Wikipedia:De kroeg/Archief/20110124

Kranten citeren als bronnen?

(Naar aanleiding van een kleine discussie over het artikel van Luc Versteylen en de kranten die daar als bronnen worden opgevoerd voor de beschuldigingen aan zijn adres.)

Ik vind niet dat het kan dat in een artikel naar een krant wordt verwezen als ernstige bron. Ik weet niet hoe het in Nederland met de media gesteld is, maar in Vlaanderen is het een regelrechte ramp. De schuld ligt niet bij de journalisten, het is te wijten aan de jarenlange besparingenspolitiek waardoor fatsoenlijk onderzoek van bronnen bijna niet meer mogelijk is. De resultaten zijn er dan ook naar. Een 'mooie' illustratie van deze onbetrouwbaarheid leverde het programma 'Basta' dat vandaag op Eén te zien was. Een ploeg programmamakers van Woestijnvis heeft daar het resultaat in gepresenteerd van hun campagne waarbij zij als onderzoeksbureau 'Data driven' een jaar lang allerlei foute informatie doorspeelden naar de kranten en de radio. Voorbeelden hiervan:

("Onderzoek heeft uitgewezen dat...")

1. Niet de Belgen, maar de Vlamingen de dappersten der Galliërs waren.
2. Leden van de VLD (Vlaamse liberalen) per week gemiddeld meer seks hebben, masturberen enz. dan die van andere partijen
3. Vrouwen twee keer langer in een stemhokje blijven staan dan mannen.
4. De kleuren van je kleren verraden welke je politieke kleur is.

Deze 'onderzoeksjournalistiek' werd zonder meer ernstig genomen en was te vinden in 'serieuze kranten' als De Morgen, De Standaard, Het Laatste Nieuws, en het laatste item werd op de radio uitgezonden. Hiermee toonden de programmamakers duidelijk aan dat wat in de media verschijnt zelden wordt onderworpen aan voorafgaand degelijk bronnenonderzoek. Kranten, radio - of televisieprogramma's (zoals ik nu doe :) als bron citeren is dus bijzonder heikel en zou eigenlijk beter niet gebeuren als het nieuws nog te 'vers' is. Beachcomber (overleg) 10 jan 2011 22:51 (CET)

Beachcomber, je hebt 100% gelijk. Maar toch zijn de kranten de eerste om te klagen dat er foutjes in Wikipedia staan.... MADe (overleg) 10 jan 2011 23:49 (CET)

Ook waar, gelukkig maar dat we ze niet meer ernstig moeten nemen :) Beachcomber (overleg) 11 jan 2011 00:03 (CET)

Helemaal mee eens, ik pleit ook al een tijd voor zeer kritisch omgaan met dergelijke bronnen, (beter niet dus). vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2011 08:03 (CET)

Lijkt mij ook. Bovendien nemen ze doorgaans geen enkele verantwoordelijkheid op, al helemaal niet voor de gevolgen van sommige lichtzinnige opnames. -- Datu _overleg 11 jan 2011 11:22 (CET)

De "ontmaskering" van Data Driven (door een journalist!) dateert alweer van een halfjaar geleden.

Wat eruit op te maken valt is dat nieuwsmedia (in elk geval in Vlaanderen) trivialiteiten niet checken, maar klakkeloos overnemen. Dat ze serieus wetenschappelijk onderzoek óók niet zouden natrekken, om te zwijgen van harde nieuwsfeiten, valt hieruit niet op te maken. Dat is ook helemaal niet zo. Welke andere bron dan nieuwsmedia had Beachcomber willen gebruiken om de actuele situatie in Ivoorkust, Zuid-Soedan of Tunesië te beschrijven?

Wat we dus níet moeten doen is triviale onderzoeksresultaten uit de krant overnemen. Maar die horen hier überhaupt niet thuis, waar ze ook vandaan komen. Fransvannes (overleg) 11 jan 2011 13:35 (CET)

Het gaat vooral om de combinatie 1) onbetrouwbaarheid van de Vlaamse media wat betreft de 'sensationele' items (Zie Luc Versteylen en de nu ontketende heksenjacht in diezelfde media.) 2)lasterende informatie toevoegen over een nog levende persoon terwijl daar helemaal geen duidelijkheid over bestaat 3)Wikipedia als dagblad dat nieuws heet van de naald wil brengen.

Brrrr. Beachcomber (overleg) 11 jan 2011 13:44 (CET)

@Fransvannes eventjes een kleine correctie er werden "enkele maanden geleden" door een journalist kanttekeningen geplaatst bij een Data-driven onderzoek, maar de ontmaskering gebeurde door Frank Thewissen mediawtacher, later overgenomen door Apache online krant (als ik mij correct herinner...)--DerekvG (overleg) 18 jan 2011 17:36 (CET)

@Beachcomber laat ik tegelijkertijd akkoord gaan met jouw standpunt en niet akkoord gaan. Afhankelijk van het soort informatie kan je kranten/pers als bron nemen, en liefst na verificatie van de feiten. Maar in het geval van rechtszaken en lopende onderzoeken moet men voglens mij volgende "vuistregels" in acht nemen :

- men kan melden dat deze of gene persoon verdachte is/was in een zaak (als men later ook maar verteld dat hij/zij uit het onderzoek werd geschrapt als er verder niets gebeurd, de zaak wordt geseponeerd of als iemand anders wordt veroordeeld)

- men kan een toedracht geven (bijvb : het slachtoffer is op deze wijze omgekomen) waarbij de handelingen van de verdachte niet worden vermeld tot men uit een rechtszaak de toedracht kan bevestigen die door een vonnis onderschreven is, zo kan men beschrijven wat doro het gerecht is vrijgegeven over hoe Shana en Kevin om het leven zijn gekomen (wel encyclopedisch) maar niet hoe R. Janssen hen "zou hebben omgebracht" (verodnerstelling dus niet encyclopedisch.

- zo kan men wel stellen dat Dhr. R.Janssen verdachte in de moord op Shana en Kevin en ook verdacht wordt van de moord op Annick van uytsel (en kan men daarvoor de kranten gebruiken als bron) echter zoals sommigee kranten stellen dat R. Janssen een seriemoordenaar is (is niet encyclopedisch omdat hij daarvoor nog niet veroordeeld is.

Dus in het geval van pater versteylen kunnen kranten wel rapporteren dat er klachten zijn over pater versteylen dat is geen encyclopedisch gegeven over de pater en zijn "leefgemeenschap" tot iemand klacht indient, en een rechtbank uitspraak doet. Als komt vast te staan dat er wel degelijk dergelijk feiten zijn gebeurd, en de rechtbank tot verjarign besluit kan men het bestaan van die onbewezen beschuldigingen en de uitspraak van verjaring mogelijk vermelden als pater versteylen het tijdelijke met het eeuwige verwisseld.--DerekvG (overleg) 18 jan 2011 17:36 (CET)

Ik ga daar ook een eind in mee, omdat je standpunten rekening houden met de rechten van de verdachte/beschuldigde, al ben ik niet meteen overtuigd dat het 'onze' taak is om het nieuws op de voet te moeten volgen. Ik zou graag een 'bezinktijd' willen inlassen vooraleer nieuwe informatie over een lopende zaak aan een artikel wordt toegevoegd. Dat is nu gebeurd met de test over de pater, al zijn sommigen daar niet zo gelukkig mee. Die vinden mijn mediaschuw standpunt waarschijnlijk erg ouderwets. Het is ook zo dat ik heimwee heb naar de tijd toen advocaten nog nog geen pleidooi op straat hielden over hun zaak en de kranten wat terughoudender waren in hun commentaar. Komt niet mee terug zeker? Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 17:50 (CET)

de bekommernis over verdachte/beschuldigde ja maar geformuleerd vanuit het perspectief en het principe "vermoeden van onschuld" is een deel van mijn commentaar maar het ging altijd over encyclopedische inhoud : wikipedia is geen krant, wikipedia moet de actualiteit niet onmiddellijk (op de voet) volgen een afgesloten zaak heeft encyclopedische waarde een lopend onderzoek m.i niet. --DerekvG (overleg) 18 jan 2011 23:21 (CET)

Zo is het, als iedereen daar nu van overtuigd was (of nog beter: als het een richtlijn kon worden) zouden er al wat minder editwars worden gevoerd over dergelijke onderwerpen die prematuur op wikipedia gegooid worden. Ik denk dat de 'anderen' vooral uitgaan van hun 'recht op informatie', hoe goor of voorbarig het nieuws ook is, want een primeur is een primeur. Tot ze zelf eens het onderwerp van een heksenjacht of gewone rechtsvervolging worden natuurlijk, dan zal de pret er gauw af zijn. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 23:36 (CET)

In het artikel NRC_Handelsblad staat: "Met ingang van 1 september 2010 kwam de Vlaming Peter Vandermeersch aan het hoofd van de redactie te staan. De historicus Vandermeersch was voorheen algemeen hoofdredacteur van de Vlaamse kranten De Standaard, Het Nieuwsblad en De Gentenaar." Ik zie een "over éen kam scheren" van de Belgische kranten: betekent dit dat deze laatste drie kwalitatief slecht zijn en dat we het ergste moeten vrezen voor de kwaliteit van de tot voor kort kwaliteitskrant NRC Handelsblad? --VanBuren (overleg) 11 jan 2011 14:19 (CET)

Ha neen, ze hebben Vandermeersch daar binnengehaald om de krant er opnieuw bovenop te helpen, net zoals hij dat met De Standaard heeft gedaan! Mijn landgenoten zijn hierboven ietwat zwartgallig; het is niet omdat een paar kranten in een televisiegrap trappen dat je ze allemaal moet afschrijven. C&T (overleg) 11 jan 2011 14:47 (CET)

Oh, gelukkig, wat een opluchting. Hoewel ik niet vind dat de NRC er helemaal op vooruit is gegaan, maar dat is voornamelijk de opmaak: toch wat "schreeuweriger" in bijvoorbeeld artikelkoppen dan voorheen. --VanBuren (overleg) 11 jan 2011 15:03 (CET)

Ik heb de krant nog niet in handen gehad sindsdien, maar dat zal waarschijnlijk passen in de bedoeling om de krant toch ietsje "populairder" te maken. Groet, C&T (overleg) 11 jan 2011 15:07 (CET)

Tja, "er bovenop helpen" is natuurlijk altijd in vele betekenissen te vatten. Vandermeersch verbetert niet de kwaliteit van een krant. Schreeuwerige koppen, populair nieuws, marketingstunts ... het hoort bij zijn instrumentarium. Hem historicus noemen is een wat merkwaardige duiding, het is misschien relevanter dat hij in Vlaanderen recent tot marketeer van het jaar werd verkozen. Overigens zou ik de vervlakking van de media, en de betrouwbaarheid van de pers ook niet te licht opnemen. Het is duidelijk dat mogelijk een betere controle wordt toegepast naargelang het soort nieuws, maar gegeven dat persagentschappen en kranten al betrapt konden worden op knip en plakwerk zonder bronvermelding uit Wikipedia (ook voor ernstiger nieuws), vermoed ik dat het door het programma Basta in de actualiteit gebracht gebrek aan journalistieke kwaliteit toch wel eens een diepgaander probleem zou kunnen zijn... Los daarvan vind ik het klakkeloos verwerpen van kranten als bron dan ook weer niet ideaal, je mag al blij zijn dat er op de Nederlandstalige wikipedie eens bronnen vermeld worden. De lezer kan dan zelf de serieux van de bronnen evalueren. Kvdh (overleg) 12 jan 2011 08:21 (CET)

Met dat laatste ben ik het eens in die zin dat de lezer onze seriositeit voldoende vindt, anders zou hij Wikipedia ook niet gebruiken (dat is trouwens altijd al mijn argument geweest waarom bronvermeldingen in het geheel onnodig zijn). Maar het probleem is net dat kranten die te "droog" zijn (jammer genoeg) met verliezen beginnen te kampen omdat het volk intellectueel vervlakt. Daarom kan men niet anders dan Vandermeersch aannemen. Dat maakt van hem echter niet minder een historicus. Groet, C&T (overleg) 12 jan 2011 12:09 (CET)

In Nederland hebben we Luuk Koelman die de kranten nog wel eens expres met faute invormasie voert. Maar dat maakt een krant niet per definitie ongeschikt als bron. Een bron is namelijk geen bewijs voor de waarheid, maar een verwijzing voor de lezer. Als de bron indymedia is, lees ik dat op een andere manier dan wanneer het Het Financieel Dagblad zo zijn. Voor een ander gelden andere maatstaven, en zou bijv. GeenStijl perfect als bron gebruikt kunnen worden. Edo_Overleg 12 jan 2011 15:49 (CET)

@Edo, over welke waarheid heb je het? Jouw waarheid of de mijne? ;)

Helemaal eens met Edo. Sietske _Reageren? 17 jan 2011 18:58 (CET)

Hoe begon Wikipedia ook al weer?

Neem een kijkje op deze videopresentatie van Jimmy Wales. Het duurt ca 4 minuten waar hij in verteld hoe Wikipedia en de zusterprojecten ontstaan en uitgegroeid zijn. Veel plezier. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 19 jan 2011 01:22 (CET)

10 jaar wikipedia in het nieuws

Het10 jarig bestaan van Wikipedia is overal in het nieuws! Plaats hieronder gerust links.

• Deredactie.be

• [https://nos.nl/artikel/211764-wikipedia-viert-tienjarig-bestaan.html Artikel op Nos.nl

• Geluidsfragment op Nos.nl

• Alles dat de BBC over het 10-jarig bestaan geshreven heeft

--stefn 15 jan 2011 18:04 (CET)

• De corrigerende kracht van de massa - De Standaard

• Wikipedia – an unplanned miracle - The Guardian

--Foxie001 15 jan 2011 18:16 (CET)

• Lang zal Wikipedia leven, DeMorgen.be

• Wikipedia bestaat tien jaar, HBVL.be. In de gedrukte versie (op pagina 13!) staat nog een extra interview met Jan van reusel.

• Wikipedia 10 jaar: Een volcontinu draaiende kennisfabriek, Volkskrant.nl

• Zeventien miljoen lemma’s in tien jaar. Morgen is Wikipedia een decennium oud, NRCNext.nl

Evil berry (overleg) 15 jan 2011 18:33 (CET)

P.S. Misschien dat deze links ook kunnen worden toegevoegd aan Wikipedia:Media-aandacht?

• (fr) Stukje uit de Libération, met typischerwijze aandacht voor de verwijderprocedure daarzo. Milliped (overleg) 15 jan 2011 19:04 (CET)

• New Scientist over de teruggevonden oude artikels van de enwp. Wammes Waggel (overleg) 15 jan 2011 19:55 (CET)

• RTL Nieuws van zaterdagavond 15 januari. Fransvannes (overleg) 15 jan 2011 21:37 (CET)
  • Mooie reportage Frans! C&T (overleg) 15 jan 2011 22:26 (CET)
    • Waarom had ik toch vrijwel meteen het vermoeden dat ik deze edit nog wel eens een keer terug zou kunnen zien, omdat RTL een artikel hadden bewerkt? ;) Maar inderdaad een mooie aanvulling van de reportage Frans! Pompidom (overleg) 16 jan 2011 01:50 (CET)
      • 't Is toch nog uitgezonden. Leuk, Frans! Leuke blik op je boekenkast, ook. Hettie (overleg) 16 jan 2011 02:02 (CET)
        • Zeker, het is een fraaie boekenkast, en daarmee wordt meteen een subliminaal signaal gegeven dat, naar lezers van eerdere discussies wellicht begrijpen, mij althans uit het hart gegrepen is. Maar daarnaast is de reportage ook tamelijk gebalanceerd, redelijk kritisch, feitelijk en zonder bombast getoonzet. Mooi. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:15 (CET)
• RTV Noord op 19 januari vanaf 10:17 u. (programma De Centrale, programma blijft een week online). Fransvannes (overleg) 19 jan 2011 12:48 (CET)

Het eerste (?) artikel op de eerste (Engelstalige) wikipedia over een "Nederlands" onderwerp op 6 maart 2001 [1], de Friese taal. Op 21 januari 2001 [2] werd "Nederland" toegevoegd aan de wikipedia. Op 5 maart 2001 [3] werd "België" toegevoegd. --VanBuren (overleg) 16 jan 2011 12:01 (CET)

Vraagje uit interesse: is eigenlijk bekend wat het allereerste Wikipedia-artikel ooit (dus waarschijnlijk op de Engelstalige wikipedia) was? - C (o) 16 jan 2011 16:19 (CET)

De eerste revision is van 15:25, 26 January 2002 dus zo is het in ieder geval niet te vinden :-( Multichill (overleg) 16 jan 2011 16:23 (CET)

Voor nlwiki is de oudste edit die terug te vinden is deze, de tweede ging ook hierover en de derde is deze, een kleine 3 uur na de eerste. Als gevolg van een conversie lang geleden, volgen de oldid's uit de begintijd niet een opeenvolgende reeks in de tijd.

Voor enwiki heb ik de tabellen in mijn database wat gestript (je moet dat wel, wil je met allerlei queries nog een beetje performance houden), maar kan wel terugvinden dat er eind januari 2001 199 artikelen waren. - mvg RonaldB (overleg) 17 jan 2011 00:18 (CET)