Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2019/Q&A

Arbitragecommissieverkiezing maart 2019
Overzicht	Voorstelling	Stemming

Op deze pagina kunt u vragen stellen aan de kandidaten voor de Arbitragecommissie voor de stemming van maart 2019. U wordt verzocht beschaafd en beleefd te blijven.

Kandidaten Q&A

Vinvlugt (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Vinvlugt

• Beste Vinvlugt, bedankt dat je deze belangrijke, voor velen nog altijd zeer gewaardeerde functie wil blijven vervullen, ondanks de onderbezetting! Succes, met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mrt 2019 11:01 (CET)

Ongeldige stem(men)

• Gebruiker:Whaledad (diff #53482645) Voldoet niet aan het minimum van 100 edits in de periode van 6 maart 2018 tot 6 maart 2019. Wil iemand kijken of er verwijderde bijdragen zijn waardoor de gebruiker aan de 100 edits in de afgelopen 12 maanden kan komen? - DutchTom (overleg) 26 mrt 2019 17:43 (CET)

  @Kippenvlees1: ik denk dat collega DutchTom gelijk heeft, zou jij dit willen checken? Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 08:36 (CET)

  Whaledad is inderdaad niet stemgerechtigd met 23+1 bewerkingen in de gemeten periode. Dank voor het melden DutchTom. - Kippenvlees (overleg‽) 27 mrt 2019 15:08 (CET)

Vragen aan Vinvlugt

1. Beste Vinvlugt, dank voor je aanmelding. Je schrijft in je aanmeldingstekst dat jullie sinds 'de afgelopen maanden' (dit kalenderjaar?) 'met een aantal mensen' in gesprek zijn geweest of daartoe een poging hebben gedaan. Wie zijn die mensen (hoe besluit je met wie je wel en niet in gesprek gaat), zijn dat individuele gesprekken of spreken die mensen ook met elkaar, waar gaan die gesprekken over, en met welk doel worden die gesprekken gevoerd? En wat doen jullie in de gevallen dat het bij een poging bleef? Hoe kwamen jullie tot uitspraken voor jullie besloten dat "hoor en wederhoor" (ik zet het ook maar even tussen aanhalingstekens, want je bedoelt blijkbaar iets anders) een goed idee zou zijn? Alvast bedankt voor de beantwoording. Jeroen N (overleg) 17 mrt 2019 18:16 (CET)

   Dag Jeroen N, dank voor je vragen. Volgens mij is het in het verleden ook wel eens toegepast, dus helemaal nieuw is het niet. Met "de afgelopen maanden" doelde ik eigenlijk op de periode dat ik weer in de AC zit. Dat betekent niet dat het (vooral) mijn idee is of dat we er meteen in april 2018 mee zijn begonnen.

   Het varieert van een gesprek tussen twee personen die onderwerp waren van de AC-zaak, een gesprek met één van de betrokkenen, en gesprekken die er niet kwamen omdat een of meerdere gesprekspartners er om hen moverende redenen geen heil in zagen. Dat mag, al vond ik het persoonlijk jammer dat een gesprek niet mogelijk/wenselijk bleek. Ik had hoor en wederhoor tussen aanhalingstekens gezet omdat ik het nogal een juridische term vind. Misschien niet nodig geweest.

   Gesprekken tussen "kemphanen", maar ook die tussen de AC en iemand tegen wie een zaak is ingediend, kunnen verschillende doelen dienen, die elkaar natuurlijk niet uitsluiten. Kijken of beide partijen door met elkaar in (IRC-)gesprek te gaan wat nader tot elkaar kunnen komen is voor mij het belangrijkste doel. Een gesprek met slechts één ander persoon dan de AC-leden is meer gericht op inzicht voor de AC.

   Ik weet niet of je vragen hiermee voldoende beantwoord zijn. Hoe we in het verleden, zonder dit soort gesprekken, tot een uitspraak kwamen vind ik wat lastig te beantwoorden: wil je daar nog antwoord op? Groet, Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2019 20:26 (CET)

   Bedankt voor de beantwoording. Er wordt dus inderdaad geen hoor en wederhoor bedoeld, maar iets wat iets weg lijkt te hebben van mediation. Dan hoeft de vraag hoe jullie voor die tijd werkten wat mij betreft niet beantwoord te worden. Ik stel een paar andere vragen. In hoeverre is het voor jou acceptabel dat een gebruiker verrast wordt door een uitspraak, bijvoorbeeld doordat de commissie zich baseert op informatie die hem niet bekend was en/of waarover hij zich niet heeft kunnen uitlaten, doordat een maatregel als het ware uit de lucht lijkt te komen vallen, of doordat hij helemaal geen partij was bij die zaak en toch aan een uitspraak onderworpen blijkt te zijn? En in hoeverre is het voor jou acceptabel dat niet met name genoemde gebruikers, dus in feite de gemeenschap als geheel, een maatregel opgelegd krijgen? Hoe verhoudt zich dat tot art. 1 lid 5 van de reglementen? Jeroen N (overleg) 17 mrt 2019 21:53 (CET)

   Dat een gebruiker verrast wordt lijkt me, hele speciale gevallen wellicht uitgezonderd, onwenselijk. Ik weet dat het in het verleden ooit is voorgekomen, zo'n konijn uit de hoge hoed, maar dat zou dus voorkomen moeten worden. Als er iets van een maatregel tegen een niet in de zaak genoemde gebruiker wordt overwogen, zou de commissie contact met die gebruiker op moeten nemen zodat deze in ieder geval zijn of haar kant van het verhaal kan doen. Hoe dat zou botsen met artikel 1.5 zie ik niet meteen in. Iets als een interactieverbod, een terugdraaiverbod, of iets in die trant is toch geen nieuwe richtlijn? Misschien komt mijn verwarring doordat ik jouw "in feite de gemeenschap als geheel" niet zo goed begrijp. Heeft de AC in het verleden meerdere gebruikers die aanvankelijk geen partij waren maatregelen opgelegd? Of doel je niet op een specifieke casus? Groet, Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 14:47 (CET)

   Heel eventjes hierop inhakend: wat Jeroen N hier noemt is natuurlijk niet "ooit eens voorgekomen" of zo. In het meer en minder recente verleden zijn meerdere vaste gebruikers het slachtoffer en/of de dupe geworden van dergelijke voor henzelf zeer onverwachte uitspraken. Een voorbeeld dat me zo bijstaat: jij was een jaar of acht geleden meen ik medeverantwoordelijk voor een uitspraak waarbij twee gebruikers een volledig bewerkingsverbod kregen opgelegd inzake het Israëlisch-Palestijns conflict. Voor ten minste één van de betrokken gebruikers is dit destijds een zeer frustrerende gang van zaken geweest. Nadien heeft hij althans van jou nooit echt een serieuze toelichting gekregen, meen ik me te herinneren. Ik vind dat je met deze reactie een en ander nogal bagatelliseert. Al met al heb ik daardoor helaas ook nu nog niet voldoende vertrouwen in je geschiktheid voor de arbcom, vrees ik. Een advies op puur persoonlijke titel: hou het liever bij zaken die je zonder meer goed afgaan, zoals vandalisme bestrijden (zelf artikelen schrijven zie ik je ook nog altijd niet doen, dus daar zal ik niet meer over beginnen). De Wikischim (overleg) 18 mrt 2019 14:57 (CET)

   Het Israëlisch-Palestijnse conflict, dat kunnen alleen maar Kalsermar en Paul Kuijper zijn. Volgens mij vroeg Jeroen N naar uitspraken over gebruikers die "nergens van wisten". Ik zou de zaak er even bij moeten zoeken, maar ik meen me toch te herinneren dat K en PK beiden dondersgoed wisten dat er een zaak tussen hen liep, of laat mijn geheugen me nu in de steek? Je adviezen zullen vast goedbedoeld zijn, maar als je zegt dat je ergens niet meer over zal beginnen, moet je dat ook niet doen. Of vond je het stiekem toch wel leuk om te wijzen op het feit dat ik geen artikelen schrijf? Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 15:05 (CET)

   Ai, toch beter even de zaak erbij moeten pakken. Ik kan me voorstellen dat deze toch in de categorie "uit de hoge hoed" valt. Vraag aan De Wikischim: wil je het over mijn huidige inzichten en opvattingen hebben of over een zaak van zeven jaar geleden (en dat is een serieuze vraag)? Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 15:12 (CET)

   Ik noemde deze oude zaak even met name omdat je destijds óók in de arbcom zat, net als nu weer. Paul K. (want over die gaat het hier inderdaad) heeft er meen ik achteraf nog bij je op aangedrongen om alsnog een betere onderbouwing te geven. De Wikischim (overleg) 18 mrt 2019 16:18 (CET)

   En sinds wanneer wordt er van (potentiële) AC-leden dat ze alsnog betere onderbouwingen gaan aanleveren? Maar goed, jij hebt je punt gemaakt, prima. Ik vind het prima dat je tegen mijn kandidatuur bent, maar zullen we dat doen aan de hand van hoe ik nú naar zaken kijk en niet aan de hand van een zaak uit 2012? Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 20:08 (CET)

   Als de commissie bepaalt dat een bepaalde gebruiker geen bewerkingen mag terugdraaien, dan wordt een maatregel opgelegd die geldt voor een met name genoemde gebruiker. Maar als de commissie onder het mom van een maatregel zou bepalen dat juist de bewerkingen van die ene gebruiker niet teruggedraaid mogen worden, wordt dan niet in feite de hele gemeenschap een maatregel opgelegd en dus een richtlijn vastgesteld, doordat de commissie bepaalt dat die gebruiker door iedereen anders behandeld moet worden? Jeroen N (overleg) 18 mrt 2019 15:21 (CET)

   Ah, op die manier! De (hypothetische?) casus die je schetst lijkt me wel erg vergaand richting de gemeenschap. In theorie is er veel mogelijk (artikel 5.10.5), maar ik ben het met je eens dat zoiets wel op zeer gespannen voet staat met artikel 1.5 (al denk ik bij een richtlijn niet meteen aan iets als "gebruiker X mag niet worden teruggedraaid"). Groet, Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 15:55 (CET)

   Nogmaals dank voor de beantwoording. De casus is helaas niet hypothetisch, dus ik ga nog even goed nadenken of ik een nieuwe termijn moet steunen. Jeroen N (overleg) 18 mrt 2019 16:19 (CET)

   Ik zie nu op welke zaak je doelt, althans, dat denk ik. Complexe casus, maar ik snap je punt dat je hier kunt redeneren dat de AC hier een (soort) richtlijn heeft geformuleerd. Groet, Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 16:41 (CET)

   Hierboven schrijft Vinvlugt: "Als er iets van een maatregel tegen een niet in de zaak genoemde gebruiker wordt overwogen, zou de commissie contact met die gebruiker op moeten nemen zodat deze in ieder geval zijn of haar kant van het verhaal kan doen." In de zaak van 2018 tegen mij is mij een maatregel opgelegd waarover geen zaak was ingediend. En ik had nog wel vooraf gevraagd om mij in een dergelijk geval de kans op een weerwoord te geven. Dat is niet gebeurd. In 2014 gebeurde hetzelfde. Ook werden in de zaak van 2018 andere gebruikers actief geraadpleegd, maar er werd mij niet om een weerwoord gevraagd. De Arbcom geeft verder de mogelijkheid om om een toelichting van de uitspraak te vragen. Zo gaf de Arbcom aan dat ze mijn "bijdragen aan review en etalage-opname van vier steekproefsgewijs uitgezochte artikelen bekeken [heeft] voor een meer diepgaande analyse." Een deel van de uitspraak zou daarop gebaseerd zijn. Prima, maar toen ik vroeg om de lemmatitels te noemen toen ik daar - op vriendelijke wijze - naar vroeg, weigerde de Arbcom dat. Correspondentie daarover voerde ik met Vinvlugt. Ook in de zaak zelf werd ik meermaals door Vinvlugt benaderd. Een en ander had beter gekund. mvg. HT (overleg) 18 mrt 2019 22:20 (CET)

   Dag Happytravels, een paar (kleine) opmerkingen naar aanleiding van jouw bijdrage. Dat ik degene was die de mailcorrespondentie met jou deed is min of meer toevallig, dat had ook iemand anders kunnen zijn. Verder: de mogelijkheid om toelichting te vragen. Die bestaat, maar de AC maakt bij elk verzoek een afweging of een antwoord "werkelijk zin heeft". Het enige dat ik kan zeggen is dat de AC enigszins verdeeld was in die afweging. Verder: dat jou een maatregel is opgelegd waarover geen zaak was ingediend valt volgens mij binnen onze bevoegdheid van artikel 5.10.5. Dat dáár vooraf overleg met jou voor zou moeten plaatsvinden is jouw mening, die ik niet deel. Als laatste: dat er actief andere gebruikers geraadpleegd zijn zou ik moeten nakijken, maar ik kan het me niet herinneren. Volgens mij is dat niet gebeurd. Hopelijk heb ik voor iets van verduidelijking kunnen zorgen. Groet, Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2019 22:49 (CET)

   Het gaat er niet om dat het eventueel binnen de bevoegdheid ligt, daar heb ik het niet over, maar dat jij zelf aangeeft dat de commissie de betrokkene in voorkomend geval de kans moet geven om een weerwoord te geven. Alleen dáár gaat het hierboven om! HT (overleg) 19 mrt 2019 06:21 (CET)

   Ik heb alleen gezegd dát er de mogelijkheid moet zijn om iemand zijn of haar kant van "de zaak" te laten toelichten, niet dat er ruimte geboden moet worden om een specifieke maatregel van commentaar te voorzien. Vinvlugt (overleg) 19 mrt 2019 09:39 (CET)

   '[D]at jou een maatregel is opgelegd waarover geen zaak was ingediend valt volgens mij binnen onze bevoegdheid van artikel 5.10.5. Dat dáár vooraf overleg met jou voor zou moeten plaatsvinden is jouw mening, die ik niet deel.' Ik vind deze opvatting verwerpelijk, en niet te rijmen met je eerdere reacties. Daarom zal ik je kandidatuur deze keer niet steunen. Jeroen N (overleg) 19 mrt 2019 10:15 (CET)

   Dag Jeroen N, volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal goed (misschien ook wel hoor). Ik heb bedoeld te zeggen dat ik vind dat de AC een maatregel op mag leggen waar niet expliciet door de indiener van de zaak om gevraagd is, en dat die specifieke maatregel dan niet per se voorgelegd hoeft te worden aan het subject van die maatregel. Of vind jij dat dat wel altijd moet? Groet, Vinvlugt (overleg) 19 mrt 2019 10:30 (CET)

   (na BWC) @Vinvlugt Ik heb het helemaal niet over ruimte "moeten" bieden om een specifieke maatregel van commentaar te voorzien. Voor de rest per Jeroen N direct hierboven. mvg. HT (overleg) 19 mrt 2019 10:44 (CET)

   Dag Happytravels, dan ook aan jou de vraag: tegen welke mening/uiting/stellingname mijnerzijds heb je precies bezwaar? Groet, Vinvlugt (overleg) 19 mrt 2019 10:54 (CET)

   Zie mijn bewerking van gisteren van 22.20 uur. HT (overleg) 19 mrt 2019 12:40 (CET)

   Beste Vinvlugt, ook ik vind uw reactie (18 mrt 2019 22:49) op HT moeilijk te rijmen met de eerder door u gegeven antwoorden. Wie uw aanmeldingstekst en uw antwoorden (kennelijk) te snel leest zou kunnen denken dat u een uitgesproken voorstander bent van een zorgvuldige met waarborgen omklede procedure. Van die loftige idealen is in uw antwoord op HT (en overigens ook op DWS) weinig terug te vinden.

   Daarin benadrukt u immers hoofdzakelijk de instrumentele functie van de Arbcom; als er eenmaal een zaak tegen een gebruiker loopt moet die maar rekening houden met alle mogelijke konijnen die de Arbcom uit de hoge hoed van 's gebruikers verleden kan toveren. Zo een gebruiker weet tenslotte 'dondersgoed dat er een zaak tegen hem loopt' en men kan dus niet zeggen dat hij 'nergens van wist'. Jammer. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 mrt 2019 12:37 (CET)

   Dag Perudotes, blijkbaar weet ik me niet zo zorgvuldig uit te drukken hierboven. Begrijp ik goed dat jij vindt dat maatregelen altijd aan de "beklaagde" moeten worden voorgelegd? Dat is in het verleden niet of nauwelijks gebeurd, en ik vind dat we de afgelopen periode juist enorm werk hebben gemaakt van wat ik dan maar noem "hoor en wederhoor". De mogelijkheid om als beklaagde jouw zienswijze te geven was er natuurlijk altijd al, maar nu vragen we als AC veel actiever om met elkaar in gesprek te gaan. Ik hoop dat dit enigszins verduidelijkt, anders zie ik graag een vraag tegemoet. Groet, Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2019 15:17 (CET)

   Beste Vinvlugt, stel Jantje eist van mij € 5.000. De zaak komt voor een scheidsgerecht. Jantje en ik mogen allebei onze zienswijze op de vordering geven. Jantje blijft bij zijn vordering van € 5.000, ik bestrijd die. De zaak wordt gesloten en het scheidsgerecht moet uitspraak doen. Tijdens de beraadslaging komt het scheidsgerecht erachter dat Jantje niet alleen een vordering van € 5.000 op mij heeft, maar nog een extra vordering van € 2.500. Daarnaast ontdekt het scheidsgerecht dat ik door overmatig drankgebruik ook nog eens al mijn geld verkwist. Het scheidsgerecht oordeelt dat ik aan Jantje € 7.500 te betalen en stelt mij ook onder curatele wegens verkwisting.

   In een reactie stel ik dat het scheidsgerecht onzorgvuldig gehandeld heeft. Het scheidsgerecht repliceert echter dat dat onzin is, want er was een vordering tegen mij dus wist ik dondersgoed dat er een zaak tegen mij liep en kan dus niet zeggen dat ik van niets wist. Ik moet tenslotte niet denken dat ik op elke mogelijke maatregel die het scheidsgerecht mij oplegt mijn zienswijze mag geven. Op mijn vraag op welke handelingen het scheidsgerecht mijn verkwisting heeft gebaseerd wil het geen antwoord geven. Weliswaar staat het mij vrij om om uitleg te vragen, maar het gerecht maakt zelf wel uit of dat zin heeft. Het scheidsgerecht vindt wel dat iemand niet verrast mag worden door een uitspraak, maar daar is hier natuurlijk evident geen sprake van. Bovendien, zegt het scheidsgerecht, doen wij nu ook aan mediation!

   Sommigen zullen dit ongetwijfeld een zorgvuldige en met voldoende waarborgen omklede procedure vinden; anderen zullen zich afvragen waarom het scheidsgerecht überhaupt op een vordering van Jantje wacht als het zich daar helemaal niet aan gebonden acht en waarom het überhaupt pretendeert de partijen omtrent hun standpunt te horen als zij vervolgens op heel andere vorderingen beslist. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 mrt 2019 16:58 (CET)

   Ik herken me totaal niet in jouw vergelijking. Groet, Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2019 11:11 (CET)

   Kun je ook vertellen waar die volgens jou precies mank gaat? Jeroen N (overleg) 24 mrt 2019 11:13 (CET)

   Ik zal kijken of ik eraan toekom. Deze week nogal druk op het werk. Verder weet ik niet zo goed welk doel deze discussie precies dient. Om helder te krijgen waar precies ons verschil van interpretatie/mening uit lijkt te bestaan heb ik hierboven aan jou, maar ook aan Perudotes en aan Happytravels een vraag gesteld, en daar krijg ik geen duidelijk antwoord op. Dat maakt het voor mij wel erg lastig discussiëren. Begrijp me goed, ik wil graag openheid van zaken geven, maar ik heb niet het idee dat dat in deze ronde lukt. Groet, Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2019 23:10 (CET)

   Beste Vinvlugt, stel HT, Jeroen en ik zouden antwoorden dat u geen uitleg krijgt, omdat u weliswaar kunt verzoeken om uitleg maar wij zelf wel uitmaken "of dat werkelijk zin heeft". En stel dat wij zouden zeggen dat het houden van een discussie over u waarvan u niet zo goed weet welk doel deze dient binnen onze bevoegdheid op Wikipedia valt, en dat het helder krijgen van ons verschil van interpretatie/mening vooral úw mening is, die wij niet delen. Begrijpt u dan waar ik heen wil? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 mrt 2019 12:47 (CET)

   Ik had gehoopt antwoord te krijgen op de vraag "vinden jullie dat elke maatregel waar de aanbrenger van de zaak niet expliciet om heeft gevraagd vooraf besproken moet worden met de 'beklaagde' of begrijp ik jullie dan verkeerd?", maar dat gaat geloof ik niet komen. Dat ik niet erg inzie wat het doel van deze discussie nog is, is vanwege jullie tegenstemmen van een aantal dagen geleden. Ja, in theorie kunnen die nog ingetrokken worden, maar met die mogelijkheid had ik geen rekening gehouden. Vinvlugt (overleg) 25 mrt 2019 14:01 (CET)

   Beste Vinvlugt, wij hadden gehoopt een antwoord te krijgen op de vraag waar de vergelijking mank ging – een vraag die van belang is voor de beantwoording van uw vraag. Kortom, wij wachten geduldig tot u eraan toekomt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 mrt 2019 17:42 (CET)

   Beste Perudotes, dank voor uw geduld, maar ik pas. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat de AC niet verplicht is om maatregelen "voor te bespreken" met degene over wie die maatregel gaat. Daarmee zeg ik niet dat de AC dat nooit zou moeten doen. Ik heb alleen willen zeggen: ingediende zaken zijn heel divers. Soms wordt er om concrete maatregelen gevraagd, maar vaak ook niet. Nadat een "gedaagde" zijn of haar zienswijze heeft kunnen doen, is het aan de AC om een maatregel of set van maatregelen te bedenken waarvan zij denkt dat die de problematiek afdoende tackelt. Wellicht kan het handig zijn om een bepaalde maatregel met de gedaagde te bespreken, maar in veel gevallen ook niet. Als jullie van mening zijn dat dat hoe dan ook toch moet, dan verschillen we daarover van mening. Groet, Vinvlugt (overleg) 25 mrt 2019 23:08 (CET)

   @Vinvlugt Nog een keer dan. Je schrijft: "Als er iets van een maatregel tegen een niet in de zaak genoemde gebruiker wordt overwogen, zou de commissie contact met die gebruiker op moeten nemen zodat deze in ieder geval zijn of haar kant van het verhaal kan doen." In 2018 liep een zaak tegen mij, waarbij ik maatregelen kreeg opgelegd waarover geen zaak was ingediend. Jij was toen Arbcomlid en ik had regelmatig e-mailcontact met jou, ook was er o.a. met jou een liefst twee uur durend OTRS-gesprek. Nergens werd door jou of anderen aangegeven dat er nog iets anders speelde dan waarover een zaak was ingediend. Ik heb dus nooit de kans gehad om een weerwoord te geven over de verwijten die jullie mij maakten in de uitspraak. Het gaat er dus niet om dat jullie met mij dienden te overleggen over een nog vast te leggen maatregel, maar dat jullie een gebruiker de kans bieden een weerwoord te geven op aantijgingen van jullie kant, evenals op die van eventuele andere gebruikers. Sterker, ik had er nog wel specifiek om gevraagd. Ben jij van plan in het vervolg wél gehoor te geven aan je eigen stelling die ik hierboven citeer? HT (overleg) 27 mrt 2019 11:46 (CET)

   Beste HT, het verschil zit hem in "een maatregel tegen een niet in de zaak genoemde gebruiker" en "een niet in de zaak gevraagde maatregel". Over het eerste heb ik gezegd dat er altijd overleg met iemand moet worden gevoerd, over het tweede niet altijd (door de discussie hierboven lijkt het wellicht dat ik vind dat het nóóit zou hoeven, ik vind vooral dat het niet altijd hoeft). Heb ik het verschil op deze manier weten te verhelderen? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 12:15 (CET)

   Inderdaad, hierboven gaf je aan: "hele speciale gevallen wellicht uitgezonderd". Blijkbaar was ik dat voor jullie. Vandaar dat ik geen kans op een weerwoord kreeg. En over een 'toelichting geven' vinden jullie dat jullie die niet altijd hoeven te verstrekken, waardoor jullie je eigenlijk nooit hoeven te verantwoorden. Klinkt voor mij allemaal middeleeuws. Bijzonder jammer allemaal! HT (overleg) 27 mrt 2019 14:09 (CET)

   Dag HT, ik heb gezegd "Dat een gebruiker verrast wordt lijkt me, hele speciale gevallen wellicht uitgezonderd, onwenselijk" en daar antwoordde ik op de vraag van Jeroen N: "En in hoeverre is het voor jou acceptabel dat niet met name genoemde gebruikers, dus in feite de gemeenschap als geheel, een maatregel opgelegd krijgen?" Ik snap dat jij dat hebt opgevat als antwoord op de vraag "In hoeverre is het voor jou acceptabel dat een gebruiker verrast wordt door een uitspraak", en als ik het nu teruglees, kan ik je daar geen ongelijk in geven. En over de door jou gevraagde toelichting: die had je in mijn ogen inderdaad verdiend. We hebben het daar (te) lang over gehad en ik heb me uiteindelijk bij het besluit die niet te geven neergelegd. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 14:40 (CET)

   Als ik jou vraag in hoeverre je het acceptabel vindt dat een gebruiker verrast wordt door een uitspraak, en jij antwoordt dat je het, 'hele speciale gevallen wellicht uitgezonderd', onwenselijk vindt dat een gebruiker verrast wordt, dan zal ieder redelijk persoon dat antwoord toch lezen als een reactie op die vraag? Ik begrijp niet hoe je hier nu kunt stellen dat dat een antwoord was op de vraag over het opleggen van maatregelen aan niet nader genoemde gebruikers. Dan is je reactie onsamenhangend, en bovendien heb je dan dus geen antwoord gegeven op die eerste vraag. Jeroen N (overleg) 27 mrt 2019 15:39 (CET)

   Beste Jeroen N, ik ben er gewoon van uitgegaan dat je bedoelde hoe (on)wenselijk ik het vind dat de AC een uitspraak doet die een niet bij naam genoemde gebruiker treft. Dat is blijkbaar een verkeerde aanname geweest. Ik denk dat het komt doordat daar in het verleden nogal wat over te doen is geweest, niet over het "vooraf consulteren zodat een wel bij naam genoemde gebruiker verrast zou kunnen zijn". Verder meen ik dat ik inmiddels wel antwoord zou hebben gegeven op je vraag, omdat ik gesteld heb dat ik vind dat de AC niet altijd een (mogelijk verrassende) uitspraak "voor moet bespreken" bij de gedaagde. Als afsluiter: blijkbaar begrijpen we elkaar niet goed. Ik ervaar weinig constructiviteit om elkaar wél te begrijpen (dat geldt overigens ook voor mijn discussie met Perudotes). Groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 17:21 (CET)

   Ik word hier echt niet goed van, Vinvlugt. Ik stelde jou op 17 maart twee vragen en een vervolgvraag. Jouw eerste antwoord kan redelijkerwijs niet anders worden gelezen dan als een antwoord op mijn eerste vraag. Nu, meer dan een week later, moeten wij vernemen dat jij toen, in plaats van gewoon de vraag te beantwoorden zoals die gesteld was, allerlei onnavolgbare aannames hebt gedaan waardoor dat eerste antwoord helemaal niet gelezen moeten worden als een antwoord op mijn eerste vraag, die je blijkbaar toen dus niet beantwoord hebt. En nu, meer dan een week later, blijkt je echte antwoord op die vraag dus compleet tegenovergesteld te zijn aan dat wat wij redelijkerwijs als je antwoord mochten beschouwen, want je vindt het dus wel degelijk prima dat mensen volkomen verrast worden. En dan maak jij óns het verwijt dat we niet proberen jou te begrijpen? Wat valt me dat van je tegen. Jeroen N (overleg) 27 mrt 2019 18:21 (CET)

   Beste Vinvlugt, geen probleem dat u past en toch bedankt voor uw verduidelijking.

   In antwoord op uw vraag: een maatregel kan logischerwijs slechts volgen op een positieve beslissing op een eerdere vordering. Uw vraag of wij vinden dat "elke maatregel waar de aanbrenger van de zaak niet expliciet om heeft gevraagd vooraf besproken moet worden" is dan ook bepaald onzinnig, omdat dat afhankelijk is van de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan de vordering mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs mochten verwachten met betrekking tot de te nemen beslissing(en) en de op te leggen maatregel(en). Maatregel–beslissing–vordering zijn met elkaar verknocht. De volledige focus van uw vraag op uitkomsten (maatregelen) verhult dat.

   Maatregel en vordering zijn dus, zoals ik al zei, met elkaar verknocht. De maatregel ondercuratelestelling kan geen antwoord zijn op de vraag “ik krijg € 5.000 van u”, maar wel op de vordering “u dient wegens verkwisting onder curatele gesteld te worden” De maatregel van een extra € 2.500 kan ook geen antwoord zijn op de vraag “ik krijg € 5.000 van u”, maar wel van een vordering “u moet een extra € 2.500 betalen om reden x” waarbij reden x bijvoorbeeld een punitieve verhoging of verschuldigde rente op de initiële vordering is, of juist een heel andere vordering is. Die onderliggende vorderingen zullen dus wel bekend moeten zijn bij de partijen voordat men – in redelijkheid – een overeenkomstige maatregel oplegt. Het gevolg zou anders immers zijn dat u van partijen verwacht wat u bij uzelf onzinnig vindt: namelijk dat zij in hun reactie maar in moeten gaan op alle mogelijke maatregelen waar niet expliciet om gevraagd is. Dat is onredelijk.

   Het is wat dat betreft ook wrang dat juist u in uw aanmeldingstekst schermt met het beginsel van “hoor en wederhoor” omdat juist dat beginsel inhoudt dat men geen beslissing op een [voor de partijen kenbare – ik schrijf ’t er voor de duidelijkheid maar bij] vordering neemt alvorens men de partijen een redelijke kans heeft geboden om hun zienswijze op die vordering (en op elkaars zienswijzen) te geven. Dat blijkt weliswaar niet uit het reglement, maar het is een vrij basaal uitgangspunt voor een zorgvuldige en met waarborgen omklede procedure. Daarnaast is het gewoon een elementaire eis van fatsoen. Het is precies dit gebrek aan inzicht wat ik niet van u had verwacht en waarop mijn stem is gebaseerd. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 mrt 2019 19:11 (CET)

1. Na lang twijfelen heb ik toch mijn handtekening bij 'tegen' toegevoegd. Ik zie vooral iemand die eigenlijk met tegenzin voor nóg een termijn gaat. Hierdoor ben ik bang dat de sfeer rondom de ArbCom negatief kan worden, wat vervolgens weer de uitspraken en de denkwijze kan aantasten. Hoe zie je dit zelf? Ben je gemotiveerd of is het inderdaad een moetje? - DutchTom (overleg) 25 mrt 2019 18:07 (CET)

   Wat is dit nou voor iets raars? Je hebt lang getwijfeld en stemt uiteindelijk tegen omdat iemand zich met tegenzin kandideert? Ik denk dat Vinvlugt niet het idee had veel keuze te hebben gezien de enkele vacante plekken die de commissie al telt. Een tegenstem omdat iemand zich genoodzaakt voelt om nog een termijn vol te maken waardoor de sfeer rondom de commissie 'negatief' kan worden – alsof die zo positief is – vind ik dus erg oneerlijk tegenover Vinvlugt. Kom dan met een betere reden waarom je tegen bent. JurriaanH (overleg) 25 mrt 2019 20:55 (CET)

   Dag DutchTom, sorry voor het misverstand. Ik vind het AC-werk ontzettend leuk, maar het kan best wat werk zijn, en dan is een commissie van vier personen een stuk zwaarder dan wanneer je met z'n zevenen bent. Ik werk fulltime, sport een paar keer in de week en wil ook nog wel eens naar bioscoop, schouwburg en de kroeg toe. En dan is het echt fijn om het werk iets meer te kunnen verdelen.

   Dat betekent niet dat ik het werk niet graag doe, ik heb alleen aan willen geven dat ik het jammer vind dat er geen voltallige commissie is. Naast de tijdsinvestering is er nog een belangrijker reden dat een onderbezette commissie een kwalijke zaak is. Een (of drie) paar extra ogen verhoogt de kwaliteit van de uitspraken. Gewoon, omdat de commissie gebaat is bij een diverse samenstelling, maar ook gewoon omdat er werk verzet moet worden. Ik hoop dat ik je zorgen enigszins heb weg kunnen nemen, anders hoor ik het graag. Groet, Vinvlugt (overleg) 25 mrt 2019 22:20 (CET)

   Bedankt dat je de moeite hebt genomen om hierop te reageren. Goed om te lezen dat mijn zorg berust op de vorming van de letters en niet op je intentie. Je aanmeldingstekst lijkt vooral een opoffering voor het huidige systeem. Je benoemde ook je wens om eens te bekijken of het niet anders kan (hoe dan verder?), als het zo doorgaat met de onderbezetting. Ik hoop dat je in je nieuwe termijn genoeg rust en ruimte kan vinden om je ArbCom/Wiki hobby te verwerken in je tijd. Wat mij betreft is iedere hulp in de ArbCom welkom, maar de onderbezetting moet geen reden zijn om over je eigen grens te gaan. Ik zal mijn stem aanpassen. Excuses dat ik je aanmelding verkeerd heb opgepakt, ik ben liever kritisch dan dat ik met de menigte meeloop. Maar ik heb het volste vertrouwen in je. - DutchTom (overleg) 26 mrt 2019 00:44 (CET)

2. Beste Vinvlugt, dank voor je aanmelding, ik ben blij dat iemand deze (soms ondankbare taak) op zich wil nemen daarom heb ik VOOR gestemd. Ik heb twee algemene vragen:

   Welke regelgeving betreffende de arbcom behoeft (eventueel) aanpassing (door de gemeenschap) zodat de arbcom beter kan functioneren?

3. De arbcom legt meestal een of meerdere maatregelen op aan een gebruiker die door de moderatoren moeten worden gecontroleerd. Zijn de door jullie voorgeschreven maatregelen in de afgelopen tijd waarin jij arbcomlid was naar behoren uitgevoerd? Zo nee, welk voorstel zou je willen doen om dat beter te bewerkstelligen/borgen? vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2019 23:33 (CET)

   Dag Saschaporsche, dank voor je vragen. Ik weet niet of ik vandaag nog tijd heb, maar ik kan me in ieder geval goed vinden in de antwoorden die je van Woudloper hebt gekregen. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 12:15 (CET)

   Dag Saschaporsche, hierbij alsnog een antwoord. Artikel 5 lid 4. Wat betekent "na overleg"? En waarom moeten het precies drie leden zijn? En werkt dat eventueel anders in een onderbezette commissie? Wat is het nut om dit in de reglementen vast te leggen? Verder artikel 5.10. Wat is het nut van het noemen van specifieke maatregelen, als er daarna ook wordt gezegd "Enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen"? En biedt die laatste niet te veel vrijheid voor de AC? Ook belangrijk: artikel 5 lid 11. Wat zijn gewijzigde omstandigheden?

   Tekst gekopieerd en reactie geplaatst op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie. Saschaporsche (overleg) 28 mrt 2019 23:49 (CET)

   Wat betreft de uitvoering door de moderatoren: hoewel het vast beter had gekund, schiet me nu niets te binnen waar het echt niet goed ging (maar moet eerlijk zeggen dat ik er geen studie van heb gemaakt). Ik hoop je vragen hiermee enigszins te hebben beantwoord. Groet, Vinvlugt (overleg) 28 mrt 2019 10:44 (CET)

   Hoi Vinvlugt, de vraag werd op deze plek door Sachaporsche aan jóu gesteld. Dat Saschaporsche hieronder dezelfde vraag ook aan Woudloper stelde, ontslaat jou volgens mij niet van de plicht om zelf te reageren. M.n. op het laatste deel van de vraag hierboven van SP zou ik ook wel van jouzelf antwoord willen zien. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2019 12:32 (CET)

   Waar heb ik gezegd dat ik niet zelf ga reageren? Ik heb vandaag tot zes uur een volle werkdag met een belangrijke deadline, vanavond een concert (dus dit is waarschijnlijk mijn laatste bijdrage vandaag) en morgen weer een (redelijk) volle werkdag. Dat risico loop je met "late vragen". Ik zie overigens niet gebeuren dat jij je oordeel nog zult wijzigen, dus ik snap jouw specifieke belang niet helemaal. Er is toch tijd genoeg geweest om zelf vragen te stellen? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 13:03 (CET)

   Of ik mijn stem bij je kandidatuur al dan niet ga wijzigen, heeft geen enkele relevantie voor het feit dat (ook) ik graag zou zien dat je op de hierboven gestelde vragen antwoord geeft. Het gaat hier verder ook helemaal niet om mijn persoonlijke belangen, natuurlijk. Ik bedoel ook niet dat je van mij per se zo snel mogelijk zou moeten reageren. Echter, het laatste deel van je reactie hierboven van 12:15 suggereert dat je vindt dat je zelf überhaupt niet meer hoeft te reageren aangezien Woudloper, die elders op deze OP dezelfde vraag kreeg, dat al voor je heeft gedaan. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2019 18:47 (CET)

   "Ik weet niet of ik vandaag nog tijd heb" betekent "ik weet niet of het me vandaag nog gaat lukken een antwoord te formuleren", dus waar je de suggestie dat ik vind dat ik zelf überhaupt niet meer hoef te reageren aangezien Woudloper dat al voor me heeft gedaan vandaan haalt, ik weet het niet. Dat je je stem niet meer zult wijzigen is voor mij overigens wel relevant: vragen dienen ervoor om helderheid te krijgen of je iemand geschikt vindt. Als je iemand niet geschikt vindt, dan maakt het in mijn ogen ook niet zo erg uit wat iemand voor antwoorden geeft. Vinvlugt (overleg) 28 mrt 2019 00:27 (CET)

Woudloper (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Toelichting

Commentaar Woudloper

• Beste Woudloper, bedankt dat je deze belangrijke, voor velen nog altijd zeer gewaardeerde functie wil blijven vervullen, ondanks je wens om het stokje over te dragen! Succes, met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mrt 2019 11:01 (CET)

Ongeldige stem(men)

• Gebruiker:Whaledad (diff #53482648) Voldoet niet aan het minimum van 100 edits in de periode van 6 maart 2018 tot 6 maart 2019. Wil iemand kijken of er verwijderde bijdragen zijn waardoor de gebruiker aan de 100 edits in de afgelopen 12 maanden kan komen? - DutchTom (overleg) 26 mrt 2019 17:44 (CET)

Vragen aan Woudloper

1. Waarom krijgt alleen Vinvlugt al deze vragen? Woudloper _overleg 24 mrt 2019 15:41 (CET)

   Omdat ik benieuwd ben naar de antwoorden. Jeroen N (overleg) 24 mrt 2019 15:56 (CET)

   Dat is voorstelbaar, maar ten eerste heb jij 3 dagen geleden al gestemd. De antwoorden hebben dus geen invloed op je stem, die blijkbaar al vaststond. Waarom stel je dan juist nu deze vragen aan Vinvlugt? Had je ze net zo goed een keer op zijn overlegpagina kunnen stellen, of op een andere plek waar/wanneer het zo uitkwam?

   Ten tweede: waarom stellen jullie zoveel vragen aan Vinvlugt, en niets aan mij (ik ben oprecht nieuwsgierig)? Woudloper _overleg 24 mrt 2019 17:50 (CET)

   Ik weet niet meer goed of jij destijds ook in de arbcom zat. Van Vinvlugt weet ik dat nog wel, vandaar dat ik de vraag hierboven over het conflict tussen Kalsermar en Paul K. specifiek aan hem richtte. In al dat gedoe destijds was jijzelf geloof ik wel mediator (in o.a. het oudste gearchiveerde overleg van Overleg:Zesdaagse Oorlog is daar geloof ik nog iets van terug te vinden). Dus jij mag óók best op de vraag ingaan, als je je daartoe geroepen voelt. Ik stelde 'm aan Vinvlugt, maar dat betekent natuurlijk niet dat anderen helemaal niets in de melk mogen brokkelen. Overigens vind ik Vinvlugts antwoord ook behoorlijk ontwijkend, als jij een beter antwoord kunt geven...? De Wikischim (overleg) 24 mrt 2019 18:07 (CET)

   Die specifieke vraag is dan juist iets waar ik niet veel over kan zeggen, want ik zat (zover ik me herinner) niet in de arbcom op dat moment. Of als ik dat wel zat zal ik niet aan de behandeling hebben meegeholpen, want ik herinner me de arbcomzaak niet. De bemiddeling herinner ik me wel; die was leerzaam maar ik heb er geen aangename herinnering aan.

   De algemene vraag kan ik wel iets zinnigs over zeggen. De vraag zit op zekere manier "naast de situatie". Wie in de arbcom zit heeft wel vrijheid zelf bepaalde ideeën en standpunten te volgen, maar uiteindelijk heb je je te houden aan het reglement. Hierboven wordt de arbcom een "scheidsgerecht" genoemd door Perudotes. Dat is de arbcom niet, als het eerste artikel van het reglement leidend is. Als leidraad worden geen rechterlijke/doorslaggevende oordelen genoemd, maar het scheppen en onderhouden van een encyclopedie. In plaats van een rol als scheidsrechter heeft de arbcom dus meer een rol van algemeen rustschepper/facilitator. Dat kan verklaren waarom sommige uitspraken verder gingen dan een simpele beantwoording van een verzoek. De naam "arbitragecommissie" is ook enigszins misleidend: echte arbitrage wordt de commissie nauwelijks opgedragen (hoewel ik het persoonlijk wel graag meer zou doen). Woudloper _overleg 24 mrt 2019 18:48 (CET)

   De enige vraag die ik na het uitbrengen van mijn stem nog heb gesteld is die van vandaag. Dat het antwoord op die vraag geen invloed zou kunnen hebben op mijn stem is een onjuiste en onlogische aanname. De stemming loopt tot 28 maart en ik kan mijn stem tot die tijd naar believen veranderen. Ik stel jou geen vragen omdat ik niet benieuwd ben naar jouw antwoorden. Jeroen N (overleg) 24 mrt 2019 20:22 (CET)

   Waaruit komt dat gebrek aan interesse voort - als ik mag vragen? Woudloper _overleg 25 mrt 2019 10:04 (CET)

   Ik beschik reeds over voldoende informatie om mijn oordeel te kunnen vormen. Het stellen van vragen zou dan slechts voor de vorm zijn. Het is me niet duidelijk waar je nu eigenlijk zo verbaasd over bent. Dat ík jou geen vragen heb gesteld, of dat niemand dat heeft gedaan? Jeroen N (overleg) 25 mrt 2019 12:45 (CET)

   Dat niemand dat heeft gedaan (mijn vraag van 24 mrt 2019 15:41 was algemeen bedoeld en niet alleen aan jou gericht). Dat ik weinig of geen vragen krijg verbaast me al jaren. Ik heb bovendien persoonlijk het gevoel dat mij (en wellicht ook andere kandidaten) de vragen die echt van belang zijn nooit zijn gesteld. Woudloper _overleg 25 mrt 2019 18:56 (CET)

   Welke vragen had je graag gesteld willen zien worden dan? Als je die zo van belang vindt kun je de antwoorden toch bij voorbaat in je aanmeldingstekst zetten? Jeroen N (overleg) 25 mrt 2019 19:12 (CET)

   Nee, want het zijn het type vragen die per gebruiker zouden verschillen. Precies formuleren gaat op deze plek dan ook lastig: het zijn bijvoorbeeld vragen over hoe en op grond van welke criteria een kandidaat beslissingen neemt. Woudloper _overleg 25 mrt 2019 22:50 (CET)

   Juist ja. Nou, duidelijk. Hopelijk voel je je wat beter nu er toch een beetje, zij het zinloze, interactie heeft plaatsgevonden. Jeroen N (overleg) 25 mrt 2019 23:14 (CET)

   Het komt niet helemaal zinloos op me over. Het geeft ten minste aan dat er interesse bestaat in het werk van de arbcom. Vanwege de richting van het gesprek kan ik bovendien gokken waaruit jullie oppositie voortkomt (i.e. de nooit geheel afgeronde zaak over subcommissies - neem ik aan) - hoewel ik dat ook al kon had alleen Vinvlugt de vragen gekregen. Dat is prettiger dan compleet in het duister te moeten tasten. Woudloper _overleg 26 mrt 2019 13:20 (CET)

   Dan heb je er echt helemaal niets van begrepen. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2019 14:43 (CET)

   Deze reactie maakt me in ieder geval zeer nieuwsgierig. Woudloper _overleg 27 mrt 2019 06:55 (CET)

   Het lijkt mij verstandiger deze twee discussies gescheiden te houden. Wat dies ook zij, Woudloper lijkt te stellen dat mijn gebruik van het woord "scheidsgerecht" mijn voorbeeld mank doet lopen omdat de "arbitragecommissie" geen scheidsgerecht zou zijn. Dat lijkt mij echter puur semantische sofisterij, temeer nu "scheidsgerecht" een synoniem is van "arbitragecommissie"; volgens Woudloper zou dat dan betekenen dat het reglement met zichzelf in tegenspraak is want het noemt de arbitragecommissie-die-geen-scheidsgerecht is een arbitragecommissie en dus tevens een scheidsgerecht. Daarnaast; uit mijn gebruik van het woord "scheidsgerecht" valt niet af te leiden welke specifieke bevoegdheden of taakstelling dit "scheidsgerecht" bezit. U mag er echter van uitgaan dat die mutatis mutandis overeenkomen met die uit ons reglement. Als dat echter te vaag is, mag u ervan uitgaan dat het scheidsgerecht zijn beslissing ex aequo et bono of op basis van het gesundes Volksempfinden mag doen – welke variant u ook het meest bij art. 5.10.5 van het reglement en de taakstelling van de Arbcom vindt passen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 mrt 2019 23:04 (CET)

   Dat klopt. De arbcom kan dat alles volgens art. 5.10.5, en meer. De arbitragecommissie van de Nederlandse Wikipedia is in feite geen arbitragecommissie. De naam is misleidend. Het is meer een soort begeleidingsorgaan van dit project, dat op verzoek opbouw en samenwerking in goede banen leidt; dat blijkt uit het reglement.

   Vergelijkbare misnoemers komen overigens meer voor op ons project. Zo is een richtlijn in feite geen richtlijn maar een regel of/en afspraak. En moderatoren modereren slechts zelden terwijl gebruikers in feite nauwelijks gebruiken maar bewerkers/schrijvers zijn. Woudloper _overleg 25 mrt 2019 10:04 (CET)

   Beste Woudloper, hierboven zegt u « ... wordt de arbcom een "scheidsgerecht" genoemd door Perudotes. Dat is de arbcom niet ... » en « De naam "arbitragecommissie" is ook enigszins misleidend » (mijn cursivering). Ermee geconfronteerd dat scheidsgerecht een synoniem is voor arbitragecommissie stelt u ineens « De arbitragecommissie van de Nederlandse Wikipedia is in feite geen arbitragecommissie. De naam is misleidend. » (mijn cursiveringen). Nog afgezien van het verhullend taalgebruik [wat is dat 'in feite geen' arbitragecommissie zijn? Is dat net iets minder geen arbitragecommissie zijn dan uw stelling dat de arbitragecommissie geen scheidsgerecht "is"? Kan men 'in feite geen' arbitragecommissie zijn terwijl de naam slechts 'enigszins misleidend' is?] is uw eerdere standpunt dat de naam "enigszins" misleidend is natuurlijk niet te verenigen met uw nieuwe standpunt dat de naam misleidend "is". Ook niet als u schrijft dat de commissie "in feite geen" arbitragecommissie. Met andere woorden u draait.

   Hetzelfde geldt voor uw stelling dat de arbitragecommissie "een soort begeleidingsorgaan [is]" (mijn toevoeging). Wat is dat "een soort" begeleidingsorgaan? En wat moet men zich bij deze nieuwe constructie voorstellen, een soort Jellinek? Médecins sans frontières? Of European Union Special Representative in Kosovo? Het woord "begeleiding" komt niet voor in het reglement. Dat de arbitragecommissie geen arbitragecommissie is maar een "een soort van begeleidingsorgaan" volgt ook niet zomaar uit het reglement; dat is een kwestie van uw subjectieve interpretatie.

   Dat "soort van begeleidingsorgaan" is dus niets minder dan een door u gehanteerde stijlfiguur om een intern consistente redenering te vormen waarbij u uw beeld van de arbitragecommissie-als-soort-van-begeleidingsorgaan kunt afzetten tegen de arbitragecommissie-die-geen-arbitragecommissie is. Het is echter ook een volledige fictie waarbij uw "soort van begeleidingsorgaan" slechts betekenis heeft in relatie tot uw bewering dat de arbitragecommissie volgens haar reglement geen arbitragecommissie is. Die bewering is circulair en nietszeggend, immers: woorden geven pas binnen zinsverband een definitieve betekenisoverdracht [Zie: Wittgenstein e.a.]. Uw definitie van "begeleidingsorgaan" komt er op neer dat dit een "een soort" orgaan is dat in overeenstemming is met het reglement. Met even zoveel gemak kan men echter stellen dat de arbitragecommissie "een soort arbitragecommissie" is: dat blijkt namelijk uit het reglement.

   Kortom, u goochelt met woorden en presenteert daardoor uw eigen subjectieve interpretatie van het reglement als de objectieve interpretatie van dat reglement. Dat commissieleden zich "uiteindelijk [te] houden [hebben] aan het reglement" (mijn toevoegingen) is een truïsme: het is echter even zo waar dat die invulling van dat reglement in overwegende mate afhankelijk is van "bepaalde ideeën en standpunten" die de commissieleden hebben. Op die subjectieve interpretatie mogen de commissieleden beoordeeld worden; vooral als die bestaat uit het rechtvaardigen van willekeurige beslissingen door middel van een als objectief gepresenteerde doelrationaleit.

   U zult begrijpen dat ik, vanwege uw hierboven geëtaleerde gebrek aan zelfreflectie op uw rol als arbiter en de verantwoording die dat met zich meebrengt, uw kandidatuur niet meer kan steunen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 mrt 2019 12:34 (CET)

   U vergist zich Perudotes. Ik draai of goochel niet. Dat grotendeels subjectieve interpretaties van leden van de arbcom (waaronder ondergetekende) bepalen hoe de arbcom opereert klopt, maar het reglement schept ook een belangrijk kader. Dat dit kader veel ruimer is dan alleen het beslechten van conflicten, is geen fictie of subjectief standpunt. Dit valt makkelijk te controleren door het lezen van het eerste artikel van het reglement - de inhoud daarvan valt zeker wel objectief vast te stellen. Als u dit had gedaan alvorens zich naar deze stemming te begeven had u kunnen zien dat daar zowel meer taken als uitgangspunten dan alleen conflictbeheersing (zeg maar: "scheidsgerecht") genoemd worden.

   Het is daarnaast wel degelijk mogelijk te opereren als "slechts" een arbitragecommissie terwijl men in feite (volgens het reglement) meer is. Dat is in feite het achterliggende probleem bij de vraag van Jeroen N aan mijn collega Vinvlugt, waarnaar ik refereerde. Mijn eigen standpunt hierin (dat ik nog niet had genoemd, mede daarom trekt u wel erg snel conclusies) is dat dit vaak (maar niet in elk geval) zelfs verstandig is. Vandaar dat ik het woord "enigszins" gebruikte.

   Eveneens vriendelijk, Woudloper _overleg 25 mrt 2019 18:56 (CET)

   Beste Woudloper, hierboven schrijft u « de arbcom kan dat alles volgens art. 5.10.5. » Dat is evident een standpunt; het is ook alleszins redelijk dit aan u toe te rekenen. Ook uw standpunt dat de taken van onze arbitragecommissie onverenigbaar zijn met die van een scheidsgerecht volg ik niet; het is volledig gebaseerd op uw vooroordelen wat wel en geen arbitragecommissie is. [volledigheidshalve: ik heb nooit gezegd dat een scheidsgerecht alleen aan conflictbeheersing kan doen. Ook u trekt dus erg snel conclusies].

   Dat het reglement een kader schept is juist, de omvang van het kader valt echter niet objectief vast te stellen. Art. 1.1 kan als conflictbeslechtende of als objectief gepresenteerde doelrationele taakstelling worden uitgelegd. Art. 1.2 kan uitgelegd worden als een beperking van de taakstelling of (zoals u doet) als aparte doelrationele taakstelling. Art. 5.10.5 kan iedere despotische maatregel rechtvaardigen, of het kan overeenkomstig de taakstelling en de procedure beperkt uitgelegd worden. 5.1ff kunnen een beperkende werking hebben of als louter procedureel aan de kant worden geschoven. Wie alle bepalingen in isolatie leest kan de arbitragecommissie zoveel of zo weinig taken en bevoegdheden toedichten als die maar wilt; de tekst kent vrijwel geen beperkingen is volledig afhankelijk van "context". De keuze voor welke context is volledig subjectief.

   Kortom, u kunt zich niet beroepen op het 'objectief vast te stellen belangrijke kader' omdat de constructie van dit kader in hoge mate arbitrair is. Tekenend is dat u vanuit die subjectieve constructie veronderstelt dat ik het reglement níet gelezen heb, omdat ik een andere doch eveneens tekstueel redelijke constructie hanteer [wederom: u trekt dus ook erg snel conclusies]. Het reglement biedt een kader: correct. Maar binnen dat kader is het mogelijk om van unilaterale secessie van Wikimedia tot de meest beperkte vorm van conflictbeslechting te argumenteren.

   Dat u die inherente subjectiviteit niet erkent geeft niet; ik heb ook nergens geclaimd dat mijn uitleg de enige juiste is. Wél dat ik een andere uitleg aan het reglement geef dan u en dat ik uw uitleg waarbij u willekeurige beslissingen door middel van een als objectief gepresenteerde doelrationaliteit rechtvaardigt verwerp. Vanwege dit fundamentele verschil van inzicht is verdere discussie zinloos: het kan slechts resulteren in een herhaling van zetten waarbij u uw subjectieve interpretatie als objectief presenteert en waarbij ik deze op basis van de structurele onbepaaldheid van het reglement bestrijd. U mag van mij het laatste zegje doen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 mrt 2019 20:48 (CET)

   Nee, ik ben nog niet met u klaar Perudotes. Volgens u is een arbitragecommissie hetzelfde als een scheidsgerecht, als ik het goed heb(?) Maar dat is dus volgens u niet hetzelfde als een orgaan dat conflicten bemiddelt? Wat is het dan wel volgens u? Want als wij al een andere definitie hanteren van arbitrage, dan geloof ik dat deze hele discussie niet meer is dan een grote spraakverwarring. Het kan dan inderdaad goed zo zijn dat ik u onterecht of te snel zaken heb toegedicht.

   Mijn punt (en enige punt!) hier is niet dat de grootte van het objectief vast te stellen kader ongelijk is aan dat van conflictbemiddeling, maar dat dit groter is dan alleen conflictbemiddeling (i.e. arbitrage). Dit is duidelijk al in 1.1 te merken:

   De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins.

   U heeft zeker gelijk dat de precieze grootte van het kader waarschijnlijk een subjectieve inschatting is, maar 1.1 geeft zeker één zaak die in geen enkele zin tot "arbitrage" behoort, namelijk "hoogste instantie voor [...] overtredingen van richtlijnen" (overigens kan dat dan zelf wel weer een subjectieve zaak zijn). 1.2 kan dan niet meer alleen een "conflictbeslechtende" functie worden toegedicht, hoewel ik grif toegeef (en nergens heb ontkend!) dat ze die functie ook heeft.

   Vriendelijke groet, - Woudloper _overleg 25 mrt 2019 22:45 (CET)

   Beste Woudloper, zoals ik al zei kan verdere discussie alleen resulteren in een herhaling van zetten. Hetzelfde probleem als bij de interpretatie van het reglement doet zich namelijk bij het woord arbitragecommissie voor. U heeft een specifiek idee over wat een arbitragecommissie is en welke bevoegdheden die wel en niet kan hebben. Dat is een normatieve keuze die u baseert op (een van de vele mogelijke) subjectieve interpretaties van een taalkundige term. Uw keuze om één zaak geheel buiten uw definitie van arbitrage te laten is zo een keuze. Ik volg die interpretatie niet. Voor mij is een arbitragecommissie een panel dat op basis van een vordering een beslissing kan nemen die gevolgd kan worden door een maatregel. Daarmee staat het begrip arbitragecommissie voor mij grotendeels los van de normatieve (en dus subjectieve) toedeling en uitoefening van bevoegdheden. Een vordering/geschil/conflict/probleem/... is voor mij simpelweg dat wat het reglement als zodanig aanwijst. Gelijk ik hierboven reeds aangegeven heb is verdere discussie zinloos, omdat ook dit slechts kan resulteren in een herhaling van zetten. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 mrt 2019 19:00 (CET)

   Beste Perudotes, ik begrijp dat, maar u doet mijn standpunt geen recht door te stellen dat ik "een specifiek idee heb van wat een arbitragecommissie is". Dat heb ik juist niet: ik benader het reglement onbevooroordeeld. U valt mij hier niet aan op mijn standpunten maar op zaken die door de gemeenschap vastgesteld zijn. Als lid van de arbcom kan ik het reglement niet naast me neerleggen, of het nu over definities of toebedeling van taken gaat. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 29 mrt 2019 00:07 (CET)

2. Beste Woudloper, dank voor je aanmelding, ik ben blij dat iemand deze (soms ondankbare taak) op zich wil nemen daarom heb ik VOOR gestemd. Ik heb twee algemene vragen:

   Welke regelgeving betreffende de arbcom behoeft (eventueel) aanpassing (door de gemeenschap) zodat de arbcom beter kan functioneren?

3. De arbcom legt meestal een of meerdere maatregelen op aan een gebruiker die door de moderatoren moeten worden gecontroleerd. Zijn de door jullie voorgeschreven maatregelen in de afgelopen tijd waarin jij arbcomlid was naar behoren uitgevoerd? Zo nee, welk voorstel zou je willen doen om dat beter te bewerkstelligen/borgen? vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2019 23:35 (CET)

   Beste Saschaporsche,

   Bedankt voor je stem en vragen.

   2. Wat de arbcom beter zou laten functioneren is vooral nog drie arbiters erbij - maar misschien heeft dat niet met het reglement te maken. Een flink deel van het reglement kan eigenlijk nog beter, hoewel het in huidige vorm wel redelijk werkt. De leden 5.4, 5.8 en met name 5.9 blijken niet goed te werken ofwel voor meerdere interpretaties vatbaar en zouden z.s.m. moeten worden aangepast of geschrapt. Er bestaan daarnaast spanningen tussen andere leden, en de structuur/volgorde is ook niet helemaal logisch. Denk je dat het belangrijk is dat de gemeenschap hierover feedback van de arbcom krijgt? Ik kan het binnen de commissie aankaarten om te zien of we met een gezamenlijke inventarisatie kunnen komen.

   3. Nee, dat gebeurt niet altijd, maar wanneer ik het zie blijf ik stil. Ik denk nl. niet dat het goed is als arbiters zich met de uitvoering van uitspraken bemoeien. Bovendien denk ik dat zolang het niet structureel is, een uitspraak voldoende afschrikwekkende werking blijft houden. Overigens worden ook "gewone" richtlijnen regelmatig zonder consequenties geschonden. Wat daaraan gedaan kan worden weet ik niet. We hebben misschien te weinig moderatoren om alles in de gaten te houden.

   • Een reden dat ik altijd pleit voor een verloopdatum of evaluatie van uitspraken is dat ik denk dat het aantal lopende uitspraken beperkt moet blijven. Er is praktisch een limiet aan het aantal te handhaven arbcomuitspraken op deze wiki, misschien ligt die ergens tussen de 15 en 25 uitspraken.
   • Door uitspraken eenvoudig te houden (niet teveel/te ingewikkelde regelingen) kan de moderator sneller zien wanneer sprake is van een overtreding. Zo kan ook de werklast voor de moderatoren beperkt blijven.

   Vriendelijke groet - Woudloper _overleg 27 mrt 2019 06:55 (CET)

   Beste Woudloper, dank voor je antwoorden. Even verder borduren op je reactie. Je zegt dat een aantal regels niet goed werken; Ik neem aan dat je bij 5.4 Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. doelt op het feit dat de arbcom momenteel onvoldoende leden heeft?

   Bij 5.8 Na het inwinnen van de nodige informatie wordt door de aangewezen commissieleden overlegd en nemen zij een beslissing over de te nemen maatregelen, zo mogelijk bij consensus, anders met meerderheid van stemmen. Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel. Doel je daar op het feit dat het moeilijk is om consensus te bereiken?

   Bij 5.9 Zodra de beslissing door de aangewezen commissieleden is genomen, wordt deze door hen meegedeeld op "Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken" en op de overlegpagina's van de betrokken partijen. hier heb ik geen idee waar je op doelt.

   Dus, Ja graag horen wij als gemeenschap waar het reglement aanpassing behoeft! En graag hoor ik ook iets meer persoonlijke toelichting bij de drie door jou aangekaarte punten.

   vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mrt 2019 23:18 (CET)

   Beste Saschaporsche,

   1. Nee, dat is niet het geval. Lid 5.4 is n.m.m. vooral problematisch omdat het voor meerdere interpretaties vatbaar is. Een minimum van drie arbiters vind ik juist wel een goede zaak. De arbcom heeft een vrijwel onbeperkte macht over andere gebruikers. Ik vind het geen goed idee die macht in de handen van slechts een of twee personen te leggen.
   2. Consensus bereiken is meestal niet zo'n probleem. Het probleem met 5.8 is dat het alle arbiters verantwoordelijk maakt en ongeschreven zwijgplicht geeft over alle uitspraken. Dat willen arbiters in de praktijk alleen accepteren als ze allemaal hun goedkeuring aan de uitspraak kunnen verlenen voor publicatie. Dit is door de schrijvers van het reglement waarschijnlijk niet voorzien. Het lid zou daarom of geschrapt, of beter verwoord moeten worden, want de alternatieven zijn slaande ruzie (zoals in 2009 gebeurde) of bekend maken van interne stemmingen (waar nauwelijks arbiters voor te vinden zijn).
   3. Lid 5.9 is het grootste probleem, omdat het geïnterpreteerd kan worden als dat een deel van de arbcom (minstens 3 groot) zonder medeweten van de rest iets publiceert. Zoals opgemerkt is dat een recept voor interne ruzie.

   Vriendelijke groet, - Woudloper _overleg 28 mrt 2019 22:38 (CET)

   Tekst gekopieerd en reactie geplaatst op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie. Saschaporsche (overleg) 28 mrt 2019 23:49 (CET)