Wikipedia:De kroeg/Archief/20140121

Probleempje...

Ierse pachters uitgezet in Moyasta, County Clare gedurende de Land War, ca.1879.

Ik ben eigenlijk op zoek naar artikelen over Crofton Moore Vandeleur en zijn vader Hector Vandeleur. Deze heren, inderdaad van Nederlandse afkomst, waren landheren in County Clare, met name in Kilrush.

Het probleem: ze worden algemeen gezien als tuig van de richel en het meest walgelijke soort landheren wat er bestond. (Zie bijvoorbeeld en:Kilrush). Zij zijn essentieel voor wat ik op dit moment aan het schrijven ben maar er is geen hoop dat ik mij kan onttrekken aan de negatieve houding jegens hen. ENWP heeft nog geen artikel over hen (ik vrees dat men daar ook liever geen artikel schreef dan in de valkuil van hun negatieve naam en faam te vallen).

Is er iemand die de uitdaging aan durft? The Banner Overleg 7 jan 2014 14:42 (CET)

Kies er maar 1 of 2. beste Banner. Zijn deze heren relevant? #dtv Groeten uit Valdambra,  Klaas|Z4␟V:  8 jan 2014 11:09 (CET)

Informatie is er wel, het probleem is dat ik zelf al niet neutraal ben (pure afkeer is misschien een beter woord). Ik acht de kans veel te groot dat ik een tamelijk zwart verhaal van de heren ga schilderen. The Banner Overleg 8 jan 2014 19:09 (CET)

Is er ook een relatie met de (uitgestorven) familie Van Balveren van huis Leur [1] ? Wel vraag ik me, met Klaas, af of deze families relevant zijn voor de nl-wiki. Er zijn buiten het nederlandse taalgebied veel meer landeigenaren geweest die de pachters uitknepen, zo kende het Toscane van Klaas tot 'zo'n 50 jaar geleden de mezzadria, een gehaat systeem waar pachtboeren de helft van alle opbrengst en overige inkomsten aan de (adelijke) eigenaar moesten afstaan. De diverse pachtsystemen lijken me zeker E, bij de families/eigenaren zou ik me tot de belangrijkste beperken. mvg De Geo (overleg) 11 jan 2014 14:20 (CET)

De familie op zich lijkt mij relevant genoeg. Leden van de familie zijn onder meer luitenant-kolonel, later brigade-generaal en:Joe Vandeleur (Market Garden), majoor en:Giles Vandeleur (Market Garden) en generaal-majoor en:Sir John Ormsby Vandeleur (o.a. Waterloo en vader van) The Banner Overleg 11 jan 2014 14:55 (CET)

Dan schrijf je toch gewoon wat je wilt schrijven in een aparte brief of zo en laat die een onafhankelijk persoon lezen en zonodig aanpassen. Als je die daarna keurt en post, is de kans veel groter dat de POV veel verdwenen zal zijn. Of gewoon NPOV geworden is. Pieter2 (overleg) 15 jan 2014 23:16 (CET)

Titelwijziging

Ik heb een meningsverschil met Gebruiker:JurgenNL over het wekken van een, mijns inziens onjuiste suggestie dat de Verzoekpagina voor moderatoren alleen laatstgenoemden als doelgroep heeft in plaats van wij allemaal  Klaas|Z4␟V:  8 jan 2014 12:10 (CET)

En waar kunnen wij die discussie vinden? Waar hebben jullie precies een meningsverschil over... Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 12:28 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat je een titelwijziging van juist die pagina eerst overlegt. Niet dat ik je argumentatie niet begrijp, maar ik vind het nogal een ingreep. Sander1453 (overleg) 8 jan 2014 12:31 (CET)

Hier ga je al helemaal geen voorstanders vinden, ZeaForUs. Discussie staat hier: Overleg_gebruiker:JurgenNL#Titelwijziging. Grashoofd (overleg) 8 jan 2014 12:32 (CET)

Misschien is WP:Verzoeken aan moderatoren een betere titel? Tjako (overleg) 8 jan 2014 12:53 (CET)

WP:Verzoekpagina voor moderatoractie kan natuurlijk ook. The Banner Overleg 8 jan 2014 14:28 (CET)

Die aanduiding is inderdaad iets nauwkeuriger. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 14:31 (CET)

"Verzoekpagina voor moderatoren" kan inderdaad de verkeerde indruk wekken dat alleen moderatoren via deze pagina verzoeken mogen plaatsen. Een titelwijziging als bovenstaand lijkt me daarom niet verkeerd. Trewal 8 jan 2014 12:59 (CET)

De titel Verzoeken aan moderatoren lijkt ook mij logischer, maar dit lijkt me inderdaad geen wijziging om zonder vooroverleg door te voeren. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 13:30 (CET)

Maar waarom niet? Het principe "voel je vrij en ga je gang" geldt immers gewoon. Als je inhoudelijke argumenten hebt, prima, maar als je nergens omschreven procedures gaat eisen, dan zit je mis, lijkt me. Josq (overleg) 8 jan 2014 13:33 (CET)

Ik kan me voorstellen dat zo'n titelwijziging in de WP-ruimte even goed doordacht moet worden omdat er nogal wat pagina's 'aangepast' moeten worden na deze titelwijziging. Misschien is het een evident goede nieuwe naam, maar we kunnen dit ook even informeel peilen, om te zien of er werkelijk grote bezwaren tegen zijn. En het hoeft niet overhaast, lijkt me. Tjako (overleg) 8 jan 2014 13:38 (CET)

Als het inderdaad zo blijkt te zijn dat allerlei andere pagina's dan ook aangepast moeten worden, dan hebben we hier het eerste redelijke argument. Het zou goed zijn om zulke argumenten voortaan te bedenken vóórdat men iets terugdraait. Josq (overleg) 8 jan 2014 13:41 (CET)

Klopt, en ik vermoed dat degenen die het terugdraaiden dit ook hebben bedacht voordat ze het terugdraaiden. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 13:45 (CET)

Ongetwijfeld, alleen heb ik geen enkele aanwijzing dat ze die wijze overwegingen ook daadwerkelijk met ZeaForUs of met wie dan ook gedeeld hebben. Josq (overleg) 8 jan 2014 13:48 (CET)

Het lijkt mij dat er eerst eens goed over een paginahernoeming nagedacht en gesproken dient te worden... zeker bij een pagina waar regelmatig naar gelinkt wordt via allerlei pagina's en doorverwijzingen. ZeaForUs heeft namelijk zonder enig overleg te beginnen de pagina hernoemd. Het terugdraaien is dus zeker wel met goede redenen gedaan. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 13:51 (CET)

Volgens welke richtlijn had hij eerst overleg moeten plegen? Josq (overleg) 8 jan 2014 13:53 (CET)

Geen, het heet logisch nadenken. Iedereen kan toch bedenken dat het geen slimme zet is om een druk bezochte pagina zomaar van naam te gaan veranderen? Hoe zou er gereageerd worden als ik zonder overleg de Hoofdpagina ga hernoemen naar Beginpagina of Voorpagina? Er linken ook naar de Verzoekpagina voor moderatoren, of deelpagina's daarvan teveel pagina's. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 14:39 (CET)

Ik zou dat prima vinden. Heeft iemand goede argumenten ertegen, dan horen we het wel weer. Wikipedia zou ervan opknappen als we wat minder rigide met dit soort situaties om zouden gaan. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:46 (CET)

Titelwijzigen mag altijd. In sommigen gevallen is overleggen vooraf slim, maar dat is geen probleem verder. Bij een titelwijziging terugdraaien is altijd handig om vooraf of direct overleg te starten, maar wederom het is geen probleem. Verder gaan dan dat is echter niet de bedoeling, dan begin je problemen te veroorzaken. Dan moet je je namelijk ondertussen beide beseffen dat een ander je mening zowel heeft gelezen, als het er niet mee eens is. En als je dan doorgaat ben je fout bezig. Mvg, Taketa (overleg) 8 jan 2014 13:56 (CET)

Even ter toelichting: ik maak hier flink ophef over omdat dit rechtstreeks raakt aan het principe van vrije bewerkbaarheid. Het lijkt wel alsof bijna iedereen dit principe vergeten is. Overigens pleit ik hiermee niet voor bewerkingsoorlogen. Integendeel, iemand zonder argumenten terugdraaien is het uitlokken van een bewerkingsoorlog, en dat lijkt hier ook gebeurd te zijn. Josq (overleg) 8 jan 2014 13:58 (CET)

Het is inderdaad aanlokkelijk om dan een bewerkingsoorlog te starten, maar uitgaande van goede wil kunnen de eerste naamswijzingen goede wil zijn. Ongeacht het effect. Je mag best een titel wijzigen zonder uitleg. Je mag dat terugdraaien zonder uitleg als je denkt dat het bv een fout is of een grote vergissing en je wat tijd nodig hebt op het later uit te leggen. Alles daarna dan is echter te ver gaan (natuurlijk nog steeds goede wil, maar wel de verkeerde afweging gemaakt). Mvg, Taketa (overleg) 8 jan 2014 14:02 (CET)

Maar wat hier gebeurde is dat ZeaForUs de titel wijzigde mét een goed argument, en dat JurgenNL vervolgens terugdraaide zónder argumenten. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:04 (CET)

Ik zou het niet generaliseren dat de vrije bewerkbaarheid gestopt is. Ik denk niet dat Jurgen vindt dat alle wijzigingen vooraf overlegd moeten worden. Dit is best een uitzonderlijke pagina. Misschien dacht Jurgen dat in dit specifieke geval het een gevoelig onderwerp is, en wil dus overleg met tijdelijk de oude versie. Overleg is niks mis mee, net zoals met een naamswijziging niks mis is. De actie is niet handig uitgevoerd, zoals wel duidelijk is, maar ik denk niet dat we met zn allen hier een meningsverschil hebben. Het wordt allemaal groter gemaakt dan het is. Mvg, Taketa (overleg) 8 jan 2014 14:12 (CET)

"Zonder argument" is trouwens een verkeerde voorstelling van zaken. Jurgen gaf wel degelijk een argument. Dat je het een zwak argument vindt doet daar niets aan af. EvilFreD (overleg) 8 jan 2014 14:18 (CET)

Ik zou bijna willen zeggen what's new? Inhoudelijk: Ik vind dat ZeaForUs het goede recht had om deze titelwijziging te doen en volgens mij zijn er ook voldoende argumenten om dit alsnog door te voeren. JetzzDG 8 jan 2014 14:09 (CET)

Storm -> glas water. We hebben wel Help:Titel van een artikel wijzigen (ja ik heb gezien dat er help voor staat en geen richtlijn voordat iemand er mee komt) en daar staat Het wijzigen van een titel is een ingrijpende aanpassing. Doe dit alleen als het nodig is en de wijziging geen grote weerstand oproept.. Kortom, voordat we beginnen te roepen over vrije bewerkbaarheid, laten we dan eerst maar eens onze eigen help-pagina's gaan corrigeren. Daarnaast heb je nog wp:BTNI, is die titel nou echt zo veel beter dat een titelwijziging nodig is inclusief al het werk en dan is er nog dit prachtige betoog, Wikipedia:Gezond verstand. Natuur12 (overleg) 8 jan 2014 14:14 (CET)

 Uitgevoerd - Help:Titel van een artikel wijzigen aangepast. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:18 (CET)

Richtlijn of niet, aan ervaren gebruikers hoeft m.i. niet te worden toegelicht dat in het geval van dit soort pagina's het zinvol is om eerst te overleggen. Hoe dan ook, er kan nu (vooraf) naar de impact worden gekeken: redirects die moeten worden aangepast, gevolgen voor archieven, etc. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 14:24 (CET)

De andere kant van de medaille moet dan ook genoemd worden: aan ervaren gebruikers hoeft m.i. niet te worden toegelicht dat in het geval van het terugdraaien van beargumenteerde wijzigingen het zinvol is om eerst te overleggen. Of zinvol... eigenlijk is het een must. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:30 (CET)

Bij titelwijziging met achterlating van een doorverwijzing vanaf de oude titel, hoeven er toch helemaal geen redirects of archieven aangepast te worden? Trewal 8 jan 2014 14:31 (CET)

Een 'dubbele hop' bij een redirect werkt alleen als de lezer handmatig doorklikt en dat lijkt me bij deze veelgebruikte pagina's niet gewenst. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 14:36 (CET)

Okee, voor zover de procedure. En inhoudelijk? Is men voor of tegen de titelwijziging? Tjako (overleg) 8 jan 2014 14:40 (CET)

 Voor WP:Verzoeken aan moderatoren. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:42 (CET)

 Voor WP:Verzoekpagina voor moderatoractie The Banner Overleg 8 jan 2014 15:19 (CET)

 Opmerking: Niet ieder verzoek hoeft tot een 'actie' te leiden, soms wil men ook bijvoorbeeld gewoon een vraag stellen aan een mod of opheldering verzoeken of iets bespreekbaar maken onder mods zonder dat er enige actie nodig is.... Vandaar mijn voorkeur voor WP:Verzoeken aan moderatoren. Groet, Tjako (overleg) 8 jan 2014 16:40 (CET)

Er valt over te debateren maar volgens mij is het geven van advies of het geven van een verduidelijking ook een "actie". The Banner Overleg 8 jan 2014 21:06 (CET)

Punt is dat je een pagina hebt waarop je een verzoek richt aan een mod. Of die (of: een) mod dan al dan niet actie gaat of wil ondernemen is vers twee. Dan lijkt me "Verzoeken aan moderatoren" geheel de lading dekken. Voorts: als je een verzoek doet vraag je impliciet al om een 'actie of reactie'. Dus een verzoek om actie is m.i. ook wel een beetje dubbeloppig. Tjako (overleg) 8 jan 2014 22:19 (CET)

@Josq je stelt de boel hier wel een beetje omgekeerd voor. Het staat iedereen vrij om een initiële wijziging te doen, als iemand het daarmee oneens is kan die het terugdraaien (de bewijslast ligt namelijk bij de initiële toevoeging en niet andersom), en na de initiële terugdraaiing dient overleg gestart te worden om tot consensus te komen. Dus zowel de initiële wijziging als eerste terugdraaiing zijn volledig valide. Daarnaast wijst natuur12 hier op een tekst die dat ondersteunt, en in reactie daarop ga je die tekst aanpassen, een tekst waar niets mis mee was. Dat vind ik een beetje gek. Mvg, Bas (o) 8 jan 2014 14:46 (CET)

Hi Bas, als dát de bedoeling zou zijn, dan zie ik daar een heel groot bezwaar tegen. Het is een mechanisme dat extreem conservatief werkt. En nogmaals, ZeaForUs had een goed argument, dus hij heeft voldaan aan je eis dat de bewijslast bij de initiele toevoeging ligt. Het kwalijke is dat die bewijslast volgens jouw redenering genegeerd kan worden. Begrijp ik je verkeerd, laat het dan weten. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:52 (CET)

Verwijderde tekst over weerstand weer teruggeplaatst. Weerstand is namelijk zeker iets wat erg belangrijk is om mee te nemen bij een titelwijziging. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 14:53 (CET)

Wat Basvb zegt. Daarnaast denk ik dat het noodzaak is dat een dergelijke discussie vervolgens gevoerd wordt op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren en dat er op Wikipedia:Overleg gewenst een aankondiging gedaan wordt. Bewijslast is een raar woord hier. Waar het hier om gaat is draagvlak. Romaine (overleg) 8 jan 2014 14:55 (CET)

@Dqfn13: Wat bedoel je met "weerstand"? En @Romaine: wat bedoel je met "draagvlak"? Rationele bezwaren? Uitgebreide argumentaties? Gekonkel door een kliek? Emotionele reacties? En waarom "alleen wanneer nodig" en niet "alleen wanneer het een verbetering is"? Niet iedere verbetering is nodig. Josq (overleg) 8 jan 2014 14:58 (CET)

Mij gaat het meer over het algemene principe van bewerkingen en de mogelijkheid om die terug te draaien, daarbij is het uiteraard goed als er zowel bij de initiële bewerking als bij de eventuele revert argumenten geplaatst worden. Echter wees op de hoede voor het feit dat de bewerkingsgeschiedenis geen overlegpagina is. Blijkt het dat er verschillende standpunten zijn dan moet er gewoon overlegd worden. Het kan niet zo zijn dat het toevoegen van (foutieve) feiten niet bestreden zou kunnen worden. Als je de bewijslast bij de terugdraaier legt kom je in gigantische problemen. Misschien niet in dit ene geval maar wel meer in het algemeen. Daarom ageer ik tegen jouw weergave dat de terugdraaier fout zou zijn, nee als iemand denkt dat een wijziging fout is mag hij deze terugdraaien waarna overleg plaats dient te vinden. Volgens mijn redenering kan bewijs niet genegeerd worden, maar dient dat gewoon in het overleg besproken te worden. Bewijslast is inderdaad meer van toepassing bij inhoudelijke wijzigingen aan de encyclopedie. Zie overigens de wijzing van TVP naar TBP dat is eerst ook uitgebreid besproken, en niet zomaar doorgevoerd. In dit geval is een klein overlegje vooraf ook niet verkeerd, een peiling is inderdaad wel wat overdreven. Mvg, Bas (o) 8 jan 2014 15:03 (CET)

De vraag hier is denk ik: is er teruggedraaid vanwege procedurele of vanwege inhoudelijke bezwaren? Een minipeilinkje zou kunnen aangeven of er voldoende draagvlak is voor de titelwijziging, zodat deze dan eventueel alsnog gerealiseerd kan worden als er voldoende draagvlak is. Tjako (overleg) 8 jan 2014 15:09 (CET)

(bwc) Overigens, de stand van zaken:

• Een titelwijziging mag alleen wanneer nodig, het is niet genoeg als het slechts een verbetering is
• Een titelwijziging mag niet als er veel weerstand verwacht wordt
• Voor een titelwijziging moet draagvlak zijn
• Aan een titelwijziging moet overleg voorafgaan
• Sommige titelwijzigingen moeten aangekondigd worden op Wikipedia:Overleg gewenst
• Bij een titelwijziging moeten redirects en archieven worden aangepast
• Een titelwijziging mag zonder argumentatie teruggedraaid worden.
• Bij onenigheid over titelwijzigingen hoeft niet gerefereerd te worden aan richtlijnen, maar slechts aan logisch nadenken

Hopelijk verduidelijkt dit mijn mening dat de vrije bewerkbaarheid in het geding is. Josq (overleg) 8 jan 2014 15:10 (CET)

Dat laatste punt is onzin Josq, je dient over de wijziging zelf logisch na te denken en ook over de gevolgen ervan. Je doelt hier op mijn uitspraak, dus dan moet je het wel goed overnemen. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 15:25 (CET)

OK, strepen we die weg. Wie volgt? De eerste 2 punten mag je ook voor je rekening nemen, Dqfn13. Josq (overleg) 8 jan 2014 15:28 (CET)

Samengevat: men verzint regeltjes om een actie tegen te houden waar men het niet mee eens is. The Banner Overleg 8 jan 2014 15:36 (CET) Een titelwijziging laat mij verder koud, afgezien van mijn alternatieve voorstel. Ik wacht overigens nog op het aanpassen van de redirects en archieven met betrekking tot de titelwijziging van Te verwijderen pagina's naar Te beoordelen pagina's. Blijkbaar is het wijzigen van archieftitels wel een argument maar leidt dat niet tot actie.

En daar gaat de goede spirit die gecreëerd is door Dubbele schrijfweek zweden en Themaweek Polen waarbij we terug gericht waren op het schrijven van goede artikelen en het verbeteren van bestaande ipv op elkaar te zitten vitten over allerhande pietluttigheden. PS voor een titelwijziging naar WP:Verzoekpagina voor moderatoractie. En nu terug aan het werk... Druyts.t _overleg 8 jan 2014 15:39 (CET)

De ene titelwijziging is de andere niet, dat zal een ervaren gebruiker als Josq toch goed kunnen begrijpen? En bij een ingrijpende titelwijziging ga je eerst overleggen, wat is daar zo moeilijk aan? Daarnaast: als Josq serieus van mening zou zijn dat bij een ingrijpende titelwijziging als deze het niet nodig zou zijn om redirects en archieven na te lopen dan verbaast me dat. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 16:18 (CET)

Ik denk niet dat het mogelijk of wenselijk is om het hele lijstje te elimineren. Maar het moet toch aanzienlijjk korter kunnen. Josq (overleg) 8 jan 2014 16:22 (CET)

• Tja, waar een mens zich niet druk om kan maken... (geen zorgen, ik heb het zelf ook wel eens soms) @Josq, ik begrijp dat het min of meer een principeel punt is van jou, maar maak er niet al teveel herrie om alsjeblieft. Als ik voor mezelf mag spreken, het maakt me niet uit welke titel die pagina heeft. En ik denk dat meer mensen dat vinden. Als er maar over gesproken is met de gemeenschap. Als het maar voorgelegd is. En als er maar consensus is (nog zo'n richtlijn). Persoonlijk vind ik "consensus" veel belangrijker dan "voel je vrij en ga je gang". Dat laatste zeg je tegen nieuwelingen. Die mogen gewoon toevoegen wat ze weten. Al hun kennis delen. Maar dat geldt niet voor zomaar een grootschalige wijziging doordrukken. Ongeacht of het nu goed is of niet, er moet over overlegd worden. Verder deel ik de zucht van Druyts.t. Zullen we dan nu weer verder gaan met het uitbreiden van de wiki? Trijnstel_overleg 8 jan 2014 16:39 (CET)

  Uitstekend, in de hoop dat er niet al te veel typen bewerkingen zijn waar stilzwijgend dit soort lijstjes gaan ontstaan. Josq (overleg) 8 jan 2014 16:46 (CET)

  Wat bedoel je? Trijnstel_overleg 8 jan 2014 16:48 (CET)

  Hierboven heb ik een lijstje samengesteld van wat deze en gene zoal van je verwacht alvorens een titel te wijzigen. Nu is een titelwijziging een vrij marginaal onderdeel van het bewerken, maar ik vrees dat dit soort informele eisen veel vaker worden voorgelegd. Bijvoorbeeld als het gaat over de vraag hoe je een tabel of infobox indeelt en opmaakt. Zo dreigt de vrije bewerkbaarheid ingeperkt te worden door allerlei ongeschreven regels die ervaren Wikipedianen wenselijk achten. Josq (overleg) 8 jan 2014 16:55 (CET)

  Dat lijstje van hierboven kan wat mij betreft de wikiprullebak in, maar gezond verstand graag bewaren. Een titelwijziging van een pagina die een centrale organisatorische rol speelt moet je niet lichtvoetig nemen en als je die titel wijzigt, neem dan de subpagina's mee en de sjablonen (zoals Sjabloon:Navigatie verzoekpagina's voor moderatoren) die de titel bij zich dragen. Tja en als je zo'n ingrijpende wijziging wil doorvoeren is het wellicht verstandig dat niet als solist te doen, maar om overleg te zoeken. Niet gebeurd, dan moet je niet verrast opkijken als het terugdraaien van zo'n partieel onoverlegd wijzigingetje even zo gemakkelijk tot een tegenreactie leidt. Men vraagt zich licht af of dit wel de beste wijziging was. Was "verzoeken voor moderatoren" niet beter? Of "moderatoracties", maar is dat wel helemaal van toepassing voor het "artikel bewaken" of "edits bewaken", waar het verzoek toch vooral een soort onder de aandacht brengen is?

  Ik was er niet voor, maar in elk geval is bij de wijziging van Verwijderlijst naar Beoordelingslijst netter geopereerd en is er uiteindelijk met weinig weerstand een verandering doorgevoerd. Josq, ik hoop toch niet dat je liever gedoe wilt stimuleren, maar zo komt het nu op me over. Soms zijn dingen heel praktisch en kun je wat er gebeurt en wat de reactie is met gewoon boerenverstand aan voelen komen. Ik zou er voor zijn als dan dat boerenverstand ook voor de oplossing wordt gebruikt en die oplossing is op zijn wikipedia's: overleg! Groet, Lymantria _overleg 8 jan 2014 17:22 (CET)

  Beste Lymantria, iedereen die z'n boerenverstand gebruikte had 15 jaar geleden gezegd dat het niet veel kon worden met een vrij bewerkbare encyclopedie. Nu die encyclopedie er toch is gekomen, zegt iedereen die z'n boerenverstand gebruikt dat je er geen ingrijpende wijzigingen in mag doen zonder overleg. Ik meen te moeten ingaan tegen dit boerenverstand. Overleg heeft zeker een plaats, een heel belangrijke zelfs. Maar eerst overleg, dan pas wijzigen, dat verloopt altijd ongelooflijk stroperig. Soms is alle vaart eruit. Die projectweken zijn overigens een heel mooi tegenvoorbeeld: die houding van "doen we gewoon". En eerlijk is eerlijk, bij het dierenproject moesten jullie onder andere mij overtuigen, maar achteraf gezien denk ik dat het goed is dat de botjes gewoon gestart zijn zonder dat iedereen op een lijn zat. Josq (overleg) 8 jan 2014 17:35 (CET)

  En dan is een titelwijziging van een beheerspagina wat anders dan iets maken voor de inhoud van de encyclopedie. Die beheerspagina's zijn typisch de plaatsen waar we met elkaar MOETEN samenwerken op dezelfde plaats en dan kom je er niet met te doen wat je invalt. En juist het samenwerken staat zo nu en dan onder druk. Daarom moeten we m.i. echt oppassen dat alles wat iemand doet waarmee je het niet eens bent, wordt gereduceerd tot een principezaak. Daarmee diskwalificeer je (het handelen van) zo iemand enorm, dwingt hem in de verdediging of in zijn schulp en is een oplossing verder weg. Dus als ik zeg "dan moet je niet verrast opkijken" dan meen ik dat. Nu strijd je tegen boerenverstand in plaats van nuchter naar het probleem en een mogelijke oplossing te kijken, althans zo ervaar ik het. Ik vind dat jammer en ben bang dat het contraproductief is. Groet, Lymantria _overleg 8 jan 2014 18:37 (CET)

 opmerking tussendoor Ik vind de huidige titel erg vreemd, omdat de pagina voor CU-verzoeken ook "Verzoekpagina voor moderatoren" heet. HexaCore 8 jan 2014 18:42 (CET)

Ik merk dat deze discussie door sommigen als negatief wordt ervaren en dat spijt me. Het is, zoals opgemerkt, inderdaad relatief onbelangrijk. Ik heb wat overdreven in een poging om mensen aan het nadenken te zetten, maar ik zal daar nu mee stoppen omdat het niet moet resulteren in een negatieve sfeer. Iedereen erg bedankt voor de inbreng! Josq (overleg) 8 jan 2014 18:52 (CET)

• Okee, weer even terug naar de vraag: zijn er inmiddels zwaarwegende argumenten tegen een titelwijziging van WP:Verzoekpagina voor moderatoren naar WP:Verzoeken aan moderatoren ?Tjako (overleg) 8 jan 2014 18:57 (CET)
  • Wat mij betreft niet, er zal vast wel ergens een botje zijn dat de wijzigingen in teksten kan gaan doen. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2014 21:16 (CET)

Bij deze pagina's lijkt het mij veiliger als 'handmatig' wordt gekeken welke wijzigingen er plaats moeten vinden als de titel van die pagina, inclusief alle subpagina's, wijzigt. Wat betreft de naamswijziging als zodanig: het titelvoorstel van The Banner vind ik net iets 'preciezer' (en toch beknopt) dan het titelvoorstel van Tjako. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2014 23:33 (CET)

Zoals elders al aangegeven: een verzoek is altijd een verzoek tot actie, dus verzoek tot moderatoractie is dubbelop. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2014 10:12 (CET)

Zelf heb ik geen moeite met een hernoeming van de pagina's, als de pagina voor CU-verzoeken dan een naam krijgt die wel correct is. HexaCore 9 jan 2014 11:17 (CET)

De pagina voor verzoeken aan moderatoren heeft zo te zien 17 subpagina's die ook alle 17 zullen moeten worden hernoemd. Een van die 17 subpagina's is Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen. Is dat de subpagina die je bedoelt? Bob.v.R (overleg) 10 jan 2014 20:39 (CET)

Hallo? Bob.v.R (overleg) 13 jan 2014 23:55 (CET)

Dat is inderdaad de pagina die ik bedoel. Verzoeken worden daar niet gedaan aan moderatoren maar aan checkusers. Zelf ben ik wel voor het inkorten van de paginatitels naar Wikipedia:Verzoekpagina/<naam pagina>. Scheelt typwerk, is makkelijker te vinden. HexaCore 14 jan 2014 20:39 (CET)

Dank je wel voor de toelichting. De titel die je noemde bestaat al, het lijkt me niet handig om die hele structuur nu compleet om te gooien. Wat betreft de checkusers heb je gelijk, maar de huidige situatie v.w.b. de pagina voor verzoeken aan checkusers lijkt me anderzijds niet onwerkbaar. Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 jan 2014 09:39 (CET)

Ehm, als een al 10 jaar in gebruik zijnde pagina opeens om een muizenisje hernoemd "moet" worden, en men is het er niet meteen mee eens - laat het dan rusten en ga gewoon lekker verder waar je mee bezig was. Navelstaarderij. mvg, Niels^? 14 jan 2014 02:26 (CET)

Zo dan?

• Verzoek aan de dames en heren moderatoren

Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is geplaatst op 10 jan 2014 om 10:54 uur door ZeaForUs.

@ZeaForUs: Hierboven staat een dikke 25.000 bytes aan door jou gemiste kans om mee te overleggen. Moet dit beschouwd worden als een voorzet om dat wèl te gaan doen? Sander1453 (overleg) 10 jan 2014 13:40 (CET)

We dreigen nu de situatie te krijgen dat bijna iedereen zich wel kan vinden in een andere titel, maar dat de oorspronkelijke initiatiefnemer de discussie niet meer volgt. Maar misschien heb ik het mis. Bob.v.R (overleg) 15 jan 2014 13:42 (CET)

Peiling

Op Wikipedia:Opinielokaal/Titelwijziging verzoekpagina's staat een opzetje voor een (nog niet gestarte) peiling over dit onderwerp. Voor we gaan peilen kunnen we de peiling zelf nog aanpassen eventueel als die niet helder genoeg is. Groet, Tjako (overleg) 16 jan 2014 01:18 (CET)

Sluizen

Wil iemand meer kennis hierover dan ik eens kijken of Sluis (waterbouwkunde) en Schutsluis misschien samengevoegd kunnen worden? Eerstgenoemd artikel staat er wel erg eenzaam bij. Michiel (overleg) 14 jan 2014 13:06 (CET)

Gaat niet over hetzelfde; een schutsluis is expliciet bedoeld voor de scheepvaart, en behoort tot de familie der sluizen, maar er zijn bijvoorbeeld ook spuisluizen die een waterloopkundige functie hebben. Beide artikelen zijn goed uitgewerkt en verwijzen naar elkaar, maar behandelen dus niet hetzelfde onderwerp. Deze kunnen wat mij betreft prima naast elkaar bestaan. Milliped (overleg) 14 jan 2014 13:11 (CET)

Inderdaad. Waarom bemoeien gebruikers zonder technische kennis op nl.wikipedia zich zo vaak met technische artikelen? De kwaliteit van technische artikelen is mede daardoor op nl: laag in vergelijking met bijv. de: - Quistnix (overleg) 16 jan 2014 11:05 (CET)