Wikipedia:De kroeg/Archief/20171117

Gendergap-"lezing" Ellywa

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje. The Banner Overleg 6 nov 2017 16:52 (CET)

Waarom zijn mijn vragen naar het achterkamertje verdwenen? maarten|overleg 6 nov 2017 17:13 (CET)

Op grond waarvan neemt The Banner het recht om deze nog niet afgeronde, en zeker niet door iedereen gelezen discussie over een uiterst onverkwikkelijke zaak naar de achterkamer te verplaatsen? Reacties verwacht ik nog van Ellywa (heeft ze ook aangekondigd) en van S.Rientjes. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 17:20 (CET)

Wat mij betreft ook gewoon terugplaatsen. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 17:22 (CET)

Geachte Paul Brussel. Ik zie dat u een reactie van mij (of Wikimedia Nederland) verwacht. Kunt u dat iets meer preciseren? De discussie is breed, complex en emotioneel beladen. Ik denk dat het voor iedereen prettig is als ik gericht kan antwoorden. Met vriendelijke groet, Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 nov 2017 20:35 (CET)

Geachte Sandra Rientjes, dank voor uw terechte vraag die ik hierna graag preciseer. Wat ik zou willen weten van WMNL is het volgende: 1) wat is het beleid inzake het toelaten van sprekers op WMNL-conferenties; 2) worden sprekers verzocht van tevoren een synopsis of hun PPP te delen met WMNL; 3) in welke mate acht WMNL zich medeverantwoordelijk voor het publiekelijk en op grote schaal aan de schandpaal nagelen van een voormalige medewerker van WP:NL en een WIR die geheel zonder context worden gegeven en ernstige schade berokkenen aan de betreffende persoon; 4) volgend op het het vorige: wenst WMNL zich publiekelijk te distantiëren van het vorige; 5) in hoeverre committeert of distantieert WMNL zich aan/van particuliere standpunten die op geen enkel serieus (wetenschappelijk) onderzoek zijn gebaseerd maar louter lijken op individuele, op werkelijk niets gebaseerde algemene oordelen over mannelijke medewerkers van WP:NL van wie een deel, even ongefundeerd, wordt weggezet als personen die zogenaamd in het kader van de #metoo-affaire beschuldigd worden van ernstige sexueel intimiderende vergrijpen; 6) meent WMNL dat in de toekomst gepoogd moet worden dat in de mate van het mogelijke dit soort sprekers van WMNL-conferenties geweerd dient te worden? [Ik wil er nadrukkelijk aan toevoegen dat het hier niet gaat om de zeer ernstige en laakbare opmerking van TT richting spreker, waarvoor hieronder publiekelijk excuses worden aangeboden en die terecht door verwijdering van die zeer laakbare bijdragen en een blokkade zijn gevolgd.] Met vriendelijke groet, Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 15:25 (CET)

En teruggeplaatst

Misschien mag ik er toch nog wat over zeggen.

Dit stukje is geschreven naar aanleiding van deze mededeling

Dat Ellywa denkt dat ze bekritiseerd wordt omdat ze een vrouw is, is uiterst zorgwekkend, maar helaas typerend voor hoe er op WP met terechte kritiek wordt omgegaan. Ellywa levert doorgaans prutswerk en betrekt zelf steeds het debat op kwesties die niets met de inhoudelijke kritiek op haar werk te maken hebben.

Aldus maakt ze zich in feite immuun voor kritiek. “Je zegt wel dat je mijn werk niet goed vindt, maar je bedoelt eigenlijk dat mijn kop jou niet aanstaat”. Dat is de standaardreactie van Ellywa. Ik vond persoonlijk "keeltje doorknijpen" ook niet zo'n succesvolle interventie, maar dat zoiets gewoon een andere manier is om te zeggen "val dood", ontgaat al die mensen op WP. En dat dat iets te maken zou kunnen hebben met "gender", is al helemaal te absurd voor woorden! Dat zou het alleen geweest zijn als TT iets beweerd had als "jij moet nodig een beurt hebben".

(Dat soort dingen wordt gezegd door vieze rancuneuze mannen, die ook roepen: “er moet een piemel in” als ze het niet eens zijn met het beleid van een vrouwelijke minister – hoe schandalig dat is, behoeft wel geen betoog). De gendergap op WP is een serieus probleem, zoals deze week kundig werd uitgelegd door directeur Rientjes op de Nederlandse radio. Ik schaam me er voor dat ik vrijwel altijd over celibatair levende mannen heb geschreven. Maar ik keek nog net even mijn lijst door en grofweg een derde van mijn biografische lemmata gaat over vrouwen. Dat zijn er zo'n 500.

Welke twee gebruikers kwamen ook al weer op het idee om over de kring rondom Virginia Woolf te schrijven? Niet Ellywa, want die schrijft voornamelijk over zaken die zich afspelen rond klusjes die vroeger werden aangeleerd op de huishoudschool, zoals de stofdoek, de flessenschraper, de pannenlikker en het aanrechtdoekje. En dat doet ze dan nog uitsluitend op basis van haar eigen ervaring. "De stofdoek wordt meestal bewaard in een mandje".

(Ikzelf heb geeneens niet geen mandje, maar ik heb bij nader inzien evenmin een stofdoek)

Theobald Tiger en ik deden dat, met talloze – soms kleine – lemmaatjes rond vooral de vrouwen in het leven van Virginia Woolf. Een van de fijnste herinneringen aan mijn werk binnen de WP-gemeenschap. Ellywa heeft kennelijk geluisterd naar minister Bussemaker die op de kleurentelevisie verklaarde dat de #metoo discussie vooral een mannenprobleem is. Dat vond ik een verstandige opmerking, maar met de WP gendergap heeft dat niets van doen, tenzij Ellywa meent dat vrouwen geen kritiek mogen ontvangen! En dat er daarom zo weinig vrouwen actief zijn op WP.

Nu, dit waren wat eerste gedachten bij de droevige presentatie van Ellywa.

Ik voeg er nog wel dit aan toe: ik vind die stompzinnige presentatie van Ellywa – waarvan ik nooit kennisgenomen zou hebben als ze die niet op de GP van Alice2Alice was gaan promoten, eigenlijk een schandalige schending van wat tussen behoorlijke mensen gebruikelijk is. Als ik van plan ben om iemand – en pleine public - aan te vallen, dan stel ik hem – of haar – daar van te voren van op de hoogte en geef ik haar of hem de gelegenheid om zich bij die gelegenheid te verdedigen.. Het is een schande dat Ellywa dat niet heeft gedaan.

Dat Ellywa een gelegenheid aangrijpt om – bij een openbare WP-conferentie – haar frustraties over één voortreffelijke -gebruiker aan de schandpaal te nagelen, en dat allemaal ook nog onder het misselijkmakende mom van #metoo, gaat alle perken te buiten.

Ja, het is een probleem dat er zo weinig vrouwen actief zijn op WP. En hoe zinvol zou het zijn geweest als de WM-conferentie zich over oplossingen had gebogen, in plaats van zich dit geborneerde verhaal van Ellywa te laten voorhouden. RJB _overleg 5 nov 2017 23:27 (CET) PS: Het zijn precies gebruikers als Ellywachterbaks, die dit project - ook voor veel mannen - tot een onveilige omgeving maken.

TT mis ik als collega, maar de citaten die Ellywa gebruikte, dat zijn werkelijk citaten van TT, ik heb nooit begrepen hoe hij zich zo hufterig wilde gedragen. Dat is geen ontkenning door Ellywa van kritiek, dat is gewoon onbegrijpelijke hufterigheid, ik begrijp niet waarom je dat niet gewoon erkent. Ik denk dat TT dat zelf in een helder moment ook wel zou doen. Peter b (overleg) 5 nov 2017 23:47 (CET)

Als je je in die kwestie had verdiept, dan zou je hebben gezien dat het het eindpunt was van een enorm oplopende frustratie, naar aanleiding van het onvermogen van EW om een fatsoenlijke discussie te voeren. Niet fraai, maar wel begrijpelijk. En overigens begrijp ik niet waarom een intelligent en verstandig mens als jij, niet ingaat op de hoofdzaak van mijn betoog. Dat het krankzinnig is om TT's misplaatste opmerking te betrekken op de "gendergap", in plaats van op het ondermaatse werk van Ellywa. Dat Ellywa een podium kreeg bij WM om TT te besmeuren en belachelijk te maken, zonder enig inzicht te verschaffen aan wat er voorafging aan de opmerking van TT, is niet minder dan een grof schandaal. Ik kan ook best een "lezing" gaan geven, met louter citaten van peter b om aan te tonen dat Wikipedia voornamelijk bestaat uit agressieve gekken die geen enkele andere belangstelling hebben dan "Noorse stationnetjes". Maar zoiets zou ik nooit doen. Althans, al zeker niet, zonder jou daar van te voren van op de hoogte te stellen. Eens dacht ik dat jij de oplossing was van het probleem dat nl-Wiki heet, maar je bent feitelijk prototypisch voor het probleem. RJB _overleg 5 nov 2017 23:55 (CET)

Ik begreep TT's frustratie, maar frustratie is geen vrijbrief, Hoe onvolkomen ook, het betoog van Ellywa dat veiligheid voor medegebruikers in de eerste plaats een mannenprobleem is lijkt mij een juiste conclusie. Peter b (overleg) 6 nov 2017 00:00 (CET)

Ellywa beweert dat ze zo werd bejegend omdat ze een vrouw is. Maar dat blijkt verder nergens uit, waardoor haar 'metoo-betoog' dus nergens op slaat. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 00:13 (CET)

(na bwc) @Peterb Ja, vanzelfsprekend, want - als de grafiek van EW klopt - is 90 procent van de gebruikers man. Maar dat alles neemt niet weg dat vrouwen ook gewoon mogen worden aangesproken op de kwaliteit van haar werk. Dankzij collega Gouwenaar, die naar ik denk een man is, in de eerste plaats, is het werk van mevrouw Menke onthuld als plagiaat. Mag Menke nu ook een lezing gaan geven in de stijl van #metoo? Het slaat toch helemaal nergens op? De gendergap heeft betrekking daarop - zoals Rientjes heel helder uitdrukte - dat er veel meer aandacht is voor "mannenonderwerpen" dan voor "vrouwenonderwerpen". En dat daarom vrouwen zich niet snel thuis voelen in onze omgeving. Dat is een ernstige zaak. Een zaak die, ten behoeve van de encyclopedie, ook een oplossing vergt. Nu ja, WM doet erg zijn best met allerlei (schrijf)projecten en wat niet al. Maar het betoog van Ellywa miste op dat punt kant noch wal. TT, en ik kan dit ook uit IRL ervaring vertellen - is het tegendeel van iemand die prestaties beoordeelt op grond van het feit of ze door mannen of vrouwen zijn geschreven.

Ik kan zelfs helemaal niet begrijpen waarom jij - peterb - mij niet gewoon ronduit bijvalt als ik zeg dat het belachelijk is om de - soms te - harde woorden van TT te plaatsen in het #metoo-persectief. Dat is een daad van ongehoorde onbehoorlijkheid en om dat in een conferentiezaal allemaal onder het voetplicht te brengen, terwijl het je aan het laatste greintje fatsoen ontbreekt om degene die je publiekelijk gaat framen als iemand die eigenlijk een soort vrouwenverkrachter is, dat grenst aan het ongehoorde. Mijn bloed kookt daarvan. En van jou, uitgerekend van jou, had ik iets soortgelijks verwacht. Het is toch bij de beesten af?

En dan nog eens: alsof jijzelf je altijd zo diplomatiek hebt uitgedrukt! Ik ga een mail sturen aan de WMF om bij het volgende congres een lezing te komen geven over jouw bijdragen. Die frame ik dan allemaal in het kader van #metoo, ik laat bovendien zien dat 0,0 procent van de vrouwen geïnteresseerd is in stationnetjes, en ik noem jouw WP-nick om de drie zinnen. Ik vertel je natuurlijk niet dat ik dat ga doen, ik post - bij gebrek aan publieke belangstelling - alleen een berichtje op de OP van een vrouwelijke gebruiker met wie jij het ooit aan de stok hebt gehad. En dan smoezel ik een beetje: "jij was ook al slachtoffer van het metoo-gedrag van Peterb". Had ik het maar eerder geweten, dan had ik dat ook nog in mijn "lezing" ("puke") vermeld.

Peterb Dat je de schande daarvan niet kan inzien, maakt dat ik je nog weerzinwekkender vind, dan ik je al zeer, zeer lange tijd vond. RJB _overleg 6 nov 2017 00:27 (CET)

Blijft TT drijven als hij in het water geworpen zou worden? #heksenjacht Mvg, Trewal 6 nov 2017 00:56 (CET)

Ook ik zet vraagtekens bij de lezing. Sterker nog; ik overwoog om Elly een berichtje te schrijven en mijn reactie voor te leggen. Niet om kritiek te leveren, maar om te begrijpen waar haar standpunt(en) vandaan komen. En zo misschien meer begrip te krijgen voor het onderwerp-gender. Nu de lezing hier al is aangekaart, zal ik mijn reactie hier achterlaten. Even voor de goede orde; ik ben niet heel erg gecharmeerd van de toonzetting van RJB's bijdrage en daar distantieer ik mij dan ook van. Begrijpende dat frustratie de toonzetting heeft bepaald.

1. Het is mij niet helemaal duidelijk waar de lezing nou precies over gaat. Volgens pagina 2 (nummering van mijn hand) zou de lezing moeten gaan over hoe de gendergap aangepakt moet worden. Maar ik mis structuur. Het gaat over feminisme, gendergap, intimidatie... En de conclusie is dat het een "mannenprobleem" is, zonder dat er wordt ingegaan op een oplossing. Wat wilde Elly met de lezing bereiken en in welke mate heeft #metoo invloed gehad op het in eerste instantie beoogde doel?
2. Op pagina 5 wekt Elly de suggestie dat Theobald Tiger (TT) een doodsverwensing heeft geuit omdat ze een vrouw is. Op pagina 7 wordt die suggestie bestendigd. Als dat inderdaad zo is; waar haalt Elly dat vandaan? Ontbreekt er een citaat in de dia's dat duidelijk maakt dat TT vrouwonvriendelijk deed naar haar en naar Alice2Alice? En gezien de context van het ophalen van de opmerking; wil Elly de suggestie wekken dat alleen vrouwen doodsverwensingen of andere rotopmerkingen krijgen?
3. Elly geeft op pagina 6 aan dat de gemeenschap vrijwel geen hulp bood, maar dat de regels gevolgd werden. Vindt Elly dat de regels genegeerd moeten worden bij doodsverwensingen of andere rotopmerkingen en zo ja, waar legt ze de grens?
4. Op pagina 7 zegt Elly dat 33% van jonge vrouwen last heeft van cyberintimidatie. Dit percentage betreft overigens de gehele online wereld en niet alleen Wikipedia. Is er ook onderzoek gedaan naar welk deel van de jonge mannen last heeft van cyberintimidatie? Met andere woorden; waarom vermeldt Elly dit percentage in een lezing over gendergap?
5. Elly schrijft, ook op pagina 7: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Wil ze hiermee suggereren dat er een verschil is tussen solidariteit met die groep vrouwen en solidariteit met mannen die met dezelfde zaken te maken hebben?
6. Elly schrijft op pagina 8 dat nieuwe artikelen door of over vrouwen soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden. Maar is het niet zo dat nieuwe artikelen door of over mannen net zo goed soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden?
7. Ze schrijft verder dat nieuwe vrouwen onaangenaam ontvangen worden. Worden nieuwe mannen aangenaam ontvangen?
8. Ook op pagina 8 schrijft Elly dat er voldaan moet worden aan alle regels voordat men geaccepteerd wordt in een groep. Maar geldt het niet voor elke organisatie dat er regels zijn waar de leden zich aan moeten houden? En wat maakt het uit dat de regels door mannen zijn opgesteld? Zijn er misogyne regels?
9. Wederom op pagina 8 schrijft Elly dat 90% van de Wikipedianen man is. Op pagina 10 schrijft ze dat 90% van de Wikipedianen een witte, westerse en meestal goed opgeleide man is. Waarom speelt ras een rol in haar lezing? Wil Elly zeggen dat (bijna) 100% van de mannen wit, westers en meestal goed opgeleid is?
10. Er wordt erg met een beschuldigende vinger naar mannen gewezen. Ook de oplossing moet van mannen komen. Is er onderzoek gedaan naar waarom er zo weinig vrouwen kiezen om bij te dragen aan Wikipedia? Wat ik lees, is dat het klimaat negatief is waardoor vrijwilligers weggaan. Maar dat zijn dan zowel mannen als vrouwen. Ligt de oplossing niet juist in het aantrekken van vrouwelijke vrijwilligers? maarten|overleg 6 nov 2017 00:39 (CET)

@Maartenschrijft, ik ben inmiddels een beetje immuun geworden voor de kritiek op "mijn toonzetting". Ik schrijf nu eenmaal zoals ik schrijf, en de "lezing" van Ellywa vond ik dusdanig onbehoorlijk dat mijn bloed kookt! Er zijn vast veel mensen die - net als ik - jouw zakelijke overlegbijdrage zeer waarderen, maar ik ben tot het schrijven van zoiets niet in staat. Dat hoort bij de vele van mijn tekortkomingen. Niettemin zou ik je willen vragen of je ook nog enige reflectie zou willen geven op het feit dat EW deze "lezing" heeft gegeven voor een waarschijnlijk groot publiek, zonder de aangevallene daarvan vooraf, of desnoods dan maar meteen daarna, van in kennis te stellen? Het is, zo begrijp ik ook uit jouw vragen, een krankzinnig betoog, maar er is toch ook nog wel zoiets als gewoon fatsoen. Namelijk dat je iemand met open vizier tegemoet treedt, in plaats van achter zijn of haar rug om, zalen te gaan toespreken over zijn of haar slechtheid? En nog erger: dat te framen in de #metoo-discussie. Dat deugt voor geen meter. Het deugt zelfs nog minder dan mijn "toonzetting. RJB _overleg 6 nov 2017 01:02 (CET)

Zoals ik al schreef, heb ik begrip voor je toonzetting. Wat mijn reflectie betreft. In het kader van #metoo wordt volop aan naming and shaming gedaan. Dat is gevaarlijk, omdat de maatschappij mogelijke daders - soms niet eens verdachten - al veroordeeld heeft voordat er een rechter aan te pas gekomen is. In dit geval is TT genoemd terwijl de bewuste bijdrage onzichtbaar is gemaakt voor de gewone gebruiker. We moeten maar aannemen dat de opmerking gemaakt is. Nu wil ik dat best geloven, naar aanleiding van een zeer beperkt onderzoekje naar TT's bewerkingsgeschiedenis zowel ingelogd als oningelogd. Maar ten eerste kan ik TT's opmerking onmogelijk relateren aan gender of het intimideren van vrouwen omdat ze vrouw zijn. Ten tweede was TT niet aanwezig om zichzelf te verdedigen. Ten derde - en dit is zo'n beetje het thema van mijn vragen aan Elly - vraag ik me af wat ze nu precies wilde bereiken. maarten|overleg 6 nov 2017 01:20 (CET)

Wat een schaamteloze presentatie van Elly. Ja er is sprake van een gendergap, ja er is sprake van harassment op Wikipedia, ja de opmerking van TT is beneden alle peil, maar om op deze manier een link te leggen tussen kritiek leveren en de Metoo-discussie, voor mij heeft Elly afgedaan als discussiepartner. Wat een droevige vertoning die presentatie. Bah! Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 10:30 (CET)

Ketting te lang... Elly, kun jij niet gewoon weer achter het aanrecht gaan staan?

Bovenstaande, niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is geplaatst door 194.28.174.161 op 6 nov. 2017 om 10:39 uur.

Kan deze opmerking van een anonieme collega, kennelijk door een meelezende Wikipediaan, blijven staan svp? Het is een voorbeeld van wat er geschreven wordt richting een vrouw. Door het selectief wegpoetsen hiervan ontstaat een onjuist beeld. Dat geldt ook voor het wegpoetsen van de term "kwaadaardig teringwijf" die door een andere persoon hieronder is gebruikt. Elly (overleg) 7 nov 2017 12:09 (CET)

Toen TT zijn doodwens uitsprak heb ik geen van bovenstaande heren daarover gehoord, kritiek geven moet kunnen. Als TT als (ongelukkig) voorbeeld wordt gebruikt om duidelijk te maken dat er sprake is van een gendergap (zou daar ook een beter woord voor bedacht kunnen worden?) is de mannenwereld te klein. Zo bezien heeft Elly een punt. Dat TT zelf nog steeds blijft hangen in zijn eigen gelijk is triest. Peter b (overleg) 6 nov 2017 11:03 (CET)

Die doodswens heb ik (gelukkig) nooit gezien. Dat er een gendergap is, dat zie ik ook wel, en ik had het denk ik geen enkel punt gevonden als een citaat van TT als voorbeeld van de soms vrouwonvriendelijke bejegening hier was gebruikt. Ik moet alleen overgeven van de link die met #Metoo gelegd wordt. Ben benieuwd wat jij zou zeggen als Elly voor haar presentatie geput had uit jouw arsenaal aan hufterige opmerkingen. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 11:09 (CET)

Essentieel hier is dat het vrouw zijn van Ellywa niets te maken had met de gefrustreerde opmerking door TT. Wanneer je een verhaal houdt en dat met voorbeelden wilt illustreren, dan doe je er goed aan je voorbeelden zorgvuldig te kiezen. Een verhaal verliest enorm aan kracht als de spreker al niet eens zelf in staat is om met voorbeelden aan te tonen dat het beweerde ook echt in de praktijk gebeurt. In dit geval is dat dubbel jammer omdat er iemand om een verkeerde reden aan de schandpaal wordt genageld, en alle aandacht nu naar die laatste misstand gaat, waardoor het fenomeen gender-gap volledig ondergesneeuwd raakt. WIKIKLAAS overleg 6 nov 2017 11:39 (CET)

Essentieel is - denk ik - dat de presentatie gaat over "harassment". Waar het ik de #metoo campagne (en de daarop volgende reacties) gaat het over seksueel overschrijdend gedrag, gaat het hier over een giftige werksfeer op wikipedia (mijn woorden). In de presentatie worden de elementen uit de #metoo campagne genomen (#metoo, #iHave en #ididnothing) en worden deze vertaald naar wikipedia: #metoo ("Ja ik heb ook ervaring met "harassment" op wikipedia"), #iHave ("Ja ik heb me schuldig gemaakt aan "harassment op wikipedia") en #Ididnothing ("Ik heb het wel zien gebeuren maar ik heb er niets van gezegd of er iets aan gedaan").

In de presentatie verhaalt Ellywa zelf van haar (#Metoo) ervaringen over harassment en haalt hier voorbeelden aan van een specifieke collega. Verder betoogt ze onder meer dat om het probleem van "harassment" op wikipedia op te lossen de steun van mannen (het grootste deel van de bevolking op nl:wiki) nodig is. Zij zouden onder meer bij zichzelf kunnen nagaan of zij af en toe schuldig maken aan dergelijke oncollegiale uitingen op wikipedia (#iHave) of dat zij het misschien wel zien gebeuren maar er nooit iets van zeggen of laat staan in actie komen (#ididnothing).

Bij de #metoo campagne online gaat het niet om "vrouwen beschuldigen mannen"; er zijn genoeg voorbeelden van mannen die andere mannen beschuldigen en ik heb zelfs 1 voorbeeld gezien van een man die een vrouw beschuldigde. Seksueel overschrijdend gedrag komt bij alle genders voor (ik heb geen cijfers bij de hand van transgendermannen- en vrouwen), maar voor het grootste deel zijn mannen de dader en vrouwen en mannen slachtoffers. Hier op wikipedia is het gros van de bewerkers man: het is dan ook niet vreemd dat het grootste deel van de ongewenste uitingen en "giftige werksfeer" wordt veroorzaakt door mannen. En inderdaad zoals @maartenschrijft aangeeft bij zijn vraag 7 dat treft zowel mannen als vrouwen en alles wat daartussen zit.

Ik ben verbouwereerd door het gros van de reacties hierboven: vooral de reacties die gaan over de (on)wenselijkheid van het noemen van daadwerkelijk gedane uitspraken van een collega. De nadruk ligt hierop in hoeverre dat zijn goede naam aantast. Er is nog niet het kleinste greintje begrip voor het feit dat niet het benoemen van dergelijke uitspraken fout is, maar het doen van dergelijke uitspraken. En nee, het feit dat het in een bui van frustratie is gedaan, maakt het niet okay. Ook zouden we ons verre moeten houden van wat ik toch echt als "victim shaming" zou willen benoemen: nee het feit dat jij iemands werk als prutswerk beoordeelt (mening) maakt niet dat je een dergelijk idiote persoonlijke uitspraak mag doen naar een collega. Er zijn geen redenen die maken dat dergelijke uitspraken (ook naar andere collega's dan Ellywa) geoorloofd of wenselijk zijn. Dat er geen regels zijn om dergelijk idiote uitspraken te bestraffen op wikipedia toont al wel aan hoe zielig het is gesteld met daadwerkelijke aanpak van ongewenst en ongeoorloofd gedrag (ja tegen mannen en vrouwen). Ik schaam me voor een uitspraak waarin iemand die zich uitspreekt over zeer ongewenst gedrag als achterbaks wordt betiteld. En waar degene die dergelijke uitspraken doet op verschillende manieren de hand boven het hoofd wordt gehouden. Waar Ellywa in haar presentatie nog optimistisch is over een mentaliteitsverandering op wikipedia, denk ik - gezien de meeste opmerkingen hierboven - dat er nog een hele lange weg te gaan is. Ecritures (overleg) 6 nov 2017 12:49 (CET)

Nee, Ellyway koppelt de gewraakte uitspraak helemaal niet aan harassment in het algemeen, getuige de woorden die ze daar meteen op laat volgen: "Maar ik moet het als vrouw verwerken". En vlak daarna: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment" en "Nu ga ik dit misbruik en dit geweld tegen vrouwen, in het echte leven en op het internet, doortrekken naar de Gendergap". Dat is toch allemaal overduidelijk? Marrakech (overleg) 6 nov 2017 13:05 (CET)

Het is uiterst ernstig dat Ellywa haar publieke lezing misbruikt om bewust een voormalige medewerker te framen zonder de gegeven citaten van een context te voorzien, en hem te plaatsen binnen de #metoo-discussie, en hem daarmee lijkt aan te merken als een seriële massainternetverkrachter (op basis van die buiten de context geplaatste opmerkingen naar slechts twee personen waarvan het bovendien lijkt dat die met het geslacht van die personen helemaal niets te maken hebben). [Overigens zijn de gewraakte zware uitingen terecht verwijderd en is de plaatser ervan er daarom ook voor geblokkeerd geweest.] Zoals RJB geheel terecht aangeeft is dat des te ernstiger daar deze grove framing en beschuldigingen plaatsvinden voor een algemeen publiek zonder dat de beschuldigde hiervan van tevoren in kennis is gesteld en om weerwoord is gevraagd.

Het is ook zeer ernstig om door de grote aandacht die aan die buiten de context van de gendergap vallende voorbeelden te komen tot algemene uitspraken over WP:NL en het gedrag van (mannelijke) medewerkers [overigens merk ik terzijde op dat volgens mij vaak uit een pseudoniem helemaal niet op te maken is tot welk geslacht een medewerker behoort]. Tot slot is het ook verontrustend dat Ellywa een podium krijgt en opeist voor haar particuliere, door Ellywa zelf gekenschetst als ongenuanceerde zwart-wit-opvattingen die, blijkens de lezing, op geen enkel deugdelijk onderzoek gebaseerd zijn; ze suggereert bovendien nog dat die opvattingen gedeeld worden door een grotere groep ("Als schrijvers aan artikelen in het kader van de Gendergap ervaren wij" [...] en suggereert zelfs dat maar liefst 30% van de vrouwelijke medewerkers tussen 18 en 29 van WP:NL te maken krijgt met cyberintimidatie). (Zelfs het enige, overigens ongedateerde, onderzoek waarnaar wordt verwezen kan nauwelijks serieus genomen worden daar het naast een nogal magere literatuur'studie' gebaseerd is op een volstrekt niet-representatieve steekproef van het belachelijk kleine aantal van acht geïnterviewden; gelukkig relativeert die 'studie' eigenlijk dat eigen rapport al in grote mate.) Die lezing is dus behalve verderfelijk van inhoud op een punt, ongenuanceerd en ook een lezing die het mankeert aan kwaliteit, precies waar WP:NL geacht wordt niet voor te staan. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 13:09 (CET)

Het valt me op dat er heel snel conclusies worden getrokken en er eigenlijk niet aan Ellywa gevraagd wordt hoe ze dit nu eigenlijk bedoelt heeft. We hebben het hier over een tekst geschreven met als doel te dienen als hulpmiddel bij een presentatie. Z'n stuk omvat natuurlijk nooit alle nuances, bruggetjes en extra uitleg die je tijdens de presentatie wel over kan brengen. Of zijn er mensen in de veronderstelling dat mensen eerst een heel essay schrijven ter voorbereiding van z'n presentatie om dat vervolgens woord voor woord voor te gaan lezen? Ellywa begint zwaar en geeft zelf aan dat ze zwart-wit begint maar als je doorleest naar het eind zie je dat de soep helemaal niet zo heet gegeten wordt. Natuur12 (overleg) 6 nov 2017 13:43 (CET)

Niemand hoeft mij te vertellen dat mijn in april 2016 gemaakte opmerking ongepast was - overigens nadat ik Wikipedia in 2014 met slaande deuren had verlaten, en anderhalf jaar nadat ik die onder IP-adres gemaakte bewering gedaan had. Dat weet ik natuurlijk heus zelf wel. Maar dat maakt het gebruik dat Ellywa maakte van mijn opmerking niet beter. Ellywa is een verschrikkelijke broddelaar die kritiek op haar tranentrekkende gebroddel niet kan verdragen. Ze liet geen gelegenheid onbenut om knoeiers in bescherming te nemen en om haar eigen onencyclopedische bijdragen te verdedigen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Mijn opmerking had bovendien niets met sekse te maken. Ik heb nooit ofte nimmer sekse als leidraad voor mijn kritiek genomen. Ik heb nooit enige vrouw zonder instemming seksueel bejegend. Ik vind uiteraard ook helemaal niet dat vrouwen slechter zijn dan mannen.

Het is een volstrekt ontoelaatbare, onbeschofte werkwijze om mij zo in het openbaar aan te vallen. Alleen een (persoonlijke aanval verwijderd) als Ellywa, bijgevallen door de ressentimentele (persoonlijke aanval verwijderd) VanBuren, kan dat doen.

Natuur12 bedoelt het ongetwijfeld heel goed. Veel liefs, Theobald Tiger (overleg) 6 nov 2017 13:57 (CET)

@Natuur12: je bagatelliseert een door Ellywa zelf op WP gepubliceerd betoog ("mijn betoog", "deze lezing") van 14 pagina's waarin grove beschuldigingen en ongefundeerde aantijgingen staan ten aanzien van mannelijke medewerkers aan WP:NL tot iets onschuldigs; dat laatste vind ik het bepaald niet. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 14:04 (CET)

Ik vind het een goed betoog van Ellywa, en buitengewoon moedig dat zij dit met zo'n persoonlijk voorbeeld van harassment heeft verduidelijkt. Jammer dat ik de lezing heb gemist. Dat mensen er dan nog over wensen te vallen dat de dader van dit harrassment bij zijn nickname wordt genoemd is wel heel erg triest zeg. mvg, Michielderoo (overleg) 6 nov 2017 21:59 (CET)

De enige juiste reactie van TT is nu een oprecht, compleet en welgemeend excuus zonder voorbehoud of jijbak. Ik wacht af. Hans Erren (overleg) 6 nov 2017 22:08 (CET)

Ook ik vind dat Elly in haar lezing wel erg veel zaken op een hoop gooit: de achterstelling van vrouwen (gendergap), seksuele intimidatie (de huidige #MeToo-discussie) en schofterig gedrag op internet in het algemeen (cyberpesten) en op Wikipedia in het bijzonder (bijvoorbeeld de gewraakte bijdrage van TT) vormen in Elly's betoog een wat mij betreft soms onontwarbare kluwen. De gekozen voorbeelden tonen eerder ploertig gedrag in het algemeen dan ploertig gedrag speciaal gericht op vrouwen aan, zoals Wikiklaas ook al opmerkte. Over al die zaken kun je inhoudelijk de discussie aangaan, zoals bijvoorbeeld Maartenschrijft gelukkig doet.

Wat mij echter geenszins bevalt is de vergoelijkende toon waarop sommige collega's hierboven die buitengewoon smerige, ronduit sinistere aanval van TT op Elly proberen te bagatelliseren. TT sprak de ziekelijke wens uit dat het beter ware geweest dat de keel van Elly direct al bij haar geboorte dichtgeknepen zou zijn. Dat gelijkstellen aan een uitgesleten platitude als "val dood" getuigt m.i. van een totaal gebrek aan gevoel voor taal. Die laatste uitdrukking is inderdaad net zoiets als de uitdrukking "rot op", of "krijg de klere". Dat je een dergelijke uitdrukking in gemoede kunt vergelijken met de morbide, expliciet uitgesproken wens dat nota bene een baby bij de geboorte de keel zou moeten worden dichtgeknepen, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Dat een dergelijke, ongelooflijk ingrijpende doodsverwensing zich diep onder de huid van Elly genesteld heeft, en dat de frustratie over het gebrek aan steun dat ze destijds blijkbaar heeft ervaren een keer haar uitweg moest vinden, kan ik alleszins begrijpen.

Nogmaals, er valt van alles aan te merken op de lezing van Elly. Wellicht ook had ze er beter aan gedaan de naam van TT niet te noemen. Maar elke kritiek op haar lezing zou wat mij betreft vooraf moeten worden gegaan door het uitspreken van een diepe weerzin jegens die krankzinnige uitspraak van TT. Matroos Vos (overleg) 6 nov 2017 22:06 (CET)

Samengevat: het gaat hierboven (en deels ook hieronder) enerzijds om de expliciete doodsverwensing (door Wikiklaas hierboven een gefrustreerde opmerking genoemd, ook een beetje merkwaardig) die TT vorig jaar een keer aan het adres van Ellywa plaatste, en anderzijds om het feit dat Ellywa dit in een voor de hele wereld zichtbare presentatie over WMF rechtstreeks in verband lijkt te brengen met zaken als seksisme en vrouwendiscriminatie. Dit laatste lijkt mij ook een nogal op niets concreets gebaseerd verband, maar kennelijk vinden sommigen hier wel dat Ellywa iets dergelijks mag aangrijpen als argument om zich te verdedigen, en anderen niet.

Terzijde, zie ook het overleg gisteren op overleg gebruiker:Alice2Alice. Wellicht kent niet iedereen die hier reageert de volledige voorgeschiedenis. (Matroos Vos was bijv. in 2014 nog niet actief op WP, meen ik?) De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 10:02 (CET)

Aangezien daar iemand Josq als hoofdschuldige aanwijst, zou ik daar maar even wegblijven als je het dossier niet kent. Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 10:23 (CET)

Voor de volledigheid, die "iemand" ben ik dus. De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 11:53 (CET)

Beste De Wikischim, ik ken inderdaad de voorgeschiedenis niet, zoals ik ook de voorgeschiedenis van al die andere persoonlijke conflicten die ik hier dagelijks om me heen voel broeien niet ken. Ik bemoei me daar dus nooit mee, ook al omdat ik dat zonde van mijn tijd vind. En omdat ik die hele sfeer van elkaar geen millimeter ruimte gunnen eerlijk gezegd ook helemaal niet begrijp. Zelf ben ik nooit zo geïnteresseerd in mijn eigen, rechtlijnige gelijk. Ik laat me juist graag verrassen door de afwijkende inzichten van anderen, en stel zonder enig probleem mijn mening bij als de ander met goede argumenten komt.

Over dit geval meende ik echter wel wat te moeten zeggen, zonder precies te weten wat er verder allemaal gebeurd is. Ik kan me namelijk geen voorgeschiedenis indenken die een dermate smerige doodsverwensing zou rechtvaardigen. Die doodsverwensing was ook nog eens gericht is aan iemand van wie, in tegenstelling tot de meesten van ons, de ware identiteit wél bekend is, waardoor een doodsverwensing al gauw een daadwerkelijke doodsbedreiging wordt. Of op zijn minst zo gevoeld kan worden door degene die die verwensing naar haar hoofd geslingerd krijgt. Zoiets is nooit te rechtvaardigen, en het zou goed zijn als de gemeenschap zich daar duidelijk over uitsprak, juist ook degenen die, terecht of onterecht, regelmatig in conflict zijn met Elly. Daarna kan er wat mij betreft volop inhoudelijk gediscussieerd worden over de zin dan wel onzin in de lezing van Elly. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 13:18 (CET)

Ah, ik had niet gezien dat Theobald Tiger hieronder inmiddels ook al gereageerd had. Wat hij onder punt 2 zegt, zeker in de laatste twee zinnen, is wat mij betreft essentieel. Ik hoop dat zijn verduidelijking en excuses de kou enigszins uit de lucht zullen nemen. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 13:36 (CET)

Hmm, die voordracht is, alles welbeschouwd, erg wollig en incoherent. De aangehaalde voorbeelden deugen niet want zijn ad hoc, en er wordt niet uitgelegd hoe statistieken over intimidatie jegens vrouwen naar de omgang op Wikipedia geëxtrapoleerd kunnen worden, noch wat het verband is tussen de redactie van een online encyclopedie en de maatschappelijke ontwikkelingen sedert de tweede feministische golf. Het betoog maakt hierdoor een veeleer zwakke indruk. Ik meen er tevens emotionele betrokkenheid in te ontwaren, hetgeen doorgaans te koste gaat van academische afstandelijkheid. De hysterie en consternatie die deze — mijns inziens slecht onderbouwde — lezing uitlokte, kan ik in elk geval niet nachvollziehen. Een opgetrokken wenkbrauw is hier een betere reactie. Northerner (overleg) 8 nov 2017 14:10 (CET)

Een paar opmerkingen

Ik maak graag een paar opmerkingen waarmee ik voor mezelf deze zaak wil afsluiten.

1. Ik had de door Ellywa publiekelijk als voorbeeld van 'harassment' gewraakte opmerking nooit moeten maken, het was ijdel (zie mij eens), lomp (evident uiteraard) en ongepast (geen toelichting nodig).
2. Ik had mijzelf beter onder controle moeten houden en dat heb ik niet gedaan. Het spijt me. Ik bied mijn verontschuldigingen voor die opmerking aan aan Ellywa. Ik heb uiteraard nooit bedoeld Ellywa dood te wensen. Sterker: ik hoop van harte dat ze, net als al mijn tegenstanders, in goede gezondheid oud zal worden.
3. Mijn doel om Ellywa tot bezinning te brengen - een doel dat ik, als gezegd, met verkeerde middelen heb getracht te bereiken - acht ik overigens legitiem en dringend nodig: ze is een bijzonder stijfhoofdige knoeier met een uiterst gebrekkig oordeelsvermogen.
4. De lezing die Ellywa op de Wikimedia-conferentie heeft gehouden, acht ik een dieptepunt van onfatsoen en domheid.
5. MeToo is een bespottelijke en in veel gevallen het recht frustrerende verdachtmakingscampagne met trekken van collectieve hysterie (het doet er hierbij niet toe of het mannen, vrouwen of LGBT-ers betreft). Ellywa's poging om mijn wandaad daarmee in verband te brengen, is een gotspe.
6. Ik heb in mijn oordeel over Wikipedia-bijdragen en -gebruikers nooit onderscheid gemaakt naar geslacht, wat de alhier verzamelde kakels, klootharken, ganzen en oetlullen daarover ook menen te moeten beweren.
7. Ik meende dat het not done was om - zelfs als je boos en gefrustreerd bent - onthullingen te doen buiten Wikipedia om over wat je daar is overkomen. Ik begrijp dat ik mijn strenge opvattingen dienaangaande wat moet versoepelen. Abonneert u zich per ommegaande op mijn blog, opdat u geen sappige onthullingen, bloederige strafexpedities, ongepaste scheldkannonades zult hoeven missen!

U zult mij niet terugzien. Ik wens Wikipedia het beste. Het ga u goed. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 12:08 (CET)

Op die voor iedereen zichtbare persoonlijke blog van TT was eerder wel een en ander te lezen over zijn ervaringen hier, en o.a. mijn naam werd daar pakweg een jaar geleden in een behoorlijk negatieve context genoemd (een rechtstreekse link daarheen werd vervolgens ook nog door enkele gebruikers hier ge-/herplaatst). Niet dat ik daar verder nou erg aan tilde of nog til, maar het laatste punt hierboven – Ik meende dat het not done was om - zelfs als je boos en gefrustreerd bent - onthullingen te doen buiten Wikipedia om over wat je daar is overkomen komt in het licht daarvan dan wel weer wat dubbelhartig over. (Verder mag TT overigens wat mij betreft alles op zijn blog zetten wat hij wil, desnoods dat ik volgens hem een spion van Islamitische Staat zou zijn.) De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 12:28 (CET)

Ken jij het Streisandeffect? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 12:32 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedia wordt iemeand levenslang geblokkeerd als zij iets buiten-wiki verkeerd zeggen over andere Wikipedianen, het lijkt mij erg onrealistisch dat niet-moderatoren of niet-OTRS-leden hier kunnen pesten en blijven bijdragen, verder denk ik dat je het beste iemand's blog kan negeren, als je iets niet leest kan het je ook niet deden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:31 (CET)

Verder zijn er genoeg sites waar mensen van hier "gedoxxed" worden en zijn er foto's en voornamen van wel bijna de helft van de mensen die je dagelijks hier ziet door LSV's verspreid, ik wou het nog een collega hierover inlichten maar denk dat ik om de streisandeffect niet uit te lokken het gewoon niet doe. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:33 (CET)

Een collega net een "x" in de naam die ik mag en goede ervaringen mee heb, ik weet niet waar ik zo'n site kan rapporteren maar ben bang dat als ik dat openbaar doe dat het de omgedraaide effect heeft. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:35 (CET)

LSV? Luchtmobiel Speciaal Voertuig? --bdijkstra (overleg) 10 nov 2017 17:06 (CET)

Langduurig-structureel vandalisme. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 17:58 (CET)

Gendergap 2

Naar mijn mening kunnen wij maar bitter weinig doen aan het dichten van het gendergap. Wij beschrijven immers de werkelijkheid en niet de wenselijkheid. En we kunnen dus ook niet de geschiedenis gaan herschrijven.

Het enige wat wij mijns inziens kunnen doen is actief op zoek gaan naar vrouwen die voldoen aan de gestelde eisen voor encyclopedische waardigheid en deze met prioriteit van een artikel te voorzien. Wat dat betreft wil ik wijzen op Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/100wikiwomen. Mijns inziens is dit een leuke en uitdagende manier om wat meer artikelen over E-waardige vrouwen geschreven te krijgen. The Banner Overleg 6 nov 2017 13:47 (CET)

Het is ook helemaal niet nodig om de geschiedenis te gaan herschrijven, hoe kom je daarbij? Dat bepleit toch helemaal niemand? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 13:57 (CET)

Volgens mij slaat The Banner toch de spijker op z'n kop. Het gebied waarmee ik me voor de encyclopedie hoofdzakelijk bezighoud, biosystematiek, is een al heel lang bestaand vakgebied. Geldige namen gaan terug tot 1758 (dieren) en 1753 (planten) maar ook van vóór die tijd worden nog veel geschriften gebruikt: uit Plinius (AD 77) en zelfs Aristoteles (±350 v.Chr.) werd in Linnaeus' tijd nog veel geciteerd. Dit vakgebied was lang een mannenwereld, zoals eigenlijk de hele exacte wetenschap dat was. Slechts bij hoge uitzondering speelde een vrouw een zichtbare rol, zoals in het werk van Martin Lister, waarin de afbeeldingen door zijn beide dochters werden gemaakt. Het is niet aan Wikipedia om te streven naar het uitlichten van de rol van vrouwen, en artikelen over vrouwen uit die tijd meer gewicht toe te kennen. Pas vanaf de tweede helft van de twintigste eeuw wordt het min of meer gemeengoed dat ook vrouwen soorten beschrijven en namen publiceren. Elk artikel over een exacte wetenschapper uit die periode wordt in de encyclopedie met evenveel argwaan ontvangen: bij zulke recente onderzoekers wordt al snel aan zelfpromotie gedacht. Vrouwen zijn van die behandeling even hard slachtoffer als hun mannelijke collega's (of andersom).

Bij sport is het overigens al niet heel anders: vrouwen zijn pas later gaan sporten, en er zijn onnoemelijk veel meer mannen dan vrouwen die van een bestaan als sporter hun beroep hebben gemaakt. Het is niet aan Wikipedia om daarover een andere voorstelling van zaken te geven.

Het is niet aan Wikipedia om een steentje bij te dragen aan het verkleinen van de gender-gap in de maatschappij. De enige gender-gap waarmee Wikipedia zich serieus zou kunnen bezighouden is volgens mij die binnen het project zelf. Het kan zijn dat mannen op een andere manier met elkaar, met het geven van complimenten en het geven van kritiek omgaan, en dat in zo'n wereld vrouwen zich minder welkom voelen. Dat los je niet op door meer over vrouwen te schrijven. Ook niet door je op je vrouw zijn te voelen aangesproken als er kritiek op je werk komt. WIKIKLAAS overleg 6 nov 2017 14:18 (CET)

Ik kan nu even geen namen oprakelen, maar er zijn ook wetenschappelijke publicaties geweest waarvan destijds niet bekend was dat het eigenlijke onderzoek door een vrouw gedaan is. Het lijkt me wél aan Wikipedia om de leugens van toen recht te zetten. Het lijkt me dat dit bijdraagt aan het verkleinen van de gender-gap. --bdijkstra (overleg) 6 nov 2017 14:38 (CET)

@Wikiklaas: volgens mij is er ook niemand die bepleit om "aan vrouwen meer gewicht toe te kennen", toch? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 16:19 (CET)

Dat is precies wat ik bedoel met "we kunnen de geschiedenis niet herschrijven". Wat we wel kunnen doen is de verhouding "E-waardige vrouwen vs beschreven vrouwen" proberen gelijk te trekken met "E-waardige mannen vs beschreven mannen". The Banner Overleg 6 nov 2017 16:55 (CET)

Er zijn twee gendergaps: die in de maatschappij en die op Wikipedia. Als op Nederlandse universiteiten nog steeds ca. 80% van de hoogleraren man is, is het niet vreemd dat we hier meer artikelen van mannelijke wetenschappers dan van vrouwelijke wetenschappers hebben. Die gap kunnen wij niet dichten hier en dat moeten we, zoals hierboven aangegeven, niet eens willen. (Althans, niet in onze rol van Wikipediaan.) De tweede gendergap is de (mogelijke) gendergap hier op Wikipedia. Hebben we wel een samenwerkingsproject waarbij mannen en vrouwen evengoed uit de voeten kunnen; waar vrouwen niet (onbewust) voor uitdagingen komen te staan die mannen niet hebben, enz. Dat zijn goede vragen om bij stil te staan. Het antwoord heb ik niet. Ik weet wel dat het soort presentaties zoals in het kopje hierboven beschreven juist averechts werken: in plaats van onze energie steken in het diverser maken van Wikipedia, verspillen we die aan geruzie. CaAl (overleg) 6 nov 2017 20:32 (CET)

Zoals ik hierboven al stelde kunnen we alleen proberen de verhouding gelijk te trekken. Het gelijk trekken van het gendergap in de maatschappij zal nog wel enige generaties duren, vrees ik. The Banner Overleg 6 nov 2017 21:47 (CET)

Afdwaling

Op zich valt dat wel mee hoor, het geruzie is vooral van mensen die vinden dat er geen gendergap bestaat, of het maar stomme onzin vinden, en die dus ook geen artikelen over vrouwen schrijven, en bij sommige vermoed ik zelfs willen schrijven. Er is zelfs al een Wikipediaan opgestapt, omdat er ook artikelen over vrouwen werden geschreven. Maar zolang er over vrouwen geschreven wordt, door wie dan ook, zal de gendergap uiteindelijk kleiner worden. Bij de tennissers is het uiteindelijk zelfs gelukt om meer vrouwen dan mannen te beschrijven, op nl-wiki dan. De mannentoernooien staan nog vol met rode links. ed0_verleg 6 nov 2017 20:38 (CET)

Met onbewijsbare vermoedens help je de sfeer ook niet beter worden en het geruzie hierboven kwam van twee kanten en begon met een misplaatste powerpoint van iemand die de gap juist wel ziet; maar laten we de discussie van het kopje hierboven niet hier herhalen. Het oplossen van de gendergap is niet alleen het schrijven van meer artikelen over vrouwen (of minder over mannen), maar zit 'm ook in hoe we hier met elkaar omgaan, of we niet consequent "hij" schrijven in regels en reglementen, enz. CaAl (overleg) 6 nov 2017 21:05 (CET)

De persoon die de powerpoint plaatste voelde zich wel degelijk aangevallen, maar jij noemt dat dan weer misplaatst. Ik herken dat van de Zwarte Piet discussie een paar jaar terug, de analogie is treffend. Als we elkaars pijn beantwoorden met hoongelach zal het inderdaad alleen maar erger worden. ed0_verleg 6 nov 2017 21:21 (CET)

Volgens mij bagatelliseert niemand dat ze zich aangevallen voelt. Wel vindt men dat ze de aanval in een verkeerde context plaatst. Bovendien vindt men het niet netjes dat ze in de tegenaanval gaat op een moment dat de gewraakte persoon zich niet kan verdedigen. Sijtze Reurich (overleg) 6 nov 2017 21:42 (CET)

Edo, leg me aub geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Het is terecht dat Elly zich anderhalf jaar geleden aangevallen voelde. TT heeft echter meermalen aangegeven dat hij haar aanviel vanwege de slechte kwaliteit van haar schrijfsels (een mening die breder gedeeld wordt), en niet vanwege haar geslacht. Aanvallen/opmerkingen/enz. vanwege geslacht zullen ongetwijfeld voorkomen, maar alle (terechte) kritiek van de hand doen omdat het wel iets seksistisch zou zijn, is natuurlijk veel te makkelijk. (En of het kies is om een opmerking van anderhalf jaar geleden zomaar te recyclen, is een andere discussie. We hebben op nl-wiki de regel dat je geen problemen van andere projecten hierheen moet importeren; exporteren zou ook niet moeten.) CaAl (overleg) 6 nov 2017 22:08 (CET)

Geheel eens met Sijtze Reurich en geheel ten onrechte meent Edoroo dat ik Elly heb aangevallen omdat ik de gendergap niet als een serieus probleem zie. Dat doe ik juist wel en dat schrijf ik ook. Ik geef zelfs aan dat er van de ca 3000 door mij gestarte onderwerpen er tenminste nog 500 gaan over vrouwen en dat ik me ervoor schaam dat het er niet veel meer zijn. Maar daar ging mijn stukje niet over. Dat stukje gaf uitdrukking aan het feit dat Ellywa een persoonlijke - en ongetwijfeld nare - ervaring met één gebruiker, volstrekt ten onrechte eerst koppelt aan #metoo en vervolgens even ten onrechte aan de gendergap op Wikipedia. Het schandaal van deze presentatie was vervolgens bovendien dat ze diegene publiekelijk aan de schandpaal ging nagelen, zonder dat hij zich daartegen kon verdedigen. Dat zulke onhoffelijkheid niet door werkelijk iedereen wordt gezien als iets dat volstrekt onbetamelijk is, is eigenlijk een ongehoord schandaal. Wie zou het nog met Ellywa oneens durven zijn, nu zij of hij weet het risico te lopen, tijdens een volgende openbare "lezing" van Ellywa voor aanrander of verkrachter te worden uitgemaakt? RJB _overleg 6 nov 2017 22:05 (CET)

Hoe kom je er bij dat iedereen die het met Ellywa oneens is voor aanrander of verkrachter wordt uitgemaakt? Dit raakt echt kant noch wal. Ellywa heeft zeer kwetsende en ongehoorde opmerkingen naar haar hoofd gekregen van TT en heeft het volste recht zich over die ervaringen uit te spreken op de manier die ze zelf wenst, inclusief het noemen van de dader. Wie niet voor aanrander uitgemaakt wil worden moet niemand aanranden. Michielderoo (overleg) 7 nov 2017 08:07 (CET)

Ik ga er nu over ophouden, want een ieder gaat voorbij aan mijn (goed bedoelde) intentie, en maakt er een sport van om de schuld nu in mijn schoenen te schuiven. Wat wel weer tekenend is voor het grotere probleem, maar daar zullen sommigen van jullie ook weer mij als kwade genius voor gaan aanwijzen, omdat het nooit jullie schuld is. ed0_verleg 7 nov 2017 07:24 (CET)

Het is helemaal niet zo dat iedereen jou de schuld in de schoenen schuift. Dat Calimero-geklaag misstaat je. Jij maakt er alleen wel een sport van duidelijk geschreven teksten geheel fout te interpreteren, wat niet zelden gepaard gaat met op niets gebaseerde aantigingen en insinuaties aan het adres van andere deelnemers aan een overleg. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 09:31 (CET)

Och, dat miste er nog maar aan. Nog iemand die het beter weet en zich er mee moet bemoeien. ed0_verleg 7 nov 2017 11:04 (CET)

Ander draadje

Stilletjes lees ik de steeds hoger oplopende discussie over een presentatie van Ellywa die enkel tot doel had om mensen bewuster te maken van een gendergap. Er wordt ook geschreven dat we 'de geschiedenis niet moeten herschrijven'. Want vroeger waren mannen nu eenmaal meer zichtbaar, is het argument. Daar verander je niets aan. Maar dat is niet waar. Mannen waren inderdaad erg zichtbaar, alleen vrouwen juist totaal niet. Dat is het probleem. Er waren heus wel vrouwelijke wetenschappers, schrijvers, en wat nog meer. Ze mochten het vak alleen niet uitoefenen en deden het daarom vaak stiekem, bijvoorbeeld verkleed als man of afgescheiden van de rest studeren op de universiteit.

Verder lees ik ook dat Ellywa niet 'alle kritiek' als 'iets seksistisch' zou moeten opvatten. Dat is misschien terecht, maar misschien ook niet. Ik ben al jaren in verschillende hoedanigheden actief op Wikipedia, maar ik ben ook een vrouw. En dat betekent dat ik eerder heftige, en soms ook seksistische, kritiek naar mijn hoofd geslingerd krijg. Meer dan mannen. Als ik dat probeer uit te leggen, begrijpen mannen het vaak niet omdat ze het zelf niet meemaken. 'Ja, ik krijg ook wel eens kritiek of boze reacties', wordt er dan gezegd. Maar ik geloof nooit dat mannen worden uitgemaakt voor (excuse my French) bitch/hoer/hoerenmadam/kankerhoer/slet/tyfusslet etc. En mocht je twijfelen: ja, dit is mij allemaal overkomen. Maar hoe kan je dat bewijzen? Er zijn mails, maar die mag je niet plaatsen. Het is dus hun woord tegen het mijne en in dat opzicht komt het vrij aardig overeen met de hele discussie over Brandt Corstius. Als iemand iets ervaart als een extra heftige aanval, ómdat ze vrouw is... waarom daar dan aan twijfelen en de 'dader' (die toch al flink tekeer ging) verdedigen? Dát begrijp ik nu niet. Heb gewoon wat meer begrip voor elkaar en wees wat liever. That's all. Met vriendelijke groet, Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 22:50 (CET)

"Als iemand iets ervaart als een extra heftige aanval, ómdat ze vrouw is... waarom daar dan aan twijfelen (...)?" Nou, misschien omdat er geen enkel bewijs voor wordt geleverd? Dat is namelijk usance in beschaafde kringen: als een bewering niet onderbouwd wordt, wordt er geen geloof aan gehecht. Anders kun je immers alles wel beweren.

Ik ben een keer uitgemaakt voor 'vieze vuile kutmarokkaan', en iemand anders voegde mij eens toe 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Als ik Ellywa was geweest, had ik daar vast iets seksistisch achter gezocht. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 23:03 (CET)

Ja, het is vervelend als je een nare opmerking naar je hoofd krijgt. Ja, gendergap is een probleem. Ja, discriminatie is iets wat we niet moeten willen.... Máár, de opmerkingen van TT, waar de gehele presentatie om draait, heeft niets te maken met genoemde onderwerpen. Niet met gendergap, niet met discriminatie, niet met #metoo. Freaky Fries _(Overleg) 6 nov 2017 23:20 (CET)

Lees anders dit verhaal eens, vanaf 1:08 over GorillaWarfare. En dan dit en dit. Misschien denk je er dan anders over. Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 23:32 (CET)

Leg dan eens uit in welk opzicht die links bewijzen dat Theobald Tigers gewraakte opmerking een seksistische inslag had? Nogmaals: je kunt niet zomaar iets beweren. Daarmee ondergraaf je je geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 23:47 (CET)

Geen woorden in mijn mond leggen s.v.p. Ik heb niets beweerd, maar geef enkel aan wat er achter de schermen aan de hand is. Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 23:52 (CET)

Trijnstel; Waar moet ik dan anders over nadenken als dat niet is wat je bedoelt? Freaky Fries _(Overleg) 6 nov 2017 23:55 (CET)

Reagerend op Trijnstels eerste paragraaf: hier ga je in op wetenschappers, het voorbeeld waar ik mee kwam. Ik heb nooit beweerd dat er vroeger geen vrouwelijke wetenschappers waren, dat vind ik een irritante spin. Ze waren er wel - sommigen wonnen zelfs twee Nobelprijzen - maar ze waren enorm in de minderheid. En dat zijn ze nog steeds. Al geef je al die vrouwen een lemma, er zijn nu eenmaal meer mannen die vanwege academische verdiensten E zijn. Hetzelfde geldt voor sport: het is pas iets van de laatste jaren/decennia dat voor praktisch elke sport er een vrouwencompetitie/toernooi is. Voor 1984 was er bv. geen Europees Kampioenschap voetbal voor vrouwen, wel voor mannen. Als we hier alle EK's, zowel mannen als vrouwen, in evenveel detail willen beschrijven zitten we met 12 vrouwenlemma's en 15 mannenlemma's. Daar kunnen we niks aan doen (in dit geval lost de tijd het vanzelf op: het vrouwen-EK is om het jaar, het mannen-EK eens in de vier jaar). CaAl (overleg) 7 nov 2017 09:18 (CET)

Het gaat er ook niet om dat er over mannen en vrouwen evenveel artikelen komen, maar dat vrouwen hun fair share krijgen. Inderdaad zal dat door de historische omstandigheden numeriek aanzienlijk kleiner zijn dan wat er over mannen te zeggen valt, maar dat is dan niet erg. Als maar goed beschreven wordt wat er wel te beschrijven valt. En dat geldt overigens net zo goed voor andere minderheidsonderwerpen. Op LHBT-gebied wordt daar al aan gewerkt, maar over bijv. allochtone thema's heb ik nog zo goed als niets gezien. En België/Vlaanderen blijft ook gewoon nog steeds erg achter. Het is erg jammer dat de noodzakelijke bewustwording en aanpak hiervan nu weer zo door een particuliere vete, hoe treurig ook, vertroebeld wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 7 nov 2017 09:58 (CET)

@CaAl, zie hier, bij de vrouwen is dat sinds 1997 ook nog maar een keer per vier jaar. @Marrakech:het is zeer goed mogelijk dat TT er bij zijn doodsverwensing geen moment bij heeft stilgestaan dat hij die tegen een vrouw uitsprak, maar gezien zijn inmiddels verwijderde schreeuw gisteren (t......w..f) is dat inmiddels achterhaald. Dat de wijze van met elkaar omgaan hier meer mannelijk dan vrouwelijk aandoet, dat lijkt mij eerlijk gezegd bijna een feit van algemene bekendheid, die hebben geen bewijs nodig. Ik geef direct toe dat ik me daar zelf ook aan beschuldig (en eerlijk gezegd ben jij een van de weinigen die dat in mijn waarneming nooit doet). Als iedereen, nou ja bijna 90%, blijft steken in hard roepen dat is niet zo, dan zal er aan de gendergap waar we wel wat aan kunnen doen weinig veranderen. Peter b (overleg) 7 nov 2017 11:10 (CET)

Paul: een fair share is prima, maar dat is 'per definitie' minder dan 50%. Dat punt trachtte ik in het kopje hierboven te maken, maar volgens Trijnstel was dat niet zo. Peter: dank voor de correctie. CaAl (overleg) 7 nov 2017 11:33 (CET)

Peter b - Nou, ik heb één keer iemand 'klootzak' genoemd, als uiting van machteloze frustratie. Wat TT betreft, ik denk dat hij heel goed wist dat hij die woorden tegen een vrouw uitsprak (er zijn ook maar weinig mannen die Elly heten), maar dat er van enig seksisme sprake zou zijn blijft totaal uit de lucht gegrepen. Scheldwoorden zijn nu eenmaal vaak seksespecifiek. 'Oetlul' wordt bijvoorbeeld voor mannen gebruikt en 'trut' voor vrouwen. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 11:49 (CET)

(na bwc) @Peter b: het is zeer goed mogelijk dat TT er bij zijn doodsverwensing geen moment bij heeft stilgestaan dat hij die tegen een vrouw uitsprak, maar gezien zijn inmiddels verwijderde schreeuw gisteren (t......w..f) is dat inmiddels achterhaald - Maar heeft TT daarmee een seksistische uitspraak gedaan? Heeft hij Elly geintimideerd omdat hij trolt, of omdat Elly een vrouw is? Als ik een lul genoemd word, is dat dan ook seksistisch? Ik krijg die term naar mijn kop gesmeten alleen omdat ik een man ben. Strikt genomen is dat seksisme, maar dat wil nog niet zeggen dat ik "gepakt" word op mijn geslacht. Hooguit dat iemand boos is en op mij wil schelden. Als je wil schelden, heb je de keuze tussen genderneutrale scheldwoorden en genderspecifieke scheldwoorden. Kies je voor genderspecifieke scheldwoorden, dan ben je niet automatisch seksist of mannen-/vrouwenhater.

Zo ik het zie, heeft Elly een verband willen leggen tussen zaken die niets met elkaar te maken hebben. Daar heeft ze niet verstandig aan gedaan, niet in de laatste plaats omdat #metoo openbaring van aanranding en verkrachting betreft waarmee TT's getrol in een loodzware en foute context is gebracht.

Laat ik opmerken dat TT's doodsverwensing onnodig en, zoals eerder verwoord, beneden alle peil was. Maar ik ben het niet met Matroos Vos eens dat het als meer dan "val dood" gezien moet worden. Ik kan me niet voorstellen dat TT daadwerkelijk zou willen dat Elly er nu niet meer zou zijn, alleen omdat TT gefrustreerd is over wat zijn verleden hier dan ook zou mogen zijn. TT is een trol die zware termen en verwensingen gebruikt, niet meer en niet minder. Als de gemeenschap daar iets van vindt, dan zijn er middelen om de werksfeer en het project te beschermen. maarten|overleg 7 nov 2017 12:17 (CET)

Ik denk dat je mijn opmerking over het herschrijven van de geschiedenis verkeerd opvat, Trijnstel. Het is geen poging dingen weg te moffelen door inactief te zijn. Maar zoals Bdijkstra ook al stelde: er zijn veel vrouwen onzichtbaar (geweest). Aan die onzichtbaarheid kunnen we misschien wat doen maar dat staat en valt met de beschikbaarheid van bronnen. Dat onderzoek kunnen wij als Wikipedianen niet zelf doen (WP:OO!). Maar we (i.e. de Gendergapwerkgroep) kunnen wel actief de samenwerking zoeken met gespecialiseerde instituten die zulk onderzoek doen en op die manier een database opbouwen van E-waardige vrouwen met beschikbare bronnen. Met die database bij de hand, is het een kwestie van mensen uitdagen (of belonen) om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 7 nov 2017 11:24 (CET)

En met belonen denk ik dan inderdaad aan het beroemde t-shirt maar wedstrijden met echte prijzen kan natuurlijk ook. The Banner Overleg 7 nov 2017 13:18 (CET) Het winnen van een jaarabonnement bij de Koninklijke Bibliotheek lijkt mij persoonlijk heel boeiend en een uitdaging waard.

Onder de kop "Gendergap 2" stipte ik aan dat er twee gendergaps zijn, en CaAl verwoordde dat vervolgens nog eens uitgebreider en beter. Mijn stelling is dat de gendergap die ons aangaat alleen kan worden aangepakt door te onderzoeken of en waarom vrouwen zich minder thuis voelen op Wikipedia, en of we die oorzaken kunnen wegnemen. Ik stelde dat we de gendergap niet oplossen door meer over vrouwen te schrijven, en @Vinvlugt: reageerde 6 nov 2017 16:19 (CET) met de opmerking dat niemand dat ook bepleit. Toch is dat exact wat er gebeurt, en in dat licht is The Banners verzuchting dat we niet moeten proberen de geschiedenis te herschrijven begrijpelijk en terecht.

Hierboven meldt Ed0 niet zonder trots dat hij er met enkelen in is geslaagd om in deze taalversie een scheef beeld te schetsen van het vrouwentennis door juist veel meer belang toe te kennen aan de artikelen over vrouwelijke tennissers. Bdijkstra wenst meer artikelen over de als man vermomde vrouwelijke wetenschappers, niet omdat die beter of opvallend werk leverden, maar omdat ze vrouw waren. Trijnstel vindt het niet terecht dat er vooral over mannelijke wetenschappers wordt geschreven als dat komt doordat de vrouwen slechts minder zichtbaar waren. Dan lees ik toch dat we anders tegen de geschiedenis moeten gaan aankijken dan we tot nu toe op basis van het beschikbare bronnenmateriaal hebben gedaan. En als klap op de vuurpijl heeft het Wikipedia gendergapproject op haar agenda staan dat er meer over vrouwen en over vrouwenonderwerpen moet worden geschreven. Dit zijn allemaal initiatieven en ideeën die de encyclopedie "gebruiken" om een maatschappelijke "misstand" recht te zetten. Het is dus niet waar dat niemand bepleit om de geschiedenis te herschrijven of om onevenredig aandacht aan artikelen over vrouwen te schenken.

Wie wat aan de gendergap in de maatschappij wil doen, moet dat in dat veld doen. Wij dienen pas te schrijven over als man vermomde vrouwelijke wetenschappers wanneer er door deskundigen aandacht aan dat onderwerp is besteed. "Onzichtbare" vrouwen zullen door biografen of wetenschapshistorici buiten de encyclopedie eerst zichtbaar gemaakt moeten worden vooraleer we dat ook in de encyclopedie kunnen doen, en op die ene door Ed0 genoemde uitzondering na is er volgens mij ook niemand die liever niet over vrouwen schrijft. En tot slot: als het de bedoeling is van het gendergapproject om wat te doen aan het aantal vrouwen dat meewerkt aan de encyclopedie, dan bereik je dat niet door vrouwen over vrouwen te laten schrijven, maar door de barrières weg te nemen die vrouwen ervaren als ze in deze mannenwereld willen meeschrijven aan alle onderwerpen die voor de encyclopedie relevant zijn. Misschien dat de redactie van de encyclopedie dan over enige tijd geen mannenwereld meer is. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2017 13:40 (CET)

Een scheef beeld? Je ziet ook wel wat je graag wilt zien. Mijn conclusie is dat jouw persoonlijke mening is dat vrouwen niet beschreven mogen worden, want het past niet bij jouw wereldbeeld. En dat ga jij dan weer verkeerd opvatten, en roepen dat ik het allemaal niet gesnapt heb. Steek dat scheve beeld dus maar 'where the sun won't shine'... Gelukkig wist ik al dat jouw wereldbeeld niet past bij mijn perceptie van dezelfde wereld. ed0_verleg 7 nov 2017 13:45 (CET)

Iemand die in mijn bijdrage meent te kunnen lezen dat ik vind dat vrouwen niet beschreven zouden moeten worden, die is volgens mij ofwel functioneel analfabeet ofwel "leest" slechts wat hij zelf meent te kunnen gebruiken. Deze reactie raakt kant noch wal, Ed0, en volgens mij weet je dat zelf ook best. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2017 16:12 (CET)

Tja, jij beschuldigd mij er van dat ik er trots op ben dat ik een onbalans in Wikipedia veroorzaak, en dat doe je met een behoorlijke dosis misprijzen. Terwijl ik enkel al 9 jaar lang alle vrouwelijke grandslamtennisspeelsters aanmaak, maar blijkbaar moet ik mij daar voor schamen, als ik jouw bijdrage zo lees. Want ik heb daarmee iets in onbalans gebracht? Dan snap je echt de werking van Wikipedia niet. ed0_verleg 8 nov 2017 07:54 (CET)

Ik noemde je als een van de voorbeelden van gebruikers die exact doen waarvan sommige mensen zeiden dat het niet gebeurt: met voorrang schrijven over vrouwen. Je misbruikt daarmee de encyclopedie voor een ideologisch doel: het rechtzetten van de gendergap zoals die in de maatschappij gevoeld wordt. Door op deze manier in de encyclopedie om te gaan met die gendergap los je die niet op. En het effect van het gendergap-project op Wikipedia is niet dat die gendergap in de encyclopedie wordt opgeheven, maar juist versterkt: er ontstaat een tweedeling. Aan de ene kant medewerkers die over elk onderwerp schrijven, ongeacht het geslacht van de medewerker of het onderwerp, aan de andere kant een groepje van hoofdzakelijk vrouwen die met voorrang over vrouwen schrijven. Niet omdat die vrouwen objectief gezien met voorrang een artikel verdienen, maar omdat het vrouwen zijn. En daar doe jij inderdaad blijkens jouzelf trots aan mee. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 11:21 (CET)

Er zijn of waren wel meer gebruikers die met voorrang over 1 onderwerp schreven en daar is bij mijn weten nooit een probleem van gemaakt. Zo hadden we een gebruiker die ervoor zorgde dat artikelen over onderwerpen rond Venlo veel talrijker zijn dan die over bijvoorbeeld Delft en Deventer. SanderO (overleg) 8 nov 2017 11:44 (CET)

Wikipedia wordt geschreven door mensen met een passie voor de onderwerpen die zij interesseren, ik schreef vroeger veel artikelen over Linux maar zag erg weinig over andere UNIX gebaseerde software, overrepresentatie is geen probleem zolang de inhoud maar neutraal is en goed met bronnen onderbouwd. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:39 (CET)

@Trijnstel, Laat ik het eens over mijzelf hebben. Ikzelf heb meerdere keren fel en polemisch gereageerd op andere gebruikers. Maar zonder uitzondering (de kans was ook vrij klein dat het anders was) reageerde ik op mannen. Ik wil wel aannemen dat al dat mannengedoe vrouwen afschrikt om hier bij te dragen, maar ik hoop wel dat Trijnstel begrijpt dat als ik ooit (te) harde kritiek heb gehad op haar, dat juist helemaal niets te maken had met haar gender. Ik beoordeel bijdragen en ik heb al vaak genoeg toegegeven dat ik daarin (te) polemisch kan zijn. Maar dat ik kritiek kan hebben op Trijnstel, of op die nare mevrouw die die afschuwelijke lezing hield, heeft toch niets te maken met mijn feminisme? Want ja, ik ben een feminist. Ik ben geen seksist, ik ben altijd dol (geweest) op vrouwelijke leidinggevenden, ik vind het geweldig dat het aandeel bewindslieden dat D66 aandroeg voor het huidige kabinet voor twee-derde uit vrouwen bestond, en ik heb vriendinnen die veel hoger geplaatst zijn dan ikzelf en ik bewonder ze en draag ze nooit ook maar iets van afgunst na.

Ik vind het een schandaal dat in Nederland nog steeds heel veel vrouwen minder betaald krijgen dan mannen die hetzelfde werk verrichten. Ik ben - vanzelfsprekend - tegen iedere vorm van seksuele intimidatie en heb alle #metoo-verhalen gelezen met plaatsvervangende mannelijke schaamte en met grote weerzin. Ik ben een gewone, lieve, man en ik heb me nog NOOIT schuldig gemaakt aan alle dingen waar Ellywa het over heeft.

En nu is het treurige: daaraan heeft TT zich ook nooit schuldig gemaakt. Hij heeft een onbetamelijke opmerking geplaatst (waarvoor hij zich hierboven uitgebreid verontschuldigt), maar die kwam voort uit een lange geschiedenis van totaal onbegrip voor wat hier op Wikipedia de bedoeling is, van de kant van Ellywa. Ik heb de rusteloze uren die voorafgingen aan het schrijven van dit bericht, besteed aan het herlezen van alles dat aan de gewraakte opmerking van TT voorafging. Als jij dat ook eens zou doen, dan zou je je de radeloosheid van Theobald Tiger kunnen voorstellen. En dan zou je ook kunnen inzien dat dat alles niets, maar dan werkelijk ook helemaal niets te maken heeft met gendergap - en al helemaal niets met #metoo.

In dat laatste schuilt natuurlijk het meest schandalige. Mijn ervaring is evenzeer dat Ellywa helemaal niet kan omgaan met kritiek. Maar los daarvan zie ik nu al twee dagen de zaal voor me, waar Wikiminnend Nederland bijeen is, en waar Ellywa TT willens en wetens in verband brengt met #metoo. Het zou je hebben gesierd als je, in plaats van bovenstaand gemekker, afstand genomen had van deze smakeloze actie.

Maar nee hoor, het zijn steeds dezelfde Pavlov-reacties. Gisteren schreef ik tot twee keer toe dat mijn bloed kookt. Iemand in het openbaar aan de schandpaal nagelen, hem in verband brengen met seksisme en vrouwenmishandeling: hoe kon zoiets gebeuren? Ik zou ook graag zien, zo zeg ik dan maar tegen onze directeur, dat NL WMF afstand neemt van de “lezing” van Ellywa. Die heeft sinds die werd uitgesproken, het merkwaardige bij-effect dat iedereen die ooit nog kritiek wenst te hebben op het luie werk van Ellywa, de kans loopt om in het openbaar voor aanrander te worden uitgemaakt. RJB _overleg 7 nov 2017 15:04 (CET)

Zonder deze reactie van RJB gezien te hebben, heb ik de volgende vragen aan Sandra Rientjes hierboven gesteld. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 15:50 (CET)

Ik zie hierboven zowel vergevingsgezindheid als het tegenovergestelde. Afhankelijk van het perspectief is met vergevingsgezind richting Ellywa dan wel Theobald Tiger. Opmerkelijk is echter dat diezelfde vergevingsgezindheid direct verdwijnt bij de andere persoon.

Ik zie vooral twee personen die zich op verschillende momenten in het nauw gedreven voelden en vanuit de daaruit volgende radeloosheid minder handige beslissingen hebben genomen.

In de ideale wereld is er slechts inhoudelijke kritiek, waarna men vervolgens met rationele argumenten tot een consensus komt. Net zoals overal verloopt dat proces hier soms iets anders. In dit geval zijn er grenzen overschreden. De eerste is door Theobald. Zelfs al zijn alle bijdragen van Ellywa broddelwerk en zelfs al weigert zij daarover elk overleg, dan rechtvaardigt dat nooit de opmerking die Theobald heeft gemaakt.

Ook door Ellywa is een grens overschreden. Door de zaak publiek te maken, neemt zij bewust het risico van een heksenjacht op de koop toe. Door daarnaast de link te leggen met #metoo draagt zij bij aan begripsinflatie van seksuele intimidatie en seksueel misbruik. Echter, hoewel waarschijnlijk geen seksuele intimidatie, was er natuurlijk wel degelijk sprake van intimidatie door Theobald.

Hoewel ik vermoed dat dit niet opgelost gaat worden, zou elke oplossing moeten beginnen met het dieper door het stof gaan door Theobald. Dus niet excuses maken om vervolgens te stellen dat het kwam door de frustratie over de werkwijze van Ellywa. Zelfs al is dat zo. Pas daarna ontstaat er mogelijk ruimte voor meer inhoudelijke discussie. BoH (overleg) 7 nov 2017 16:01 (CET)

Ik snap niet gelijk wat je bedoelt, BoH. Ruiterlijker dan TT deed heeft nog maar zelden iemand zijn excuses aangeboden. Terwijl we hier natuurlijk met een hyperbool te maken hadden, die volgde op een veel langere geschiedenis. Ellywa, zou natuurlijk haar excuses moeten maken. Er is natuurlijk geen sprake van een heksenjacht, maar gewoon van een "ter verantwoording roepen". Het blijft oorverdovend stil op dat punt. Je mag TT op grond van de gewraakte uitspraak een klootzak noemen, of een lomperik of iemand met een sardonisch gevoel voor humor. Maar het gaat alle grenzen te buiten om hem in verband te brengen met aanranders en verkrachters. En dat nog wel in een openbare WMF conferentie.

Tijdens zijn befaamde Huizinga-lezing in 1979 zei Karel van het Reve - ik heb even geen tijd om het exacte citaat op te zoeken - iets als "ik begrijp niet dat iemand die zo een zin heeft geschreven, zich niet meteen daarna heeft verhangen". Degene die die zin schreef, zat gewoon in de Pieterskerk te luisteren. Bedoelde Van het Reve dat zijn opponent dood moest? Moest Van het Reve "dieper door het stof"?

Mensen die slecht tegen talige beledigingen kunnen, kennen we allemaal. Nog vrij onlangs noemde onze collega Geejee mij een kleuter. Zoiets glijdt van mij af als water van een eend. Doe eens echt je best, als je iemand wil raken met taal - zo denk ik erover. In een ruzie heeft iemand wel eens tegen mij gezegd: "ik vervloek de dag waarop jij geboren bent". Ja, zoiets mag iemand zeggen. Dan hebben we het ergens over. Men moet wel een heel kleine ziel hebben om vervolgens zo iemand op een WMF conferentie te gaan vergelijken met ISIS of Breyvik. En dat is precies wat Ellywa deed. En dat is vele malen erger, onveiliger en griezeliger dan de uit de hand gelopen uitspraak van TT. RJB _overleg 7 nov 2017 16:31 (CET)

Wederom mis je inleving RJB. De parallel met Karel van het Reve is leuk, maar weinigzeggend, want zonder context. Ik ken de verhouding tussen Van het Reve en degene die zich moest verhangen niet en ik heb geen weet van de daaropvolgende reactie. Het is in ieder geval van elk medeleven ontdaan als je daarmee aan wilt geven dat Ellywa zich niet beledigd en geïntimideerd mag voelen. En dat dat het geval is, mag blijken uit het gegeven dat zij er anderhalf jaar later nog dusdanig van onder de indruk is, dat ze het noemt in een presentatie.

Dat ze daarin een ongepaste vergelijking maakt, is niet kies. Maar het is ook wat vreemd om juist daar nu zo kwaad om te worden. Theobald intimideerde niet seksueel, maar hij intimideerde wel degelijk. Daarvoor bood hij zijn excuses aan, maar hierboven werd dat direct gevolgd door een hele reeks aan punten waarmee dat excuus vrijwel ongedaan werd gemaakt. Als je dat ruiterlijk noemt, dan maak je jezelf schuldig aan begripsinflatie. Pas hieronder geeft Theobald gelukkig onomwonden toe dat hij het niet had mogen zeggen. BoH (overleg) 7 nov 2017 17:52 (CET)

@BoH, Het kost me moeite om het toe te geven, maar je hebt gelijk: ik had het niet moeten zeggen, ongeacht de reden waarom ik het deed. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 16:50 (CET)

Dank, RJB, voor dat raadseltje. Het bracht me ertoe die Huizinga-lezing weer eens uit de kast te pakken, en maar weer eens te lezen hoe genadeloos trefzeker Van het Reve de literatuurwetenschap destijds een spiegel voorhield. De aangesproken slechtezinnenschrijver was Joeri Lotman.

Toch denk ik dat je die zinsnede van Van het Reve niet kunt vergelijken met de gewraakte uitspraak van Theobald Tiger. In dit soort kwesties is de context altijd van het grootste belang. Van het Reve deed die uitspraak in een context waarin er geen enkele twijfel hoefde te bestaan over het ironische gehalte van zijn "aansporing" tot zelfmoord. In het geval van de uitspraak van TT was die duidelijke context er niet, en had Elly, die hier onder haar werkelijke identiteit bekend is, volgens mij alle reden om zich daadwerkelijk bedreigd te voelen, zoals ik eerder hierboven al toelichtte. Ik hoop daarmee overigens meteen ook aan Maartenschrijft uitgelegd te hebben waarom ik de uitspraak van TT niet te vergelijken vond met het relatief onschuldige "val dood".

Inmiddels is er wat mij betreft echter wel wat veranderd. TT heeft intussen zijn excuses gemaakt en duidelijk verwoord dat het nooit zijn bedoeling is geweest om Elly daadwerkelijk dood te wensen. Voor mij persoonlijk is dat voldoende om een streep onder deze kwestie te zetten, en ik wens Theobald Tiger, om zijn eigen afscheidswoorden te parafraseren, op mijn beurt dan ook alle goeds toe. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 18:56 (CET)

Dag Matroos Vos, Wat heb jij een grote mond over de context! Uit niets blijkt dat je de context waarin ik mijn gewraakte en betreurde opmerking plaatste ook maar bij benadering kent. De opmerking is niet meer na te lezen, want die is onzichtbaar gemaakt, ik deed die uitspraak bovendien onder IP - is het tegenwoordig goed gebruik om een IP-adres aan een ingelogde gebruiker te koppelen? Dat is nieuw voor me! De achtergrond van die opmerking is je ook volkomen onbekend. Ten slotte: ik heb tussen 2008 en 2014 zelden of nooit een verontschuldiging ontvangen, noch voor de onbeschofte actie van Josq die de aanleiding was voor mijn vertrek, noch ook voor enige andere onbeschoftheid die mij op Wikipedia is overkomen. Dit staat geheel los van de verontschuldigingen die ik zojuist heb aangeboden. Deze heb ik - uiteraard - van harte gemeend. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 19:27 (CET)

Dag Theobald Tiger, met die onduidelijke context bedoelde ik dat je elkaar op het internet niet in de ogen kunt kijken, en dat je, zeker bij personen die je niet uit het "echte leven" kent, maar moet raden hoe serieus je een dergelijke doodsverwensing moet nemen. Ik gaf eerder ook al aan dat ik de precieze context niet hoefde te weten om de gewraakte uitspraak buiten alle proportie te vinden. Bovendien hebben zo'n beetje alle deelnemers aan deze discussie, aan wiens kant ze ook staan, reeds aangegeven dan wel niet weersproken dat de aanleiding voor je uitspraak destijds gevormd werd door een uit de hand gelopen conflict over de door jou als ondermaats ervaren bijdragen van Elly. Dat lees ik ook onder punt 3 van jouw eigen bijdrage van eerder vandaag. Ik meen dus dat ik inmiddels genoeg van de context wist om te kunnen concluderen dat jouw doodsverwensing aan het adres van Elly door geen enkel redelijk feit gerechtvaardigd werd.

Daarbij, uit het feit dat je eerder vandaag zelf je excuses hebt aangeboden mag ik toch hopelijk concluderen dat je inmiddels zelf ook vindt dat je destijds over de schreef bent gegaan, en dat destijds niet al duidelijk uit de context had kunnen blijken dat je opmerking slechts ironische spielerei was? Je biedt je excuses toch niet voor niets aan? Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 21:01 (CET)

(na bwc) Je schrijft dat je een streep onder de kwestie wil zetten, daaruit maak ik op dat je niet de intentie hebt om nog verder te willen reageren. Toch denk ik dat het belangrijk - vooruit, in ieder geval interessant - is om nog even door te gaan op ons meningsverschil.

Ik durf geen uitspraak doen over de context. Die gaat namelijk verder dan Elly's opmerking hier en TT's reactie erop, de bewuste uitspraak. Ik heb die hele geschiedenis niet gevolgd. Maar wat de uitspraak betreft; die was behoorlijk overdreven. Alleen daaruit viel al ironie op te maken. Er werd niet gesuggereerd dat Elly gedood moet worden, maar dat ze beter al gedood had moeten zijn in een dermate vroeg stadium dat er niet anders dan sprake moet zijn van ironie. Er werd niet met een poging of aanslag gedreigd. Dat Elly onder haar eigen naam en gezicht bekendstaat, verandert daar niets aan.

Wat ik hier beschrijf, is hoe ik TT's uitspraak zie. Ridicuul, een beter woord kan ik niet voor de uitspraak vinden. Zo ridicuul dat ik enge gevoelens kreeg bij het schrijven van de vorige alinea, over doden en gedood worden. Toch zie ik geen reden om dit soort uitspraken in deze context op dit medium serieus te nemen. Hoe wild mensen hier ook om zich heen slaan, er zit een groot verschil tussen van achter je bureau gefrustreerd op je toetsenbord tikken en daadwerkelijk iemand van het leven beroven. Voor de goede orde; ik wil hiermee niet zeggen dat geen enkele doodsverwensing serieus te nemen is, ik wil niet zeggen dat we dit soort uitspraken moeten accepteren. Ook wil ik Elly's gevoel niet bagatelliseren. Als ze zich geïntimideerd voelde, dan is het goed dat ze daarover spreekt. Dat vergt lef en daar heb ik respect voor. Over de manier waarop ze dat deed, is inmiddels al genoeg geschreven.

Mocht iemand zich afvragen hoe ik zou reageren als ik soortgelijke verwensingen naar me toe geslingerd zou krijgen; ik heb daarmee te maken gehad. Niet hier op Wikipedia, maar elders online. Hoe ik over TT's uitspraak richting Elly denk, is gelijk aan hoe ik over de uitspraken dacht die mijn kant op kwamen. maarten|overleg 7 nov 2017 19:48 (CET)

Hoi Maartenschrijft, zie mijn antwoord hierboven aan Theobald Tiger. Als destijds al duidelijk was dat die uitspraak van TT slechts ironisch bedoeld was, dan zie ik niet in waarom zowel voor- als tegenstanders die uitspraak nu alsnog afkeuren, en ook TT zelf daarvoor inmiddels zijn verontschuldigingen heeft aangeboden? Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 21:01 (CET)

De reden dat ik mijn verontschuldigingen aanbood is niet dat ik schuldbewust inzie dat ik een doodsverwensing heb uitgesproken - dat heb ik namelijk nooit gedaan - maar dat ik erken dat ik rekening had behoren te houden met mensen als jij die zulke dingen maar heel moeilijk en pas na veel uitleg kunnen begrijpen. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 21:16 (CET)

@Matroos Vos: Ik kan dat niet voor anderen bepalen, hooguit voor mezelf. (En meer dan dat zul je ongetwijfeld niet van me vragen.) Ik keur de uitspraak af omdat het enige doel was om Elly te beledigen en de manier waarop dat gedaan is. Ik schreef dat TT's uitspraak - naar mijn mening - gelijk staat aan "val dood" en daar blijf ik wel bij. Ook "val dood" is een doodsverwensing. Maar staat niet gelijk aan een bedreiging of werkelijke wens om Elly dood te hebben. Desondanks blijft het echter wel afkeurenswaardig. Men kan ongenoegen op andere manieren uiten zonder te roepen dat iemand beter niet had geleefd. maarten|overleg 7 nov 2017 21:50 (CET)

Hoi Maartenschrijft (en meteen ook in antwoord op Theobald Tiger), het ging me er uitdrukkelijk om dat Elly deze uitspraak destijds als een doodsbedreiging kon ervaren. Zelf zou ik destijds waarschijnlijk helemaal niet onder de indruk zijn geweest van die bijdrage van TT, ware die aan mij gericht. Ik had die opmerking hoogstwaarschijnlijk met een gepaste, hopelijk ook nog eens messcherpe boutade geriposteerd. Want – schokkende onthulling! – ik ben een groot liefhebber van ironie, ja zelfs sarcasme. De polemieken van vaderlandsche grootmeesters-in-het-genre als Karel van het Reve, Willem Frederik Hermans en Theo van Gogh lees ik nog steeds graag. Ik was ook de eerste die überhaupt over ironie begon in deze hele discussie. Mij hoeft TT dus helemaal niets uit te leggen. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 23:04 (CET)

Graag wil ik hierbij toch wel opgemerkt hebben dat die belediging aan het adres van Ellywa (zij het in laakbare bewoordingen, maar daarover lijkt iedereen het toch wel eens) én niet uit de lucht kwam vallen én niets, maar dan ook niets met de sekse van betrokkene(n) te maken had. Dit ging over een veel bredere discussie over encyclopedisten, kwaliteitsnajagers en broddelwerkers. De 'actie' van TT was een reactie op aanvallen op uitnemende bijdragers, zoals TT dat ooit was, en Ellywa en nogal wat anderen (dat zij nadrukkelijk vermeld) bij wie kwaliteit van de encyclopedie van weinig belang was en is. Ellywa is daarin in al die jaren niet veranderd. En het leveren van een wat mij betreft ver ondermaatse 'voordracht' getuigt mede van het door sommigen geapplaudiseerde broddelwerk. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 22:02 (CET)

Hiermee praat jij gewoon goed wat TT deed, als het om iemand gaat waarvan een aantal gebruikers samen vindt dat zij broddelwerk levert dan is het eigenlijk niet zo erg als je haar figuurlijk doodwenst, want ja, hoe maak je anders echt duidelijk dat zij broddelwerk levert, dat is eigenlijk een vrij zieke redenering. Peter b (overleg) 7 nov 2017 22:08 (CET)

Mocht dit tegen mij gericht zijn: dat is een conclusie die niet gerechtvaardigd is. Ik heb meermaals de uiting vaan TT zeer laakbaar geacht. Ik geef alleen aan dat die reactie van TT niet op zichzelf staat, zonder dat ik nu beschuldigd wordt van die te vergoelijken. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 22:15 (CET)

Nóg een ander draadje

Dit is helaas niet de eerste keer dat een uitspraak zonder enige feitelijke onderbouwing een stempel als seksistisch of vrouwvijandig krijgt opgeplakt.

Vorig jaar uitte ik tijdens een discussie mijn zorgen over de manier waarop bepaalde gendergap-artikelen van bronnen waren voorzien. Dat kwam me op deze reactie van Ecritures te staan: "'t is me in ieder geval duidelijk uit de opmerking van Marrakech dat het puur gaat om een wantrouwen tegen de gendergap-groep en hoe "gendergap-artikelen"(lol whatever they may be) van bronnen zijn voorzien. Dat soort ontboezemingen maken in ieder geval glashelder waarom er überhaupt een gendergap-groep is hier."

Eerder, toen ik het artikel 'satijnsteek' op de beeordelingslijst had gezet, was Ecritures al met de nogal sarcastisch getinte en uit de lucht gegrepen insinuatie gekomen als zou ik wél artikelen over 'vrouwelijke' onderwerpen en geen artikelen over 'mannelijke' onderwerpen op de beoordelingslijst plaatsen: "Wil je op je OP een aanzet voor een lijst vergelijkbare artikelen als Nijptang, Boor, spijker, Draadnagel, Hamer".

Nog weer eerder, nadat ik uit het artikel 'stofdoek' een paar zinnen had verwijderd, reageerde Elly als volgt: "Haha, ik ben het gewend hoor, dit gebeurt altijd bij de typische vrouwen/huishoudelijke onderwerpen."

Wat ik mij verbaasd afvraag is het volgende: als je de achterstelling van vrouwen als een kwalijk fenomeen beschouwt, en ik neem aan dat Elly en Ecritures dat doen, dan bedenk je je toch wel drie keer voordat je iemand daarmee zonder een spoor van bewijs, schijnbaar louter en alleen op basis van een gevoel, in verband brengt? Bovendien laad je zo de verdenking op je dat je de misstand die je zegt te willen bestrijden slinks voor eigen voordeel aanwendt, namelijk om iemand die kritiek op je heeft verdacht te maken. Waarom zou je immers ingaan op diens opmerkingen als hij er blijkbaar weinig frisse denkbeelden op nahoudt? Ten slotte is het gevaar dat werkelijke gevallen van seksisme of vrouwvijandigheid op deze manier ondergesneeuwd raken of minder serieus worden genomen. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 16:49 (CET)

Eens met bovenstaande spreker. De wijze van reageren van Ellywa lijkt me een voorbeeld van ‘’confirmation bias’’: als je uitgangspunt is dat, vanwege de gendergap, jouw artikelen/uitspraken/etc. onder een vergrootglas liggen en vervolgens is er inderdaad iemand die jou op onfrisse wijze bejegent, dan zou dat komen door de gendergap en intimidatie van vrouwen. Dat lijkt me een doelredenatie. Wat m.i. overblijft is aan de ene kant de verwerpelijke uitspraak van TT en aan de andere kant de constatering dat bepaalde onderwerpen onderbelicht zijn, maar die twee zaken hebben niet noodzakelijkerwijze een verband met elkaar. 2001:983:F8EA:1:607D:C9AD:55A:C0ED 7 nov 2017 18:38 (CET)

Reactie Wikimedia Nederland

De presentatie van Ellywa tijdens de de jaarlijkse conferentie van WMNL maakt veel los. Verwijzingen naar #metoo in een betoog over de gendergap op Wikipedia worden door sommigen als kwetsend ervaren - het leggen van een tekstueel verband tussen seksuele intimidatie en een met toenaam genoemde bewerker als onfatsoenlijk en onacceptabel. Anderen wijzen erop dat de verontwaardiging nu in contrast staat met de normale reactie op kwetsende persoonlijke aanvallen.

Ellywa gaf een presentatie over het thema gendergap. Zij begint met de waarschuwing dat haar betoog polemiserend is en mogelijk zwart-wit redeneringen bevat. Vervolgens schetst ze hoe zij de afgelopen weken onder de indruk is geraakt van de #metoo beweging. In het bijzonder de #Ididnothing reactie, waarbij (mannelijke) omstanders aangeven spijt te hebben van het feit dat ze getuige waren en niets hebben gedaan, heeft haar geraakt. Die reactie geeft haar hoop voor de toekomst op Wikipedia, waar zij in haar ervaring is gediscrimineerd om haar vrouwzijn. Als voorbeeld noemt ze één, door haar als zeer intimiderend beleefd, incident met gebruiker TT dat in haar beleving gendergerelateerd was, en waar zij weinig steun van anderen zegt te hebben ervaren. Zij sluit af met de hoop uit te spreken dat Wikipedia met de hulp van mannen vrouwvriendelijker zal worden.

Dit is zoals ik de presentatie van Ellywa lees. Ik was zelf zaterdag niet bij haar sessie aanwezig en heb de presentatie pas een dag later gelezen, voordat de discussie in De Kroeg begon. Bij eerste lezing heb ik niet de conclusie getrokken dat TT van seksuele intimidatie werd beschuldigd. Na tweede, derde en vierde lezing trek ik die conclusie nog steeds niet.

Ellywa verwijst naar #metoo als een model waarin verschillende fasen van bewustwording en solidariteit doorlopen worden. Een soortgelijk proces hoopt ze op Wikipedia te zien. Daarbij heeft ze te weinig oog gehad voor de grote gevoeligheid die er leeft rond het thema seksuele intimidatie - en het stigma van associatie met #metoo, al is het maar indirect. Maar dat is iets anders dan iemand beschuldigen.

Wikimedia Nederland steunt Ellywa in het pleiten voor beschaafde omgangsvormen en solidariteit. Het door haar gebruikte voorbeeld illustreert heel duidelijk op wat voor manier bewerkers persoonlijk aangevallen worden en ook hoe dat ervaren wordt. Het is goed dat TT nu zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. (Helaas gevolgd door een flink aantal scheldwoorden, die ook ook niet bijdragen aan betere omgangsvormen).

Met betrekking tot de vragen van Paul Brussel: Het bestuur is verantwoordelijk voor de conferentie. Zoals ieder jaar wordt ook dit jaar de conferentie geëvalueerd. Deze discussie wordt uiteraard in de evaluatie betrokken. De evaluatie zal worden gepubliceerd op de verenigingswiki.

Overigens wil ik opmerken dat ik de discussie die de afgelopen dagen is gevoerd in veel opzichten de beste inhoudelijke uitwisseling van ideeën en meningen over het thema gendergap vind die ik de afgelopen jaren heb gezien. Er lijkt meer consensus rond het thema te zijn dan ik in eerste instantie zou hebben gedacht.

Sandra Rientjes (directeur), mede namens Frans Grijzenhout (voorzitter). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 7 nov 2017 17:16 (CET)

SRientjes - dank voor deze bijdrage. Het lijkt me dan wel goed als u nogmaals herleest. Ik verwijs u naar pagina 5 en 6 van de presentatie: hier en hier die aanvangt met: Als iemand schrijft: "Ik begin met #MeToo. Want ja, ook ik heb harassment meegemaakt. Dit heeft iemand tegen mij gezegd:" dan gaat het ondanks alle mogelijk goede bedoelingen mis en dát is heel erg jammer. Hopelijk kan dit soort zaken in de toekomst niet meer gebeuren. MoiraMoira _overleg 7 nov 2017 17:33 (CET)

(bwc) Ik weet het niet, hoor. Stel een Marokkaan houdt volgend jaar een toespraak over de behandeling van Marokkaanse gebruikers op Wikipedia. Halverwege zijn betoog citeert hij wat een andere gebruiker hem ooit heeft toegevoegd, namelijk 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Vervolgens zegt hij dat hij daar erg overstuur van raakte, maar dat hij het als Marokkaan moest zien te verwerken. En even later wijst hij erop dat er op de Nederlandstalige Wikipedia geen solidariteit bestaat met Marokkanen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment.

Ook na de honderdste lezing van die toespraak zou ik van mening blijven dat die andere gebruiker, zij het indirect, van intimidatie van Marokkanen wordt beschuldigd. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 17:39 (CET)

@SRientjes, uiteraard dank voor uw reactie. Ik ben eveneens benieuwd naar de evaluatie van de conferentie. Maar ik ben toch zeer zeker ook benieuwd naar de antwoorden op verschillende van mijn vragen. Ik wil u er tevens op wijzen dat alle PPPs van de presentatie van Ellywa voorzien zijn van het logo van Wikimedia Nederland, waarbij het er sterk op lijkt dat de twee inzake TT louter door overlappende #MeToo-symbolen niet van het WMNL-logo lijken te zijn voorzien; dit wijst op een grotere verantwoordelijkheid van WMNL dan uit uw reactie blijkt, hetgeen dan ook tot een wat mij betreft betere verantwoording zou moeten leiden. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 17:49 (CET)

Jammer dat niet wordt ingezien dat Elly een link legde tussen #metoo, zijnde openbaringen van aanrandingen en verkrachtingen, en een volstrekt daarvan losstaande opmerking die TT gemaakt heeft waarmee TT ten overstaan van een publiek in verband wordt gebracht met personen als Weinstein en Spacey, hoe indirect ook. maarten|overleg 7 nov 2017 17:59 (CET)

Misschien geeft dat juist aan hoe heftig de opmerkingen, waarvoor gelukkig inmiddels ruiterlijk excuses zijn gemaakt, door Ellywa zijn ervaren. Dat kan tal van redenen hebben. Een gedachte die ontspruit aan mijn eigen referentiekader is dat een zeer groot percentage van vrouwen een miskraam heeft meegemaakt of erger. De verwensing die Ellywa te horen kreeg kan in dat geval misschien wel zo hard aankomen, dat het voelt als een aanranding. Ik wil benadrukken dat dit slechts een mogelijkheid is die zich voordoet in mijn eigen gedachten. Misschien raakt het Ellywa niet, maar wel vrouwen die zij kent en is haar verontwaardiging bedoeld als een verdediging van diegenen die te kwetsbaar zijn om zich op dit punt te verweren. Het zijn slechts speculaties, maar het lijkt me wel reëel om deze mogelijkheid expliciet te benoemen. Iets soortgelijks kan overigens ook gelden voor de (uit context gehaalde) opmerkingen van Karel van het Reve over "zich verhangen".

Kortom, ik zou ten zeerste afraden om grappend of ironisch in sterke bewoordingen te verwijzen naar dood, ziekte, seksuele problematiek, en andere gevoelige thematiek. Een discussie kan prima zonder, en de wereld is vol met mensen voor wie dit uitermate pijnlijke zaken zijn. In dat opzicht zou ik ook Ellywa aanraden om haar betoog grondig te herzien, mocht ze het nog een keer willen presenteren. Josq (overleg) 7 nov 2017 19:41 (CET)

Nu ga ik off topic raken, maar ik wil toch even reageren. Als we rekening moeten gaan houden met alles waar iemand mogelijk gevoelig voor zou kunnen zijn, dan wordt het onmogelijk om nog ergens over te kunnen discussiëren. We moeten boos kunnen zijn op elkaar. We moeten lelijke dingen kunnen zeggen. We moeten humor kunnen gebruiken. Humor heeft een functie, het maakt zaken bespreekbaar. En we moeten over doodgewone (pardon; gewone) dingen kunnen spreken zonder bang te zijn dat iemand door het lint gaat.

Dit schrijf ik als iemand die hoort tot een groep die moeite heeft om als normaal gezien te worden. (Ik wil via deze weg niet verder in detail treden, mocht iemand om wat voor reden dan ook vragen hebben dan ben ik via e-mail te bereiken.) Als ik een Euro zou krijgen voor alles wat ik gehoord heb en als kwetsend had kunnen ervaren, dan was ik nu schatrijk geweest.

Wat ik hier schrijf, staat los van TT's uitspraak en Elly's lezing. Het is puur een reactie op jouw laatste alinea. maarten|overleg 7 nov 2017 20:07 (CET)

Josq, dit al speculerend zwelgen in verontwaardiging, en daarmee in de eigen deugdzaamheid, leidt nergens toe. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 09:27 (CET)

Wat een flutreactie van onze directeur. Als zij zo weinig begrijpt van teksten - die toch in de samenvatting die Ellywa zo zelfgenoegzaam publiceerde op de GP van Alice2Alice - geen enkel misverstand laten bestaan over het verband dat zij - niet een keer, maar bladzijde na bladzijde - legt tussen de gewraakte opmerking van TT en vrouwonvriendelijkheid, aanranding en brute verkrachting - dan is Srientjes volkomen ongeschikt om directeur te zijn van dit project. Dat zij - deze flagrante schending van beschaafdheid - hierboven goedpraat en dat ze niet alleen verdedigt dat deze woorden op een door haar georganiseerde vergadering zijn uitgesproken, maar ze min of meer tot de hare maakt, geeft aanleiding tot de vraag: waar kan een motie van Totaal Wantrouwen tegen deze Srientjes worden ingediend? RJB _overleg 7 nov 2017 20:02 (CET)

Sandra Rientjes is niet de directeur van dit project. Zij is directeur van Wikimedia Nederland, de Nederlandse chapter van de Wikimedia Foundation. Mocht je een motie van Totaal Wantrouwen willen indienen, dan moet je bij het bestuur van de Vereniging Wikimedia Nederland zijn. Die gaan over de benoeming van een directeur en hebben de bevoegdheid haar te ontslaan indien zij naar hun oordeel niet functioneert. Mbch331 (Overleg) 7 nov 2017 20:13 (CET)

Zoiets maakt natuurlijk weinig kans gezien de ondertekening "mede namens Frans Grijzenhout (voorzitter)". Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 20:22 (CET)

Beter idee zou zijn wanneer RJB gaat dimmen. Geroep over moties van wantrouwen draagt niet bij aan een gezonde dialoog en het lijkt me sterk dat er ook maar iemand onder de indruk is van dit geroep. Natuur12 (overleg) 7 nov 2017 20:28 (CET)

(na bwc) Hahaha, Mbch331, oh, oh, oh, dat wist ik helemaal niet. Ik loop hier pas zo'n dertien jaar rond. Vandaar dat ik nog niet alles weet. Ik ben heel blij dat je me dit allemaal zo geduldig uitlegt. Want behalve dat ik hier al dertien jaar actief ben, ben ik ook uitgesproken dom. Ik ben een soort lulletje rozenwater. Het meeste ontgaat me! Gelukkig maar. Maar ik heb wel - ik kan er niets aan doen - een soort talent voor ironie. Als ik SRientjes "onze directeur" noem, dan is dat ironisch bedoeld. Dit hele bericht is trouwens ironisch bedoeld. Maar niettemin ben ik heel erg blij met je uitleg. Dankjewel dus, Mbch331. Ik was zonder jou volkomen radeloos geweest! RJB _overleg 7 nov 2017 20:29 (CET)

Beter idee zou zijn als pubers als Natuur12 gewoon even hun mond houden, als volwassenen kwesties bespreken die hij niet begrijpt! RJB _overleg 7 nov 2017 20:30 (CET)

RJB, loop even een blokje om ofzo. Niemand is onder de indruk van een volwassen man die de pestkop uithangt. Natuur12 (overleg) 7 nov 2017 20:32 (CET)

Natuur12, verdiep je eerst eens in deze discussie alvorens je ermee te bemoeien (en natuurlijk12 alleen maar met de "toonzetting". Een geliefde collega is door een waardeloze gebruiker op een WMF congres, met kennelijke instemming van de WMF-directeur, te boek gesteld als een aanrander en een verkrachter. Ik snap wel dat jij die begrippen, als dertienjarige, nog niet zo goed kan duiden. Maar bemoei je er dan ook niet mee. RJB _overleg 7 nov 2017 20:38 (CET)

Ik denk dat Sandra Rientjes, in haar positie, goed communiceert. Toch denk ik ook dat ze voorbij gaat aan de duidelijke link die Ellywa legt tussen de opmerking van TT en de lopende ophef bekend onder #MeToo. Op pagina 5 van de presentatie doet de tekstballon dat onomwonden. Dat het logo van WMNL daar doorheen staat, beschouw ik als een ongelukje. Op pagina 6 wordt bij de tekstballon #Ididnothing het tweede voorbeeld (“Zou je op je woorden willen letten bij het "overleg" met Alice2Alice, je hebt nu oningelogd en ingelogd scheldwoorden gebruikt.”) selectief geciteerd. Dat is niet netjes. Wel jammer dat TT elders op deze pagina zijn excuses inmiddels niet meer onomwonden staande heeft gehouden. Dat was wmb een van de weinige momenten van echte vooruitgang in deze lange discussies. SanderO (overleg) 7 nov 2017 22:10 (CET)

Wat vooral jammer is, en dan ben ik nog eufemistisch, is dat Ellywa nog geen spoor van een verontschuldiging heeft geuit. Ik heb haar hier - nadat ze haar "lezing" zo triomfantelijk mogelijk presenteerde op de GP van Alice2Alice nog helemaal niet gezien met een serieuze verdediging. Ik heb daarom een blokverzoek tegen haar ingediend. RJB _overleg 7 nov 2017 23:35 (CET)

Nee. Een onomwonden en onvoorwaardelijk excuus van TT was op zijn plaats en wel zo volwassen geweest. Het had gevolgd kunnen worden door een inhoudelijke reactie van Ellywa met daarin wellicht een kleine terugtrekkende beweging. En daarna hadden we ons met zijn allen kunnen richten op de werkelijke problemen. Want de gendergap bestaat wel degelijk en gebrekkige omgangsvormen (tot en met harassment aan toe) evenzeer. Een blokverzoek draagt op geen enkele wijze bij aan welke vooruitgang dan ook. SanderO (overleg) 8 nov 2017 00:55 (CET)

Wat is er omwonden of voorwaardelijk aan "Ik had mijzelf beter onder controle moeten houden en dat heb ik niet gedaan. Het spijt me. Ik bied mijn verontschuldigingen voor die opmerking aan aan Ellywa. Ik heb uiteraard nooit bedoeld Ellywa dood te wensen. Sterker: ik hoop van harte dat ze, net als al mijn tegenstanders, in goede gezondheid oud zal worden."? Mvg, Trewal 8 nov 2017 01:22 (CET)

Deze, van een later moment, lijkt een en ander af te zwakken. Althans zo interpreteer ik het. SanderO (overleg) 8 nov 2017 01:29 (CET)

Ik zwak niks af: alles wat ik daarover heb gezegd, is onverminderd geldig, het aanbod van mijn verontschuldigingen incluis. Ik doel dan met name op de passage die hierboven wordt geciteerd door Trewal en verder de aanvulling die ik gaf in antwoord op BoH. Maar dat ik inzie dat ik mij misdroeg, wil niet zeggen dat ik ook werkelijk Ellywa dood heb gewenst. Dat is nooit het geval geweest, en al ben ik soms wat al te scherp van de tongriem gesneden, ik wens hier niet door de moraalridders als een misdadiger te worden afgeschilderd, en al helemaal niet in het kader van MeToo. Dat ik, nadat ik dit project drie jaar geleden in toorn heb verlaten, nu op een Wikimedia-conferentie door Ellywa als misdadiger wordt afgeschilderd, beschouw ik als een zeer lage daad, een oudewijvenstreek eigenlijk. Laat Ellywa zich daar maar eens op bezinnen, in plaats van op die godvergeten 'gender gap' (Engels is een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor onderdanige aapjes - m/v haast ik mij daaraan toe te voegen - die hun reet ontbloten voor de opperaap). Dit is het laatste wat ik hierover zeg. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2017 09:18 (CET)

Veel dank voor je antwoord, Theobald. Zoals gezegd beschouw ik jouw excuses als een stap in de goede richting. Hopelijk wordt die gevolgd door een passende reactie van Ellywa en heel misschien kunnen we daarna door met andere problemen. SanderO (overleg) 8 nov 2017 11:48 (CET)

@TT Als jij vindt dat je als een misdadiger wordt afgeschilderd op het moment dat je eigen uitspraken in een presentatie verschijnen, moet je je maar eens heel hard gaan bezinnen op je eigen gedrag in plaats van de schuld in de schoenen van de boodschapper te schuiven. Michielderoo (overleg) 8 nov 2017 13:29 (CET)