Wikipedia:De kroeg/Archief/20130311

Meten met twee maten (?)

Voor het inhoudelijke hieronder, wil ik graag opgemerkt hebben dat mijn bericht niet bedoeld is als kritiek op inhoudelijke beslissingen van onze moderatoren.

In mijn voorbeeld neem ik even het geval van Gebruiker:Woudloper, maar er zijn vele voorbeelden terug te vinden in het archief van de REGBLOK. Op 20 februari is er een blokverzoek ingediend tegen Woudloper wegens vermeende privacyschending (zie hier). Dit verzoek is uitgevoerd en Woudloper werd geblokkeerd voor de periode van één week.

Nog dezelfde dag wordt er een verzoek ingediend voor deblokkade van deze gebruiker (zie hier). Dit verzoek wordt tweemaal afgewezen. Zowel Moderator:Kippenvlees1 als Moderator:BlueKnight verwijzen naar de Richtlijnen voor moderatoren waarin is omschreven: Blokkades langer dan 3 dagen kunnen worden aangevochten door een blokpeiling of een beroep doen op de ArbCom.

Later deze avond wordt er door een andere gebruiker, tevens moderator (of dit relevant is laat ik graag in het midden), een deblokkade verzoek ingediend, ter beoordeling van meerdere moderatoren (zie hier). Na meerdere meningen wordt Woudloper gedeblokkeerd. De deblokkerende moderator (toevallig ook blokkerende moderator) doet dit, voor de volledigheid, op basis van de moderatormeningen en niet op basis van een eigen gemaakte fout (indien van toepassing).

Mijn vraag is nu: Had Woudloper (in dit specifieke geval) gedeblokkeerd mogen worden? Wanneer een verzoek wordt gedaan aan één moderator wordt deze afgewezen onder het mom van: De RVM ondersteund deze werkwijze niet. Maar wanneer een verzoek aan meerdere moderatoren wordt gedaan, een werkwijze die de RVM ook niet ondersteund, kan deblokkade schijnbaar wel. Graag uw meningen hierover. JetzzDG 27 feb 2013 12:15 (CET)

De vraag is niet of Woudloper gedeblokkeerd moest worden, maar waarom hij eigenlijk überhaupt geblokkeerd was. Mvg, GreenDay2 27 feb 2013 12:17 (CET)

Nogmaals, mijn vraagstuk heeft betrekking op de werkwijze en niet het individuele geval. JetzzDG 27 feb 2013 12:19 (CET)

De vraag is of richtlijnen en regels kracht van wet hebben. Natuurlijk zijn ze bedoeld om gehanteerd te worden maar wanneer bezwaren en argumenten overtuigend genoeg geuit worden via wegen die de richtlijnen en regels niet voorschrijven is het natuurlijk onzin om diezelfde bezwaren en argumenten nog eens via de juiste weg de revue te laten passeren. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 12:26 (CET)

Je moet er hier geen rechtbank met Wikirecht van proberen te maken. Dat staat overigens nadrukkelijk in de richtlijnen. Ook een OT blokkade van Menke werd laatst op deze manier teruggedraaid. Het zou natuurlijk onzin zijn dat er op een beslissing die achteraf onjuist/ongewenst blijkt na rijp beraad niet teruggekomen mag worden. Gewoon, je gezond verstand gebruiken. Sir Statler ^O 27 feb 2013 12:34 (CET) PS mag ik je op het woordje kunnen wijzen? Dat is wat anders dan moeten.

Kortom: WP:Negeer alle regels en WP:Gebruik gezond verstand. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 12:38 (CET)

Bovendien is het zeer onwenselijk arbcom voor elk wissewasje lastig te vallen. Dat zijn ook maar gewone gebruikers die vast wel iets leukers/beters te doen hebben dan zich met elk makkelijk oplosbaar Wikirelletje bezig te houden. Nee, wat makkelijk opgelost kan hoort simpelweg niet bij arbcom thuis, dit konden de moderatoren makkelijk aan. Arbcom is alleen voor zware gevallen. Overigens wil ik een ieder bij deze oproepen in vage gevallen niet plotseling ergens zijn eigen draai aan te geven midden in een blokkadeverzoek maar zoiets later ter discussie te stellen of een peiling erover te houden. (Blokkades langer dan 3 dagen kunnen worden aangevochten door een blokpeiling of een beroep doen op de ArbCom (of mischien ook wel niet)) Nergens staat dat het niet toegestaan is een nieuw verzoek in te dienen; iets wat m.i. toch expliciet vermeld zou moeten zijn indien dit niet gewenst is. Bijvoorbeeld door het woord "uitsluitend' te gebruiken) Nu zijn we ontzettend veel tijd door deze twee afwijzingen kwijtgeraakt met een hoop onnodig bijkomend gezeur. (Sir Statler ^O 27 feb 2013 12:48 (CET)

Volgens de Van Dale is een richtlijn een "aanwijzing voor te volgen gedrag". Het is dus geen reglement of wetmatigheid die hoe dan ook gevolgd dient te worden. Indien er met goede argumenten gekomen wordt, mag er van de richtlijn afgeweken worden. Het is niet zo dat een deblokkade wel mogelijk is als het aan meerdere mods wordt gevraagd en niet als het aan eentje wordt gevraagd, zoals Jetzz suggereert. CaAl (overleg) 27 feb 2013 16:42 (CET)

Iedereen schrok, volgens mij ook Woudloper gezien zijn berichtje op de OP van Blueknight. Ik denk dat hij de impact fout had ingeschat hoewel het bericht terdege ergens over ging. (het terechte compliment voor het speurwerk, wijzen op de keerzijde van een vrij bewerkbaar medium als Wikipedia) In elk geval was niemand ten kwade trouw. Ikzelf had het berichtje in de kroeg ternauwernood gelezen en toen was het al weg. Maar ik had toen géén idee wie M.K. nu eigenlijk was. En dat er later, nadat iedereen bekomen was van de schrik nog even rustig naar die blokkade gekeken werd vond ik eigenlijk lang niet gek. (ik heb me er dan ook niet mee bemoeid) Daarom verbaasde de actie van de genoemde de twee moderatoren mij enorm, namelijk dwingend (en mogelijk foutief) teruggrijpen naar de richtlijnen. Wat ik op minder diplomatieke wijze heb kenbaar gemaakt en wat door Taketa verwijdert is, waarvoor nog mijn dank.

Maar het lijkt me zinniger niet om te kijken maar naar de toekomst en hiervan leren. Bijvoorbeeld, hoe gaan we in het vervolg met (vermeende) privacyschendingen om? Nu handelt elke moderator dat anders af. Tjako kreeg drie maanden omdat hij naar een externe site verwees, Menke een kreeg een korte blokkade omdat ze naar die beruchte foto verwees, The Banner ving bot bij Josq en Woudloper kreeg een week maar later geen blokkade omdat... nu ja, van de aangevoerde argumenten bleef eigenlijk geen spaander heel. Zelfs de koppeling tussen het account en de echte naam was/is terug te vinden met enige moeite. En zo zijn er nog wel meer gevallen. Kortom, wie pakt dit op ? Sir Statler ^O 27 feb 2013 18:15 (CET)

Je kunt een hoop zeggen over die ongedaan gemaakte blokkade, maar het ging in ieder geval wel ergens om. Er zijn twee tegenstrijdige belangen. Het belang van de gemeenschap zich geïnformeerd te houden over bepaalde gevaren voor het project, en het belang van bescherming van privé-informatie van levende personen.

Ik heb altijd gevonden dat ons beleid besproken moet worden met de gemeenschap. Dat het niet in kleine kring moet blijven maar in de groep moet liggen. Ik vind dat informeren over een dergelijk ernstig geval daaronder valt. In dit specifieke geval woog dat belang voor mij zwaarder dan dat een openbaar verband tussen een levende persoon en een groep gebruikersnamen opnieuw gelegd werd.

Ik kan me vergissen, maar ik had het idee dat de gedachte achter de blokkade was dat ik van kwade wil was, in de zin dat ik de informatie vermeldde omdat ik betreffende persoon niet mag en een hak wil zetten. En dat hoe verwerpelijk die persoon ook zou zijn, hij daartegen beschermd verdiende te worden. In werkelijkheid lag het allemaal een stuk ingewikkelder; er ging van mijn kant een lastige, maar bewuste afweging aan vooraf. Het kwam op me over alsof men het belang van de gemeenschap niet bewust is of erger, niet erkent. Dat lijkt me een erger probleem dan de blokkade zelf.

Over dit onderwerp moeten blijkbaar betere afspraken gemaakt worden. Ik heb nog niet de tijd gehad mijn gedachten goed op een rij te zetten. Misschien dat ik binnenkort eens een voorzet geef. Woudloper _overleg 28 feb 2013 18:48 (CET)

N.a.v. de bijdrage van Woudloper: Vermoedelijk valt de gewraakte bijdrage onder de categorie "naming and shaming", dat niet per definitie privacyschendend is maar in bepaalde gevallen wel als zodanig ervaren of zelfs genoemd kan worden. Dat is een grijs gebied, waar de exacte grens door verschillende personen op verschillende plaatsen getrokken wordt, afhankelijk van hoe sterk hun "rechtsgevoel" is. Dergelijke initiatieven zijn niet zonder risico: de slachtoffer in spe kan dit zodanig verkeerd opvatten dat hij/zij besluit om juridische stappen te ondernemen tegen de eigenaar van de website, WMF. In het verleden had het handhaven van de (in dit geval juiste) vermelding "crimineel" in een artikel over een levend persoon als gevolg dat er stappen ondernomen werd. Ik wil daarom nogmaals het advies geven om zeer terughoudend te zijn met dergelijke initiatieven, ook met oog op de richtlijn Wikipedia:Biografieën van levende personen en de gebruikersvoorwaarden van WMF.

Wij zijn met z'n allen verantwoordelijk voor onze bijdragen aan dit project en ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen door - min of meer - te voorkomen dat de gewraakte bijdrage op een vrij publieke plaats (de Kroeg) gepubliceerd werd. Mvg, BlueKnight 1 mrt 2013 00:06 (CET)

Dit illustreert goed wat ik schreef. "Vermoedelijk naming & shaming", dat noem(de) ik hierboven "uitgaan van kwade wil". Ik geloof niet dat ik dat wantrouwen ergens aan verdiend had. Erger, het belang van de gemeenschap wordt niet meegenomen in de overweging. Nogmaals, dat lijkt me het belangrijkste probleem. Woudloper _overleg 1 mrt 2013 03:21 (CET)

Ik zou dat allemaal wel wat beter onderbouwd willen zie Blueknight óf dat je dat terugneemt. Met "vermoedelijk" komen we natuurlijk niet zo ver. Overigens heeft dit verdomde weinig met rechtsgevoel te maken, wel met een in mijn ogen zeer verwerpelijke gesprekstechniek. Óf je weet zeker dat iets zo is en onderbouwd dat (en niet met een Tour d'horizon) of je houdt je mond. Zo simpel is dat. Sir Statler ^O 1 mrt 2013 12:22 (CET)

Met alle respect, ik heb liever niet dat iemand zijn mond houdt. Lymantria had het ergens over handelen uit principe. Ik vind dat op zich altijd een goed idee. Het probleem met een discussie als deze is dat er twee belangen tegenover elkaar staan. Uit principe kan ook het tegengestelde verdedigd worden. Radicaal zou dat standpunt inhouden dat alle gegevens van elke vandaal of trol openbaar gemaakt moeten worden omdat het de gemeenschap optimaal in staat stelt dergelijke types te weren.

Het tegengestelde standpunt is helemaal geen persoonsgegevens (openbaar of niet) meer aan accountgegevens mogen koppelen. Dat schijnt het principe achter deze blokkade te zijn geweest, maar als je dat principe consequent volgt betekent het dat ons checkuser- en vandalismebeleid wel opgedoekt kan worden. Dossiers en checkuserverzoeken zijn niet meer mogelijk.

Persoonlijk bevind ik me ergens tussen die twee standpunten in en ik neem aan dat dat voor de meesten geldt. Woudloper _overleg 2 mrt 2013 05:34 (CET)

Maar hoe groot is het belang voor de gemeenschap om deze informatie te hebben? Wat schieten we er mee op? Natuurlijk is het een onprettig idee dat er dingen worden "achter gehouden", maar een rechtszaak is ook niet fijn. En deze mijnheer is bijna vaste klant bij rechtbanken, dus de kans dat hij iets aanspant is niet denkbeeldig. Hoe kansloos dan ook. Sir Statler ^O 2 mrt 2013 18:51 (CET)

Ondertussen is de heer M.K. veroordeel tot een niet mis te verstane straf voor tien(!) strafbare feiten. (zoek zelf maar op). Ik vind het ongehoord dat hier, ondanks mijn verzoek op het regblok, nog steeds geen reactie op gekomen is naar Woudloper toe. Iemand van kwade trouw betichten en weglopen geeft m.i. geen pas. De posting terugplaatsen hoefde niet voor mij, maar dit is het andere uiterste. Was getekend, Sir Statler ^O 5 mrt 2013 20:08 (CET)

Maand van de vrouwengeschiedenis

Hallo allemaal, in het kader van 7 maart Internationale Vrouwendag heb ik de lijst van de 1001 Vrouwen van het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland toegevoegd tot het Wikiproject "Biografie", maar er zijn veel meer onderwerpen die toegevoegd kunnen worden. Voelt iemand zich hier geroepen om een (al of niet bestaande) lijst van gewenste damesbiografieën (zangeressen, actrices, burgermeesteressen, whatever) toe te voegen tot Wikipedia:Wikiproject/Biografie? Alle damesbiografieën, maar ook andere damesonderwerpen die in maart worden toegevoegd dienen als resultaat op een lijst gezet te worden hier: Wikipedia:Wikiproject/Maand van de vrouwengeschiedenis/Resultaten. Jane023 (overleg) 4 mrt 2013 08:52 (CET)

Waarom draagt deze maand zo'n knots van een spelfout (Engelse ziekte)? Of wordt hier inderdaad bedoeld dat het gaat om vrouwen die zich met Geschiedenis bezighouden? (Dan nog zijn er twee hoofdletters te veel.) Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2013 09:22 (CET)

Dat is om duidelijk te maken dat het echt een Engelse ziekte is. Maar dat zou niet moeten beteken dat we de vrouwendag een dag te vroeg vieren. 94.214.130.161 4 mrt 2013 09:28 (CET)

Het is maar goed dat hier wat mannen rondlopen om weer even orde op zaken te stellen :-) Het lijkt me om fout spatiegebruik te gaan, in de lopende tekst ("dames biografieen") komt dat ook weer voor en de link gaat ook naar Women's History Month. "Alle damesbiografieën dienen op een lijst gezet te worden" komt mij irritant dwingend over (het zal ongetwijfeld niet zo bedoeld zijn). Als ik een artikel aan wil maken over een vrouw, dan doe ik dat. Ik voel me verder niet geroepen om mee te doen met het aanleggen van allerhande lijstjes waarmee we kunnen laten zien hoe maatschappelijk bewogen we met z'n allen zijn. Tevens zou het hek dan van de dam zijn. Blijkbaar is maart geclaimd door de vrouwen. Dan is het natuurlijk wachten totdat gehandicapten, blinden, werklozen, African Americans, personen van wie de achternaam eindigt op een a, etc. hun eigen maand claimen. Zo blijven we bezig. Verder is 2013 al het Internationale Jaar vna de Statistiek en een jaar overrulet natuurlijk een maand of een dag. Dus, tenzij het decennium al door iets anders geclaimd is, laten we ons niet richten op de vrouwen, maar op de statistiek! Of laat al dat soort propaganda gewoon voor wat het is, en doe je eigen (nuttige) ding. CaAl (overleg) 4 mrt 2013 11:04 (CET)

Internationale Vrouwendag, op 8 maart, is een fenomeen dat al decennia lang wordt gevierd, echter, in Nederland hebben we ons er nooit zo bewust mee bezig gehouden. Waarom, is een aparte discussie, daar laat ik me niet mee in. Het is niet zo dat maart plots door vrouwen is geclaimed, maar 8 maart is al heel lang "dag van de vrouw". Verwar het dus alsjeblieft niet met secretaressedag, die 8 jaar geleden door de vereniging van bloemisten is verzonnen. ed0_verleg 4 mrt 2013 12:43 (CET)

Secretaressedag? Die bestaat al veel langer hoor! Volgens het WP-artikel al 24 jaar. Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2013 12:55 (CET)

Dat 8 maart de internat. vrouwendag is, weet ik. (Althans, de datum weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik weet dat men 1 vrouwendag per jaar (en dus 364 mannendagen...?) geregeld heeft). Dat er een complete maand is gericht op vrouwen, is nieuw voor me. CaAl (overleg) 4 mrt 2013 13:07 (CET)

Een mooie gelegenheid om de rode links weg te werken in Gebruiker:Rex/Encarta/Geschiedenis en politiek/Vrouwenbeweging, maar ook om bijvoorbeeld vrouwengeschiedenis, vrouwenstudies en vrouwenbeweging uit te werken tot volwaardige artikelen. BoH (overleg) 4 mrt 2013 12:52 (CET)

Maar wat zijn dan "damesonderwerpen", die op een lijst zouden moeten? De bangalijst misschien? Of nee, dat is weer een ander soort lijst. Hettie (overleg) 4 mrt 2013 14:34 (CET)

Ik vermoed dat er wat anders bedoeld wordt dan huishouden, koken en kantklossen. Ik denk dat biografieën van vooraanstaande feministen bedoeld wordt (maar niet té vooraanstaand, die hebben al een lemma). CaAl (overleg) 4 mrt 2013 15:22 (CET)

Naast biografieën is er een schreeuwend tekort aan overzichtsartikelen. BoH (overleg) 4 mrt 2013 15:29 (CET)

 Opmerking Voor wie later ingeschakeld is en de discussie bovenaan niet begrijpt: De Betref Fende Type Fouten zijn In Middels door Wikiklaas uit het eerste alineaatje verwijderd. Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2013 15:20 (CET)

Het spijt me dat ik de pret zo ruw verstoor maar er was noodzaak toe, zoals ik in m'n bewerkingssamenvatting al aangaf.  Wikiklaas  overleg  4 mrt 2013 15:38 (CET)

(Na BWC) Denk ik niet, @CaAl. Want er wordt opgeroepen om náást biografieën ook andere "damesonderwerpen" op een lijst te zetten. Emancipatiegerelateerde dingen kunnen dat moeilijk zijn, want er is toch wat mis als we dat een "damesonderwerp" noemen. Emancipatie is een maatschappelijk onderwerp. Wat zouden het dan wel kunnen zijn? Ik vrees... toch de handtasjes met nagellak? Hettie (overleg) 4 mrt 2013 15:40 (CET)

@Hettie. Is dat erg? Ik denk dat je best veel mensen een plezier doet als je mode opkrikt naar Italiaans niveau. Joplin (overleg) 4 mrt 2013 15:56 (CET)

Ach, ik weet het niet. Kijk, van mij mag je best over mode schrijven, da's het punt niet. Maar ik zie tegenwoordig in de krant haast meer mannen dan vrouwen die met mode bezig zijn. Een kennis van me deed onlangs een naaicursus op het asielzoekerscentrum. Zaten er allemaal mannen (uit Afrika) op die cursus. Ik heb gewoon vraagtekens bij het woord "damesonderwerpen" en dat je dan meteen aan dergelijke zaken moet denken. (Of aan emancipatie, maar dat is m.i. geen damesonderwerp, zoals ik hierboven betoog.) Dames zat die daar niet naar talen, heren zat die er belangstelling voor hebben. "Damesonderwerpen"... verder dan maandverband kom ik eigenlijk niet. Hettie (overleg) 4 mrt 2013 16:07 (CET)

Hettie, je kunt natuurlijk doen alsof je achterlijk bent, maar ook jij kan in het kopje zien dat het vrouwengeschiedenis betreft. Schrijf erover, of schrijf er niet over, maar maak er geen belachelijke discussie van. BoH (overleg) 4 mrt 2013 16:28 (CET)

Ik ben anders verdomd serieus, beste BoH. Vrouwengeschiedenis is toch potdorie geen "damesonderwerp"? Hettie (overleg) 4 mrt 2013 17:21 (CET)

Dan zeg je dat op een directe manier tegen Jane. BoH (overleg) 4 mrt 2013 17:23 (CET)

Dat zeg ik helemaal niet op een directe manier tegen Jane want Jane heeft de link "damesonderwerp" en "vrouwengeschiedenis" niet gelegd. Dat deed jij, zojuist. Voor die tijd was het me vaag wat het zou moeten zijn. Ook daarin was ik serieus. Laten we er maar over ophouden, want het anders gaan we nog ruzie maken ook en dat is niet zo zinvol. Hettie (overleg) 4 mrt 2013 17:30 (CET)

Het probleem was juist dat je het niet op een directe manier zei, vandaar mijn aansporing dat in het vervolg wel te doen. Jane heeft het verband overigens wel gelegd, aangezien het kopje het begrip 'vrouwengeschiedenis' bevat en zij het in haar bericht over 'damesonderwerpen' heeft. BoH (overleg) 4 mrt 2013 17:42 (CET)

Nee, dat directe verband lag er in haar bijdrage niet. Reden om te zeggen dat vrouwengeschiedenis potdorie geen damesonderwerp is, heb ik pas sinds het verband door jou concreet werd gelegd. Tot die tijd had ik het er in verband met emancipatie over dat dat geen damesonderwerp zou kúnnen zijn, naar mijn mening, en dus vroeg ik me af wat het dan wel zou kunnen zijn. Nogmaals: ik was serieus op dat moment. Dat betekent dus dat ik op dat moment geen aanleiding had om te zetten "Jane, zo'n verband kun je niet leggen" omdat ze dat voor zover ik opmerkte niet had gelegd. Hettie (overleg) 4 mrt 2013 19:25 (CET)

Wat staat er in het kopje van deze sectie? BoH (overleg) 4 mrt 2013 23:06 (CET)

Ik lees vooral de alinea zelf. En als daar dan "damesonderwerpen" worden genoemd, dan snap ik het verband even niet, nee. Mag je je aan storen, maar ik kan daar desondanks niet veel aan doen. Van doen of ik achterlijk ben was in elk geval geen sprake. De conclusie dat ik dan waarschijnlijk achterlijk bén laat ik aan jou, mocht je die willen trekken. Volgens mij zijn er meer opties denkbaar. Hettie (overleg) 4 mrt 2013 23:20 (CET)

Dan hou ik het even op slordig lezen. :) BoH (overleg) 4 mrt 2013 23:33 (CET)

En ik maar uitleggen hoe de vork wel in de steel zit. Van slordig lezen gesproken, zeg. :) Hettie (overleg) 5 mrt 2013 08:07 (CET)

Oei! Mijn excuses voor de miscommunicatie! Ik bedoelde wel degelijk geschiedenis, aangezien alle 1001 vrouwen in bovengenoemde lijst dood zijn, maar natuurlijk in het kader van 7 maart kunnen allelei soorten dames-gerelateerde artikelen aangemaakt worden, zoals Clutch (handtas), Trouwdoos, Categorie:Vrouwen in politieke posities, Thali ketting, Borstbesparende operatie, Global Gender Gap Report, enz. Jane023 (overleg) 5 mrt 2013 09:15 (CET)

Die Categorie:Vrouwen in politieke posities is nadrukkelijk niet de bedoeling: in tegenstelling tot bv de Engelstalige Wikipedia vinden wij het hier niet opvallend als een vrouw succes heeft in bv de politiek, wetenschap of kunst. Politici worden naar politieke stroming en nationaliteit gecategoriseerd, niet naar geslacht. CaAl (overleg) 5 mrt 2013 09:23 (CET)

Jammer, want dan zou je makkelijk daarheen kunnen linken vanaf Glazen plafond. Jane023 (overleg) 5 mrt 2013 09:37 (CET)

Juist niet. Het bewijs voor het glazen plafond geef je niet door te linken naar een lijst met vrouwen die wèl in de politiek zitten; maar door te linken naar een lijst met vrouwen die niet in de politiek zitten maar daar wel hadden gezeten waren ze een man geweest. CaAl (overleg) 5 mrt 2013 10:22 (CET)

Maar goed dat niemand het hierboven als tegenhanger gewag maakte van mannenonderwerpen. Pieter2 (overleg) 5 mrt 2013 23:53 (CET)