Wikipedia:De kroeg/Archief/20180215

Wiki Loves the Olympics 2018

Hoi allen. Ik zag dat op 9 februari projectbreed Wiki Loves the Olympics 2018 van start gaat. Wie wil, kan hieraan meedoen. Trijnstel (overleg) 8 feb 2018 00:49 (CET)

Wikipedia alleen gebaseerd op geschreven bronnen?

Vinden we dat inhoud van artikelen alleen gebaseerd mag zijn op geschreven bronnen? Of zelfs geschreven bronnen die als Literatuur zijn aan te merken? Er zijn gebruikers die WP:VER zo interpreteren. Zie ook Overleg:Thuis (televisieserie)#Snoei en Wikipedia:De kroeg/Archief/20161021 — Zanaq (?) 31 jan 2018 19:48 (CET)

Is een moeilijke. Beelden zijn ook aanvaardbare bronnen. De vraag gaat niet over het medium, maar over de inhoud: mag men zelf zaken afleiden uit die primaire bronnen? (films, romans, schilderijen, ... zijn primaire bronnen) Als op een schilderij iemand een rood kleed draagt en op een ander ook, mag men dat vermelden? Eigenlijk niet, want dat is OO, het moet ergens beschreven staan. Iemand hier heeft ooit zelf een afstand gemeten (lengte van een brug of zo, als ik me niet vergis) en dat mocht niet vermeld worden. Wat is het verschil tussen het perfect verifieerbaar vaststellen van de lengte van een brug en het vaststellen dat Piet in televisieserie X de ontrouwe partner is van Josfin Huppeldepup? De enige uitzondering zijn bij mijn weten samenvattingen van boeken en films. Ik zou dat vrij strikt houden: geen primaire bronnen, wel televisieuitzendingen en zo die OVER ander uitzendingen of onderwerpen gaan - dan is het een secundaire bron. Queeste (overleg) 31 jan 2018 19:59 (CET)

Oh, Marrakech. Zeg dat dan meteen. Doorlopen dus. ed0_verleg 31 jan 2018 20:04 (CET)

?? Begrijp ik niet. Queeste (overleg) 31 jan 2018 20:31 (CET)

Oh, ed0. Die niet de bal speelt. Negeren dus. Mvg, Trewal 31 jan 2018 21:12 (CET)

Inderdaad beter niet op ingaan. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2018 08:39 (CET)

Het belangrijkste is dat de bron verifieerbaar is. Dat is bij sommige Literatuur bronnen soms lastig, als je hiervoor naar een bibliotheek moet gaan of het boekwerk alleen in een privécollectie aanwezig is. Ik beschouw de publieke ruimte als een grote bron. Vergeet Google Earth, Streetview etc niet. Als ik rapporteer en in Wikipedia schrijf dat tramsporen in straat x aangelegd worden. Kan dit door iedereen geverifieerd worden. Voor het gemak zal ik dan wel een foto nemen als bewijs. Ik hoef geen krantartikel op te zoeken dat er tramsporen aangelegd worden. Een ander voorbeeld is de eerste bron in Trammuseum van de ASVi, een Panoramio beeld, die bewijst dat er daar trams opgeslagen werden. Meer recente foto: File:Thuillies NMVB stelplaats loodsen.JPG.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2018 20:16 (CET)

Dit lijkt vanzelfsprekender dan het is: als jij gezien hebt dat in 2016 tramsporen aangelegd werden, is dat dan ok? Volgens mij is dat OO. Queeste (overleg) 31 jan 2018 20:28 (CET)

Als iemand anders het gezien heeft en vervolgens opgeschreven (gedocumenteerd?), dan is het zeker geen OO meer? OO is het trekken van nieuwe conclusies uit onderzoek of gegevens (data), niet het constateren dat Amsterdam noordelijker ligt van Breda. ed0_verleg 31 jan 2018 20:52 (CET)

Volgens mij moet het niet gaan om de vraag of niet-geschreven bronnen toegestaan zijn. In deze kwestie is het veel belangrijker om te overwegen tot in hoeverre secundaire bronnen nodig zijn. Op Wikipedia lijkt het gebruikelijk te zijn om beschrijvingen van plots en personages te baseren op primaire bronnen. Maar tot in hoeverre is dit wenselijk? Josq (overleg) 31 jan 2018 20:53 (CET)

Bij OO is een bewerking van de gegevens of een interpretatie die mogelijk betwist kan worden. Daarom eist men soms een secondaire bron. Een simpele waarneming is geen OO. Bovendien heb je bij Google Earth ook een tijdschuifknop. Misschien niet voor elk jaar, maar je kan wel checken. Er is 18 januari een storm geweest. Dat is een geldige waarneming en kan echt niet als OO beschouwd worden. (Er zijn hier genoeg bronnen, maar het gaat om de principe). Een ander voorbeeld: De buslijn 19, Breda Hulst heeft een tijdelijke halte in de Van de Verversstraat in Antwerpen: Bron: File:Antwerpen tijdelijke Connexxion halte 2018.jpg. Voor de context, werkzaamheden bij de Antwerpse Leien met je wel andere bron hebben. Ik pleit ervoor om minder dogmatisch te werken en de basisprincipes betrouwbaarheid en verifieerbaarheid te respecteren. Het brongebruik is een afgeleide regel om de basisprincipes te bewaken. Vergeet ook niet dat de beste garantie het kritisch lezen door alle Wikipedianen van de artikelen (verantwoordelijkheid van de gemeenschap). Hoe meer een artikel onder onze aandacht valt, hoe betrouwbaarder die wordt. Alleen blind varen op een hele notenbalk van bronvermeldingen kan misleidend zijn. Deze moeten ook gecheckt worden.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2018 20:55 (CET)

Ik gebruik zeer regelmatig video's van National Geographic als bron. Bij mij is het dus belangrijker wie de bron heeft gemaakt, dan de vorm van de bron. Zelf opmeten of een andere vorm van zelf conclusies trekken is bij mij OO. Als mijn partner stelt dat brug X N meter lang is, dan is dat geen bron. Stelt de gemeente waar de brug zich bevindt dat de brug N meter lang is, dan is dat wel een voldoende bron (ook als mijn partner voor de gemeente die brug heeft opgemeten). Mijn partner is privé niet verifieerbaar, maar als medewerker van de gemeente wel. Dqfn13 (overleg) 31 jan 2018 21:08 (CET)

In het algemeen: OO, afkorting van Origineel Onderzoek, slaat niet op het vaststellen of er iemand op een schilderij een rood kleed draagt als iedereen die niet blind is dat kan vaststellen. Dat is géén onderzoek en al helemaal geen Origineel Onderzoek. Origineel onderzoek slaat op nieuwe inzichten of gedachten, hetgeen voortkomt uit onderzoek, analyse of interpretatie daarvan. Romaine (overleg) 31 jan 2018 21:17 (CET)

Dus mag ik aan de slag met meetlat om metingen uit te voeren - even gemakkelijk verifieerbaar dan een schilderij, archiefonderzoek doen in oude bronnen en daarin lezen wat Justius Ixus in 1517 schreef over de stand van de zon en het geslacht der engelen, zonder verdere interpretatie? Is allemaal perfect objectief en verifieerbaar. Zolang het om vast te stellen feiten gaat is het geen OO, dat is het pas als er nieuwe conclusies worden getrokken? Als ik met een microscoop perfect repliceerbare tellingen toe, is het ok? (ook dit zijn slechts beelden) Alle nieuwe vaststellingen zijn ok, alleen de interpretatie niet? Ik zoek waar de grens ligt, we zitten heel snel op los zand. Tegelijk is dit een discussie die idd al meermaals is gevoerd en zal ook deze niet tot eenheid leiden ... Queeste (overleg) 31 jan 2018 21:21 (CET)

Dergelijke feiten zijn niet relevant zonder context. En het zelf in context plaatsen van dergelijke feiten is dan weer OO. Mvg, Trewal 31 jan 2018 21:29 (CET)

Wat mij betreft gaat de discussie niet om of er alleen geschreven bronnen gebruikt mogen worden, maar of we het oké vinden dat er lappen tekst worden toegevoegd over TV-series, boeken, films, etc., die enkel en alleen gebaseerd zijn op de eigen waarneming van de schrijver. Als ik Zanaq goed begrijp, is dit betrouwbare informatie, omdat het rechtstreeks gebaseerd is op de bron (de serie, het boek, de film). Ik vind van niet, omdat elke kijker/lezer iets anders kan waarnemen. Ik snap niet waarom we ons voor de inhoud van TV-series wel op eigen waarneming zouden mogen baseren.

Bijkomend euvel is dat het in de praktijk leidt tot juweeltjes als "Peggy start een zoektocht naar haar echte vader. Rosa wil haar niets vertellen, maar Peggy’s vriend Robbe helpt haar wel. Tante Jenny duwt haar in de richting van 'Marc van de bakker' waar Rosa vroeger blijkbaar nog iets mee gehad heeft. Al snel lijkt dit niet juist te zijn. Wanneer Rosa opnieuw iets begint met haar oudste liefde Luc Bomans pint Peggy zich vast op hem: hij moet wel haar vader zijn. Tijdens een dramatische discussie bekent Rosa aan Peggy dat haar vader niet Luc, maar zijn broer Frank is. Iedereen is in shock, voornamelijk ook Jenny en Bianca". Ik geloof dat iedereen het met me eens is dat dit soort proza hier niet thuishoort, maar ik zie de voorstanders van het navertellen van dit soort plots nog niet snel redactiewerk plegen. Hoe dan ook: beter weg dus. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2018 08:39 (CET)

Als gedicht zou het nog wel wat opleveren:

Peggy start
een zoektocht
naar haar
echte
vader. Rosa

wil haar niets
vertellen, maar Peg-
gy's vriend Robbe
helpt
haar wel.MackyBeth (overleg) 1 feb 2018 09:27 (CET)

Hier staat letterlijk: Een samenvatting van de plot of het verhaal van een boek of film, etc. kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn [maar heeft geen bestaansrecht als artikel]. Blijkbaar deugt deze richtlijn dus niet en moet het misschien iets worden als: Een samenvatting van de plot of het verhaal van een boek of film, etc. heeft geen bestaansrecht als artikel en mag bovendien alleen maar worden geschreven als er al secundaire bronnen (bij voorkeur wetenschappelijke literatuur) zijn die bijvoorbeeld tv-soaps al eerder hebben beschreven en geanalyseerd. Zoiets? Het betekent wel een behoorlijk radicale breuk met het beleid op WP van de afgelopen, eh, pakweg 17 jaar. Maar blijkbaar weet iedereen ineens precies hoe het moet en hebben we het al die jaren verkeerd gedaan. De Wikischim (overleg) 1 feb 2018 09:47 (CET)

Doe jij nou je best om je als een kleuter te gedragen in de discussie of gaat dat vanzelf? Een serieuze bijdrage is van harte welkom, dus mocht je bovenstaande kinderachtige reactie willen verwijderen, voel je vrij en ga alsjeblieft je gang! Vinvlugt (overleg) 1 feb 2018 10:35 (CET)

Het gaat mij er enkel maar om dat mijn inhoudelijke boodschap helder overkomt. Ik voel me hier als het ware gedwongen om dat op een manier te doen die opvalt. Ik betreur zelf ook dat het nodig is. Terzijde, voel je vrij om mijn opmerking compleet te negeren. Je lijkt nogal eens te denken dat je verplicht bent om anderen steeds maar op de toon van hun bijdragen te wijzen. De Wikischim (overleg) 1 feb 2018 10:43 (CET)

Laat ik je dan uit je droom helpen: door deze kinderachtige manier van discussiëren komt je inhoudelijke boodschap juist niet over. Niemand dwingt je om op deze onvolwassen manier mee te praten, juist niet! En als je het betreurt, kap er dan alsjeblieft mee! Vinvlugt (overleg) 1 feb 2018 11:49 (CET)

Bij dit soort discussies worden altijd de samenvattingen van soapseries erbij gehaald. Altijd prijs, zou ik bijna zeggen. Ik ben ook geen liefhebber van soapseries en ben ook geneigd om dit soort lemma’s onbenullig te vinden. Maar ik vind het wel jammer dat de auteurs van die lemma’s zich altijd afzijdig houden van de discussie. We krijgen nooit de andere kant te horen. Misschien doen we de liefhebbers van soaps wel een enorm plezier met deze lemma’s en is deze schrijfstijl voor hen precies goed. Ja, ik hoop ook dat ik ongelijk heb, maar het valt niet uit te sluiten. Sijtze Reurich (overleg) 1 feb 2018 11:42 (CET)

Maar dat maakt toch niet uit? Haar regels en richtlijnen indachtig hoeft Wikipedia alleen die lezers te bedienen die op zoek zijn naar op degelijke schriftelijke bronnen gebaseerde kennis. Lezers die zoeken naar een in een onencyclopedische stijl geschreven verslag van een soap-aflevering dat alleen op die aflevering zelf is gebaseerd zijn bij Wikipedia dus aan het verkeerde adres. Marrakech (overleg) 1 feb 2018 12:03 (CET)

Even voor de context van de richtlijn: in principe kan een artikel op Wikipedia niet uitsluitend bestaan uit de samenvatting van de plot van film, serie, boek, etc. omdat alles moet zijn geschreven vanuit een real world-perspectief. Wat de verifieerbaarheid betreft gaat het om principiële verifieerbaarheid. Het is daarbij niet van belang of je de bron online kunt vinden of naar een bibliotheek moet. Wat niet-schriftelijke bronnen betreft lijkt mij dat het criterium blijft gelden dat informatie niet self-published mag zijn. Dus als een fan ooit Johan Cruijff heeft gesproken en dat interview op YouTube zet, is het in principe geen bron. Maar als een televisiestation een documentaire over Cruijff maakt en datzelfde filmpje gebruikt, is het wel bruikbaar als bron, omdat de documentaire bewaard blijft en dus de verifieerbaarheid gegarandeerd is, terwijl de YT-gebruiker zijn filmpje elk moment kan laten verdwijnen.MackyBeth (overleg) 1 feb 2018 12:20 (CET)

ja, plus dat de documentairemaker e.e.a. overdacht heeft, gecombineerd heeft, van deskundigheid voorzien en vastgelegd. Het belang van een schilderij wordt niet aannelijk gemaakt met een foto van dat schilderij, maar obv een beschouwing over dit schilderij die het in context plaatst, en dat kan eventueel ook - hoeewel ik hecht aan geschreven bronnen - met een goede documentaire van een gezaghebbende en betrouwbare omropeorganisatie, mvg HenriDuvent 1 feb 2018 12:44 (CET)

Vinvlugt zegt wederom dat elke kijker/lezer iets anders kan waarnemen bij het kijken naar een primaire bron. Er is ook al diverse malen tegengeworpen dat bij het raadplegen van een secundaire (tertiaire, ...) bron elke kijker/lezer ook iets anders kan waarnemen. Er is in dat opzicht dus geen enkel verschil.

Hierboven blijkt vrijwel geen steun voor het verbieden van bronnen die niet geschreven zijn. Er is hierboven (en in andere discussies) wel enige steun voor het verbieden van samenvattingen die op een werk zelf gebaseerd zijn, maar zeker geen consensus, en dus is het niet verboden. — Zanaq (?) 1 feb 2018 18:59 (CET)

Jouw conclusie deel ik allerminst, maar het maakt eigenlijk ook niet uit. Zoals ik hier heb uitgelegd, dienen bronnen volgens de regels en richtlijnen schriftelijk te zijn ('publicaties ... of andere literatuur)'. Daar hebben we ons dus gewoon aan te houden. Marrakech (overleg) 1 feb 2018 19:10 (CET)

Zoals verwacht, maar als men bovenstaande bekijkt kan men moeilijk tot een andere conclusie komen, maar het is kennelijk toch gelukt, proficiat. Echter niet iedereen interpreteert de richtlijn zo. Bovendien is de inhoud van WP:VER geen richtlijn. Uiteraard staat vrijwel iedereen hier achter het idee van verifieerbaarheid maar over hoe dat geïnterpreteerd moet worden lopen de meningen sterk uiteen. En Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen deelt de meest strikte interpretatie van WP:VER ook niet. — Zanaq (?) 1 feb 2018 19:19 (CET)

Er staat wat er staat, en jouw interpretatie blijkt onjuist te zijn. Maar goed, ik zie dat je nu uitwijkt naar Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Daaruit citeer ik het volgende: "Er mogen geen hele stukken tekst gebaseerd worden op een primaire bron". Overigens zoek ik op die pagina al even tevergeefs naar enige aanwijzing dat er ook niet-schriftelijke bronnen worden bedoeld, laat staan afleveringen van een soapserie. Marrakech (overleg) 1 feb 2018 20:41 (CET)

Wat zijn "hele stukken tekst"? Een frase? Een zin? Een alinea? En geldt elke aflevering als afzonderlijke bron? Bovendien spreekt het de voorgaande bewering tegen: Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. — Zanaq (?) 1 feb 2018 21:17 (CET)

Ook ik ben niet echt gelukkig met de soms wijdlopige, Bouquetreeks-achtige samenvattingen in dat artikel over Thuis. Maar ik heb, als ik het mij goed herinner, al wel eens eerder ergens in een Wikipediahandleiding gelezen dat het beschrijven van de plot van bijvoorbeeld een roman nu juist een van de weinige dingen is die je hier wél zonder secundaire bron mag doen. Op zich is dat ook logisch: een goede samenvatting is beknopt, en wanneer je je louter zou mogen baseren op een reeds bestaande beknopte samenvatting in een secundaire bron, wordt het wel heel lastig om dat nog in je eigen woorden te doen, en ligt copyrightschending dus al snel op de loer. Onze westerburen gaan er ook van uit dat je die samenvatting zelf maakt, op basis van de primaire bron, en dus hebben ze daar een heldere handleiding voor. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2018 21:50 (CET)

P.S. Dat schitterende gedicht van MackyBeth deed me overigens direct denken aan deze beroemde readymade van C. Buddingh'.

Ik heb het artikel over Thuis eens doorgelezen, maar het is wel weergaloos spannend. Ik ben me er nu ook van bewust in wat voor saaie omgeving ik leef. In mijn kennissenkring wordt nooit eens iemand vermoord, ontvoerd of gegijzeld. Nooit, neen nooit gebeurt een mooie passiemoord. Sijtze Reurich (overleg) 2 feb 2018 13:41 (CET)

Kop op, altijd blijven hopen. 't Is net als met de Postcode Loterij: je denkt elke keer dat die Gaston jouw deur toch wel weer voorbij zal rijden, maar op een dag kun je zomaar de gelukkige zijn. Matroos Vos (overleg) 2 feb 2018 22:52 (CET)

Zanaq stelt (zij het in andere bewoording) dat een serie de betrouwbaarste bron is. Dit is niet waar. Stel dat ik de Amerikaanse dub van een anime kijk en op basis daarvan een samenvatting maak maar nooit de originele Japanse dub kijk. Dan kan er een hoop misgaan. Ik kan personages als vrouwelijk aanduiden terwijl het in het origineel om een man gaat, ik kan het karakter van de personages verkeerd beschrijven omdat die verschillen tussen de dub, ik kan het plot op een dusdanige manier opschrijven dat het klopt met de Amerikaanse dub maar niet met de Japanse, ik kan belangrijke stukken missen omdat de Amerikaanse variant gecensureerd is. Nee, misschien is enkel naar een serie kijken en dan de boel samenvatten geen goed idee. Bij romans en westerse series heb je weer zo de eigen moeilijkheden die je in origineel onderzoek doen vervallen. Dat we op de middelbare school boek- en filmverslagen moesten maken en denken dat we dat zomaar kunnen betekend niet dat dit opeens geen vorm van origineel onderzoek meer is. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 16:21 (CET)

Waar er verschillende versies zijn, moet uiteraard wel duidelijk zijn op welke versie een feit betrekking heeft. Dat geldt niet alleen voor feiten die op basis van de serie zelf zijn opgeschreven, maar ook voor feiten die uit secundaire bronnen komen. — Zanaq (?) 2 feb 2018 19:45 (CET)

Zie Overleg Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen#Samenvatten van een primaire bron is een vorm van origineel onderzoek. Ik was niet op de hoogte van deze discussie en ga mijn pleidooi niet hier herhalen; het lijkt me beter de discussie daar te houden, omdat de kroeg snel gearchiveerd wordt en het geschrevene dus snel verloren gaat. In het kort: een uitzondering op de regel WP:GOO ben ik tegen maar ik zal me bij een meerderheid neerleggen als men het wenst. Graag zie ik een duidelijkere omschrijving in de richtlijn. Woudloper _overleg 2 feb 2018 07:56 (CET)

Hoewel die zienswijze zeker medestanders kent, is daar zo te zien geen consensus voor. Aldaar is een uitgebreidere reactie te vinden. Samengevat: De samenvattingen van bekende televisieseries en films zijn het meest betrouwbare en verifieerbare materiaal dat we hebben. — Zanaq (?) 2 feb 2018 18:46 (CET)

Zolang er nog troep als Cell Games Saga op de wiki staat waag ik dit te betwijfelen. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 19:11 (CET)

Voor zover ik weet is Zanaq ook de enige die deze bizarre stelling onderschrijft. Vinvlugt (overleg) 2 feb 2018 19:36 (CET)

Ik weet niet hoe bekend deze serie is, maar uiterst verifieerbaar is het wel. — Zanaq (?) 2 feb 2018 19:45 (CET)

Heel bekend. Maar er staan vijf vrij duidelijke fouten in het artikel. Hoe zou je die kunnen vinden en corrigeren? Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 20:04 (CET)

De afleveringen kijken. — Zanaq (?) 2 feb 2018 20:47 (CET)

Dat zijn er 291. Veel plezier. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 20:55 (CET)

Het niet vermelden op welke aflevering iets betrekking heeft hindert de verifieerbaarheid wel enorm. — Zanaq (?) 3 feb 2018 15:42 (CET)

Maar hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld vermelden bij een feit over de de Tweede Wereldoorlog dat de bron Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog is. — Zanaq (?) 6 feb 2018 19:20 (CET)

Ik zou bij het maken van een samenvatting beslist niet uitsluitend uitgaan van een secundaire bron. Ik heb heel wat samenvattingen gezien waarbij ik me afvroeg: Heeft deze persoon echt hetzelfde boek gelezen als ik? Overigens: wat denken jullie van The Luck of Barry Lyndon? Tegen alle richtlijnen in bestaat dit artikel alleen maar uit een samenvatting. Bovendien is het volgens mij gebaseerd op de film en niet op het boek. In het boek krijgt de hoofdpersoon, anders dan in de film, nergens spijt van. Als ik het artikel zou willen opknappen, zou ik het boek opnieuw moeten lezen. Dat is geen straf, maar ik heb er geen tijd voor. Sijtze Reurich (overleg) 2 feb 2018 20:26 (CET)

Dat artikel moet weg. Natuur12 (overleg) 2 feb 2018 21:49 (CET)

Ik heb het als opknappertje op de beoordelingslijst gezet. Sijtze Reurich (overleg) 2 feb 2018 22:51 (CET)

Alleen al om praktische redenen is het niet houdbaar, plotbeschrijvingen enkel op het primaire materiaal te baseren; mettertijd wordt het onoverkomelijk onoverzichtelijk. Er loopt naar alle waarschijnlijkheid niemand rond die sedert 1950 alle afleveringen van The Archers heeft beluisterd. Desalniettemin kunnen nagenoeg 20.000 episodes heel summier worden samengevat: je vermeldt de ingrijpendste gebeurtenissen, die een langdurig effect hadden, en hoe de luisteraars daarop reageerden. De dood van Grace in 1955, de vete tussen de Archers en de Fairbrothers en het overlijden van Phil in 2009 en van Caroline vorig jaar (aangezien de respectieve acteurs overleden zijn): dat zijn min of meer mijlpalen in de verhaallijn. Dat Pip momenteel zwanger is van Toby, dat Susan koste wat het kost kefirdrankjes wil verkopen, dat Justin zijn huwelijk met Lilian afblies en dat Linda talent heeft voor het melken van geiten is niet relevant omdat het de verhaallijn niet beïnvloedt. Aldus scheidt men de hoofdzaken van de bijzaken. Northerner (overleg) 2 feb 2018 23:36 (CET)

"Oral History"

Hoe te handelen met "oral history"? In Ierland (en naar ik aanneem in veel meer landen) wordt er bewust gezocht naar de levende historie. Er zijn speciale projecten om oudere personen te documenteren en te interviewen. Voorheen gebeurde dat door het interview vast te leggen op papier. Later werden dat band- en cassetterecorders en tegenwoordig is filmen niet ongebruikelijk. Traditionele muziek en verhalen door Seanchaí werden aanvankelijk zelfs op wasrollen vastgelegd.

Maar al die gesproken historie, of het nu een interview, een lied of een verhaal is, heeft als gemeenschappelijk kenmerk dat het niet op papier (althans, zelden). Is een opname een betrouwbare bron? The Banner Overleg 2 feb 2018 21:04 (CET)

Goed punt. Is in dat geval geen sprake van een primaire bron? Een encyclopedie schrijft men liever op grond van secundaire bronnen, bijvoorbeeld een taalkundig onderzoek op básis van een hele reeks interviews met moedertaalsprekers van het Iers. Groet, Kiro Vermaas 2 feb 2018 21:18 (CET).

Mijns inziens is het geen primaire bron. De geïnterviewde is de primaire bron, de filmopname niet. (Hoop ik) Aan de andere kant kan de gesproken historie feiten vastleggen die de officiële geschiedschrijving liever niet opmerkt. Bijvoorbeeld bij opstanden en conflicten. Maar natuurlijk kan het ook zaken bevestigen. The Banner Overleg 2 feb 2018 21:56 (CET)

Wat mij betreft is de vorm van een bron (geschreven tekst, audio of video) niet echt van belang. Een willekeurige video op YouTube staat mijns inziens gelijk aan een geschreven tekst in een willekeurig blog, dus die zou ik niet gebruiken. Een gedegen documentaire daarentegen staat in mijn ogen gelijk aan een gedegen achtergrondartikel in krant of tijdschrift, dus die zou ik eventueel wel als bron gebruiken.

De voorbeelden die The Banner geeft lijken me, in navolging van Kiro Vermaas, eerder primaire bronnen, dus die zou ik dan weer niet zo snel gebruiken. Maar dat heeft niets te maken met de vorm, eerder met het feit dat dat ruwe materiaal nog niet geordend en geïnterpreteerd is door een kundig wetenschapper of journalist. Matroos Vos (overleg) 2 feb 2018 21:57 (CET)

Volgens mij is het algemeen bekend dat oral history alleen als 'sub-bron', niet als echte bron, kan dienen omdat die altijd serieus gecheckt moet worden: betrokkenen vertekenen nogal eens de werkelijkheid (meestal in hun voordeel of uit onwetendheid of uit gemankeerd geheugen). Paul Brussel (overleg) 2 feb 2018 22:58 (CET)

Dat heb je met een papieren biografie ook... Ook daar moet je de feiten wegen maar om point blanc af te wijzen gaat te ver. The Banner Overleg 2 feb 2018 23:51 (CET)

Oral history in de zin van degene die bevraagd is of vertelt, kan niet als bron fungeren. Het artikel of boek (van de hand van een deskundig onderzoeker) waarin de verschillende gespreksverslagen zijn samengevat, vergeleken en gewogen en deze dus op verstandige wijze zijn gecombineerd met andere bronnen, wel, mvg HenriDuvent 2 feb 2018 23:57 (CET)

tja, ik geloof dat ze dit soort zaken "systematic bias" noemen. Het afkeuren van bronnen op de vorm ten faveure van duur betaalde professionals. Was er niet recent nog een relletje rond ene meneer Vermeend? The Banner Overleg 3 feb 2018 00:31 (CET)

Neen, m.i. zijn dit verschillende kwesties. Menig goed getrainde en deskundige maar slecht of niet betaalde amateurhistoricus of -natuurhistoricus steekt redelijk betaalde academische of andere professionele onderzoekers naar de kroon. Beide groepen zijn gehouden aan de mores van het vak. mvg HenriDuvent 3 feb 2018 01:27 (CET)

Beste The Banner, ik denk niet dat je een gedegen "papieren" biografie kunt vergelijken met allerlei losse, mondeling dan wel schriftelijk overgeleverde verhalen die nog niet aan de kritische blik van een wetenschapper of een journalist zijn onderworpen. Denk bijvoorbeeld eens aan fantasten als Gerard Reve en Boudewijn Büch. Als we de eerste mochten geloven stamde hij uit een oud geslacht van Russische landadel, had hij als dienstplichtig kapitein in 'Ons Indië' gevochten en zou hij kind aan huis geweest zijn bij onze oude vorstin. En de tweede zou zo ongeveer elke denkbare universitaire studie gevolgd hebben en te maken hebben gekregen met het tragische verlies van een jonggestorven zoontje. Toch zul je al deze zaken niet als feiten op Wikipedia vinden. Beide schrijvers konden fantastisch fabuleren, en dat heeft, vooral in het geval van Reve, een schitterend oeuvre opgeleverd, maar met de werkelijkheid hadden al die zogenaamd biografische feiten weinig van doen.

Edoch, gelukkig voor Wikipedia hebben beide schrijvers wel een kundig biograaf gekregen, respectievelijk Nop Maas en Eva Rovers. Die hebben zich als ware droogstoppels in de fascinerende levens van deze beide schrijvers begraven, en na grondig onderzoek en checken van alle verhalen een feitelijk relaas van beide levens afgeleverd. Van die beide biografieën kunnen we hier op Wikipedia dan ook dankbaar gebruik maken – aan de kletspraatjes van beide schrijvers, hoe vermakelijk vaak ook, hebben we hier helaas niets.

Jouw eerdere opmerking: "De geïnterviewde is de primaire bron, de filmopname niet", klopt wat mij betreft dus ook niet. Reve en Büch hebben hun fantastische verhalen talloze malen met een stalen gezicht voor de kijkbuiscamera's verteld, maar die filmopnames zijn daarmee nog geen betrouwbare, secundaire bron. Pas wanneer een deskundig onderzoeker – of dat nu een wetenschapper of een journalist is – al die informatie kritisch verwerkt heeft, is er wat mij betreft sprake van een bruikbare secundaire bron. Zeker sinds de opkomst van het internet ligt de meest uiteenlopende informatie ongefilterd voor het grijpen: zo lees ik hier dat Badr Hari "de leider is van de Demmink-squads", en wordt me hier verteld dat de verhalen van Tom en Jerry eigenlijk een Joodse samenzwering zijn. Het is gelukkig niet onze taak om in die eindeloze stroom van informatie te bepalen wat feit en wat fictie is – daar hebben we nu juist die wetenschappers en journalisten voor. Zij zijn ons deskundige filter, zowel bij oude overgeleverde verhalen als bij de information overload van de moderne tijd. Matroos Vos (overleg) 3 feb 2018 06:12 (CET)

Het medium maakt mijns inziens niet uit. Hetzelfde geldt voor documentaires: het zijn geen wetenschappelijke artikelen en sommige moet je ronduit met een korreltje zout nemen, maar er zijn er ook die in betrouwbaarheid uitstijgen boven zomaar een krante- of tijdschriftartikel, wat vaak wel als bron geaccepteerd wordt. Marrakech verwees naar de kandidaat-richtlijn WP:VER maar daar staat niet dat het om een schriftelijke publicatie moet gaan; bibliotheken verzamelen ook andersoortige publicaties. Overigens was juist dat een paar jaar geleden een van de omstreden passages in de kandidaat-richtlijn.

Dat een mondelinge primaire bron opeens niet meer primair is zodra deze vastgelegd wordt op film of geluidsband, is niet logisch. In zulke oral-historyprojecten wordt vrij weinig gemonteerd, dus het gaat om een letterlijke weergave van wat er gezegd is. Hetzelfde geldt als een wetenschapper een interview letterlijk uitschrijft. Dat wil niet zeggen dat ze per se verboden zijn, maar er moet wel voorzichtig mee worden omgegaan. Synthesen door deskundige onderzoekers die verschillende primaire bronnen hebben vergeleken, zijn meestal geschikter. Het gaat hier dus niet om het verschil tussen onbetaalde vrijwilliger versus dure professional, maar om één getuigenis versus een analyse.

De verwijzing naar Vermeend, vat ik niet helemaal. Dat is geen historicus. Kennelijk wel een amateur-ICT'er die zijn op ander terrein verworven prestige te gelde maakt... maar dat is een heel ander onderwerp. Bever (overleg) 5 feb 2018 06:20 (CET)

Er lijkt dus nog steeds weinig steun voor het standpunt dat bronnen geschreven dienen te zijn. — Zanaq (?) 6 feb 2018 19:14 (CET)

Bever schreef hierboven: "Marrakech verwees naar de kandidaat-richtlijn WP:VER maar daar staat niet dat het om een schriftelijke publicatie moet gaan". Dat vloeit er wel degelijk uit voort. Uit de zinsnede 'publicaties [...] of andere literatuur' kun je immers alleen maar de conclusie trekken dat het dus om schriftelijke publicaties moet gaan. Dat is toch gewoon een kwestie van logisch redeneren? Marrakech (overleg) 7 feb 2018 20:46 (CET)

Niet zonder meer: "orale literatuur". Paul B (overleg) 7 feb 2018 21:00 (CET)

Ik denk dat de "alleen schriftelijk"-benadering veel te beperkend is voor een goede werking van de encyclopedie. The Banner Overleg 7 feb 2018 22:03 (CET)

Dat je de beperkte wetenschappelijke waarde van "oral history" gewoon niet accepteert, is kenmerkend voor de weinig encyclopedische houding die aan jou kan worden toegeschreven, ondanks al je 'schreeuwen' van het tegendeel (die onder andere blijkt uit je kritiekloos en vaak fout brongebruik). Paul Brussel (overleg) 7 feb 2018 22:43 (CET)

Goh, laat ik mij nu nog herinneren dat jij laatst &moshik van zijn sterren afhielp, alleen omdat jij je eigen boekwerkje niet goed had gelezen? The Banner Overleg 7 feb 2018 23:15 (CET)

Incidenteel fouten maken is menselijk, en die fouten geef ik dan ook graag toe. Structureel gemankeerd brongebruik is totaal iets anders. Paul Brussel (overleg) 7 feb 2018 23:19 (CET)

Je bedoelt het verwijzen naar een boekenreeks? The Banner Overleg 7 feb 2018 23:27 (CET)

Het lijkt me belangrijker te praten over de inhoud, i.e. de beperkte waarde van "oral history', waar je uiteraard weer niet op in wenst te gaan. Paul Brussel (overleg) 7 feb 2018 23:32 (CET)

Het is een gekende misvatting dat een geschreven biografie/geschiedenis wel betrouwbaar is. Er is niet voor niets dat spreekwoord: Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Ik heb op een gegeven moment die betrouwbaarheid zelf gezien toen ik voor een vriend wat genealogisch onderzoek deed. In een genealogisch boek over de oprichters van een zeer bekend bedrijf werd een van de oprichters omschreven als "koopman", bij de geboorteaangiften van zijn kinderen noemde de man zichzelf "marskramer". Strikt genomen niet onjuist maar wel een gevalletje waarbij de waarheid wat opgepoetst werd. Nog even afgezien van het feit dat oudere biografieën/geschiedschrijvingen vaak dienen om de elite te dienen en zelden het gewone volk beschrijven. In mijn beleving (maar daar kan ik fout mee zitten) heeft het vastleggen van "oral history" juist een een focus op de gewone man/vrouw. The Banner Overleg 8 feb 2018 11:30 (CET)

De discussie wordt een beetje vertroebeld doordat twee onderwerpen door elkaar lopen: of een bron schriftelijk moet zijn én in welke gevallen primaire bronnen toegestaan zijn. Het lijkt me beter dat te splitsen, het zijn immers verschillende eigenschappen van bronnen. Primaire bronnen kunnen schriftelijk of mondeling zijn en in het laatste geval kunnen ze al dan niet zijn vastgelegd op een gegevensdrager. Daarnaast zijn er nog allerhande andere soorten informatiebronnen zoals afbeeldingen, kaarten en materiële bronnen. Secundaire bronnen kunnen ook schriftelijk dan wel audiovisueel zijn. Bever (overleg) 8 feb 2018 03:11 (CET)

En niet alleen dat, het begrip oral history is ook nog eens voor tweeërlei uitleg vatbaar. Met die term wordt zowel het slechts ongeordend vastleggen van allerlei mondelinge verslagen bedoeld, als een kritische, aan strenge wetenschappelijke normen voldoende evaluatie en interpretatie van diezelfde verslagen. In het eerste geval is er sprake van een primaire bron, in het tweede geval van een secundaire bron. Oral history in de eerste zin des woords lijkt me derhalve geen goede bron voor Wikipedia , oral history in de tweede zin des woords daarentegen zou wat mij betreft hier prima als bron kunnen dienen. Het zou de helderheid van de discussie denk ik ten goede komen als eenieder alhier eerst eens duidelijk zou maken wat hij/zij precies met oral history bedoelt, alvorens te zeggen of we hier wel of geen gebruik van zouden mogen maken. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2018 03:42 (CET)