Wikipedia:De kroeg/Archief/20110309

Verkiezingen voor 5 zetels arbitragecommissie

Beste allemaal,

enkele dagen terug heeft LeeGer zijn rol als arbiter neergelegd. Ik dank LeeGer voor zijn werk. Er zullen verkiezingen gehouden worden voor de zetel van LeeGer. Momenteel lopen de arbcomverkiezingen van maart 2011. Het geniet de voorkeur deze twee verkiezingen samen te voegen. In deze gedachte gaat de aanmeldperiode voor de verkiezingen van maart 2011 met ingang van middernacht opnieuw in met twee weken en de verkiezing zal voor vijf zetels zijn. Alle inschrijvingen tussen 21 februari en 3 maart worden meegenomen en blijven geldig.

Meer informatie over de procedures enz. van deze verkiezingen kun je vinden op het Arbcom-stemlokaal. Mogelijke vragen hierover kun je alhier of op de overlegpagina van de verkiezingen stellen.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 2 mrt 2011 23:44 (CET)

Ik heb me zojuist aangemeld als kandidaat. Graag roep ik iedereen op eens te overwegen zich kandidaat te stellen. Naar mijn mening zal het lidmaatschap een nieuwe dimensie toevoegen aan de manier waarop je tegen Wikipedia en de gemeenschap aankijkt. Geen ervaring hebben in een dergelijke rol is naar mijn mening geen punt. Die ervaring doe je vanzelf op en de collega-arbcommers zijn erg behulpzaam. Het helpt enorm wanneer je onbevangen naar zaken kunt kijken, niet te snel je oordeel vormt en positie kiest, maar exploreert welke achtergronden spelen en gezamenlijk creatief zoekt naar oplossingsmogelijkheden. Het arbcomlidmaatschap vraagt wel een stuk commitment om te zorgen dat de behandeling van zaken niet al te lang duurt. Kortom: denk er eens over na en meld je aan (als je aan de minimumeisen voldoet). Chris(CE) (overleg) 3 mrt 2011 00:27 (CET)

Ik kan niet anders dan Chris' oproep volmondig bijvallen, de "functieomschrijving" die hij schetst lijkt me een passende. De samenwerking binnen een arbitragecommissie heb ik altijd als positief ervaren, in wat voor samenstelling dan ook. Het kost inderdaad wat tijd en toewijding, maar je krijgt er ook wat voor terug. mvg, Niels^? 3 mrt 2011 01:32 (CET)

En ook ik kan niet anders dan Niels en Chris bijvallen. CaAl (overleg) 3 mrt 2011 08:53 (CET)

En ik sluit me weer helemaal aan bij Chris, Niels en CaAl. Om een schatting te geven: het kost ongeveer 1 tot 4 uur per week (afhankelijk hoeveel er te doen is). De arbcom doet al haar taken via het internet, te weten via e-mail, via IRC (chat) en via een aparte arbcomwiki. We proberen elke week gezamenlijk op IRC te vergaderen, momenteel is dat op maandag (maar als die dag niet goed uitkomt dan kan die verplaatst worden).
Het zou prettig zijn als het aantal kandidaten verder omhoog zou gaan, want 3 van de huidige kandidaten voldoen (nog) niet aan de formele basiseisen. Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 3 mrt 2011 09:29 (CET)

Fysieke aanwezigheid op vergaderingen is dus niet nodig? Eddy Landzaat (overleg) 3 mrt 2011 18:28 (CET)

Het is inderdaad niet noodzakelijk om als arbcomlid iets in real live te doen. - _LolSimon -?- 3 mrt 2011 21:13 (CET)

Zojuist is geopend: het Redactielokaal

Geachte collega's,

Zojuist is geopend: het Redactielokaal.

“Wat nu weer?” Jawel, het dient zeker een bewust en opzichzelfstaand doel! Daarbij valt te denken aan beraadslaging over de structuur van specifieke artikelen (copy-editing), over (neutrale) inhoudsredactie, over coördinatie tussen afzonderlijke artikelen (serieredactie), over ontbrekende artikelen (acquisitieredactie), en wellicht zullen er ook woorden vallen over de ontwikkeling van een meer omvattende encyclopedische formule.

U wordt van harte uitgenodigd mee te komen beraadslagen, of gewoon eens een kijkje te nemen, vanaf vandaag bent u welkom in het Redactielokaal. --- Aiko (overleg) 3 mrt 2011 19:59 (CET)

Objectiviteit

Beste, Ik heb een artikel geplaats over een carnavalsvereniging omdat ik zag dat er een categorie: carnaval en carnavalsvereniging bestond. De beschikbare informatie was zeer gering en zodoende heb ik ervoor gekozen om een artikel te schrijven over de Kaetelaers, een vereniging die sinds 1881 (er zijn zelfs bronnen die spreken van 1874) een volksgericht 2 maal in de 5 jaar uitvoeren en die verder vanwege de samenstelling (geen traditionele prins en raad van ellef) en gebruiken uniek zijn in Nederland. Dit artikel werd meteen op de verwijderlijst geplaatst als zijnde NE (alleen lokaal interessant). Wat zijn de criteria dat alleen iets lokaal interessant is? Vervolgens het artikel flink onderhanden genomen (ook door mede wikipedianen) en de juiste tegenargumenten aangedragen (uniek, historisch interessant) en twee weken later is het artikel gewoon verwijderd omdat het op de lijst stond. Zonder voldoende te kijken naar de tegenargumenten. Door de moderatoren is niet anders gereageerd dan niet relevant en verwezen naar de conventies. Het artikel voldoet volledig aan de conventies van Wiki en aangezien er artikelen over carnavalsverenigingen bestaan die historisch niets te vermelden hebben, niet uniek zijn en blijkbaar wel een plek verdienen op wikipedia, bekruipt mij het gevoel dat er niet objectief beoordeeld wordt. Delen jullie deze mening en wat valt daartegen te doen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Teun1974 (overleg · bijdragen) 3 mrt 2011 09:08

1) ik deel die mening en 2) er is niets tegen te beginnen. De meeste Wikipedianen beoordelen liever onderwerpen dan artikelen en dat zullen ze wel altijd blijven doen. Fransvannes (overleg) 3 mrt 2011 09:22 (CET)

2) Volgens mij Frans is er wel iets tegen te doen, feitelijk zouden moderatoren in categorien/interesse gebieden ingedeeld moeten worden. Dan zat er tenminste 1 lijn in de beoordelingen en weet men ook wat men verwijderd. Een moderator met verstand van zaken had dit artikel nl. nooit verwijderd en zou blij zijn met deze bijdrage.Teun1974 (overleg) 3 mrt 2011 09:35 (CET)

Helemaal geen gek idee. E/NE-beoordelingen zijn inhoudelijke beoordelingen, terwijl die beoordelingen worden uitgevoerd door willekeurige gebruikers, waarbij "nooit van gehoord" vaak het doorslaggevende argument is. Dat is vaak een gênante vertoning. Toch heb ik het idee dat men er niet aan wil: de meeste Wikipedianen beoordelen maar al te graag onderwerpen waar ze geen verstand van hebben. Fransvannes (overleg) 3 mrt 2011 09:52 (CET)

Hier oordeel je wel heel makkelijk over veel mensen die en ondankbare taak uitvoeren, eerlijk gezegd had ik meer niveau verwacht van je dan uitspraken als "een gênante vertoning". Ik heb nog nooit een artikel zien weg gaan met de reden "ken ik niet". Dat hoef je als mod ook niet te proberen want dan klagen mensen terecht! Wel gaan artikelen weg omdat ze: a) WIU zijn b) promotioneel zijn c) auteursrechtenschendingen zijn d) de encyclopedische waarde niet duidelijk maken of niet voldoen aan richtlijnen in WP:REL.
Verder wil ik iedereen die loopt te klagen over de mensen die WP:TVP of 1 van de andere verbeterlijsten afhandelen hierbij oproepen om zich aan te melden als moderator ipv vanaf de kant te staan brullen. Alle moderatoren die hier wel klagen maar nooit WP:TVP, WP:TVA, WP:TVS of WP:TVC afhandelen wil ik ook oproepen om eens een sessie af te handelen. Overigens is er met 99% van de verwijderingen geen enkel probleem, bij die laatste procent (waarbij enthousiaste pushers soms erg goede de massa bespelen) wordt er echter wel eens een beeld geschetst alsof niets goed gaat en het moderatorcorps een rotte / niet functionerende groep incompetente mensen is. Spijtig! JZ85_overleg 3 mrt 2011 16:20 (CET)

Ik denk niet dat Frans specifiek over moderatoren sprak bij 'nooit van gehoord': dat is een argument dat we vooral in indirecte vorm tegenkomen bij de voorafgaande discussie op de verwijderlijst - en die discussies worden dan nog weleens gênante vertoningen (en ik zal zelf ongetwijfeld op dat gebied regelmatig steken hebben laten vallen: ik matig me graag een oordeel aan over dingen waar ik interesse in heb maar niet noodzakelijkerwijze ook verstand van heb 😉). Een moderator die per dag afhandelt, kan niet anders doen dan naar beste kunnen onderwerpen beoordelen waar hij/zij soms niets vanaf weet, en dat moet dan op basis van een snelle lezing van het artikel en de discussie op de verwijderlijst (of alleen de nominatie als de discussie er niet is). Dat daarbij fouten worden gemaakt, is spijtig maar onvermijdelijk. Op dit moment is er nauwelijks een mechanisme om moderatoren te 'helpen' die nominaties moeten afhandelen die ze eigenlijk boven de pet gaan - het voorstel van Teun1974 zou daar een aanzet voor kunnen zijn. Overigens zou het me verbazen als de in het verwijderlogboek genoemde reden altijd een precieze weergave is van de overwegingen van de afhandelend moderator, dat zou vooral heel veel tijd gaan kosten. Paul B (overleg) 3 mrt 2011 16:48 (CET)

Ik doelde inderdaad niet op de moderatoren, die een ondankbare taak hebben, maar op iedereen die op TVP nomineert en reageert.

De moderatoren zijn hierin het sluitstuk. Dat het logboek vervolgens vermeldt welke overweging bij verwijdering de doorslag heeft gegeven, lijkt me evident. Waarom zou dat zoveel werk zijn? Zoals het nu gaat, moet je ernaar gissen. Of, zoals in dit geval, de werkelijke reden ergens anders opzoeken. Ik vind dat weinig transparant. Maar als dat inderdaad de gewenste, want meest haalbare situatie is, dan moeten de richtlijnen voor moderatoren op dat punt worden aangepast. Nu staat daar nog dat "een duidelijk omschreven reden" moet worden opgegeven, en ik reken er dan ook op dat dat gebeurt. Fransvannes (overleg) 4 mrt 2011 10:00 (CET)

Even inhoudelijk: ik vind "alleen lokaal interessant" een non-argument, aangezien we wèl artikelen over lokale (en soms zelfs stads-)omroepen en zenders accepteren. Daar zou dus wat aan gedaan moeten worden: òf een nuance in de richtlijn aanbrengen, òf die richtlijn verwijderen. eVe ￨ Roept u maar! 3 mrt 2011 10:00 (CET)

Eens met Teun en Frans; het is een echte schande. Uiteraard ook eens met Eve: het overgrote deel van de informatie is enkel lokaal interessant, omdat er nu eenmaal meer gemeenten dan landen zijn op de wereld. Gertjan R 3 mrt 2011 10:15 (CET)

(na wbc) Ik heb het artikel net gelezen, maar het ziet er netjes uit. Er staat ook wel een hoop niet encyclopedische feitjes in, maar zo over het algemeen zou het in de Wikipedia niet misstaan. Een aantal feiten die deze vereniging relevant maken:

• Sterk verweven met de plaats Steyl (de vereniging staat ook al enkele jaren vermeld op dit artikel)
• De combinatie tussen een ludiek volksgericht en carnaval, met daarin eigen elementen zoals de vors Lucifer ipv prins carnaval
• Historie die teruggaat tot de begintijd van de carnavalsverenigingen (19e eeuw)
• De praalwagen (Duuvelswagen) die in de film Van God los te zien is geweest

Dit zijn vier relevante feiten, die iig een "beginnetje" waarborgen. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 mrt 2011 11:12 (CET)

Beste Brimz, hulp was altijd welkom, helaas is dat het onderwerp niet gegeund want ik krig het niet teruggeplaats, de niet encyclopedische feitjes hadden er wat mij betreft uit gemogen/cq. ter discussie gesteld worden.

Ik zie dat een verzoek tot terugplaatsing al eens is gestrand. Er is ook over het artikel gesproken op bijvoorbeeld de OP van MoiraMoira. Dat is lastig, want het etiket "deze auteur is een zeurpiet" is snel geplakt. Meestal gaat dat dan ten koste van het artikel. Ik hoop van harte dat dat niet al is gebeurd, want volgens Brimz zou het artikel wel houdbaar kunnen zijn. Er is dus discussie mogelijk, dat is duidelijk. Daarom zou ik een lans willen breken voor terugplaatsing van het artikel. Uiteraard met daar direct weer het verwijdersjabloon op geplakt. We kunnen dan het artikel als nodig verbeteren, op de verwijderlijst onze mening geven en na twee weken wordt het oordeel definitief geveld. Doen we daar iets of iemand schade mee? Zo niet, dan rest de vraag hoe dit aan te pakken. Toch maar weer een verzoek tot terugplaatsing doen, dan maar? Hettie (overleg) 3 mrt 2011 13:06 (CET)

Ik heb het wel vaker gezegd, en herhaal het nog maar eens. Van 99% van de encyclopedie heb ik nog nooit gehoord. Interessant? Of alles weggooien? En lokaal. Tja, 99% van deze encyclopedie is slechts interessant van de speldeprik op de globe die Nederland heet. Wie denken we wel niet dat we zijn? En een argument is hier nog niet genoemd: "Als we daar aan gaan beginnen, zijn we nog wel even bezig". De dorpjes met 18 inwoners in Zuid-Oost China zijn we ook nog niet mee klaar, maar het lijstje in welke volgorde we zaken mogen toevoegen heb ik nog nooit gezien. Zo, genoeg gezeurd voor vandaag, doe er je voordeel mee, of niet. Edo_Overleg 3 mrt 2011 14:38 (CET)

Gewoon terugplaatsen dat artikel. Ik ben er zelf niet in geinteresseerd nog weet ik er wat vanaf, maar ik zie in dat het artikel een interessante aanwinst is voor de nl.wiki! Waar had ik die data voor alle 77.976 Thaise dorpen ook alweer gelaten ....... Wae®th^tm©2010 | overleg 3 mrt 2011 14:54 (CET)

Bluf! gezien de maat van het land moeten er veel meer plaatsen zijn, maak maar een beginnetje met de plaatsen van 10.000 inwoners en meer.Eddy Landzaat (overleg) 3 mrt 2011 16:44 (CET)

"Gewoon terugplaatsen". Oke, maar hoe dan? "Toch maar weer een verzoek tot terugplaatsing doen, dan maar?" was eerder vanmiddag mijn voorstel. Ik heb dat zojuist maar gedaan. Hettie (overleg) 3 mrt 2011 15:19 (CET)

En hop, het artikel is terug. Nu alleen de beveiliging er nog af. Hettie (overleg) 3 mrt 2011 15:27 (CET)

Die beveiliging is er vanaf. Ik heb iniddels een paar stukjes verwijderd uit het artikel. De vergaderdagen van het bestuur, het feit dat er o.a. een voorzitter en een penningmeester is en het interne clubblad zijn mijns inziens volledig NE. De vereniging lijkt mij door de lange geschiedenis wel voldoende voor opname in de encyclopedie. Een betere structuur lijkt mij echter wel zinvol, nu lijkt het wat van de hak op de tak te springen. Eddy Landzaat (overleg) 3 mrt 2011 16:38 (CET)

Vanzelfsprekend is de kroeg een van de beste peilingen die we kunnen houden, maar op deze manier wordt er wel heel gemakkelijk heengestapt over WP:REL#Verenigingen. "Alleen lokaal interessant" afdoen als non-argument is vreemd, als WP:REL duidelijk iets anders meldt. Wordt niet erg onderbouwd verder. Ziet er toch uit als een om die reden NE carnavalsclub. "Gewoon verwijderd laten" lijkt mij het beste motto. Maar ik ben kennelijk wat laat, al is het artikel al eens verwijderd en een herplaatsingsverzoek afgewezen. <cinical mode>Goed bezig, Wikipedianen!</cinical mode>. Groet, Lymantria _overleg 3 mrt 2011 16:36 (CET)

WP:REL is de gekroonde willekeur. Hoewel, gekroond? Er is geen spoor van consensus over, en dat staat er dan ook van meet af aan boven. Daar kun je dus rustig aan voorbijgaan. Fransvannes (overleg) 3 mrt 2011 16:44 (CET)

@Eddy Landzaat, ik heb er wat redactie op uitgevoerd om er een heldere lijn in te krijgen. Ik denk dat we de inhoud en relevantie van dit individuele artikel verder beter op de verwijderlijst kunnen bespreken.

Wat WP:REL betreft: daar valt nog wel wat algemeens over te zeggen. Namelijk dat dit tot gevolg heeft dat onderwerpen die volkomen onverwacht tóch de moeite van het vermelden waard zijn, worden verwijderd omdát het onderwerp op WP:REL staat. Van mij mag je best wat kritischer kijken als iets onder WP:REL valt. Laat dát dan de waarde ervan zijn. Kritisch kijken betekent echter niet "altijd NE". Hettie (overleg) 3 mrt 2011 17:27 (CET)

Ik denk dat de hier geuite kritiek op het verwijderproces geheel terecht is. Zelf heb ik de laatste maanden geregeld een sessietje afgehandeld (stuk of 10-20 ofzo??) en kwam daarin meerdere keren tegen dat ik tijdens de verwijdering of het behoud van het artikel zeer sterk twijfelde wat ik moest doen. En daar later ook af en toe kritiek op kreeg bij die lemma's. Ik merk dat het lastig is om een al verwijderd lemma weer terug te krijgen als de mod (ik in dat geval) een foutje maakt. Want als ik 500 lemma's behandel behoud ik er heus 3 teveel, en gooi er heus wel 3 teveel weg. Het zomaar bij de eerste de beste "zeur" terugplaatsen is ook niet alles. En op terugplaatsen heb ik het idee dat mods de beslissing van hun eerdere collega niet zomaar willen afvallen ivm de angst voor een wheelwar. Eigenlijk zouden beslissingen over lastige lemmata gewoon niet door 1 persoon genomen moeten worden maar door meerdere, een soort beroepfunctie op de verwijdering cq het behoud van het artikel zou misschien ingesteld moeten worden, maar op een beter werkende manier dan terugplaatsen. Momenteel speelt bij veel modHERbeslissingen de angst op een wheelwar een te grote rol, en wordt er minder vaak dan zou moeten van de beslissing van de collega afgeweken. Het maakt mij echt niets uit als een andere mod een andere beslissing neemt en mijne terugdraait. Foutje moet kunnen, zolang het verbeterd kan worden, dat laatste is nu een beetje te lastig. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 18:02 (CET)

Geef iemand dan de mogelijkheid om het foutje zelf te herstellen. Iemand overrulen zal meestal overkomen als een blijk van gebrek aan vertrouwen. Groet, Lymantria _overleg 3 mrt 2011 19:08 (CET)

Probleem is dat het niet zo makkelijk is om te zeggen dit is fout dit is goed. De verwijdering wordt gedaan op basis van de inschattingen van een mod, en die inschattingen kunnen fout zijn. En als die fout zijn is het waarschijnlijk dat de mod dat zelf niet doorheeft, dus er moeten dan anderen meekijken. En tja overrulen wordt veel te vaak een "to big deal" gemaakt hier. Ik heb meestal als iemand me komt vragen of ie mijn beslissing anders mag doen het idee: tuurlijk mag je dat, vind ik 0,0 probleem, dat hoef je niet eens aan me te vragen. We zijn veel te bang om iets anders te zeggen dan een andere mod, we vinden nou eenmaal niet allemaal hetzelfde, da's toch geen punt, ik ben het met elke mod ooit weleens niet eens, daar gaat de wiki toch niet kapot van? zolang we maar niet knokkend door de wiki lopen. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 19:41 (CET)

"Overrulen" is nogal een groot woord voor waar het hier om gaat, inderdaad. Juist het overlaten van aanpassingen en correcties aan 'collega's' is een vorm van vertrouwen, zolang dat overlaten wederzijds is. Paul B (overleg) 3 mrt 2011 20:21 (CET)

"Ik heb" is in dezen niet zo interessant, Bas. Het gaat erom wat "men heeft". Als iemand zeker weet dat hij weloverwogen een beslissing heeft genomen, komt het zeer lullig over als het zonder pardon wordt gepasseerd. Vandaar "the big deal". Dat jij er goed tegen kunt, wil niet zeggen dat iedereen dat kan of zou moeten kunnen. Ik zal niet gauw vergeten dat toen ik een beslissing van een medemod overrulede, deze zijn bitje inleverde. En toen ik er uiting van gaf dat me dat dwars zat, werden me nog krokodillentranen verweten ook. Groet, Lymantria _overleg 4 mrt 2011 00:07 (CET)

Tja, dat ik heb is omdat ik graag voor mezelf spreek. Overleggen over een beslissing is prima, dat doe ik zelf overigens ook altijd als ik een beslissing van een andere mod wil veranderen, omdat dat bij sommige inderdaad gevoelig ligt (afhankelijk per geval ook vaak). Maar wat als diegene waarmee ik overleg zoek om zijn beslissing andersom te nemen nou nee zegt, dan kan ik het niet alsnog wel doen, want dan is het een echte wheelwar. Dat doe mij dus denken aan een soort toestemming die nodig is van de initiële beslissingsnemer. Is het niet gek dat die toestemming nodig is? En er niet een soort beroep mogelijk is? Rechters worden toch ook weleens in hoger beroep ongelijk verklaard, en dat schaadt toch ook niet het vertrouwen van alle rechters? Het voorbeeld wat je geeft duidt denk ik ook mooi die gevoeligheid die rond het nemen van een andere beslissing dan die van een collega zit. Waarom is dat zo gevoelig? En is dat goed? er is elke verwijdersessie wel gemiddeld een (tot misschien 3) artikel waarover ik twijfel, ik overleg dan soms met wat anderen wat zij denken, en als die ook twijfelen dan hak ik soms gewoon de knoop door. Dat soort lemma's zou de ene helft van de mods behouden, de andere helft weggooien (ik ben meer van het behouden :P). Dus dat zo'n lemma dan terugbounced is niet zo gek. En als een andere mod dan weloverwogen beslist tot het tegenovergestelde van wat ik besloot is dat toch gewoon goed. Misschien dat het probleem met de gevoeligheid tot het nemen van een andere beslissing dan de initiele mod ook wel ligt in het feit dat het de ene keer eigenlijk geen punt is en de andere keer misschien juist weer wel, net hoe die mod dat in die situatie ziet (er zijn zeker ook beslissingen van mij waarvan ik vind dat je die niet zomaar aan moet passen). We moeten elkaar als mods niet teveel tegenspreken, maar we moeten elkaar ook niet teveel de hand boven het hoofd houden, we moeten een goede middenweg zien te vinden. Want beide uitersten zijn heel gevaarlijk. Laatst was ik bijv. blij dat men niet op overleg met mij gewacht had. Ik had 2 gebruikers voor 1 dag geblokt (dat stond op WP:RB) maar had bij eentje per ongeluk voor 1 uur gekozen en was toen dat ontdekt was nog enkele uren weg, het was dus maar goed dat degene die dat merkte de blokkade in 1 dag omzette, en niet wachtte op het overleg met mij. (want het had toch zomaar zo kunnen zijn dat ik in die 1 dag een tikfout had gemaakt). Mvg, Bas (o) 4 mrt 2011 00:56 (CET)

Je vergelijking met rechters gaat in zoverre niet op, dat het altijd een HOGERE rechter is die een beslissing herroept. Hier gaat het om een andere "even hoge" moderator die de beslissing verandert. Het verhaal van jouw blok gaat om een kennelijke vergissing, ook een ander verhaal. Kennelijke vergissingen kun je natuurlijk herstellen. Als het gaat om een weloverwogen beslissing, dan is het naar mijn mening zo dat de afhandelend moderator de afweging maakt. Dat mag deze doen en in mijn ogen is het not done om jezelf in een latere instantie maar even de stoel van afhandelend moderator toe te eigenen. Bij een weloverwogen beslissing is dat meestal arrogant en ongewenst. Er moet dus echt heel wat aan de hand zijn, alvorens je toch op diens stoel gaat zitten - een kennelijke vergissing om te herstellen, een bijzonder sterk nieuw punt dat is ingebracht (dan zou ik de afhandelaar consutleren) of een wiu-artikel dat nu in sterk opgepoetste vorm wordt voorgesteld. Een beslissing handhaven is geen kwestie van "de hand boven het hoofd houden", maar het erkennen dat een ander een beslissing heeft kunnen nemen. Het betekent ook niet, althans niet bij mij, dat de tweede moderator dezelfde beslissing zou hebben genomen. Bas, een "beroep" kan in sommige gevallen wellicht het overwegen waard zijn, maar zal anders georganiseerd moeten worden (bijv. een peiling onder mods met een gekwalificeerde meerderheid als eis). Groet, Lymantria _overleg 4 mrt 2011 07:51 (CET)

@Lymantria, ik ben het in grote lijnen wel met Bas eens. Vanuit zijn visie is de aard van het werk van moderatoren vergelijkbaar met dat van "gewone" gebruikers, in die zin dat moderatoren gelijkwaardig zijn en elkaars werk kunnen veranderen. Dat lijkt mij de manier die het beste past bij wikipedia. Immers: als het gaat om artikelen kan iedereen elkaars weloverwogen bijdrage naar wens veranderen, omdraaien, verwijderen of desnoods laten staan. Bij mod-handelingen zou dat denk ik hetzelfde moeten zijn. Ik snap daarom niet zo goed hoe de notie dat een mod-handeling weloverwogen kan zijn een heroverweging in de weg kan staan. Weloverwogen staat immers niet steeds gelijk aan welgedaan. Hettie (overleg) 4 mrt 2011 08:31 (CET)

Dat laatste klopt. Maar we hebben er allen baat bij te weten wanneer een beslissing een beslissing is. Wanneer een moderator iets doet, en we gaan het rijtje van alle 60+ moderatoren langs en vinden een die het anders doet, vervolgens doet een derde het weer anders, dan zijn we m.i. niet op de goede weg. Een bewerkingsophoping in een artikel is toch nog net wat anders dan een serie blokkades/deblokkades of een serie verwijderen/terugplaatsen. Lymantria _overleg 4 mrt 2011 08:50 (CET)

Overigens denk ik dat bij terugplaatsverzoeken er vaak sprake is van een nieuw feit, één gebruiker geeft aan zijn best te willen doen voor het artikel, volgens mij moet je dat in de meeste gevallen gewoon toelaten en de gebruiker daartoe een kans geven (als het gaat om artikelen die verwijderd zijn vanwege een slechte inhoud, relevantie geldt dit niet voor). Wmb zetten we gewoon bij al die verzoeken waarbij iemand er nog aan wil werken het artikel terug in de naamruimte van die verzoeker, en geven hem daar de tijd om er nog aan te werken. Als hij denkt dat het af is mag hij via de terugplaatspagina een 2e verzoek indienen om het weer in de hoofdnaamruimte te krijgen, dat is hoe ik met mijn artikelen (die ik afhandel) soms werk en lijkt me een vrij goede methode. Een verbetering die nog op die methode zou kunnen is het bijhouden van welke lemma's in de persoonlijke naamruimte teruggezet zijn, om deze eventueel als de gebruiker, zeg 2 maanden lang, zijn kans laat liggen, te verwijderen, en om te voorkomen dat mensen het eigenhandig terugzetten. Een andere beslissing dan de initiele mod nemen moet inderdaad niet te lichtvoetig Lymantria, heen en weer-gaan is natuurlijk niet de bedoeling. Maar het moet ook niet te moeilijk gemaakt worden. Misschien dat het punt dan in die weloverwogenheid ligt. En dat niet al mijn of ieder mods beslissingen even weloverwogen zijn, dan is het misschien juist belangrijk om te zien welke beslissingen weloverwogen zijn en welke niet. Mijn blokkades van geregistreerde gebruikers zijn bijvoorbeeld veel meer overwogen dan mijn verwijderingsbeslissingen. Maarja hoe we dan weer uit gaan vinden welke precies weloverwogen zijn weet ik ook weer niet. Een soort echt beroep is dan misschien een idee, maar misschien is dat ook gewoon weer overkill. Voor regbloks van korte duur is zo'n beroep te langdradig, voor regbloks van lange duur is er de arbcom. Voor terugplaatsverzoeken lijkt het me een beetje overkill omdat dat tot nu toe in de meeste gevallen wel redelijk op zijn pootjes land in overleg met de verwijderende moderator. Ik kan overigens voor de artikelen die ik verwijder aangeven dat alle artikelen die ik verwijder op grond van: "in deze staat nog onvoldoende geschikt" teruggeplaats kunnen worden als iemand aangeeft er aan te willen werken. Alle artikelen die ik op grond van relevantie verwijder zou ik graag eerst over gesproken willen worden, alhoewel ik wel een beetje het idee heb dat iets relevant is als maar genoeg mensen het willen lezen, dus meestal zal ik ook terugplaatsing daarvan niet zo'n punt vinden. Mvg, Bas (o) 4 mrt 2011 09:14 (CET)

Overigens dienen artikelen óók objectief te zijn, maar daar is in dit artikel weinig van te bespeuren. Ik begrijp diegenen die het een "goed artikel" noemen in het geheel niet. — Zanaq (?) 4 mrt 2011 09:52 (CET)

Na BWC

Zanaq, laten we over dit artikel inhoudelijk verdergaan op de verwijderlijst. Je bezwaren zijn opgemerkt, als iemand ander me niet voor is zal ik eens kijken of ik er nog een verbeterslag overheen kan maken. Hettie (overleg) 4 mrt 2011 10:03 (CET)

@Bas,Grotendeels mee eens. Behalve dan wat betreft "relevantie". Dáár ligt meestal nu juist de grote discussie. Probleem is dat veel vooral nieuwe gebruikers er niet in slagen om de relevantie van het onderwerp uit het artikel te laten blijken. Het artikel wordt vervolgens verwijderd omdat het onderwerp niet relevant zou zijn. En zie het dan maar eens terug te krijgen. De gedachtewisseling die we nu voeren is begonnen naar aanleiding van een gebruiker die van mening was dat zijn onderwerp wel degelijk relevant is. Of die mening houdbaar is zal blijken uit de meningsvorming op de verwijderlijst. Maar juist bij het oordeel "niet relevant" is de drempel om een artikel toch nog eens te heroverwegen soms best hoog. Eerder nog wordt de gebruiker als zeurkous weggezet. Als voorbeeld: onlangs wilde ik een nieuwe gebruiker helpen door het gewraakte artikel in mijn gebruikersruimte te plaatsen en samen te verbeteren. Zelfs dat bleek op bezwaar te stuiten, al was dat uiteindelijk gelukkig niet breed gedragen. Ik zou ook bij "relevantie" een wat grotere coulantie wel willen toejuichen. Hettie (overleg) 4 mrt 2011 10:03 (CET)