Wikipedia:De kroeg/Archief/20111227

Open Call for 2012 Wikimedia Fellowship Applicants

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

• Do you want to help attract new contributors to Wikimedia projects?
  • Wenst u helpen het aantal mensen dat bijdraagt aan Wikimediaprojecten op te schroeven?
• Do you want to improve retention of our existing editors?
  • Wenst u dat bestaande Wikimedianen langer actief blijven?
• Do you want to strengthen our community by diversifying its base and increasing the overall number of excellent participants around the world?
  • Wenst u onze gemeenschap te versterken door meer verscheidenheid als basis en het totaal aantal uitstekende deelnemers op aarde op een hoger plan te tillen?

The Wikimedia Foundation is seeking Community Fellows and project ideas for the Community Fellowship Program. A Fellowship is a temporary position at the Wikimedia Foundation in order to work on a specific project or set of projects. Submissions for 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia projects. If interested, please submit a project idea or apply to be a fellow by January 15, 2012. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships for more information.

De Wikimedia Foundation is op zoek naar Gemeenschapspartners en projectideeën voor het Gemeenschapspartnerprogramma. Partnerschap is een tijdelijke baan bij de Wikimedia Foundation om te werken aan een specifiek(e groep) project(en). Aanmeldingen voor 2012 worden verondersteld zich te richten op het thema van verminderen van de leegloop onder bestaande medewerkers en het uitbreiden van deelname aan Wikimediaprojecten. Als u geïnteresserd bent, stuurt u alstublieft een projectidee in of solliciteer naar de functie van partner. Doe dat uiterlijk 15 januari 2012. Kijk op WikimediaPartners voor het geval u meer wilt weten.

Alvast hartelijk dank!

--Siko Bouterse, Head of Community Fellowships, Wikimedia Foundation 22 dec 2011 03:58 (CET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Toogfilosoferen over doorverwijsconstructies

Lieve collega's,

Ik wil het nog eens — desnoods kort — hebben over doorverwijsconstructies. Ik kan me schromelijk vergissen, maar volgens mij zijn er twee aspecten die bijna nooit aan bod komen in de discussie, ofwel omdat doorverwijspaginafans ze opzettelijk verzwijgen, ofwel gewoon omdat er nog niet ver genoeg is nagedacht, maar dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk, want zo hoog schat ik mezelf nu ook weer niet in. Ik kopieer een reactie die ik hierboven temidden het geharrewar aan Mexicano richtte, en pas deze licht aan.

1. Wanneer massaal (laat ons zeggen overal waar een vrij duidelijke hoofdbetekenis is, neem 50% of 60% van het totale aantal bezoekers) Amsterdam- of Paraguayconstructie wordt ingevoerd, zijn foute links inderdaad moeilijker traceerbaar, maar enkel links naar de niet-hoofdbetekenissen zijn fout. Met andere woorden, alle links naar de hoofdbetekenis zijn meteen juist, en maken het a) voor de lezer aangenaam en b) voor de schrijver veel minder lastig (tenminste voor degene die zoals ik de moeite neemt links na te kijken), of, voor schrijvers die geen links nakijken, zorgen ervoor dat de eerste versie van hun artikel een veel hogere ratio aan correcte links bevat. Jullie moeten echt eens kijken in de Recente wijzigingen wanneer mensen aan de slag zijn met het fixen van links: doorgaans gaat het absolute merendeel naar dezelfde pagina, en is er dus qua aantal links alvast een duidelijke hoofdbetekenis. Ik krijg hiervan sterk het gevoel dat het repareren van links het oplossen van een zelf gecreëerd probleem is. (Je kan dit ook cruer zeggen maar dat laat ik even zo, ik weet ook wel dat de meesten het goed bedoelen.)
2. Het tweede punt versterkt het eerste punt. Wanneer het de gewoonte is om hoofdbetekenissen niet te disambigueren voelt de schrijver zelf aan wanneer hij een disambiguering moet gebruiken. Concreet voorbeeld: ik wil linken naar Madrid (provincie), maar weet natuurlijk dat wereldstad Madrid op Madrid staat, dus de disambiguering toevoegen wordt een automatisme. Volgens mij hebben vaste redacteuren dit na een paar maand net zo goed in de vingers als het plaatsen van komma's en punten. Bij de twijfelgevalletjes snel even kijken, is klein bier in vergelijking met het opzoek- en/of vertaalwerk dat bij het redigeren van een artikel hoort. Hiermee wordt het grootste deel van de foute links die onder het beleid van punt 1 bleven staan dus gewoon geëlimineerd. De paar foute links die blijven staan, tja, die worden dan wat later aangepast, door collega's die zich al dan niet op geregelde basis met het artikel in kwestie bezighouden, en dan nog, wat is er zo kwalijk aan het uitzonderlijk een keertje extra te moeten klikken? Die keuzemogelijkheid kreeg je als Googlezoeker wellicht veel méér met de consequente mijding van {zieartikel}'s.

Waarom denken jullie dat zo goed als alle andere Wikipedia's voor dit systeem kiezen en wij voor een alternatief? Toch niet omdat Nederlandstaligen niet capabel zijn om aan te voelen wanneer iets een hoofdbetekenis is en wanneer niet? Ik kan me toch niet voorstellen dat Nederlanders dát van zichzelf denken Gertjan R 15 dec 2011 19:29 (CET)

Er is geen consensus dat de hoofdbetekenis aan de hand van aantal bezoekers bepaald dient te worden, en 60% is een aantal dat niet genoemd werd in de peiling over dat onderwerp. De uitkomst van die peiling is 95% bezoekers, maar geen consensus. Aangezien er geen consensus is over hoe je bepaalt wat de hoofdbetekenis is, zijn we inderdaad niet capabel om aan te voelen wanneer iets een hoofdbetekenis is en wanneer niet. Dat is overigens niet de reden dat wij hier in het overgrote aantal gevallen kiezen voor normale doorverwijspagina's: neutraliteit en correcte links zijn belangrijkere overwegingen. — Zanaq (?) 15 dec 2011 20:11 (CET)

Maar Zanaq, ik vind juist dat Gertjan het argument van correcte links hier een flinke oplawaai geeft... Die overweging is voor mij niet zonder meer geldig, zeker niet na de argumentatie van Gertjan. Josq (overleg) 15 dec 2011 20:30 (CET)

Daar heb ik hier (hierboven) al antwoord op gegeven, en naar mijn mening ook weerlegd. — Zanaq (?) 15 dec 2011 20:35 (CET)

Ad 1: Ja de links naar de hoofdbetekenis staan goed, maar het aantal links dat naar de hoofdbetekenis gaat terwijl dat niet moet zal snel oplopen. Ik ben de laatste tijd bezig met het maken van nieuwe doorverwijspagina's (van wat minder bezochte artikelen) en vaak is een significant deel (soms zelfs meer dan de helft) van de inkomende links foutief. Daarom moet in twijfelgevallen wat mij betreft altijd een dp gemaakt worden. Foute links zijn immers veel lastiger op te sporen dan links naar doorverwijspagina's.

Ad 2: Een standaard-dp maakt het eigenlijk veel makkelijker voor de schrijver, omdat deze zijn links niet hoeft na te kijken (hoewel het netjes is van wel). Als de links immers foutief zijn, worden ze vanzelf opgespoord door de dp-link-jagers. Als iemand zijn links niet nakijkt en er is een hoofdbetekenis-constructie, worden die links bijna nooit tot nooit gerepareerd. Ook kan iets wat voor de ene schrijver hoofdbetekenis is, dat voor de ander niet zijn.

Ad slotopmerking: Op bijvoorbeeld de Engelse Wikipedia klik ik regelmatig op foutieve links, op de Nederlandse zelden tot nooit. Dat vind ik erg prettig aan de nl-wiki.

Ad Josq: Zolang hier mensen actief de links naar dp's opsporen, vind ik dat geen argument. Pas als het aantal links naar dp's oncontroleerbaar hoog wordt, zou het misschien handiger worden om meer Amsterdam-constructies te gaan gebruiken. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 20:38 (CET)

bwc, @Zanaq: Ik moet helaas zeggen dat ik dat een hele kromme redenering vindt. Wanneer je op een doorverwijspagina uitkomt, dan zit je quasi-"goed", wanneer je op een pagina uitkomt met bovenaan een link naar het artikel dat je eigenlijk zou willen lezen, dan zou je duidelijk "fout" zitten.

Maar als er eenmaal duidelijke link aanwezig is, dan zie ik niet in wat het nog uitmaakt of er al of niet een hele lap tekst onder hangt. Josq (overleg) 15 dec 2011 20:42 (CET)

Uiteindelijk komt iedereen goed terecht. Het gaat er dus om wie je het gemakkelijker wilt maken en wie moeilijker. Ik kies voor de ruim 1000 lezers die in oktober langs de doorverwijspagina Madrid moesten, terwijl ze grotendeels op Madrid wilden zijn. Want, Kafir, dat type "foutieve links" kom je op andere Wikipedia's weer zelden tegen. En dat vind ik dan weer prettig van die andere Wikipedia's.

Resteert het ideologische argument. Hoofdbetekenissen mogen hier niet bestaan. Dat is het dogma dat ten grondslag ligt aan het hele vraagstuk. Waar op de Engelse WP (op en:Wikipedia:Disambiguation) en de Duitse WP (op de:Wikipedia:Begriffsklärung) de concepten primary topic resp. Hauptbedeutung gewoon gebruikt worden, zijn ze hier taboe. Voor sommigen althans, en daar valt niet aan te tornen. Daarom is deze herhaling van zetten ook zo zinloos. Fransvannes (overleg) 15 dec 2011 21:01 (CET)

Hoe kom je erbij dat hoofdbetekenis taboe zou zijn? De hoofdbetekenis mag gewoon bovenaan genoemd worden op een dp. — Zanaq (?) 15 dec 2011 21:03 (CET)

Dan begrijp ik niet waarom je hierboven met het argument "neutraliteit" komt aanzetten. Wat bedoel je daar dan mee? Fransvannes (overleg) 15 dec 2011 21:06 (CET)

Ik bedoel dat wij niet voor de lezer bepalen wat "belangrijk" is door hem door te sturen naar wat wij denken, maar hem zijn eigen keuze laten maken, geassisteerd door onze keuze van de volgorde, waar helaas noodzakelijk wat POV in verwerkt is. Het alternatief is echter op alfabet zetten oid, daar heeft niemand iets aan. — Zanaq (?) 15 dec 2011 21:09 (CET)

Na BWC. @Josq: De praktijk is nu dat een link naar een dp binnen een dag of twee een directe link naar de juiste pagina wordt. Dat is toch veel beter dan een link die voor de eeuwigheid een net-niet-link blijft?

@Fransvannes: Wat overblijft zijn de mensen die "Madrid" intypen en niet via Google of interne links hier komen. Dan vind ik één keer extra moeten klikken niet zo bezwaarlijk, zeker als je daar tegenover zet dat al die mensen bij een hoofdbetekenisconstructie eerst een zin lezen waar ze niet op zitten te wachten en een zin lezen, of een keertje klikken is ongeveer evenveel moeite, zeker als je bedenkt dat alle mensen die hier wel via Google of interne links komen dat overbodige zinnetje dan ook moeten lezen. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 21:13 (CET)

@Zanaq: Wij hóeven niet voor lezers te bepalen wat belangrijker is: dat doen zij zelf, en wij hebben toegang tot de uitslag (de bezoekcijfers). Overigens bepalen wij bij het schrijven van deze encyclopedie regelmatig wat belangrijk is en wat niet. Dat kan niet anders: het een vermeld je wel, het ander niet, het een noem je eerst, het ander verderop. Kwestie van inleven in je lezers. Als dat POV is, dan ben ik vanaf nu voor POV. Maar het is natuurlijk geen POV. Het is ordenen en selecteren. Kortom: schrijven.

@Kafir: die "al die mensen" hierboven, hoeveel zijn dat er? Vergeleken bij die 1000 die op de dp uitkwamen? Fransvannes (overleg) 15 dec 2011 21:24 (CET)

@Zanaq: Kortom, je idealistische argument dat DP's beter zijn omdat wij dan niet beslissen welke betekenis belangrijker is, valt volgens je eigen redenering al meteen in het water omdat je zelf al toestaat dat wij beslissen welke betekenis belangrijker is door de volgorde op DP's te kiezen. Het schrijven van een encyclopedie is precies dat: kiezen welke feiten en betekenissen belangrijker zijn dan andere. Ervoor kiezen dat de stad de hoofdbetekenis van "Amsterdam" is, is precies zo NPOV als ervoor kiezen dat de belangrijkste informatie over Beatrix is, dat ze koningin van het Koninkrijk der Nederlanden is (en niet dat ze kunstschilder is, bijvoorbeeld). Hoopje (overleg) 15 dec 2011 22:15 (CET)

@Gertjan R., je zegt alle links naar de hoofdbetekenis zijn meteen juist. En daar ga je al gelijk de mist in. Bij een standaard-dp krijgt elk item een toevoeging tussen haakjes, m.a.w. de link is beoordeeld en benoemd. Dit in tegenstelling tot de Amsterdamconstructie waar de hoofdbetekenis geen toevoeging tussen haakjes krijgt. Je stelling zou dus moeten luiden alle links naar een hoofdbetekenis binnen een Amsterdamconstructie zijn potentieel onjuist en moeten dus beoordeeld worden op juistheid. Neem bv. Amsterdam, ik heb net 15.013 links [[Amsterdam]] geteld. Dat zijn er 500 meer dan een paar weken geleden. Je wilt toch niet met stelligheid beweren dat al die links gelijk goed staan en geen enkele naar de gemeente, stadsregio, schip of de andere mogelijkheden zou moeten verwijzen? Stel dat 95% correct naar de stad verwijst, dan staan er toch nog 750 fout. Dat is de stelling van de voorstanders van altijd een standaard-dp, dan kunnen die foutieve links getraceerd worden en gerepareerd. Elke Amsterdamconstructie leidt tot een toename van niet te traceren foutieve links en dus tot een toenemende vervuiling van de encyclopedie.

En nu jouw voorbeeld over Madrid. Waarom zou de gerenommeerde encyclopedie Britannica niet direct naar Madrid verwijzen maar ons eerst een menuutje presenteren? Mexicano _(overleg) 15 dec 2011 21:14 (CET)

@ Fransvannes: alle 12.000 mensen die wel op het artikel Madrid uitkomen, worden lastig gevallen met een mededeling waar ze niet op zitten te wachten en 12.000 mensen die iets moeten lezen wat ze niet willen vind ik persoonlijk vervelender dan 1.000 mensen die één keer extra moeten klikken. Verder verwoordt Mexicano het erg goed. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 21:36 (CET)

@Kafir: Je zegt "de zin moeten lezen" en "lastig vallen". Wie zegt dat dat zo ervaren wordt? Er staat op elke pagina een uitgebreide inhoudsopgave. Leest elke lezer die helemaal door voordat hij/zij aan de tekst daar onder begint. Zeker niet. Hersenen kunnen heel snel leren en onderscheid maken tussen wat ze willen lezen en wat niet. Elke wiki pagina staat vol met info die we negeren. Wellicht dat de lezer de eerste keer op Wikipedia alles leest, maar na een aantal keer, zal het onbewust genegeerd worden, omdat de hersenen wel weten dat dat een linkje naar de doorverwijspagina is. Ik heb hier in de kroeg nog nooit iemand horen klagen dat elke lezer een lelijke box moet zien voor een ingesproken artikel met "download/info/permalink" erbij geschreven, of de inhoudsopgave door moet wroeten voordat hij bij de tekst komt. --Joost 99 (overleg) 15 dec 2011 21:55 (CET)

@Kafir: Ah, dat bedoelde je. Je zult het niet geloven, maar dat vond ik ooit ook. Jouw standpunt heb ik acht jaar geleden verwoord op Overleg:Koper. Ik ben er inmiddels allang aan gewend en ik denk dat dat voor de meeste lezers ook geldt (zeker als ze ook vertrouwd zijn met andere Wikipedia's). Eigenlijk zie ik zulke regeltjes al niet eens meer. Ze horen bij de huisstijl van Wikipedia. Maar goed, het esthetische argument heeft bestaansrecht, en het was nog niet genoemd.

Al met al hebben we alle aloude argumenten weer een keertje langs zien komen. Nuttig voor wie ze nog niet kende. Maar niet zo nuttig voor het proces, want eigenlijk zijn we toe aan een oplossing (zolang die er niet is, treffen voor- en tegenstanders elkaar in het stemlokaal, voorheen ging dat met peilingen). Op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies spreekt een meerderheid zich uit voor het aanleggen van objectieve criteria. Daarover zou het zo langzamerhand moeten gaan. Fransvannes (overleg) 15 dec 2011 21:59 (CET)

Iets anders wat ik nog in de groep wilde gooien. Voor artikelen op de achtergrond, denk aan de welbekende dorpjes in Slovenië en Polen, zijn vaak geen significante bezoekersaantallen te vinden (want maar weinig mensen zoeken daarop), zijn er veel mensen die in die gevallen nog steeds een Amsterdam/Paraguay/Hoofdbetekenis-constructie verkiezen of gaat het de voorstanders daarvan toch vooral om de alledaagse begrippen (Madrid, Druif, Piano) die iedereen kent? - Kafir (overleg) 15 dec 2011 22:15 (CET)

De toepasselijkheid van een Amsterdam- of Paraguayconstructie heeft weinig te maken met de grootte van de verschillende onderwerpen an sich, maar met de verhouding qua grootte tussen de verschillende onderwerpen. Dus als het ene een Poolse gemeente van 7000 inwoners is en het andere een Chinees gehucht van 70 inwoners, dan Amsterdamconstructie. Ik heb al heel wat Amsterdamconstructies aangelegd bij kleinere onderwerpen, er is geen haan die daarnaar kraait (ik pas alle links gewoon netjes aan en dat loopt prima), enkel wanneer het in de Kroeg ter sprake komt gaat men op de achterste poten staan.

@Zanaq: "Links naar het verkeerde artikel zijn wel fout, zelfs als bovenaan een verwijzing naar het goede artikel staat." Kan je toch niet menen? Het {zieartikel}-sjabloon staat er net voor al degenen die onbedoeld op die pagina terechtkomen. Met zo'n sjabloontje wordt een "omleiding" net zo goed gerechtvaardigd dan met een doorverwijspagina waar je sporadisch op zou terechtkomen. Verder: je blijft te veel in je eigen hokje denken. Die percentages doen er echt niet zoveel toe in mijn systeem, het bepalen van de hoofdbetekenis is slechts een formaliteit en heeft weinig met cijfertjes te maken: je neemt gewoon het belangrijkste onderwerp om het grootste aantal foute links te vermijden. Maar geen probleem, ik zie dat mensen vooral aan de slag willen blijven met het corrigeren van links, dan laten we alles maar bij het oude zodat die mensen niet zonder werk vallen.

@Mexicano: uiteraard bedoelde ik de links die volgens de auteur naar de hoofdbetekenis moeten verwijzen, dat lijkt me toch duidelijk uit mijn tekst. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 22:32 (CET)

@Gertjan R, ik twijfel er niet dat jij het goed doet. Maar je bent dan ook wel een van de weinigen. Was het maar waar dat iedereen het gelijk goed deed, dan hadden we vier jaar geleden niet die 130.000 te repareren links gehad. Ik zie met grote regelmaat hier artikelen voorbijkomen die zijn aangemaakt of gewijzigd door goede auteurs, maar hun links niet controleren. Ervan uitgaan dat iedere auteur de links gelijk controleert en dus naar het juiste artikel laat verwijzen is een utopie. Je moet het probleem ook sec bekijken en de volgende vraag beantwoorden: Leidt een Amsterdamconstructie tot oncontroleerbare foutieve links en toenemende vervuiling van de encyclopedie? Het antwoord daarop is ondubbelzinnig JA. Mexicano _(overleg) 15 dec 2011 23:03 (CET)

Ik vind het jammer dat er soms een beetje denigrerend wordt gedaan richting de mensen die links naar doorverwijspagina's controleren. Je begint bijna te denken dat sommige mensen dat geen dankbaar werk vinden en dat die mensen het blijkbaar niet zoveel uitmaakt of interne links wel of niet naar de goede pagina's gaan. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 23:16 (CET)

Beste Kafir,

Hierboven heb ik aangegeven dat ik denk dat die mensen het inderdaad zeer goed voor hebben met de Wikipedia. Het is inderdaad zo dat zij op dit ogenblik zeer goed en belangrijk werk verrichten. Wat ik echter heb gepoogd te doen is een eenvoudige oplossing aanreiken waarmee volgens mij het probleem zonder al dat werk ook van de baan is, en nagenoeg even proper. Als zij niet wordt gegrepen is dat voor mij ook prima, maar ik kan het echt niet helpen dan na een tijd de indruk te krijgen dat men zichzelf graag aan de gang houdt. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 23:25 (CET)

Op genoemde peiling is in de eerste cijferkolom te zien hoe het er uit zou zien als we het op basis van aantallen links zouden bepalen. Alles wat groen of roder is zou dan een amsterdamconstructie worden. Niemand was daar voorstander van. Overigens maakt het in de meeste gevallen niets uit: aantallen bezoekers en links lijken redelijk gelijk op te gaan. Om de rare uitschieters wat te vervlakken zou ik eerder voor een combinatie tussen bezoekers en links gaan. Daar was ook niemand voorstander van.

Uit de peiling kwam 95% bezoekers. Als we het er maar over eens kunnen worden hoe je dat bepaalt. Als een objectieve methode bestaat uit een rekenmethode die voor iedereen hetzelfde antwoord geeft, heb ik hier een aanzetje geplaatst. Maar uit de voorlopige resultaten rond Jan Smit leid ik af dat men ook "hoge" vs. "lage" cultuur een belangrijk criterium vindt. — Zanaq (?) 15 dec 2011 23:28 (CET)

Beste Gertjan R., ik denk dat het vooral gaat om het "nagenoeg even proper". Veel mensen, (waaronder ikzelf), vrezen dat het aantal verkeerde links toch heel snel in de duizenden gaat lopen en dan is van "nagenoeg even proper" geen sprake meer. Als mensen zich er voor in willen zetten om Wikipedia schoner te krijgen, dan heb ik daar respect voor, zeker als het alternatief nog een beetje onduidelijk is. Kort voorbeeld, Astana (stad) is uiteraard de hoofdbetekenis, maar Astana (wielerploeg) krijgt meer inkomende links. Maak je daar een hoofdbetekenisconstructie van, zullen veel links verkeerd gaan. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 23:48 (CET)

P.S. Mocht de indruk gewekt worden dat ik voor een standaard-dp ben, dat is niet zo, maar ik zie in verreweg de meeste gevallen de voordelen in van een dp. "Alternatieve" constructies het liefst zo min mogelijk. - Kafir (overleg) 15 dec 2011 23:51 (CET)

Als we ons best doen, dan kunnen er binnenkort twee persberichten uit: een over het miljoen artikelen dat bereikt is en de ander over het miljoen dp's. BoH (overleg) 16 dec 2011 06:49 (CET)

Het valt wel mee met het aantal dp's hier in vergelijking met de drie grootste wiki's: De Engelse wiki heeft 204.000 dp's (5,3% van het aantal artikelen), de Duitse 153.000 (11,5%) en de Franse 82.000 (6,9%). Wij hebben op dit moment bijna 50.000 dp's (5,0%) (7,1% als je de serie botartikelen van het laatste half jaar niet mee wilt rekenen).

Haha, en op 8 oktober 2012 een persbericht over 10 jaar discussie over doorverwijspagina's, want Wikipedia:Doorverwijspagina werd op 12 oktober 2002 aangemaakt door Andre Engels. Elly (overleg) 16 dec 2011 13:40 (CET)

En Amarant (wie kent haar nog... ) stelde een nog steeds actuele vraag op 18 november 2002. Elly (overleg) 16 dec 2011 13:43 (CET)

Gertjan heeft het hierboven over 'nagenoeg even proper'. Nagenoeg is toch onacceptabel voor een encyclopedie? In een encyclopedie horen toch geen fouten thuis waarvan we wéten dat ze er zijn (foutloos is het hier zeker niet, dat zal ik niet beweren)? Dus een Amsterdamconstructie is per definitie slechter voor een encyclopedie, alhoewel er wél een oplossing voor is: (ik neem even Amsterdam als voorbeeld) een link naar de stad Amsterdam hoort als redirect aangelegd te worden, dus [[Amsterdam (stad)|Amsterdam]]. Dan kunnen alle binnenkomende links op Amsterdam gecheckt worden en doorgestuurd naar het juiste artikel. De linken worden dan net als nu bij de 'normale dp' via het project Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's gecontroleerd en aangepast. (een aanzet hiertoe is al gegeven op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie) Er zal echter een cultuuromslag plaats moeten vinden om dit gerealiseerd te krijgen, omdat de links naar de hoofdbetekenissen van de Amsterdamconstructies allemaal redirects moeten worden en dienen te blijven om een sluitende controle hierop te houden. Nu worden die redirects vaak nog vervangen voor de rechtstreekse link, ook door bots. Wil zo'n sluitende controle beginnen, zal dit ook voorgelegd dienen te worden aan de gemeenschap, maar die heeft in een peiling hier min of meer al aangegeven dat ze daar voor zijn, al is de vraag of men de gevolgen (dus alle hoofdbetekenissen een redirect) daar al overzag. Goudsbloem (overleg) 16 dec 2011 14:09 (CET)

Doe gerust, maar dan met de expliciete mededeling dat jullie van geen enkele collega behalve van de medewerkers van het linkcorrectieproject nog verwachten dat hij de links van zijn begonnen artikelen nakijkt. Het moet echt niet gekker worden. De Amsterdamconstructie is er mede om ervoor te zorgen dat redacteuren meteen de juiste link beet hebben, was dit nog niet duidelijk uit mijn betoog? Dat is in ieder geval hoe het bij mij werkt: Amsterdamconstructie = geen disambiguering, automatisch disambigueren bij aanvoelen niet-hoofdbetekenis; doorverwijspagina = tot je ontsteltenis vaststellen dat ook bij dié link tegenwoordig een disambiguering moet komen, en aan de gang blijven met linkcorrecties alvorens je kan gaan slapen of aan een volgend artikel kunt beginnen. Ironisch genoeg allemaal om de grote instandhouders van dit systeem niet te overbelasten... Gertjan R 18 dec 2011 20:40 (CET)

Waar gaat het nou om, de lezer of het gemak van de redacteur? Jij hebt het alleen maar over de redacteuren. Die redacteuren kunnen mij niets schelen als lezer zijnde. Als ik Amsterdam invoer wil ik alle betekenissen van Amsterdam zien. Niet terecht komen op wat iemand denkt dat ik bedoel. Bekijk het eens vanuit de kant van de lezer. 194.151.220.4 19 dec 2011 14:45 (CET)

Het gaat over beide, maar vooral over de lezer. Jouw mening is absoluut niet die van de meerderheid van de lezers. Als bij een alternatief de lezers even goed af zijn is het maar normaal dat mogelijk bijkomend voordeel voor de redacteuren relatief gezien zwaarder gaat doorwegen. (Als het ene probleem opgelost is heb je meer middelen voor het andere probleem.) Groet, Gertjan R 19 dec 2011 14:53 (CET)

(na bwc) @194.151.220.4: Bravo! Zowaar een lezer aan het woord! Dat is die -- blijkbaar bijna uitgestorven gewaande -- soort waarvoor we hier geacht worden uiteindelijk te werken, weet u nog? Aan zijn opmerking zou ik nog willen toevoegen dat er óók mensen zullen zijn die niet alle betekenissen willen zien (omdat ze niet eens weten dat het er zo veel zijn), maar die wel verrast zullen zijn dat er zoveel betekenisen zijn! » HHahn (overleg) 19 dec 2011 14:58 (CET)

We denken allemaal dat we weten wat de lezers willen, maar feit is dat het ze niet gevraagd is, en dat er geen onderzoek onder een representatieve groep heeft plaatsgevonden. — Zanaq (?) 19 dec 2011 15:16 (CET)

Kunnen we dat niet opzetten? Een vragenlijst opstellen en met een banner (a la de donatieronde) kenbaar maken? We zijn hier al zo lang over bezig dat het misschien maar is tijd is om een enquete aan de lezers op te stellen. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 dec 2011 15:59 (CET)

 Voor Gertjan R 19 dec 2011 16:05 (CET)

 Voor Bonaber (overleg) 19 dec 2011 16:15 (CET)

 Voor Ik wil het ook wel eens weten, ik heb op dit moment alleen maar referentie aan familie en vrienden, en die vinden het geen probleem dat ze via dp's geleid worden (als ze er al opkomen). Goudsbloem (overleg) 19 dec 2011 20:59 (CET)

Op zich ben ik ook voor, maar de vraagstelling moet wel heel duidelijk zijn zodat de lezers ons ook vertellen wat we willen weten. — Zanaq (?) 19 dec 2011 16:17 (CET)

Zullen we dat samen doen? We hebben beide hioerin een totaal tegengestelde mening, dus als we beide vinden dat de vraagstelling neutraal en duidelijk is zou het goed moeten komen. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 dec 2011 18:27 (CET)

Lijkt me prima. — Zanaq (?) 19 dec 2011 19:48 (CET)

Ik heb hier een opzetje neergezet dat we wmb gewoon kunnen bewerken, vragen erbij, vragen eraf, uiteindelijk niet te veel vragen overhoudend. — Zanaq (?) 19 dec 2011 22:18 (CET)

@Zanaq: Goed idee. Alleen zou ik vanaf de derde vraag duidelijk aangeven dat het gaat om de "waardering" voor doorverwijspagina's. Om aan nieuwelingen duidelijk te maken wat we bedoelen, is het wellicht een idee om in de sjabloon {{dpintro}} tijdelijk een verwijzing naar de enquete op te nemen? Zet daar dan wel bij dat dit vooral voor incidentele bezoekers geldt. Iedereen die op een DP belandt, kan dan die verwijzing zien en desgewenst reageren. » HHahn (overleg) 19 dec 2011 22:34 (CET)

Erg weinig reacties, dus ik zal ook een oproep op WP:OG doen. — Zanaq (?) 22 dec 2011 12:37 (CET)

De plaats van de verwijzing

Iets vwat ik vaak hoor in de discussie over 'doorverwijsconstructie is dat mensen lastig gevallen worden met een vervelende zin bovenaan. Om Kafir te citeren: "...daar tegenover zet dat al die mensen bij een hoofdbetekenisconstructie eerst een zin lezen waar ze niet op zitten te wachten en een zin lezen, of een keertje klikken is ongeveer evenveel moeite, zeker als je bedenkt dat alle mensen die hier wel via Google of interne links komen dat overbodige zinnetje dan ook moeten lezen." Nu ben ik een voorstander van het gebruik van Amsterdamconstruties. Bij het schrijven is het meestal makkelijker, bij het opzoeken vaak ook. Dat is mijn persoonlijke voorkeur. Maar ook ik heb een hekel aan de plaats van die vervelende zin constructie, helemaal bovenaan. Het staat lelijk en is geen deel van artikel, terwijl het wel onder de artikelnaam staat. Zou het niet een idee zijn (als het überhaupt kan) om die link boven de artikelnaam te zetten? Dan hoeven we mensen er ook minder mee lastig te vallen. Ideetje? Groetjes, Sir Iain _overleg 16 dec 2011 00:19 (CET)

Ik vind die infobox bovenaan juist helemaal niet lelijk. Heb ook niet het gevoel iets overbodigs te lezen bij de zin "Dit gaat over de hoofdstad van Spanje, voor overige betekenissen zie..". Maar dat is wellicht persoonlijk. Over smaak valt niet te twisten. Jacob _overleg 16 dec 2011 14:07 (CET)

Ik bedoel alleen dat veel mensen er moeite mee hebben en dat het in feite geen onderdeel uitmaakt van het artikel. Daarom zou het, als het technish mogelijk is, ook kunnen om de verwijzing boven de titel te plaatsen. Daarmee zou een gedeelte van de bezwaren tegen de a'dam constructie misschien mee weggenomen kunnen worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 16 dec 2011 18:40 (CET)

Duidelijker loskoppelen van het artikel zou inderdaad iets beter kunnen zijn, maar het staat dan nog steeds bovenaan. — Zanaq (?) 16 dec 2011 21:23 (CET)

Klopt. Ik denk ook niet dat het d'e oplossing is, maar het zou iets netter staan en (hopelijk) minder weerstand oproepen. Daarmee zijn de echte bezwaren tegen de A'dam constructie natuurlijk niet opgelost. Groetjes, Sir Iain _overleg 16 dec 2011 21:25 (CET)

Ondertussen, bij de buren...

Interessant initiatief van de Duitsers: de de:Wikipedia:Zedler-Preis. Milliped (overleg) 20 dec 2011 17:45 (CET)

Mijn kennis van Duits is niet meer wat het geweest is. Kun je een samenvatting geven? --VanBuren (overleg) 20 dec 2011 20:16 (CET)

Da's erg interessant, vooral de prijzen voor beste community initiatief binnen de gemeenschap en die voor een initiatief erbuiten. Allicht ook een goede 'marketingtruc' voor aandacht en (komt ie:) nieuwe gebruikers. netraaM • 20 dec 2011 21:52 (CET)

ad Van Buren: in het kort gaat wikimedia Duitsland prijzen uitreiken ter bevordering van de vrije wetenschap, te weten: een voor beste artikel van het jaar, een voor het beste initiatief van het jaar met als oogmerk mensen te stimuleren kennis te delen op de wikipedia, en één buiten wikipedia, dat als doel de bevordering de vrije verspreiding van kennis heeft. Op de Duitse pagina staat meer in detail wie die prijs zou moeten kunnen krijgen en hoe de nominatie, jurering en uitreiking werken. netraaM • 20 dec 2011 21:57 (CET)

Waar je vrije wetenschap zegt moet het vrije kennis zijn. Mvg, Bas (o) 20 dec 2011 22:28 (CET)

Een soort schrijfwedstrijd+ dus? - FakirNL_overleg 20 dec 2011 23:33 (CET)

Ik vermoed dat je het iets breder kan zien, Kafir. Hier valt m.i. ook bij voorbeeld de 'beginnersterugkoppelingsmogelijkheid' onder. Weliswaar gekopieerd en aangepast vanuit de Engelse, maar toch zou ik deze willen nomineren als hij het zelf niet doet.

Helaas is er vanuit de Nederlandstalige gemeenschap altijd angstvallig allergisch gereageerd op alles wat riekt naar het belonen van kwaliteit via een schrijfwedstrijd (breder of niet), wanneer een voorstel werd opgebracht. Dat is naar mijn weten altijd de reden geweest dat de Nederlandse vereniging een dergelijk initiatief nooit vol enthousiasme is gestart, hoewel de mogelijkheden er waren en zijn. Mocht hier vandaag de dag (in welke vorm dan ook) wél interesse in zijn, dan is dat wellicht een mooi aanknopingspunt om dat nog eens te heroverwegen. Effeië T.Sanders 21 dec 2011 11:04 (CET)

Ik ben helemaal voor!

Een argument tegen is natuurlijk dat een prijs de neutraliteit in de weg zou staan. Maar ik denk dat een prijs de neutraliteit juist zou bevorderen. Op dit moment is er op de NL Wikipedia een heel ernstige bias (waar ik me soms ook schuldig aan maak): veel mensen sloven zich uit in kritiek, terwijl er verhoudingsgewijs absoluut te weinig uitingen van waardering zijn. Een set prijzen kan helpen om dat wat meer in balans te brengen.

Wat we terug moeten krijgen is het zelfbewustzijn dat het buitengewoon mooi werk is om aan dit project bij te dragen. Prijzen kunnen dat stimuleren. Wat mij betreft worden de meest verdienstelijke Wikipedianen zelfs voorgedragen voor een koninklijke onderscheiding (dat is niet bedoelt om de republiekijnen hier op de teentjes te trappen). Josq (overleg) 21 dec 2011 11:14 (CET)

(Op teentjes trappen...) En bedoel je dan een Nederland-koninklijke of een Belgie-koninklijke, Josq? -- Datu _overleg 21 dec 2011 11:19 (CET)

Beiden natuurlijk! Afhankelijk van de nationaliteit van de bijdrager. Josq (overleg) 21 dec 2011 11:22 (CET)

Ja, ik herinner me nog de reacties van het bestuur toen ik in 2008 een prijs voorstelde. Ziko (overleg) 21 dec 2011 12:51 (CET)

Ik zou graag een prijs zien in de vorm van een gift aan iets wat jouw bezighoud. Of het nu de voedselbank, de zwerfpoesjes of de derde wereld is zou dan niet uit moeten maken. Toch leuk, je werkt niet voor niets en er is geen gezeur achteraf. Sir Statler (overleg) 21 dec 2011 13:14 (CET)

Het staat je toch vrij om een eventuele prijs door te sluizen naar de voedselbank, zwerfpoesjes etc? Waarom een ander opleggen dat het naar een goed doel moet? Magalhães (overleg) 21 dec 2011 13:39 (CET)

Heel goed idee, Sir! Dan hoeven we ook niet voor expats een aparte prijs te verzinnen als we Jos' idee volgen. Een charitatieve instelling is altijd een goede keus. Als de winnaar daarvoor kiest kan zij/hij dan ook gewoon zeggen Wikipedia/Wikimedia XX waar XX staat voor de taal/land van vestiging of afkomst. Zo kunnen expats als b.v. Waerth tussen twee kiezen. Mooi toch? ZeaForUs (overleg) 21 dec 2011 13:45 (CET)

Een eventuele vaste prijs kan toch ook gewoon per post worden opgestuurd? Lijkt me een kleintje voor de vereniging Groet, Gertjan R 21 dec 2011 13:56 (CET)

Tijdens de Wiki loves monuments fotowedstrijd werden er mooie prijzen uitgereikt zoals een camera van een paar honderd euro terwijl voor de schrijfwedstrijd een waardebon van 150 voor top-3 niet genoeg draagvlak is te vinden; zie bijvoorbeeld de discussie onder voorstem 13. Ik snap gewoon niet dat we (schrijvers van) kwalitatief goede artikelen niet willen aanmoedigen, maar goede foto's wel. BlueKnight 21 dec 2011 14:25 (CET)

Misschien omdat veel auteurs absoluut anoniem willen blijven en hier hun bijdragen volkomen onbaatzuchtig doen? Mijn maak je blijer met een gift... Maar wie ben ik. Vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 21 dec 2011 15:31 (CET)

Wanneer je gaat nadenken over wélke prijs precies, moet je inderdaad gaan nadenken over de doelgroep. Zijn dat de gebruikelijke Wikipedianen (wat is dan de toegevoegde waarde behalve een beloning voor hard werken), of probeer je juist de aandacht te trekken van potentiële Wikipedianen, door via een wedstrijd duidelijker te maken dat echt iedereen kan bijdragen. Maar allereerst moet er vanuit de gemeenschap draagvlak zijn dat er überhaupt een schrijfwedstrijd met prijzen is. Het is interessant maar niet onvoorstelbaar dat dit blijkbaar gevoeliger ligt bij het schrijven van artikelen dan bij het maken van foto's. Effeië T.Sanders 21 dec 2011 15:54 (CET)

Het is ook een beetje de vraag waar de prijzen vandaan komen, en wat ze kosten. In de.wp zijn de prijzen bij de schrijfwedstrijd soms door bedrijven gesponsord, maar vooral leuke dingen van Wikipedianen zelfs, zoals een duur boek. De winnaars kunnen dan, in volgorde van hun positie, iets uitzoeken. Zie Schreibwettbewerb. Dat gebeurd alles zonder de vereniging. De Zedler-Preis is iets anders, die is ontstaan uit de samenwerking met mensen van buiten. Ziko (overleg) 21 dec 2011 17:06 (CET)

Misschien zouden bedrijven ook wel goede doelen willen sponseren. En met een beetje PR kan je er best wel iets van maken, zoiets als schrijf voor jouw favoriete goede doel. Iedereen heeft wel iets waar hij of zij voor warm loopt. Ik denk dat de mensen hier best wel wat willen winnen maar het een beetje genant vinden omdat we een non-profite club zijn. Ik althans voel zoiets. Dit zou een mooie tussenweg zijn.. Vriendelijke groet. Sir Statler (overleg) 21 dec 2011 18:48 (CET)

Win een boek. Uitzoeken voor 100 euro op bol.com Meteen een win-win situatie als het boek voor Wikipedia gebruikt gaat worden. Druifkes (overleg) 21 dec 2011 21:41 (CET)

Als het ook een project op commons mag zijn, en uit het verleden, kunnen we Multichill voordragen wat betreft zijn inspanningen om afbeeldingen uit diverse databases op commons vrij beschikbaar te maken. edO_verleg 21 dec 2011 23:39 (CET)

Zo'n prijs of hij nu rechtstreeks naar de Wikipediaan gaar of een door haar/hem gekozen goed doel moet wel in verhouding staan met de gemaakte kosten, zoals brandstof of OV-kaartjes. Waarom niet een schatting maken en een evenredige vergoeding geven. Kan de betreffende brandstofleverancier of vervoersmaatschappij ook genoemd worden waarbij we wat betreft onze afkeer van reclame een oogje dichtknijpen? Prettige feestdagen, ZeaForUs (overleg) 22 dec 2011 09:58 (CET)