Wat dat betreft heb ik sterk vertrouwen in het team waarin ik terecht kom, mocht ik verkozen worden. Daarnaast heb ik nog getwijfeld of ik wel de tijd en inzet die een lidmaatschap kost er voor over heb, maar dat heb ik dus.

Merk trouwens op dat de stemming pas over 11 dagen sluit en men dus nog steeds ruim de tijd heeft om mij vragen te stellen. Merk tevens op dat ik al 2x eerder me kandidaat heb gesteld en vragen heb beantwoord. Hoewel ik ongetwijfeld niet meer 100% hetzelfde over zaken denk als toen, lijk ik nog steeds veel op die CaAls. Ik vraag me af of dat van kritische exposure dus echt een issue is. (En aan de andere kant: mocht dat wel zo zijn, dan ben ik blijkbaar een handige jongen doordat ik me op de valreep aanmeld. Handigheid komt goed van pas binnen de commissie ;-) ).

Groet, CaAl (overleg) 13 mrt 2012 20:32 (CET)

Vraag 5

Geachte CaAl,

Om de opstelling van kandidaten te kunnen beoordelen is het mijns inziens verhelderend als we weten wat hun mening is over het huidige werk van de AC. Dit zegt ons meer over een kandidaat dan algemene verklaringen, want daarin zeggen toch allen dat zij slechts nobele bedoelingen hebben. Daarom wil ik alle nieuwe kandidaten concrete vragen stellen over een recent AC-besluit.

Recent verzocht ik de AC een mijns inziens ten onrechte aan mij opgelegde blokkering ongedaan te maken. De AC nam het verzoek op 15-2 in behandeling, maar liet de blokkeringsperiode verstrijken zonder iets te laten horen, en liet ruim drie weken later (9-3) hier plotseling weten dat mij verboden werd “bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict”. Dit was in overeenstemming met de wens van gebruiker Kalsermar, die had laten weten dat hij dit verbod wenste voor zichzelf en voor mij. De AC gaf hiervoor geen enkele andere motivering dan “dat er sprake is van een voortdurend conflict”. Hierover wil ik je de volgende vragen voorleggen:

• a. In aanmerking genomen dat volgens art. 6 van de reglementen een geblokkeerde het recht heeft de AC te verzoeken de blokkering ongedaan te maken, acht je het aanvaardbaar dat de AC van een dergelijk verzoek gebruik maakt om de indiener zo`n ver-strekkende maatregel op te leggen die totaal niets te maken heeft met het ingediende verzoek?
• b. Acht je het juist dat de AC zo`n verbod oplegt zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker? (Vergelijk de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong waarin een dergelijk onderwerpverbod pas werd opgelegd nadat vastgesteld was dat de bewuste gebruiker “herhaaldelijk onvoldoende neutraliteit betracht".)
• c. Acht je het juist dat de AC voor deze plotselinge en zeer sterke uitbreiding van een uitspraak uit 2008 zich beroept op artikel 5.11, dat helemaal niet spreekt over uitbreiding van een maatregel, maar slechts bepaalt dat de AC een beslissing kan “terugdraaien” “in het geval van gewijzigde omstandigheden”? (Neem hierbij aub. in aanmerking dat de AC niets zei over gewijzigde omstandigheden, maar juist zei dat het conflict voortduurt (dus juist niet gewijzigd is), en lees aub. ook dit commentaar hierop van Peter B.)
• d. Met dit verbod willigt de AC een wens in die was geuit door gebruiker Kalsermar. Deze gebruiker verklaarde hier openlijk dat hij waar het om de kwestie Israël/Palestina gaat "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" is, want hij meent: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". En hier heeft hij zijn gedrag t.a.v dit onderwerp gemotiveerd met "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en "Een deel van mijn familie woont in Israel". Tegen zijn bewerkingen heb ik (net als vele anderen) vaak bezwaar gemaakt omdat Wikipedia geacht wordt uit te gaan van een neutraal standpunt, en dit mijns inziens ook bij dit onderwerp gehandhaafd moet worden. Het gevolg is geweest dat hij mij (en anderen) vaak ernstige beledigingen toegevoegd heeft. Een selectie: "hou je smoel", "dit sujet", "idioten", "imbeciles" + idioten", "stelletje mongolen" + "Neo-Nazitjes en frusteerders", een "meute", ontelbare malen de beschuldiging van "vandalisme" en "leugens" enzovoort. En hier noemt hij een ander die bezwaar maakte tegen POV-bewerkingen “ongedierte”. Nooit heb ik gereageerd met vergelijkbare beledigingen. MIJN VRAAG: acht je het een juiste zaak dat de AC niet de moeite neemt om even te kijken wie de belangrijkste oorzaak is van het gesignaleerde “voortdurend conflict”, maar zonder meer de wens inwilligt van gebruiker Kalsermar om ook mij dit verbod op te leggen, en dus degene die de hoofdoorzaak is eigenlijk beloont?
• e. Al het bovenstaande in aanmerking genomen, ben je met me eens dat dit besluit van de AC onjuist en onrechtvaardig is?

Uitdrukkelijk verzoek ik om concrete antwoorden op deze concrete vragen, want niemand heeft iets aan algemeenheden als “de AC moet redelijke besluiten nemen”.

-- Paul K. (overleg) 13 mrt 2012 22:57 (CET)

Beste Paul,

a. Het handelen van de arbcom lijkt me hier niet reglementair incorrect geweest te zijn. Het verdient echter ook geen schoonheidsprijs. Het was naar mijn mening beter geweest als de commissie in de zaak Blokkade Paul K. zich enkel had uitgesproken over de rechtmatigheid van de blokkade, om vervolgens in de zaak Verzoek van Kalsermar (2) wel de uitspraak te doen die ze daar gedaan heeft. Per saldo was het eindresultaat hetzelfde geweest: je blokkade is blijven staan en je mag vanaf nu je niet meer met het onderwerp bezig houden; maar door het op die manier te presenteren lijkt het niet dat je 'bestraft' wordt voor het vragen van een oordeel over je blok.

b. Ik zou het niet juist vinden als de arbcom zonder enige vorm van waarschuwing zo'n soort verbod oplegt. Hier is in dit geval echter geen enkele sprake van. Reeds in de zaak uit 2008 heeft de arbcom jouw gedrag al onder de loep genomen en besloten dat het nodig was jou restricties op te leggen. Sindsdien ben je vijfmaal wegens overtreding van deze uitspraak geblokkeerd. Vorige maand nog heeft de commissie aangegeven dat een van die blokkades inderdaad terecht was opgelegd. Kort gezegd, snap ik werkelijk niet hoe je er op komt om "zonder zelfs maar enigszins aan te geven dat er iets aan te merken is op de bewerkingen van de bewuste gebruiker" te schrijven.

c. Een maatregel vervangen kan inderdaad niet volgens artikel 5.11. Wat echter wel kan is, op basis van hetgeen sinds 2008 gebeurd is, besluiten dat een bestaande maatregel niet afdoende is om een conflict te beteugelen; en dus een tweede, zwaardere, maatregel nemen. Als deze maatregel verder gaat dan de eerste, is zij een de facto vervanging. Ik had de uitspraak dus liever gezien als een nieuwe uitspraak (die de eerste uitspraak overbodig maakte). Ook hier (net als punt a.) richt mijn kritiek zich dus alleen op de 'presentatie' van de uitspraak, niet op de inhoud.

d. Ik ben niet betrokken geweest bij de behandeling van de zaak. Ik kan dus niet oordelen over of "de AC de moeite genomen heeft" naar aspecten van de zaak te kijken. Ik heb ook geen zin om mee te doen in een wedstrijdje om te bepalen wie van de gebruikers Kalsermar en Paul het vervelendst bezig was.

e. Ten eerste wil ik me hier aansluiten bij de woorden van .marc. als antwoord op deze vraag. Maar, aangezien ik er op de RegBlokpagina meerdere keren al iets over gezegd heb, kan ik antwoorden dat ik het een prima uitspraak vind (inhoudelijk, niet de presentatie). Zowel jij als Kalsermar hebben zodanig vaak de uitspraak van 2008 overtreden en vliegen/vlogen elkaar zodanig vaak in de haren, dat het overduidelijk is dat er een strengere maatregel nodig was. Aan jouw pogingen hier om de zwarte piet eenzijdig in Kalsermars schoenen te schuiven, doe ik niet mee, omdat dat naar mijn mening niet strookt met de werkelijkheid. (Net zo goed zou ik niet meedoen met pogingen alle schuld bij jou te leggen).

Ten slotte een advies: de uitspraak van de arbcom is definitief en bindend. Verspil je energie niet te veel aan dit soort bijdragen - het zal niks veranderen, zelfs al zouden we dat willen. CaAl (overleg) 14 mrt 2012 09:54 (CET)

Vraag 6

Beste CaAl,

Zou je het verzoek tot de blokkade van Woodcuttery - achteraf bezien - op een andere manier hebben afgehandeld als niet alleen de PA maar ook de voorgeschiedenis ervan in jouw beoordeling was meegenomen?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 16 mrt 2012 08:36 (CET)

Beste Blueknight,

Zoals ik in mijn melding van de afhandeling al heb aangegeven, heb ik de voorgeschiedenis in mijn beoordeling meegenomen. Het klopt dat Woodcutterty enigszins op de kast gejaagd werd door andere gebruikers (en zij, in mindere mate, ook weer door hem). Maar dat geeft geen vrijbrief om dan maar te zeggen wat je wilt. Vandaar het blok. Ik heb de andere gebruikers die betrokken waren niet geblokkeerd, omdat niet duidelijk 1 gebruiker aan te wijzen was als De Grote Boosdoener en de losse bijdragen van de gebruikers an sich niet genoeg waren om op dat punt al een blok voor te geven.

Ik zou achteraf bezoek het verzoek dus op dezelfde manier afgehandeld hebben (kort blok voor Woody), ik had het blijkbaar wel uitgebreider moeten motiveren. CaAl (overleg) 16 mrt 2012 13:00 (CET)

Vraag 7

Hallo CaAl, kun je iets zeggen over de combinatie arbcomlid-moderator? Zijn er bepaalde mod-taken (en zo ja, welke) die je tijdens je arbcomlidmaatschap niet zult uitvoeren? Chris(CE) (overleg) 16 mrt 2012 18:47 (CET)

Beste Chris,

Ik zal me terughoudener opstellen bij het behandelen van verzoeken op de RegBlok-pagina. Ik zal me er niet helemaal niet meer mee bezighouden, het verzoek van gisteren om gebruiker "Lullenlikker" te blokkeren, kan prima uitgevoerd zonder dat het bijt met het arbcomwerk. Voor de recente (de)blokverzoeken rond de grotere, langslepende, conflicten, geldt dit natuurlijk wel. Dergelijke verzoeken zal ik dus niet behandelen. Ik ben niet zo actief als vandalismebestrijder - zo nu en dan gooi ik een onzinpagina weg - maar die werkzaamheden kan ik volgens mij nog prima uitvoeren. Mocht het ooit zo zijn dat een zaak wordt aangespannen die bv. te maken heeft met een (de)blokkade die ik heb uitgevoerd, zal ik vanzelfsprekend me niet bemoeien met de behandeling van die zaak.

Groet, CaAl (overleg) 17 mrt 2012 10:57 (CET)

Stemming

17 mrt 13:00 (CET) - 24 mrt 13:00 (CET): Stemming: de stemming over de kandidaten Lotje ツ (overleg) 17 mrt 2012 17:02 (CET)