Wikipedia:De kroeg/Archief/20160205

(voormalig) politicus

Op Wikipedia staan tal van personen die ooit een politieke functie hebben vervuld, maar nog steeds als politicus vermeld staan. De vraag is waarom? Bij in ieder geval enkele Wikipedianen leeft de opvatting dat iemand automatisch tot het eind van zijn leven politicus blijft. Ik vraag mij af wat daarvoor de betrouwbare bron is. Tot nu toe heeft niemand mij die kunnen geven. Enkele voorbeelden: Harm Brouwer verving onlangs in Nederland een Tweede Kamerlid wegens zwangerschaps- en bevallingsverlof. Voor nog geen twee maanden! Ik heb hem direct na zijn vertrek "voormalig politicus" gemaakt, maar dat is ongedaan gemaakt. Hij zal en moet blijkbaar politicus blijven. Uit het lemma blijkt echter nergens dat hij nog een politieke functie vervult. En dát lijkt mij het enige geldige uitgangspunt. Jacques Tonnaer hoopt binnen twee weken 84 jaar te worden. Is nog steeds op WP:NL een politicus. Hij verliet de Eerste Kamer in 1974. Daarna werd hij benoemd tot burgemeester; naar mijn mening in Nederland een bestuursfunctie. Maar ook die functie wordt op WP:NL vaak weergegeven als een politieke en dus worden burgemeesters meestal politicus genoemd, ook al zijn ze tientallen jaren met pensioen. Tonnaer is sinds 1997 geen burgemeester meer. Dries van Agt hoopt binnen twee dagen 85 jaar te worden. Hij staat nog steeds op Wikipedia als een politicus. Is al sinds 1982 uit de landelijke politiek vertrokken. Daarna werd hij voor 5 jaar commissaris van de koningin en vervolgens tot 1995 diplomaat. Vorige week heb ik vermeld dat hij diplomaat af is. Dat heeft gelukkig nog niemand teruggedraaid. Waarom niet bij 'diplomaat' en mogelijk wel bij 'politicus'? Piet de Jong is 100 jaar. In 1971 verliet hij de politiek. Hij staat sinds het begin (2005) op Wikipedia als een oud-politicus vermeld. Waarom De Jong wel en Van Agt niet? Kortom, er dient duidelijkheid te komen wanneer iemand politicus af is. Ik stel voor: iemand die geen politieke functie vervult, is politicus af. Hij/zij kan wel actief blijven in de politiek (achter de schermen of voert actie op een bepaald terrein), maar dat maakt iemand niet opnieuw politicus. Willem Aantjes, die in de negentig werd, werd bijvoorbeeld tot het eind van zijn leven politicus genoemd, terwijl bekend mag zijn dat hij de politiek in de jaren zeventig noodgedwongen moest verlaten. Sindsdien heeft hij nimmer meer een politieke functie bekleedt. Hij bleef echter het politieke nieuws in de kranten en op de televisie volgen, schreef ingezonden brieven, was op de achtergrond actief binnen zijn partij en zou daarom "politicus" zijn gebleven. Dat vind ik een magere conclusie. Je zou hoogstens kunnen stellen: hij bleef vanwege die brieven en zijn discussies binnen zijn partij "actief op het gebied van politiek". Tot slot nog even over Nederlandse burgemeesters. Personen die alleen burgemeester zijn geweest, zouden moeten worden omschreven als bestuurder (net zoals ErikvanB deed hier) en dus niet als politicus. Ik zie graag reacties tegemoet. Mocht er geen consensus komen, dan overweeg ik een stemming. mvg. Happytravels (overleg) 24 jan 2016 00:19 (CET)

Hm, ik tel er niet zo zwaar aan, geloof ik. Shakespeare is een Brits schrijver, zelfs alhoewel hij dood is. Is dat erg? In lijstjes "Geboren" op gemeentelemma's verwijder ik trouwens altijd "voormalig". Iemand schrijft dan bijvoorbeeld dat in een bepaalde stad een voormalig voetballer geboren is. Ik maak daar voetballer zonder meer van. Hij staat immers in het lijstje omdat hij (een bekend) voetballer was. Het zou ook niet bij te houden zijn om bij iedereen voortdurend na te gaan of hij inmiddels al "voormalig" is. Wanneer iemand overlijdt, wordt ook wel eens "is een Nederlands voormalig voetballer" veranderd in "was een Nederlands voormalig voetballer", waarbij men vergeet "voormalig" weg te halen. ErikvanB (overleg) 24 jan 2016 00:32 (CET)

@ErikvanB Bij lijstjes 'geboren' is het voor mij geen probleem 'politicus' te vermelden, ook als ze leven. Als iemand overleden is, is hij sowieso weer 'politicus', maar in het lemma zelf dient naar mijn mening de feitelijke situatie te worden weergegeven. In ieder geval voetballers blijven niet tot het eind van hun leven in 'hun' lemma als voetballer vermeld staan. Happytravels (overleg) 24 jan 2016 00:44 (CET)

Je geeft niet duidelijk aan waarom iemand die buiten de volksvertegenwoordiging of ministerraad politiek actief is, geen politicus meer zou zijn. Ik kan me voorstellen dat je niet iedereen die wel eens een opiniebijdrage schrijft politicus wilt noemen, maar oud-ministers en oud-volksvertegenwoordigers vervullen vaak nog een rol in hun politieke partij, soms in commissies of ook in officiële functies. De Jong kwam onlangs nog opdraven bij het jubileum van zijn partij. Jan Marijnissen was tot voor kort nog voorzitter van zijn partij. (Het is me niet duidelijk of je dat ook een politieke functie vindt.)

Een praktijkvoorbeeld dat ik toevallig laatst tegenkwam: nadat Evert van Milligen ophield wethouder van Ede te zijn, werd ijverig het voorvoegsel oud- voor 'politicus' gezet (niet door Happytravels overigens). Te ijverig want hij is nu weer gemeenteraadslid. Die functie op zich wordt alhier niet beschouwd als iets wat iemand relevant maakt, maar het is natuurlijk wel een politieke functie. Kortom, in aansluiting op Erik denk ik dat het wat lastig is om goed bij te houden of 'voormalig' wel klopt, zeker ook omdat het soms niet meer klopt. Bever (overleg) 24 jan 2016 08:39 (CET)

Beste Bever. Wat jij in feite voorstelt is: we weten niet of iemand echt politicus af is, mogelijk heeft/zij toch nog een politieke functie of krijgt die ooit nog een keer, dus laten we iedereen die ooit politicus is geweest, gewoon voor de zekerheid politicus blijven noemen. Dat lijkt me niet juist. Elke lemma moet apart beoordeeld worden. Wat Van Milligen betreft. Op het moment dat hij zijn wethouderschap aan de wilgen hing, was hij politicus af. Toen hij later gemeenteraadslid werd, was hij opnieuw politicus. Dat kan gewoon! Misschien een stom voorbeeld, maar het komt op hetzelfde neer: als iemand minister is geweest, blijven we die persoon evenmin minister noemen omdat de kans bestaat dat hij/zij ooit nog eens opnieuw minister kan worden. Marijnissen is nu politicus af, maar blijft wel "politiek actief". "Politiek actief" zijn is iets anders dan een "politicus". Ik zag zojuist dat Marcel van Dam op WP:NL nog steeds politicus wordt genoemd. Hij heeft de politiek toch echt in 1986 verlaten. Wouter Bos is duidelijk bestuursvoorzitter van het VUmc en wordt oud-politicus genoemd. Terecht. Waarom Marcel van Dam niet? mvg. Happytravels (overleg) 24 jan 2016 09:30 (CET) P.S. Je schrijft dat Piet de Jong bij het jubileum van zijn partij aanwezig was. Is iedereen die daarbij aanwezig was, dan een politicus? Het was een jubileum, een feestje dus. Zelfs als hij lid was van het feestcomite maakt dat hem nog niet een politicus. Ter aanvulling wat je vraag betreft. Iemand is politicus als hij een officiële politieke functie bekleedt. Daaronder wordt verstaan een functie binnen een politieke vertegenwoordiging als gemeenteraad, Provinciale Staten en parlement. Er zijn gradaties als lokaal politicus, provinciaal politicus en landelijk politicus.

Mijns inziens is bepalend wat een persoon E-waarde geeft/gegeven heeft. The Banner Overleg 24 jan 2016 09:48 (CET)

Charl Schwietert was zeer kort staatssecretaris. Toch staat hij tot in lengten van dagen als zodanig bekend dankzij ons onvolprezen naslagwerk. Het zij zo en van mij mag het. Wie ben ik?  Klaas `Z4␟` V:  24 jan 2016 10:01 (CET)

Hij ging als staatssecretaris dan ook spectaculair op zijn neus! The Banner Overleg 24 jan 2016 10:04 (CET)

@Klaas. Bij Schwietert staat het correct vermeld, namelijk: ".....is een Nederlandse voormalig (televisie)journalist. Begin jaren tachtig was hij namens de VVD voor zeer korte tijd staatssecretaris van Defensie." Daar is geen woord fout aan. Het was anders geweest, en daar gaat het hier nu over, als er had gestaan dat Schwietert - nog steeds - politicus zou zijn, op basis van de blauwe maandag dat hij staatssecretaris was, zoals bij Harm Brouwer helaas wél nog het geval is. Happytravels (overleg) 24 jan 2016 11:02 (CET)

Je bedoelt zeker Harm?  Klaas `Z4␟` V:  24 jan 2016 12:01 (CET) @Klaas. Dank je, inmiddels aangepast! Happytravels (overleg) 24 jan 2016 12:02 (CET)

Worden hier niet Tweede Kamerlid en politicus door elkaar gehaald. Als je uit de Tweede Kamer bent, ben je geen Tweede Kamerlid meer, maar nog steeds een politicus. En Ronald Plasterk? Die was wetenschapper, columnist, en werd vanwege zijn hoed door de PvdA in de Tweede Kamer gezet. Is hij nu geen wetenschapper meer, en is hij uberhaupt wel een politicus? En iemand in de gemeenteraad, is dat een politicus? Die zit namelijk nog niet in de Tweede Kamer, en zal daar ook nooit komen, een uitzondering daar gelaten. En een burgemeester? Die is eigenlijk ook een politicus, en als hij burgemeester-af is, is hij een voormalig burgemeester (mijn smaak), maar een politicus blijf je doorgaans veel langer. ed0_verleg 24 jan 2016 12:46 (CET)

@Edoderoo Ik veronderstel dat je adviseert om bij iedereen die ooit in de Tweede Kamer heeft gezeten te vermelden dat die tot het eind van zijn leven politicus blijft. Klopt dat? Ook als ze onomwonden aangeven de politiek verlaten te hebben? Burgemeesters staan boven de partijen, het is officieel een bestuursfunctie en zijn daarom voor mij geen politicus. Vinden ze zelf ook niet. Belangrijk in deze discussie is wat jouw definitie is van politicus. Wat je vergelijking betreft met wetenschappers. Je vergelijkt appels met peren. Een gemeenteraadslid is zeker een politicus, een lokale politicus, maar een politicus. Happytravels (overleg) 24 jan 2016 12:55 (CET)

En wat zegt Wikipedia? Een persoon die een ambt of functie in de politiek vervult heet bij mannen een politicus en bij vrouwen een politica. Dus o.t.t. En: ambt of functie in de politiek, kamerlid, burgemeester, gemeenteraadslid, maar ook partijvoorzitter e.d. Toch is het niet helemaal duidelijk. Een actief lid van het CDA als Aantjes bemoeide zich geregeld met politiek en hetzelfde geldt voor Van Agt en mensen als Rottenberg of Wiegel. Politiek is bovendien een breed begrip: de wijze waarop in een samenleving de belangentegenstellingen van groepen en individuen tot hun recht komen - meestal op basis van onderhandelingen - op de verschillende bestuurlijke en maatschappelijke niveaus. Het speelt overigens ook elders. Ben je nog ondernemer als je een tijdje niet aan het roer stond van een bedrijf en is Van Hanegem nog voetballer? mvg HenriDuvent 24 jan 2016 13:10 (CET)

Ja, politicus is een breed begrip, en ben je (in de meeste gevallen) daarom voor het leven. Als iemand de kamer verlaat, is hij daarom doorgaans nog steeds een politicus. ed0_verleg 24 jan 2016 13:20 (CET)

@Allen Wat is de betrouwbare bron dat iemand tot het eind van zijn leven politicus blijft? En wat is de betrouwbare bron dat dat burgemeester (in Nederland, afgezien van de enkele rechtstreeks gekozen burgemeesters) een politieke functie is? Ik verneem het graag. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen) 24 jan 2016 14:05

@Allen: Wat is een betrouwbare bron dat iemand stopt om politicus te zijn zodra hij/zij zijn politieke functie heeft neergelegd? – Maiella (overleg) 24 jan 2016 14:12 (CET)

Wouter Bos.  Klaas `Z4␟` V:  24 jan 2016 16:00 (CET)

Happytravels schreef hierboven: "Jacques Tonnaer hoopt binnen twee weken 84 jaar te worden. Is nog steeds op WP:NL een politicus. Hij verliet de Eerste Kamer in 1974. Daarna werd hij benoemd tot burgemeester; naar mijn mening in Nederland een bestuursfunctie. .." maar bij dat laatste gaat het volgens mij al fout. Een burgemeester is lid van het college van B&W. De leden van dat college verdelen onderling de portefeuilles, komen als college met voorstellen die aan de gemeenteraad worden voorgelegd, etc. De burgemeester is volgens mij zo bezien net als de wethouder iemand met een politieke functie. Bij de benoeming van een burgemeester wordt dan ook standaard in het persbericht aangegeven tot welke partij de nieuwe burgemeester behoort (en bij hoge uitzondering wordt aangegeven dat betrokkene niet tot een partij behoort). Blijkbaar is zo iemand, op een hoge uitzondering na, verbonden aan een politieke partij en wordt dat ook als relevant beschouwd om bij de benoeming zo nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Een reden te meer dus om dat als een politieke functie te beschouwen. Ik zou er voor willen pleiten om terughoudend te zijn met de bewering dat beschreven persoon een voormalig politicus alleen omdat een vorig ambt ten einde is gekomen. Als bij een voetballer een contract niet verlengd wordt, ga je toch ook niet meteen stellen dat het een voormalig voetballer is? De opmerking van Edo sluit beter aan hoe ik erover denk. - Robotje (overleg) 24 jan 2016 23:48 (CET)

@Maiella Tik op nrc.nl eens oud-politicus, voormalige politicus, ex-politicus etc. in en je komt tal van nog levende personen tegen die ex-, oud- of voormalig genoemd worden. Een bloemlezing: Gerrit Zalm, Paul Rosenmöller, Erica Terpstra, Hans Alders (allemaal oud-politicus, meer dan 6000 hits), Ehad Olmert, Dominique Strauss-Kahn, Hans Weijers, Camiel Eurlings, Joop Wijn, Frank de Grave, Ed van Thijn en Jolande Sap (allemaal ex- of voormalige). In de Volkskrant vinden we bij ex-politicus onder meer Shimon Peres en er is een lemma over vertrokken Tweede Kamerleden. In de tekst daarin komt duidelijk naar voren dat het om ex-politici gaat die wachtgeld krijgen (hier). Ik zie nog steeds graag de betrouwbare bron tegemoet dat het NRC en de Volkskrant het aan het verkeerde eind hebben en dat ze allemaal wél politicus zijn.

@Robotje Je gaat voorbij aan mijn opmerking dat burgemeesters boven de partijen staan. Daar ga je dus direct al mee de fout in ;) Ook het NRC meldt dat burgemeesters "in de strikte zin" geen politici zijn. Dat van de meeste burgemeesters verwacht wordt dat ze lid zijn van een politieke partij maakt hen nog geen politici. Het lid zijn van een bepaalde partij kan handig zijn als je politici van een bepaalde partij wilt benaderen. De gedachte is dat een burgemeester sneller en beter toegang krijgt tot een politicus van dezelfde partij etc. Wat voetballers betreft. Je vergelijkt appels met peren. Maar uiteindelijk neemt een voetballer afscheid van de voetbalsport en zo doet een politicus dat in de politiek. Happytravels (overleg) 25 jan 2016 07:14 (CET)

Hoi HT, als je een discussie begint, zou het dan niet logisch zijn om als een andere de moeite neemt om te reageren, open te staan voor hun meningen? En dan al helemaal is je eerst schrijft "Ik zie graag reacties tegemoet." en verderop "Ik verneem het graag." In je reacties op de wikipedianen die hierboven reageerde op jouw idee (Bever, Klaas, Edo, Robotje, het maakt niet uit), lijkt er wel erg op dat elke mening die afwijkt van hoe jij er over denkt meteen bekritiseert moet worden. Verder had je het over "Personen die alleen burgemeester zijn geweest, zouden moeten worden omschreven als bestuurder (net zoals ErikvanB deed hier) en dus niet als politicus." maar dat voorbeeld klopt volgens mij niet. Het gaat daar over iemand die van 1978 tot 1985 wethouder was en dus tenminste ook gedurende die 7 jaar (en mogelijk zelfs langer) gemeenteraadslid is geweest. Dat is dus niet iemand die in zijn carrière geen andere politieke functie gehad heeft. Verder lijkt het me nogal kort door de bocht om iemand die in de 18e eeuw burgemeester was van een Nederlandse stad, of iemand die rond 1840 in een plattelandsgemeente burgemeester was en iemand die als via een referendum als burgemeester gekozen is op een hoop te gooien met de huidige burgemeesters. - Robotje (overleg) 25 jan 2016 12:39 (CET)

Lastig is het begrip wel. Een politicus is volgens Van Dale iemand die aan politiek doet, dus ruim gesteld alles wat met het besturen van een land, provincie, gemeente enz. te maken heeft. Dorien Mulderije vindt zichzelf 'meer bestuurder dan politicus' en Hans Giesing heeft de transformatie van politicus naar bestuurder onderschat. - ErikvanB (overleg) 25 jan 2016 13:13 (CET)

En dan nu eens een vraag aan HT. Als ik ga zoeken bij Google op Voorstel B&W verhoging OZB dan blijkt uit de zoekresultaten dat B&W blijkbaar bij verschillende gemeentes met voorstellen zijn gekomen om de OZB aan te passen. Het komen met een uitgewerkt voorstel voor het aanpassen van de OZB (of een zwembad te sluiten, of de subsidie aan de openbare bibliotheek te halveren) om dat voor te leggen aan de gemeenteraad lijkt me op zich al een politieke handeling van de leden van dat college van B&W. Kun jij je voorstellen dat ik daar zo over denk? - Robotje (overleg) 25 jan 2016 13:15 (CET)

@Robotje. Excuses als ik lastig overkom. Komt wellicht door tijdgebrek hier. Doe hier twee dingen tegelijk. Akkoord, het voorbeeld van mij over ErikvanB klopt niet helemaal. De burgemeester van vroeger is inderdaad een andere kwestie. Het klopt ook dat burgemeesters onderdeel uitmaken van B&W's en mee kunnen stemmen over allerlei zaken en ik begrijp dat jij dan kan denken dat ze ook politicus zijn, maar ze dienen conform hun opdracht bij alle beslissingen boven de partijen te staan. Politici doen dat in feite niet. Berndt Schneiders, de voorzitter van het Nederlandse Genootschap van Burgemeesters, vindt dat het burgemeesterschap geen politieke functie is. Het voorzitterschap van de gemeenteraad vereist namelijk dat de burgemeester partijpolitieke neutraliteit in acht moet nemen. Hetzelfde was het geval met koningin Beatrix toen ze nog (in)formateurs benoemde. Dat deed ze door boven de partijen te staan. De website parlement.com heeft een artikel over oud-politici die burgemeester zijn geworden. Kortom, ze zijn geen politicus meer, nu ze burgemeester zijn (hier), een link die ik eerder al aan je voorlegde, maar nu even voor de meelezers naar voren breng. Happytravels (overleg) 25 jan 2016 14:15 (CET)

Kijk dan eens naar dit college van B&W bestaande uit een burgemeester en twee wethouders. De burgemeester heeft bij die gemeente o.a. in zijn portefeuille: "zorg, welzijn, volksgezondheid, sociale zaken". Dat zijn zaken waar een grote gemeente een eigen wethouder voor heeft maar bij een kleine gemeente doet zo'n burgemeester dat er gewoon bij. Als er in de gemeenteraad vragen over zijn over een toeslag voor personen in de bijstand, is hij blijkbaar de persoon binnen B&W die daarop aangesproken kan worden. Dat is dus van een totaal andere orde dan Koningin Beatrix. Dat lijstje met in de kop oud-politici heeft als openingszin "Diverse gemeenten hebben een min of meer bekende landelijke oud-politicus als burgemeester." en daarmee wordt ook meteen duidelijk dat je, net als bij een krant, iets verder moet kijken dan alleen de kop van een artikel. In alle gevallen gaat het daar om een landelijke oud-politicus. - Robotje (overleg) 25 jan 2016 14:34 (CET)

Tja, in de beeldvorming is een burgemeester wel degelijk een politicus. Zo werd Aboutaleb in 2015 gekozen tot populairste politicus van Nederland en de burgemeester van de inmiddels opgeheven gemeente Naarden — Joyce Sylvester — werd in 2015 gekozen tot politicus van 't Jaar Gooi en Vechtstreek. De grap is dat ze die kwalificatie "politicus van het het jaar" onder meer verdiende door "boven de partijen" te staan. Gouwenaar (overleg) 25 jan 2016 14:46 (CET)

@Robotje De burgemeester in die plaats dient wel formeel zijn besluiten te nemen door boven de partijen te staan, op neutrale wijze dus. Doet hij dat niet, dan kan de gemeenteraad hem daarop aanspreken. Een burgemeester is een 'politieke ambtsdrager' en verschilt met een politicus omdat de burgemeester - net als een commissaris van de koning - boven de partijen moet staan. @Gouwenaar In de beeldvorming is een burgemeester bij een aantal mensen inderdaad een politicus, maar in een encyclopedie gaat het denk ik om de formele kant. @Allen Een compromis zou kunnen zijn door - zoals denk ik The Banner hierboven opmerkt - om de functies te vermelden waarom ze e-waarde hebben. Je vermeldt dan bijvoorbeeld: A is een voormalige minister. Of B is een burgemeester etc. Happytravels (overleg) 25 jan 2016 15:28 (CET)

Het gaat in een encyclopedie niet alleen om hoe zaken formeel geregeld zijn, maar ook hoe er feitelijk mee wordt omgegaan in bronnen. Strikt formeel: De VNG schaart burgemeesters onder de groep politieke ambtsdragers. Gouwenaar (overleg) 25 jan 2016 15:42 (CET)

In de optiek van HT zou Wim van de Donk dus niet thuishoren in de categorie CDA-politicus? Vreemd hoor. Volgens de definitie dat een politicus een persoon is die een ambt of functie in de politiek vervult, is voor mij een burgemeester en ook een commissaris van de koning een politicus ook al worden ze geacht boven de partijen te staan. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Zeker als een burgemeester dan ook nog eens tal van zaken in zijn portefeuille heeft die in een andere gemeente bij een wethouder hoort, lijkt het me onwenselijk om middels een stemming wikipedianen te gaan verbieden om in een artikel op te nemen dat het om gaat om een politicus. Met dat soort stemmingen jaag je wikipedianen zoals mij weg die artikelen schrijven over burgemeesters waarna dus steeds meer personen overblijven die zelden of nooit wat inhoudelijk toevoegen maar wel graag niet-inhoudelijke zaken aanpassen. De lezer heeft volgens mij meer aan mensen die inhoudelijk bijdragen dan aan die tweede categorie. - Robotje (overleg) 25 jan 2016 16:35 (CET)

De positie van burgemeesters in Nederland is natuurlijk wat ambivalent. Een kleine correctie wat betreft Evert van Milligen die zo'n 25 alinea's eerder als voorbeeld werd besproken: hij was geen politicus af toen hij moest stoppen als wethouder, om later zijn rentree te maken als gemeenteraadslid, maar hij was in de periode van de collegeonderhandelingen gelijktijdig wethouder en raadslid. Het was dus wel een foutje van degene die hem oud-politicus maakte. Mijn conclusie is overigens niet dat we iedereen politicus moeten blijven noemen, alleen lijkt het me minder erg om een oud-politicus per ongeluk politicus te noemen dan omgekeerd.

Hierboven werd ook aangestipt hoe men het bij sporters zou zeggen. Bij Marco van Basten en Johan Cruijff is het simpel: daar staat dat ze voormalig profvoetballer zijn. Of ze in vrije tijd of als trainer wel eens tegen een bal trappen, doet dan niet ter zake. Bij Garri Kasparov staat 'voormalig schaker', maar hoewel hij zijn officiële loopbaan beëindigd heeft, speelde hij vorig jaar nog een tweekampje tegen Nigel Short. Op sommige andere Wikipedia's is het opgelost door hem in de eerste plaats grootmeester te noemen (dat is een titel voor het leven). Veel profschakers verdienen hun geld overigens voornamelijk met activiteiten als schrijven of praten over schaken. Bij Frans Brüggen is het dan wel weer terecht dat hier in de laatste versie voor zijn dood 'voormalig fluitist' werd genoemd, want in een interview had hij wel eens gezegd dat het (blok)fluiten echt iets van vroeger was, dat stond na jaren als dirigent inmiddels ver van hem af. Bever (overleg) 26 jan 2016 00:54 (CET)

@Robotje Je hebt een punt met de definitie uit de Van Dale, desondanks deelt niet iedereen die omschrijving, zoals hier (kijk vooral bij de 2e en 3e regel in het artikel). Ik kom er nog op terug. Mocht je er tijd voor hebben, zie ik nog graag je mening tegemoet waarom je vindt dat politici tot het eind van hun leven politicus blijven, dus nadat ze hun functie hebben neergelegd. Dat is dan namelijk weer in tegenspraak met de definitie die je zelf aanhaalt. In de lemma's die je over burgemeesters schrijft - en die je daar dus politicus noemt, maar dat voor nu even terzijde - blijf je ze politicus noemen, ook als ze al lang met pensioen zijn. Alvast bedankt! @Bever Bedankt voor je toevoegingen. Soms kan het inderdaad lastig zijn. Kasparovs lemma beginnen met 'grootmeester schaken' is inderdaad een optie of beginnen met vermelden dat hij een voormalig wereldkampioen schaken is, kan eventueel ook nog. Happytravels (overleg) 26 jan 2016 10:01 (CET)

Er moet denk ik onderscheid gemaakt worden tussen een beroep vak/bekwaamheid/roeping en iemands huidige functie/titel. Kasparov is en blijft een schaker, ook al is hij geen wereldkampioen meer. Benedictus XVI is en blijft een geestelijke, ook al is hij geen paus meer. Dries van Agt is en blijft jurist, wetenschapper en politicus, ook al is hij geen advocaat, hoogleraar of minister-president meer. Mvg, Trewal 26 jan 2016 10:35 (CET)

Dat lijkt mij inderdaad een zinnig onderscheid, hoewel de term "beroep" wat verwarrend is in dit verband. Ook als iemand zijn actieve beroepsloopbaan heeft beëindigd en dus zijn functies heeft neergelegd behoudt hij/zij natuurlijk wel de door hem/haar tijdens zijn/haar leven verworven kwalificaties. Zo blijven Hans Wiegel en Jan Marijnissen politici pur sang ook al vervullen zij geen politieke functies meer. Vreemd genoeg worden zij in hun artikel op Wikipedia resp. voormalig politicus en oud-politicus genoemd in tegenstelling tot Dries van Agt, die zijn afkeer van het politieke bedrijf volop etaleerde, die wel een politicus wordt genoemd. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2016 12:37 (CET)

"Beroep" is misschien niet het juiste woord nee. "Vak" of "bekwaamheid" is wellicht beter. Hierboven ter verduidelijking aangepast. Mvg, Trewal 26 jan 2016 13:35 (CET)

Hoi HT, voor jou is de wereld blijkbaar lekker zwart-wit, tot en met 11 januari zat Brouwer in de Tweede Kamer en op 13 januari stel je dat hij een voormalig politicus is [1]; binnen enkele dagen al meteen, hups, het label 'voormalig' erop. Van iedere schaatser die al enkele maanden aan geen enkele wedstrijd heeft deelgenomen zal dan toch ook wel nodig het artikel aangepast moeten worden want als iemand de Tweede Kamer verlaat dan is die enkele dagen later al een voormalig politicus. Aan het eind van de lente hebben we dan opeens een hoop artikelen erbij over voormalige schaatsers en mochten ze rond de volgende jaarwisseling weer actief worden, kan dat 'voormalig' er gewoon weer van af. Ik heb net eens wat rondgeklikt in de Categorie:Nederlands beeldhouwer met bijna duizend artikelen en voor zover ze niet dood zijn, zijn ze blijkbaar allemaal nog dagelijks aan het beeldhouwen want ik ben geen enkele voormalige beeldhouwer tegengekomen (er was er een bij van 1930 maar ook op 85/86-jarige leeftijd kun je vast nog wel beeldhouwen). Toen ik daarna met de zoekfunctie gericht ging zoeken op "voormalig beeldhouwer" bleek er precies één te zijn (Louise Schouwenberg). Voor mij ligt het zeker bij politici wat genuanceerder dan bij jou. Je opmerking ".. waarom je vindt dat politici tot het eind van hun leven politicus blijven .." berust op een misverstand; ik heb nooit zoiets beweerd. Ik vind alleen dat je veel terughoudender moet zijn met het plakken van dat label 'voormalig' als je daar geen bron voor hebt. Als een CDA-burgemeester na 12 jaar afziet van een derde termijn en vervolgens actief wordt in het provinciaal of landelijk bestuur van zijn partij, of als die voor z'n regio gaat lobbyen in Den Haag gebruikmakend van zijn netwerk, of op een andere manier politiek actief blijft, dan zie ik de noodzaak nog niet zo om zo snel mogelijk dat label 'voormalig' erop te plakken. - Robotje (overleg) 26 jan 2016 13:20 (CET)

Hoi Robotje Ik zal je opmerkingen puntsgewijs behandelen.

• Conform de door jouzelf aangedragen definitie is een politicus iemand die een politieke functie bekleedt. Tweede Kamerleden zijn verplicht om hun (neven)functies door te geven. Die worden vermeld op de site van parlement.com en zolang ze parlementslid zijn op die van tweedekamer.nl. In de gegevens van Harm Brouwer komen geen politieke functies voor. De laatste politieke functie die hij bekleedde was die van Tweede Kamerlid, tot en met 11 januari 2016. Op basis van de betrouwbare bron is hij vanaf zijn terugtreden een oud-politicus geworden. Of hij ooit nog eens een politieke functie gaat vervullen is ongewis, maar zolang hij geen andere politieke functie vervult, blijft hij een voormalige politicus. Door hem wel politicus te noemen, geef je hem een functie die hij niet bezit. Elco Brinkman wordt in de links hieronder gewoon een ex-politicus genoemd, totdat hij jaren later terugkwam als Eerste Kamerlid. Dat kan.
• Dan een misverstand. Ik schrijf niet dat jij beweerd zou hebben dat iemand tot het eind van zijn leven politicus blijft, maar wel dat uit jouw lemma's over burgemeesters blijkt dat iemand tot het eind van zijn leven volgens jou politicus is.
• Dat politici oud-, voormalig of ex- worden, blijkt - zoals ik hierboven al aangegeven heb - uit een overdaad van schriftelijke bronnen, die je kunt terugvinden in tal van kranten. Hierbij een aantal links. Het zal best eens kunnen dat een link niet het trefwoord juist weergeeft, maar daar staat tegenover dat het om totaal ruim 10.000 links gaat. De overgrote meerderheid geeft de trefwoorden wel correct weer: NRC (ex-politicus); NRC (verlaat de politiek); NRC (verliet de politiek); NRC (oud-politicus); NRC (voormalige politicus); de Volkskrant (ex-politicus); de Volkskrant (oud-politicus); Blendle (voormalige politicus); Blendle (ex-politicus); Blendle (oud-politicus); Blendle (verlaat de politiek).
• Schaatsers hebben met dit onderwerp niets te maken. Maar bij schaatsers is het zo dat gewacht kan worden ze ex-schaatser te noemen tot het moment dat ze kenbaar maken afscheid te nemen van de schaatssport. Bob de Jong kondigde dat bijvoorbeeld aan op zijn website en enkele dagen later paste ik zijn omschrijving aan. Bij voetballers geldt hetzelfde. En zo wordt het ook bijgehouden door de media. Het is verder niet correct om aan te geven dat elke schaatser een ex-schaatser is bij het eind van het schaatsseizoen. Schaatsers staan het hele jaar onder contract en trainen in principe gewoon door als niet geschaatst kan worden. Ik denk dat politici vanwege hun talrijke recessen op jaarbasis minder actief zijn dan schaatsers, maar ook zij blijven politicus zolang ze officieel een politieke functie vervullen.
• Over beeldhouwers gaat de vraag evenmin, maar van hen is bekend dat ze tot late leeftijd actief kunnen blijven. Zij hoeven verder geen functie te vervullen, zoals een politicus, om beeldhouwer te blijven.
  
• Ik zie graag tegemoet, zoals eerder hierboven al aangegeven, wat je betrouwbare bron is dat politici na het neerleggen van hun politieke functie nog steeds politicus zijn. Hebben al die kranten, en dat zijn er nogal wat, het allemaal aan het foute eind? Ik heb er overigens geen bezwaar tegen om bijvoorbeeld Harm Brouwer alleen 'een voormalig Tweede Kamerlid' te noemen. Daarmee zeg ik geen woord verkeerd. Ik doe dat omdat we op Wikipedia bij een meningsverschil op zoek moeten gaan naar consensus. Mocht je, om de een of andere reden twijfelen of een bepaalde burgemeester wel of geen politieke functies meer bekleedt, dan kan je bij hen volstaan met de omschrijving 'voormalige burgemeester', 'oud-burgemeester' etc. zonder je voor de kop te stoten. Het zou echter onjuist zijn vast te blijven houden aan de omschrijving 'politicus'. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 07:56 (CET)

Selectieve zoekopdrachten zijn vrij nietszeggend (het opnemen van het gewenste resultaat in de zoekopdracht leidt bijna automatisch tot dit resultaat). Een anders geformuleerde zoekopdracht levert direct andere resultaten op:

1. "Oud-bondskanselier West-Duitsland Helmut Schmidt (96) overleden" ....""De SPD-politicus wordt gezien ..." (NRC 10 november 2015)
2. "Duitse politicus achter ontspanningspolitiek Bahr (93) overleden" (NRC 20 augustus 2015)
3. "Belgische oud-premier Tindemans overleden" "...De politicus stierf in zijn huis in Edegem" (NRC 27 december 2014)
4. "Duitsland neemt afscheid van Helmut Schmidt" "Politicus, schrijver en tevreden roker. Zo omschrijft Volkskrantverslaggever Rolf Bos de voormalige bondskanselier" (Volkskrant 24 november 2015)
5. "Amerikaanse politicus en acteur Fred Thompson overleden" (Volkskrant 2 november 2015)
6. "... de onlangs overleden politicus Willem Aantjes" (Volkskrant 30 oktober 2015)
7. "Job de Ruiter loodste abortuswet door Kamer" "De gereformeerde CDA-politicus was ..." (Leeuwarder Courant 9 oktober 2015)
8. "Russische politicus Michail Lesin overleden" (De Telegraaf 7 november 2015)
9. "D66-politicus Ernst Bakker (67) overleden" (Nu.nl 9 februari 2014)
10. "Voormalig Eerste Kamerlid Gerrit Holdijk is overleden in zijn woonplaats Uddel. De SGP-politicus werd 71 jaar" (De Stentor 30 november 2015)
11. "Overleden in 2004" "Pieter de Geus (75)" "...De CDA-politicus van CHU-huize ..." (Leidsch Dagblad 31 december 2004)
12. enz., enz. enz.

Kortom kranten gebruiken vrij willekeurig zowel "oud-politicus" als "politicus" als het gaat om overleden politici die geen actieve rol meer vervullen. Aan de wijze waarop kranten deze term gebruiken kan imo dan ook niet al te veel betekenis worden gehecht. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2016 13:23 (CET)

Vanaf het moment dat Brouwer de kamer verlaten heeft, hoeft hij dat register niet meer bij te houden! Je opmerking "Over beeldhouwers gaat de vraag evenmin, maar van hen is bekend dat ze tot late leeftijd actief kunnen blijven. Zij hoeven verder geen functie te vervullen, zoals een politicus, om beeldhouwer te blijven." Van politici is bekend dat ze in commissies en zo vaak nog wel politiek actief blijven. In mijn Van Dale (12e druk) staat over politicus: "iem. die praktisch, in enige functie, deelneemt aan het politieke leven, bep. aan de partijpolitiek" Als jij vindt dat bij een beeldhouwer het etiket 'voormalig' niet nodig is omdat die vast nog wel als beeldhouwer wat doet (desnoods aan het hobbyen is), dan kan dat wat mij betreft bij politicus ook wel. Verder zal ik de discussie hier maar bij laten. Als je een stemming begint, laat me dat maar weten op m'n OP. - Robotje (overleg) 27 jan 2016 13:44 (CET)

@Gouwenaar De voorbeelden die je geeft gaan alleen over de berichtgeving van zojuist overleden politici. Ook op WP:NL wordt een overleden ex-politicus vanaf het moment dat hij overleden is, weer politicus genoemd. De omschrijving "is een ex-politicus" (als dat er al staat), wordt dan aangepast naar "was een politicus". Helaas ga je volledig voorbij aan de informatie die ik geef (met links) over politici die aangegeven hebben de politiek te verlaten of al verlaten hebben, evenmin over de berichtgeving in kwaliteitskranten die bij leven van iemand schrijven over een ex-politicus. Ik zie nog steeds geen tegenbewijs dat daar niets van klopt.

@Robotje Het is jammer dat je de discussie verlaat. Ik zal waarschijnlijk een stemming beginnen rond 15 februari. De vraag zal dan wellicht gaan over de kwestie hoe personen te omschrijven die aangegeven hebben de politiek te hebben verlaten. Moeten die tot aan het eind van hun leven politicus genoemd worden, zoals nu op WP:NL vaak het geval is? En hoe om te gaan met personen waarvan niet bekend is of ze nog een politieke functie vervullen. Moeten die politicus genoemd blijven of kan men beter de voormalige politieke functie(s) noemen waarmee ze E zijn? Wat overigens ook nog meespeelt met vermeldingen op WP:NL is de e-waardigheid van een politieke functie. Iemand die in een dorp lid is van een werkcomité over wat dan ook (bijvoorbeeld over de wenselijkheid van de verbouwing van de toiletruimte van een gemeenschapshuis), hoeft wat mij betreft niet in de aanhef vermeld te worden met de omschrijving "is een politicus" etc. Ik ga er vanuit je hierover voldoende geïnformeerd te hebben. Je kunt e.e.a. dan zelf verder in de gaten houden. De stemming zal hier in De Kroeg nog worden aangekondigd. Happytravels (overleg) 28 jan 2016 00:52 (CET)

Om toch nog even op Bob de Jong terug te komen. Als iemand zegt dat hij stopt met langebaanschaatsen betekent dat nog niet dat hij een voormalig schaatser is. Hij doet namelijk ook aan Marathonschaatsen. Op 9 januari 2016 viel hij na 23 ronden uit in de dertiende wedstrijd voor de KPN Marathon Cup in Eindhoven. [2]. Ik betwijfel of het streven naar hypercorrectie op wikipedia veel zin heeft. Cattivi (overleg) 28 jan 2016 19:51 (CET)

Bij de vermelding dat Bob de Jong afscheid nam van het schaatsen heb ik eerst specifiek gezocht naar informatie of hij doorging als marathonschaatser. Dat bleek niet zo te zijn. Hij stelt zelf in de bron die ik hierbij geef, dat hij in het vervolg alleen nog maar ging genieten op de ijsbaan. En we kunnen nu eenmaal alleen afgaan op bronnen. Lees a.u.b. het volgende bericht. Die marathonwedstrijd speelde zich af in de Top Divisie. Dat is andere koek dan genieten. De informatie zou dus aangepast kunnen worden. Van enige hypercorrectie is overigens geen sprake. We kunnen een aangekondigd afscheid niet negeren omdat de kans bestaat dat iemand zich later nog kan bedenken. De media doet dat evenmin. Zo werd ook het afscheid gebracht van tennisser Raemon Sluiter en autocoureur Michael Schumacher. Beiden kwamen terug als actief sporter. Happytravels (overleg) 28 jan 2016 23:44 (CET)

Heten, bekendstaan enz.

Wanneer noemen we iets 'heten'? "Heet" iemand bijvoorbeeld Connie Breukhoven, mag je dat niet zeggen en moet er "noemt zich" van gemaakt worden (per Happytravels), of maakt het weinig uit? Je hebt trouwens ook nog termen als "genoemd worden" en "bekendstaan als" (die staat in de intro van dat artikel). Er zullen vast wel wat formele antwoorden te bedenken zijn, maar mijn indruk is dat subjectiviteit hier een tamelijk grote rol in speelt. Immers, van de meeste mensen worden niet de gegevens uit een persoonsregister bekendgemaakt (zoals in het geval van Barack Hussein Obama, II - dankzij iemand die we kennen als Donald Trump), dus moeten we het doen met minder formele bronnen; die kunnen wel aantonen dat iemand onder een bepaalde naam bekendstaat, maar geen bewijs van 'heten' leveren. Had een wijziging zoals de bovengenoemde wel gemoeten? Apdency (overleg) 27 jan 2016 11:31 (CET)

Het woordenboek meldt ons dat 'heten' betekent: genoemd worden of de genoemde naam dragen. We kunnen niet ontkennen dat Connie in die tijd Breukhoven werd genoemd en de naam Breukhoven droeg. De wijziging lijkt me dus volstrekt overbodig en eerlijk gezegd snap ik niet eens wat de 'nieuwe' zinsnede "Witteman, die zich toen nog met haar familienaam Breukhoven noemde" beoogt te zeggen. Wat wordt met 'familienaam' bedoeld in deze context? Zoals het er nu staat, wordt de suggestie gewekt dat zij niet Connie Breukhoven heette maar haar voornaam wel Connie was en haar 'familienaam' wel Breukhoven. Dat klinkt erg merkwaardig. Paul B (overleg) 27 jan 2016 11:43 (CET)

WP:NL is een Nederlandstalige encyclopedie. Conny Witteman heeft nooit officieel Connie Breukhoven geheten. In haar paspoort heeft altijd Witteman gestaan. Hoogstens staat er bij dat ze getrouwd is met een Breukhoven, maar dat maakt die laatste naam nog niet officieel. Ter verduidelijking heb ik daarom "noemt zich" geschreven, in plaats van "heette" dat er eerst stond en volgens mij dus niet correct is. De hele tussenzin had van mij weg gemogen, maar hij stond er al en heb hem daarom alleen aangepast. Namen van vrouwen op Wikipedia zijn sowieso vaak een probleem, vooral bij dubbele namen. De eerste is dan namelijk die van de echtgenoot, niet de officiële. Bij het vertalen naar anderstalige Wikipedia's kunnen er dan problemen ontstaan. De gedachte kan worden opgevat dat de dubbele naam een officiële is. Op de Duitse Wikipedia zie ik bijvoorbeeld dat bij diverse namen vermeld staat wat de naam in feite inhoudt. Het gaat dan om namen van voormalige adelelijke families. Aangegeven wordt dat het geen echte Freiherr is etc, maar alleen in naam. Zoiets zou bij Nederlandse vrouwennamen eigenlijk ook op WP:NL - in ieder geval ergens - vermeld moeten staan, zodat vertalers er weet van hebben. Overigens mag de omschrijving op het lemma van Connie Breukhoven wat mij betreft aangepast worden, als maar duidelijk wordt dat ze nooit officieel Breukhoven heette. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 12:06 (CET) P.S. Onlangs las ik een Nederlandstalig lemma over een Nederlandse vrouw. Alleen uit de laatste regel kon je - als Nederlander - eruit opmaken dat de in het lemma genoemde geslachtsnaam niet de officiële was, aangezien vermeld stond dat ze met iemand getrouwd was die dezelfde geslachtsnaam droeg. Hoe ze dan in het echt heette? Geen idee.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen) 27 jan 2016 12:12‎

Je stelt 'heten' kennelijk 1-op-1 gelijk met de naam die in iemands paspoort staat (m.a.w., de naam waaronder iemand voor bepaalde doeleinden in bepaalde overheidsregisters geregistreerd staat). Is dat terecht? Ik denk dat het een veel te rigide interpretatie is van wat met 'heten' wordt bedoeld. Ik denk ook dat het niet zinvol is om bij iemand die door iedereen 'Connie Breukhoven' werd genoemd, nog eens expliciet te gaan vermelden dat ze niet zo in de registers stond. Welk doel is daarmee gediend? Paul B (overleg) 27 jan 2016 12:39 (CET)

@Paul B Het doel dat daarmee gediend is, is duidelijkheid. In België, bijvoorbeeld en ook deels Nederlandstalig, houden vrouwen bij het huwelijk vaak hun eigen naam aan. Het gaat er alleen om dat het voor de lezer, waar hij/zij ook woont, duidelijk is wat de officiële naam is. Op de Engelstalige site zie ik bij vrouwen vaak "née" staan, om aan te geven dat ze daarmee geboren zijn. Dan is het nog onduidelijk of die andere naam officieel is of zich alleen maar zo noemen. Informatie op Wikipedia moet eeuwigheidswaarde hebben. Het moet voor altijd - meteen- duidelijk zijn. Wat als alle vrouwen in Nederland over 100 jaar hun eigen naam aanhouden? Hoe houd je dan uit elkaar tot wanneer wie welke officiële naam heeft gehad? Die verandering zal namelijk een geleidelijk proces zijn.Happytravels (overleg) 27 jan 2016 12:45 (CET)

"Het gaat er alleen om dat het voor de lezer, waar hij/zij ook woont, duidelijk is wat de officiële naam is." Als dat zo is, dan hebben we bronnen nodig! En wel de meest primaire. Paspoorten, registergegevens. Ik gaf al aan dat die van vrijwel niemand bekend worden gemaakt en dat we het dus met minder formele bronnen moeten doen, wat dat hele verhaal over strikt en officieel al relativeert. Dat "Barack Obama" officieel "Barack Hussein Obama, II" heet, is bekendgemaakt dankzij activist Donald Trump, maar wie heeft ons inzage gegeven in het paspoort van Connie Witteman? Apdency (overleg) 27 jan 2016 12:53 (CET)

De vraag is natuurlijk of, en in hoeverre het wel allemaal zo encyclopedisch relevant is hoe iemand genoemd wordt en hoe hij of zij officieel heet en hoe het komt dat daar een verschil tussen bestaat. Is zulks onbelangrijk, dan is het het vermelden ook niet waard. EvilFreD (overleg) 27 jan 2016 12:56 (CET)

Het lijkt me relevant genoeg, aangezien elk biografisch lemma met de naam begint. Het moet dan duidelijk zijn hoe iemand met de geslachtsnaam heet, net zoals we nu alle in de burgerlijke stand vermelde voornamen vermelden, terwijl niemand die ooit in zijn geheel ergens tegenkomt. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 12:59 (CET)

Waarom? De meeste personen zijn niet vanwege hun naam relevant en hun naam is meestal ook niet een relevant dingetje, afgezien van het gegeven dat een persoon nu eenmaal heet hoe hij heet. Bij Obama snap ik het nog wel, daar was de naam wel echt een dingetje, maar bij verreweg de meeste gevallen is hoe iemand bekendstaat en hoe hij daadwerkelijk heet niet van dusdanige relevantie dat er enige reden bestaat om daaromtrent het een en ander over te verduidelijken. Als het überhaupt al kan zonder strijdigheden met WP:VER, WP:BIO en WP:GOO. EvilFreD (overleg) 27 jan 2016 13:06 (CET)

@Apdency & EvilFreD Van landelijke politici staan de namen van de burgerlijke stand gewoon op parlement.com En zo zijn er meer plaatsen waar ze te vinden zijn. Ook bijvoorbeeld van nog levende familie van mij. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 13:12 (CET)

Joop den Uyl heette helemaal niet zo. Voormalig minister-president van Nederland. Ik zie niet in waarom het niet belangrijk zou zijn te weten hoe zijn naam dan in werkelijkheid geschreven moest worden. We zijn notabene een encyclopedie. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 13:21 (CET)

Bij Den Uyl is het natuurlijk al helemaal een minuscuul detail, want dat is niet meer dan een spellingvariatie van wat in wezen dezelfde naam is. Wellicht dat mijn papieren encyclopedie er daarom niets over meldt. Zijn naam moest natuurlijk in die tijd als 'Den Uyl' worden geschreven, want zo deed iedereen dat. Paul B (overleg) 27 jan 2016 13:28 (CET)

@Paul B Ik weet van een broer dat die het niet deed. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 13:30 (CET)

Bij een andere Nederlandse premier staat dit: "Pieter Cort van der Linden werd in 1846 in Den Haag geboren als zoon van Gijsbertus Martinus van der Linden en Jacoba Henrietta Wttewaall. Zijn officiële voornamen waren Pieter Wilhelm Adrianus Cort, maar hij gebruikte zijn laatste voornaam als deel van zijn achternaam en tekende als P.W.A. Cort van der Linden." Toch leuk om te weten. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 13:34 (CET)

(bwc) "Iedereen" is natuurlijk een generalisatie - al komt het wel verdraaid dicht in de buurt, in ieder geval in de kranten uit die tijd. Maar zijn er stukken van de hand van die broer gepubliceerd waarin hij de naam schrijft als "Joop den Uijl"? En dan nog lijkt het me dat niet echt relevant. Paul B (overleg) 27 jan 2016 13:35 (CET)

'Interessant' is natuurlijk subjectief. Het is sowieso voor een beschrijving en begrip van Cort van der Linden als politicus overbodig. Dat wil niet zeggen dat het niet genoemd mag worden, maar het is zeker niet verplicht het te noemen, en allerlei heisa als "noemde zich" in plaats van "heette" lijkt me ook daar niet gewenst. Paul B (overleg) 27 jan 2016 13:41 (CET)

@Paul B Ik dacht niet dat die broer ooit iets gepubliceerd heeft over zijn broer de minister-president. Het is essentieel om de officiële naam van iemand te weten, onder meer voor als je in genealogische en andere archieven op zoekt wilt naar meer informatie en als je in die papierwinkels informatie vindt die je dan kan plaatsen met die op Wikipedia. Bijvoorbeeld. Ik heb er zelf veel aan gehad en nog steeds. Connie Witteman is nu al drie keer getrouwd geweest en gaat voor een vierde keer trouwen. Hoeveel namen heeft zij al gebruikt in haar leven? En naast haar pseudoniemen als zangeres? Het is bij Neelie Kroes ook erg handig te weten dat ze vroeger getrouwd was met iemand die Smit heette en zich toen Smit-Kroes noemde. Kennis over officiële namen is dan noodzaak om er wegwijs uit te worden. Happytravels (overleg) 27 jan 2016 14:32 (CET)

Waarom die broer dan hier opbrengen? Of bedoelde je dat die broer zichzelf Den Uijl noemde? Dat mag-ie doen, natuurlijk, maar daar hebben wij niet zoveel mee te maken. Wij zijn een algemene encyclopedie en geen genealogisch handboek. Voor wie met genealogie aan de slag wil, zijn er veel geschiktere bronnen. Verder is het natuurlijk niet verboden die informatie op te nemen, maar in veel gevallen is het niet noodzakelijk. Soms wel: iemand die ook in de literatuur onder verschillende namen bekend staat, mag best even met al die namen hier genoemd worden, om het de lezer niet nodeloos moeilijk te maken en omdat die lezer dezelfde persoon mogelijk ook onder die andere naam kan zijn tegengekomen of zal tegenkomen. Maar 'essentieel' lijkt me in het algemeen schromelijk overdreven. Soms worden bepaalde details wel zodanig uitgesponnen dat het hinderlijk wordt. De formulering op Connie Witteman lijkt me daar een voorbeeld van. Daar zijn bovendien alle namen die in gebruik zijn geweest, al genoemd. Paul B (overleg) 27 jan 2016 15:08 (CET)

Dit lijkt me typisch iets om goed in wikidata te zetten waar exact alle schrijfwijzen vermeld worden, met zelfs een van tot mogelijkheid. Wikidata is een goed punt om te gebruiken voor gedetailleerd genealogisch onderzoek waar ook links kunnen worden aangebracht naar de verschillende genealogische handboeken zodat onderzoekers de correcte varianten per bron kunnen ontdekken. Voor Wikipedia lijken me naamsvarianten in veel gevallen wat te triviaal. Hannolans (overleg) 27 jan 2016 17:21 (CET)

@Jan B Sorry voor het misverstand. Dacht dat je bedoelde dat iedereen indertijd zijn naam zonder trema schreef, maar ik had kunnen weten dat je iets anders bedoelde. Ik moet wellicht minder voor de computer gaan zitten. Ik bedoel verder niet dat we een genealogisch handboek zijn, maar Wikipedia is wel een naslagwerk. Op de website van het Huygens ING, bij het Biografisch Woordenboek van Nederland, vind ik overal lemma's met de officiële namen uit de burgerlijke stand. In de index bij Haya van Someren-Downer staat "huwelijksnaam". De naam Joop den Uyl komt niet in de index voor, wel die van Joop den Uijl. Die van Cort van der Linden wel, maar is niet aanklikbaar. Netjes wordt verwezen naar Van der Linden. Wetenschappelijke instituten als Huygens ING zijn leidend. Dat wil niet zeggen dat we alles moeten na-apen. Zo ontbreken de roepnamen en ik ben er net als jij ook voorstander van om in de lemmatitels op WP:NL de naam weer te geven waarmee iemand bekendstaat. Met een dp-link kunnen eventueel nog andere namen worden weergegeven. Het ontgaat me echter compleet waarom Wikipedia geen duidelijkheid mag scheppen hoe iemand, die e-waardig is, officieel heet. Dat raakt aan de geloofwaardigheid van Wikipedia. @Hannolans Een en ander in wikidata zetten, zoals je voorstelt, zegt me eerlijk gezegd niets. Kortom, ik weet niet wat je bedoelt. In ieder geval geef ik er de voorkeur aan om de informatie over namen bij elkaar te zetten. Happytravels (overleg) 28 jan 2016 07:34 (CET)

HT: ik was eerder mogelijk niet duidelijk met betrekking tot relevantie van namen van personen. Wat ik bedoelde aan te geven was dat, daar waar het wel belangrijk is om de juiste naam van iemand aan te geven, het veelal van minder belang is om te verduidelijken hóe het komt dat iemand bekendstaat onder een andere naam en afleid van zaken die er in een encyclopedie wel toe doen. Dat is beslist niet altijd het geval, maar vaak wel zo. Zo geldt bijvoorbeeld voor Gunda Niemann dat haar prestaties op schaatgebied relevant zijn. Wat er met haar naam gebeurde telkens wanneer ze trouwde is van dusdanig geringe importantie dat het volstaat om in de inleiding te vermelden dat ze geboren werd als Gunda Kleeman. Alles meer is overbodige ballast. EvilFreD (overleg) 28 jan 2016 08:11 (CET)

@EvilFreD Dank voor je toelichting. Goed te weten dat je toch de officiële naam wilt toevoegen. Ik blijf het jammer vinden dat je ertegen bent dat niet expliciet vermeld wordt welke naam officieel is. Het mag niet zo zijn dat je de vrouwennamen van Nederlanders op Wikipedia alleen kunt begrijpen als je bekend met de culturele gewoontes van getrouwde Nederlandse vrouwen. En bij Joop den Uyl bijvoorbeeld is het handig te vermelden dat zijn naam officieel geschreven werd als Den Uijl, omdat dezelfde situatie ook geldt voor zijn dochter Saskia, die ook een lemma heeft en om mij onbekende redenen in dat lemma met haar meisjesnaam alleen Den Uyl worrdt genoemd (zo ontstaan dus fouten) (op de OP van het lemma van haar vader geeft zij aan dat ze zelf officieel Den Uijl heet). Bij haar wordt het probleem versterkt omdat ze in het begin van het lemma Noorman-den Uyl genoemd wordt. Bij Cort van der Linden, die eerder hierboven al langs kwam, is het handig dat de lezer weet dat hij eigenlijk Van der Linden heette, omdat zijn vader ook vermeld wordt. Wordt er geen uitleg gegeven over de juiste schrijfwijze, dan is er vast wel iemand die de geslachtsnaam van zijn vader gaat aanpassen omdat hij denkt dat er een fout is gemaakt. Je voorbeeld over Gunda Niemann vind ik zelf wat ongelukkig gekozen. Gunda schaatste en won onder drie namen. Voor de lezer is het handig te weten over het waarom. In het lemma over haar wordt een tipje van de sluier opgelicht: "Na de scheiding in 1994 van haar eerste man Detlef Niemann, hertrouwde Gunda op 11 juli 1997 met haar Zwitserse manager Oliver Stirnemann." Dat is e-waardige info, lijkt me. Happytravels (overleg) 28 jan 2016 23:10 (CET)

EvilFreD, ik denk dat je voorbeeld van Gunda Kleeman slecht gekozen is. Ze heeft onder die naam ook relevante sportprestaties geleverd en dat zou dus zeker in het artikel moeten staan. Als je kranten van die tijd bekijkt, staat er wel degelijk Kleeman. Akadunzio (overleg) 28 jan 2016 23:32 (CET)

Het artikel van Gunda Kleeman bevat de relevante biografische gegeven, onder een ietwat ongelukkig kopje. Daarmee is meer dan voldoende verduidelijkt hoe ze aan haar verschillende achternamen komt. Dat ze onder de naam Kleemann ook relevante prijzen won, en hoe dat komt, is daarmee afdoende uit de doeken gedaan. Er hoeft verder geen aandacht besteed te worden. De lezer kan echt wel één en één bij elkaar optellen. Het lijkt me volstrekt nutteloos om bijvoorbeeld bij de resultaten te gaan vermelden onder welke naam ze welke resultaten behaalde. Het was telkens dezelfde vrouw, en waar ze bij het behalen toegeschreven werden aan iemand die toentertijd bekend stond als Gunda Kleemann, ze staan nu op naam van Gunda Niemann-Stirnemann. EvilFreD (overleg) 29 jan 2016 00:23 (CET)

Met die stelling ben ik het volledig oneens. Onder andere vanwege de verifieerbaarheid is het belangrijk te weten onder welke naam ze welke prestaties heeft behaald. Akadunzio (overleg) 29 jan 2016 00:37 (CET)

Vergeet niet te informeren bij het nomineren

Kleine moeite, groot gebaar. Van alle nominaties van gisteren is slechts in drie gevallen de auteur van het voor verwijdering genomineerde artikel netjes hiervan op de hoogte gebracht door de nominator zelf, namelijk Iooryz en Moira, waarvoor hulde. Het gaat om zoveel gevallen waarin dit niet gebeurt, dat ik het nodig vind om dit in de Kroeg aan te kaarten in plaats van op de diverse gebruikersoverlegpagina's. Ik kan me nog voorstellen dat je gebruikmaakt van een van de vele sjablonen om de auteur in te lichten, met een zelf ingevulde beschrijving van de nominatieredenen, maar het geheel overlaten aan bots vind ik wat al te gemakzuchtig. Als ik even de tijd neem om mijn beslissingen toe te lichten, komt daar meestal veel minder gedonder van dan wanneer ik daar vaag over doe of erover zwijg. Het voorkomt namelijk onbegrip en frustratie, en het is natuurlijk wel zo collegiaal om met je medegebruikers te communiceren. Kan hier alsjeblieft meer op worden gelet? Mathonius 28 jan 2016 02:15 (CET)

Bijkomend voordeel van informeren is dat ervan kan worden uitgegaan dat de gebruiker in kwestie de toelichting heeft gelezen of op z'n minst heeft kunnen lezen en dat daardoor bij voortduring van de problematische bijdragen beter, meer kordaat kan worden ingegrepen dan wanneer zekerheidshalve moet worden verondersteld dat hij of zij er geen of weinig weet van heeft. Mathonius 28 jan 2016 02:27 (CET)

Ik ben een van die velen die (in mijn geval sinds enige tijd) aanmakers niet (meer) op de hoogte stelt. Het is echter niet zomaar dat ik het aan de bot overlaat. Dat is een weloverwogen beslissing geweest naar aanleiding van het feit dat die bot enkele keren de aanmaker op de hoogte stelde, terwijl ik het zelf al gedaan had. Aangezien ik het nog veel storender vind dat iemand (standaard) twee keer lastig gevallen wordt over eenzelfde nominatie, en ik geen controle heb over de bot maar wel over mezelf, besloot ik om het zelf niet meer te doen. Ik probeer overigens wel altijd in de gaten te houden of de bot zijn werk gedaan heeft om eventueel, als dat nodig is, de aanmaker zelf alsnog op de hoogte te stellen, als hij tegen die tijd (de volgende dag) niet al reeds op de hoogte is.

Ik wás altijd een van de weinigen die consequent de aanmakers op de hoogte stelde, en met de huidige situatie ben ik allerminst gelukkig. Maar zolang ik niet de garantie heb dat de bot de gebruiker die ik zelf reeds op de hoogte stelde verder met rust laat, mag de bot het in mijn plaats doen. EvilFreD (overleg) 28 jan 2016 06:18 (CET)

De bot doet inderdaad soms dubbel werk. Ik heb er de laatste tijd mee geëxperimenteerd en ben tot de voorlopige conclusie gekomen dat het botgedrag niet voorspelbaar is. Dus: soms is mijn melding (van mijn eigen dan wel andermans nominatie) wel gekend, soms niet. Gebruikers bij wie ik de melding bewust niet doe omdat ze al (heel) lang niet meer actief zijn, krijgen er wel altijd alsnog eentje (hier een voorbeeld van E85Bot). Naar mijn mening zou er altijd binnen een bepaalde termijn een melding door de nominator zelf moeten worden geplaatst in alle gevallen waarin niet voor 100% vast staat dat de aanmaker het nomineren heeft opgemerkt. De bots die constateren dat dat achterwege is gebleven, zouden dan beter de nominator dan de aanmaker een berichtje kunnen sturen. Apdency (overleg) 28 jan 2016 19:00 (CET)

Je kunt voorkomen dat de bot langskomt door op de OP te linken naar het betreffende artikel. Wikiwerner (overleg) 28 jan 2016 19:04 (CET)

Interessant, wist ik nog niet. Het lijkt er inderdaad op, maar niet in alle gevallen, zie deze melding in combinatie met die daaronder. Maar dat komt misschien omdat het een portaal betrof? Apdency (overleg) 28 jan 2016 19:23 (CET)

Vandaag om half een heb ik de aanmaker van een nieuw artikel geïnformeerd dat zijn artikel op de beoordelingslijst staat. Tot nog toe is er nog geen bot langs geweest om mijn werk nog eens over te doen. De bot doet dat dus kennelijk niet in alle gevallen. Sijtze Reurich (overleg) 28 jan 2016 19:35 (CET)

Wikiwerners opmerking gelezen? Apdency (overleg) 28 jan 2016 19:38 (CET)

Ja, en de jouwe ook. Sijtze Reurich (overleg) 28 jan 2016 20:01 (CET)

O, dat kon ik niet constateren. Heb je ook een mening over de suggestie van Mathonius? Apdency (overleg) 28 jan 2016 20:07 (CET)

Het kan nog zijn dat je moet linken in de kop, zoals Sijtze Reurich heeft gedaan. Dit doe ik ook altijd, want dat is overzichtelijk. Ik heb het ooit eens ergens gelezen, maar kan het even niet terugvinden. We moeten nog even wachten tot halfeen vannacht om te zien wat de bot doet. Wikiwerner (overleg) 28 jan 2016 20:08 (CET)

We zullen het zien. Niettemin begon deze sectie met een principekwestie, die los kan worden behandeld van de techniek; vooral inhoudelijke bijdragen lijken mij dan ook zinvol. Apdency (overleg) 28 jan 2016 20:13 (CET)

Ik nomineer niet zo gek veel, maar als ik het doe, licht ik doorgaans de aanmaker in. Wel zo netjes. Ik laat het eigenlijk alleen achterwege als het om een artikel gaat van iemand die hier niet meer actief is, zoals Menke of Februari. Dat heeft geen zin, want die leest het toch niet. Als ik iets voor nuweg voordraag, licht ik de aanmaker in als ik denk dat die te goeder trouw is en bijvoorbeeld niet weet dat hij andermans teksten niet mag overnemen. Als iemand gewoon zit te klieren, doe ik dat meestal niet. Sijtze Reurich (overleg) 28 jan 2016 20:30 (CET)

Ik ben het helemaal met Mathonius eens dat de aanmaker van een artikel, zeker als dit zijn eerste gestarte artikel op de nl-wiki is, persoonlijk op de hoogte moet worden gesteld van het nomineren van de pagina. Ik ga verder, want ik vind ook dat daar duidelijk bij gezegd moet worden waarom de pagina genomineerd wordt en hoe de gebruiker in de toekomst een betere pagina kan gaan schrijven. Het is leuk dat er een bot rondspookt die 's nachts gaat kijken wat er allemaal genomineerd is, maar dat is vaak lang nadat de gebruiker al geïnformeerd had kunnen zijn over het hoe en waarom, en misschien zelfs het artikel een eind had kunnen verbeteren. Wij intimi begrijpen wat een dergelijk sjabloon boven een pagina betekent, waar je heen moet, en hoe je je daar dan kan en moet verdedigen. Voor een nieuwkomer is het een lelijk ding dat in de weg staat en je loodst naar een andere pagina (als je het linkje gevonden hebt), waar je tussen allerlei andere regels dan iets vindt over jouw bijdrage. En hopelijk dan niet in het Wikipediaanse dialect, maar in helder Nederlands. Helaas hebben sommige gebruikers er kennelijk vooral lol in om de bijdragen van anderen zo ver mogelijk de grond in te boren, in plaats van te proberen deze mensen hetzij zo ver te krijgen dat ze betere bijdragen leveren (win-win), hetzij zelf tot de conclusie komen dat het schrijven van nieuwe artikelen op Wikipedia wellicht te hoog gegrepen is.

Ik heb vanmiddag bewust een pagina eerst gemarkeerd als gecontroleerd, heb daarna uitleg op de overlegpagina van de gebruiker gezet en aangekondigd dat ik een weg-nominatie zou gaan doen. Bij dat laatste was iemand me voor (overigens ook maar net).

Overigens denk ik dat het informeren en op weg helpen veel meer moet gebeuren, niet alleen bij een nominatie van een net gestart onderwerp, maar ook bij een gebruiker die zijn weg op Wikipedia nog aan het vinden is. Ook daar kan vriendelijk uitleggen wat zijn gedrag betekent vaak veel beter helpen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jan 2016 22:17 (CET)

Ik doe het meestal wel zelf. Helaas is het schrijven van onzin of slechte artikelen niet alleen weggelegd voor onervaren gebruikers. Akadunzio (overleg) 29 jan 2016 00:16 (CET)

Bij de twee artikelen die ik gisteren heb genomineerd, is vannacht geen bot langs geweest om mijn werk nog eens over te doen. Het lijkt er dus op dat Wikiwerner gelijk heeft en dat linken in de kop voor de bot een teken is dat hij niets te doen heeft. Sijtze Reurich (overleg) 29 jan 2016 08:46 (CET)

Gebruikers die al deel hebben genomen aan de discussie op de verwijderpagina worden ook niet meer op de hoogte gebracht. Op zich logisch. ed0_verleg 29 jan 2016 09:23 (CET)

Toen ik net begon met nomineren dacht ik ook dat de aanmaker automatisch geïnformeerd zou worden, zoals ook ikzelf toen een door mij aangemaakt artikel genomineerd werd. Een paar nominaties later werd ik echter streng aangesproken op het feit dat ik de aanmaker in een aantal gevallen niet zelf geïnformeerd had: een ernstige faux-pas, zo werd mij duidelijk gemaakt. Hoe dan ook is het netter als je het zelf even doet, in plaats van een anonieme botmelding. Joostik (overleg) 29 jan 2016 11:47 (CET)

Vrijgave van informatie door Floron en oproep om te helpen artikelen te maken

De werkgroep Project Natuur zet zich in om de informatie over natuur op verschillende Wikimedia-projecten aan te vullen en te verbeteren. Na de succesvolle samenwerking met de Vlinderstichting, betreffende libellennet, zijn we nu de samenwerking met Floron aangegaan. Floron heeft het afgelopen jaar de informatie over de planten op hun website vrijgegeven onder de Creative Commons licentie. We mogen de tekst gebruiken om nieuwe artikelen te schrijven en bestaande artikelen aan te vullen. Kom helpen! Zie hiervoor de Projectpagina voor werkwijze en links. Zaterdag 19 maart organiseren wij op een WikiZaterdag een natuurmiddag in Utrecht, op het kantoor van Wikimedia Nederland. Centraal deze middag staan Nederlandse planten. Kijk hier [[3]] voor meer informatie. WeeJeeVee (overleg) 28 jan 2016 22:53 (CET)

Veel succes en plezier gewenst. Maar raffel het niet af, en laat de artikelen niet grenzen aan tekstdumps. Zorg voor een encyclopedische stijl, elimineer Nedercentrisme en breng de essentiële links naar vaktermen aan. Bekijk daarbij ook nog eens de doorverwijsstructuur en herzie deze waar nodig. — Zanaq (?) 29 jan 2016 12:27 (CET)

Overigens is

• Dankzij Stichting Floron, die eind vorig jaar de teksten op verspreidingsatlas.nl beschikbaar stelde onder een Creative Commons licentie, kunnen we een groot aantal Nederlandse planten voorzien van een artikel op Wikipedia.

nodeloze promo en bezijden de waarheid. Het streven moet niet zijn om de teksten klakkeloos te kopieren, maar om de feiten in eigen (encyclopedische) bewoordingen weer te geven. Dat kan ook zonder vrijgave onder de Creative Commons licentie (sic). Zeker bedacht door een betaalde kracht? — Zanaq (?) 29 jan 2016 12:32 (CET)

Hoe kom je daar bij? Omdat de licentie vrij is, mogen de teksten klakkeloos gekopieerd worden, of dat een goed idee is hangt helemaal van de tekst af. Iets bij voorbaat afschieten omdat je denkt dat een betaalde kracht het heeft verzonnen past ook niet bij AGF, daarnaast weet ik dat dit project Natuur helemaal niet op betaalde krachten drijft. ed0_verleg 29 jan 2016 15:17 (CET)

Op de verspreidingsatlas staan zat tekstdelen die wel letterlijk overgenomen kunnen worden. Natuur12 (overleg) 29 jan 2016 15:53 (CET)

Psalmberijming van 1773

Beste mensen, onlangs heb ik op Overleg:Psalmberijming van 1773 een kritische vraag gesteld, maar eigenlijk besef ik wel dat de kans op antwoord erg klein is. De vele artikelen over het orthodox protestantisme zijn voornamelijk aangemaakt door Gebruiker:Bartflikweert/Gebruiker:Ouddorp, die vanwege aanhoudende sokpopperij voorgoed geblokkeerd is. Ouddorp is ook de auteur van dit artikel. In het verleden kon je er wel op rekenen dat hij een vraag als deze binnen een paar dagen oppikte en er ook wat aan deed, maar ik heb geen idee wie er nu iets aan moet doen. Vandaar mijn oproep: zitten hier nog andere gebruikers met verstand van dit onderwerp die mijn vraag kunnen beantwoorden? En zo ja, kunnen die ook een oogje houden op andere artikelen van deze gebruiker. Wat je ook van Ouddorp kunt zeggen, hij heeft goed zijn best gedaan om dit onderwerp dekkend te beschrijven. Die artikelen verdienen het om bijgehouden te worden, en ook om, nu de kwaliteitsstandaarden hoger liggen dan voorheen, deugdelijk van referenties te worden voorzien waar dat nodig is. Steinbach (overleg) 29 jan 2016 13:26 (CET)

Voor vragen om overleg kun je ook terecht op Wikipedia:Overleg gewenst . Nietanoniem (overleg) 29 jan 2016 14:04 (CET)