Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2014-3

Plaatsnamen in Nederland en België

We hebben een WP-pagina over buitenlandse geografische namen, maar niet over plaatsnamen in NL en België. Of toch wel? Ik kom ook op dat gebied nog wel eens conflicterende gegevens tegen, vooral als het gaat om buurtschappen, gehuchten e.d. Is er een afstemplek voor - déze pagina wellicht? Apdency (overleg) 4 aug 2014 11:46 (CEST)

Mooi plan, heb je al een kwestie die je wil voorleggen?Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 17:11 (CEST)

Nou, het is niet zozeer een plan. Ik begin met het vermoeden te uiten dat zo'n plek er niet is, maar hou daarbij (in vragende zin) de optie open dat dat toch wel zo is, namelijk hier. En ja, ik heb al een kwestie. Komt straks. Apdency (overleg) 4 aug 2014 17:42 (CEST)

We hebben het lemma 'Klein-Amsterdam'. Maar op het plaatje dat ik vandaag aan dat artikel heb toegevoegd is te zien dat ook de spelling 'Klein Amsterdam' in gebruik is. De website van de gemeente Voorst gebruikt die streeploze variant ook, evenals een topografische kaart die ik heb (van het Kadaster). Hoe bepalen wij welke spelling de voorkeur heeft op nl.wiki? Apdency (overleg) 4 aug 2014 18:50 (CEST)

Op de topografische kaart van 1995 staat Kl Amsterdam. Wellicht is het zelfs nog lastiger om versies mét streepje te vinden. Pompidom (overleg) 4 aug 2014 19:06 (CEST)

Volgens google maps streetview staat er op het plaatsnaambordje op de Gravenstraat "Klein-Amsterdam", dus met streepje. Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 19:31 (CEST)

Mijn bron was destijds de topografische Atlas en daar staat ie zonder streepje in. In het gemeente sjabloon van dat moment stond de "met-streepjes-versie". Tegen een gemeente die van een buurtschap zelfs plaatsnaambordjes laat maken, kan niemand tegen op. Ik heb het reeds aangepast. Japiot (overleg) 4 aug 2014 19:54 (CEST)

Dankjewel, lijkt me inderdaad het beste.

@Hans: via deze Google Maps-link zie ik de streepjesloze variant aan de Gravenstraat. Apdency (overleg) 4 aug 2014 20:02 (CEST)

Grappig! Hier op dezelfde straat aan het andere einde met streepje ... Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 20:44 (CEST)

Inderdaad wat je noemt grappig. Het lijkt trouwens net alsof er aan de rechterkant van dat bord een stuk is afgezaagd. Productiefoutje? ;-) Apdency (overleg) 4 aug 2014 20:51 (CEST)

Vliegvelden in Antarctica

Er is iets mis met de tabellen van deze vliegvelden, kan iemand daar eens naar kijken? Zie categorie:vliegveld in Antarctica. Wwikix (overleg) 6 aug 2014 15:14 (CEST)

Dat is niet eenvoudig op te lossen denk ik, omdat er niet omgegaan kan worden met deze projectie. Er zal dus een X/Y-coördinatensysteem gebruikt moeten worden buiten de infobox: positionering buiten de geografische coördinaten om. Een voorbeeld bestaat bijvoorbeeld hier en hier. Romaine (overleg) 7 aug 2014 01:16 (CEST)

Het Nationale Park?

Hallo, alweer een vraag over naamgeving van iets op Nederlandse bodem. Vandaag kwam ik weer terecht op de pagina Het Nationale Park De Hoge Veluwe. De titel viel mij op. Eerder was het 'Nationaal Park De Hoge Veluwe'. Dit bleek in juni veranderd door Henriduvent. Ik vraag me af of dit wel zo'n geschikte titel is voor Wikipedia. De herkomst van de (niet toegelichte) wijziging lijkt mij wel duidelijk. Via de externe links kom je bij de beherende stichting terecht en die duidt zichzelf, en het park, aan met de 'Het Nationale'-variant. Vraag is alleen of wij dat zomaar moeten volgen. Er zijn uitzonderingen, maar we willen beginlidwoorden toch zo veel mogelijk vermijden? Pagina's die met 'Nationaal Park' beginnen zijn er bijvoorbeeld in overvloed; bovengenoemde variant kent echter 0 gelijken. Of kan, op basis van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Lidwoorden, in dit geval een stichting de titel voor een park bepalen? Apdency (overleg) 6 aug 2014 21:33 (CEST)

Hoewel Wikipedia:Benoemen van een pagina#Principes veel ruimte voor interpretatie laat, hebben we bij titels van artikelen de gewoonte de meest gangbare zoekterm te gebruiken, tenzij sprake is van ambiguïteit - dan kan extra uitleg tussen haakjes worden toegevoegd. Ik neem aan dat in dit geval de meest gangbare zoekterm niet de variant met het lidwoord is. In de eerste zin vermelden we de officiële naam juist wel, compleet met lidwoord. Ik kan me vergissen maar ik dacht dat hierover consensus bestond. Woudloper _overleg 6 aug 2014 23:28 (CEST)

Het lemma beschrijft niet de stichting maar het nationaal park als zodanig: [De Hoge Veluwe] met de aanvulling [Nationaal Park] of [Nationaal park]. Ik begrijp dat het gelijknamige natuurgebied iets groter is dan het nationaal park. Zonder de stichting blijft het nationaal park gewoon bestaan. Daartoe betalen we in Nederland belasting. – Maiella (overleg) 7 aug 2014 06:58 (CEST)

Wat een gezeur Nationaal_Park_De_Hoge_Veluwe verwijst netjes automatisch door. naar de naam van de stichting volgens het donorprincipe. Prima toch?  Klaas|Z4␟V:  7 aug 2014 10:33 (CEST)

Nou, dan ga je er alvast vanuit dat de door de stichting gekozen naam leidend is. We hadden het er dacht ik juist over dat dat niet zo hoeft te zijn. Die van de meest gangbare zoekterm weegt denk ik wel zwaar, en dan komen we uit bij Nationaal Park DHV. Apdency (overleg) 7 aug 2014 17:54 (CEST)

Lijst van Nederlandse streken

Verplaatst vanuit het geologiecafé waar ik het per abuis had geplaatst

Wie bepaalt of iets een landstreek is. Op de WP/ES zag ik de categorie Comarca verschijnen bij wat wij landstreken noemen, onder andere bij de Waddeneilanden en polders als de Beemster. Ik kende die Nederlandse lijst niet. Nu is Comarca in verschillende landen een bepaald officieel deel van het land zie Comarca op de WP/NL. Vooral voorbeelden als de waddeneilanden in Nederlanden komen mij vreemd voor op de lijst van landstreken. Twente en de Betuwe lijken me duidelijk een landstreek. Nogmaals wie bepaalt wat een landstreek is. Salix2 (overleg) 21 aug 2014 20:38 (CEST)

Landstreek ? Hans Erren (overleg) 21 aug 2014 21:10 (CEST)

Comarca's zou ik eerder arrondissementen, kantons of districten willen noemen, volgens de Franse hiërarchie die ook in de Benelux gangbaar was. Een county of shire zit op provincieniveau. Maar eigenlijk is dit een geografievraag voor het geografiecafe. Hans Erren (overleg) 21 aug 2014 21:19 (CEST)

Excuus voor het misverstand, het verkeerde café. Ik neem het geheel mee naar het juiste, Zie verder in het geografiecafé Salix2 (overleg) 21 aug 2014 21:36 (CEST) (Waar we nu dus zijn.)

Een landstreek is een landschappelijke of culturele eenheid (volgens het lemma Landstreek). De Waddeneilanden en polders zijn landschappelijke eenheden, dus dat klopt toch wel. Misschien heb jij vooral het idee van een culturele eenheid bij het woord landstreek? De conclusie lijkt mij dus dat landschappelijke eenheden opgenomen kunnen worden (als landstreek) mits er een geografische naam voor deze eenheid is. Een gezaghebbende bron die een gebied als eenheid aanduidt lijkt me noodzakelijk voordat een gebied zonder naam opgenomen mag worden (als landstreek).

Administratieve eenheden zoals provincies en comarca zijn geen landstreken. Maar: vaak zijn de grenzen van administratieve eenheden zo gekozen dat ze samenvallen met die van landstreken. En: administratieve indelingen die lang bestaan creëren na verloop van tijd vaak een culturele eenheid. Daardoor vallen administratieve eenheden en landstreken vaak samen. Om de verwarring nog groter te maken wordt niet zelden voor beide ook nog eens dezelfde naam gebruikt. De conclusie lijkt mij dus dat administratieve eenheden in de lijst (van landstreken) opgenomen kunnen worden mits deze ook een culturele eenheid zijn. Hoe dat uit bronnen moet blijken weet ik zo een-twee-drie niet.

Graag hoor ik hoe andere Wikipedianen hier over denken of dat er misschien bronnen zijn die hier iets over zeggen. Gollem (overleg) 22 aug 2014 11:37 (CEST)

De lijst is op WP/ES inmiddels inmiddels veranderd in Regiones no administrativas de los Países Bajos. Het woord niet-administratief is toegevoegd naar analogie van de WP/EN, waar de lijst ook is overgenomen. Het woord Comarca is dus verdwenen uit de Spaanse tekst. Salix2 (overleg) 25 aug 2014 23:13 (CEST)

Ik denk dat collega Gollem ons teveel beperkingen wil opleggen. Dat zou betekenen dat over Valdambra hier geen artikel mag komen, terwijl naaste buur Valdarno reeds bestaat. Meten met twee maten.  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2014 11:00 (CEST)

Ik wil helemaal geen beperkingen opleggen, alleen een heldere afbakening formuleren. Met twee maten meten is inderdaad niet goed, dan zijn beide wel een landstreek of beide niet (op basis van de heldere afbakening). Bij het voorbeeld dat je noemt zie ik overigens geen problemen. Beide zijn een dal (dus een landschappelijke eenheid) met een geografische naam, dat zijn dus gewoon landstreken. Bovendien, zelfs al zouden het geen landstreken zijn, dan kunnen er alsnog lemma's over komen, alleen niet in lijsten van landstreken opgenomen worden of een categorielabel landstreek krijgen. Ik vraag me af of je me wel goed begrepen hebt. Voor de zekerheid heb ik een paar keer het woord landstreek tussen haakjes aan m'n verhaal hierboven toegevoegd. Gollem (overleg) 26 aug 2014 12:50 (CEST)

vliegramp vlucht MH17

Ik wil graag weten op welke afstand het "epicentrum" van de vliegramp (ten oosten van Donetsk) is gelokaliseerd ten opzichte van de Russische grens. 50 km? Of wellicht 40 km? – Maiella (overleg) 19 jul 2014 04:18 (CEST)

Het Engelse artikel geeft 48.132222, 38.655278 als coördinaten, het Nederlandse 48.126447, 38.623828. In beide gevallen ben je zo'n 30 kilometer hemelsbreed naar het zuidoosten aan de Russische grens. - FakirNL_overleg 19 jul 2014 12:14 (CEST)

En is het Nederlands voor Грабове/o Grabove of Hrabove? Stratoprutser 30-7-2014

Hrabove is gewoon correct denk ik? Zie de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Oekraïens. - FakirNL_overleg 30 jul 2014 12:35 (CEST)

Is het toepassen van zo'n tabel niet WP:GOO? NRC Handelsblad heeft het over Grabove. Stratoprutser, 30 juli 2014

Het toepassen van de tabel is volgens mij niet niet geen origineel onderzoek. Discussies over transliteratie en transcriptie kan je trouwens beter elders voeren, bijvoorbeeld op de OP van de betreffende pagina of in het Taalcafé. - FakirNL_overleg 30 jul 2014 15:35 (CEST)

De pagina Hrabove (Donetsk) is op 17 juli aangemaakt Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 17:09 (CEST)

Veranderen valt onder WP:BTNI  Klaas|Z4␟V:  7 aug 2014 10:23 (CEST)

In Nederland krijgen Friese plaatsnamen de Friese spelling (waar ik niet blij van word). Waarom wordt de voorkeur gegeven aan de Oekraïense spelling in een (kennelijk) Russisch-talig gebied? NRC Handelsblad gebruikt de spelling: Grabovo. Daar is vast wel over nagedacht. – Maiella (overleg) 7 aug 2014 10:29 (CEST)

Kregen Friese plaatsnamen op Wikipedia maar eens de Friese (officiële) spelling. In de praktijk gebeurt dat eigenlijk alleen als het volstrekt ridicuul is om de Nederlandse vorm nog te gebruiken. Dat niemand die Nederlandse vorm nog gebruikt, wordt alleen met tegenzin als argument aanvaard. Paul B (overleg) 25 aug 2014 00:37 (CEST)

Eens met Paul B. Het gedoe met Friese plaatsnamen op nl.wiki.x.io is een vorm van benepenheid. De opmerking van Maiella illustreert dat. Marco Roepers (overleg) 11 okt 2014 08:09 (CEST)

Sortering van plaatsnamen in Nederlandse provinciecategorieën

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20140930#Sortering van plaatsnamen in Nederlandse provinciecategorieën.

Graag duidelijkheid hierover hoe we dit voortaan gaan sorteren. Wwikix (overleg) 3 okt 2014 11:00 (CEST)

• Beste Wwikix, Als jij de laatste zin leest van het gesprek in de kroeg dat je hierboven zelf aanhaalt, heb je dan niet zelf daar al het antwoord gegeven op de vraag die je nu opnieuw stelt?

Iemand haalt hierboven Wikipedia:Alfabetiseren aan en concludeert op grond daarvan dat het eerste woord leidend is, dus in het geval van De Haar de D en niet de H. Wwikix (overleg) 25 sep 2014 12:14 (CEST)

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 okt 2014 23:38 (CEST)

De alfabetiseringsrichtlijn is geen wet van Meden en Perzen. Of we op De(n), Van cq. van en dergelijke alfabetiseren staat regionaal niet vast. Wikipedia kent derhalve geen vaste regels en we moeten open blijven staan voor discussie, hopelijk met minder grauwen en snauwen. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 09:19 (CEST)

Klaas, mijn opmerking was als grauw noch snauw bedoeld. In de eerdere discussie heb ik naar de Alfabetiseren-richtlijn verwezen. Wwikix heeft aangegeven dat gelezen te hebben, komt verder niet meer met een vraag. Nu, enkele dagen later, geeft hij aan duidelijkheid te willen. Ik heb nergens meegekregen dat er na het eerdere gesprek in de kroeg nog onduidelijkheid was.

Helaas biedt het categorisatie-mechanisme van Wikipedia geen mogelijkheid voor een dubbele categorisering, zodat je kan schrijven [[Categorie:Plaats in Zuid-Holland|Den Haag|Haag den]] of [[Categorie:Plaats in Zuid-Holland|DenHaag|Haagden]] (als je spaties wilt negeren bij het sorteren, wat niet ongebruikelijk is). Bestaat er behoefte aan aanpassing van de richtlijn, dan sta ik daar zeker voor open. Ik kan me daarbij voorstellen dat er landelijke of regionale verschillen zijn, die we moeten dan wel willen toepassen op Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2014 11:47 (CEST)

De enige manier om dat nu voor elkaar te krijgen, zou zijn het aanmaken van een redirect Haag, Den die we dan in dezelfde categorieën stoppen, evt. als "Haagden" gealfabetiseerd. Dat heb ik nu even uitgeprobeerd, maar het lijkt me vrij onderhoudsgevoelig en het kan moeilijk per bot worden gedaan, omdat dit een volslagen overbodige 'entry' is in categorieën als Categorie:Hoofdstad van een Nederlandse provincie en de 'eigen' Categorie:Den Haag. Paul B (overleg) 7 okt 2014 14:33 (CEST)

Het lijkt me een goede zaak dat we duidelijke afspraken maken hoe we dit categoriseren zodat zowel de gebruikers als de lezers weten waar ze aan toe zijn. Wwikix (overleg) 4 okt 2014 10:38 (CEST)

Heb jij een concreet voorstel? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2014 11:47 (CEST)

Ja, ik raad aan de alfabetiseringsrichtlijn te volgen, dus bijv. De Haar sorteren op de D. Wwikix (overleg) 7 okt 2014 14:26 (CEST)

Dan zal de tekst van de regelrichtlijn anders geformuleerd moeten worden. Nu staat het ons vrij volgens Nederlands standpunt of Noord-Belgisch standpunt te alfabetiseren, omdat in beide landen anders gezocht wordt. Wil je deze vrijheid inperken, beste collega Wikix en ons allen die de Nederlandse taal een warm hart toedragen Vlaamse POV opdringen?  Klaas|Z4␟V:  8 okt 2014 08:38 (CEST)

Sorteren op het eerste woord is eenvoudiger, dan krijg je geen problemen of je bijv. Den Haag onder de H of de D moet scharen. Wwikix (overleg) 10 okt 2014 10:25 (CEST)

Gemakzucht is een minder straf argument. Wil je 't Goy dan sorteren op de apostrof, de letter t of hoofdletter G?  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2014 11:17 (CEST)

Onder de G en niet onder de t (is een kleine letter) en ook niet onder de apostrof. Wwikix (overleg) 10 okt 2014 11:43 (CEST)

Je moet niet sorteren op wat voor de categoriseerder gemakkelijker is maar op waar de lezer op zoekt, categorisering blijft een navigatietool. En bijvoorbeeld Den Haag zou ik persoonlijk eerste onder de H zoeken, daarna onder de G van 's Gravenhage, en pas als die beide niets opleveren kijk ik onder de D, en dan voelt het fout voor mij. Akoopal _overleg 10 okt 2014 23:09 (CEST)

Ik zou Den Haag weer onder de D zoeken... Romaine (overleg) 13 okt 2014 12:47 (CEST)

Even de Grote Bosatlas erbij gepakt, Den Helder onder de H, Den Oever onder de O. Akoopal _overleg 13 okt 2014 22:44 (CEST)