Wikipedia:De kroeg/Archief/20180923

Coördinator mag ongeldige stem goedkeuren?

Bij de poging om DirkVE af te zetten als moderator trad Jeroen N op als coördinator. Nog geen 20 minuten nadat die peiling was afgelopen heb ik hem op diens OP erop gewezen dat hij een te vroeg uitegebrachte stem ten onrechte had goedgekeurd. Hij schreef mij toen dat het onmogelijk was om vast te stellen of die stem te vroeg was en daarmee werd mijn bezwaar afgewezen. Ik heb vervolgens aangetoond dat het wel mogelijk was om dat vast te stellen (zijn afwijzing was dus gebasseerd op een onjuiste aanname). Ik heb bewezen dat de stem was uitgebracht op een eerder tijdstip dan het moment waarop de peiling volgens de reglementen begon. Toch blijft hij erbij dat hij zelf mag beslissen wat de uitslag is en mijn bezwaar sowieso ongeldig zou zijn omdat er geen geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan [1]:

... omdat tegen de uitslag van een afzettingsprocedure geen bezwaarmogelijkheid bestaat en dat ik al ongeldig had verklaard, nogmaals ongeldig te verklaren.

Blijkbaar denkt hij dat hij als een soort godheid mag bepalen wat de uitslag is ook al wordt aangetoond dat een stem die hij goedkeurde niet geldig was. Willen we als precedent accepteren dat een coördinator zelf mag bepalen wat de uitslag is en een bezwaar sowieso ongeldig is omdat er geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan? - Robotje (overleg) 13 sep 2018 02:38 (CEST)

Deze redenering is gebaseerd op een interpretatie van de wikipedia-regeling die niet noodzakelijk overeenkomt met hoe de regeling bedoeld is. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2018 03:46 (CEST)

Er wordt in het reglement precies uitgelegd hoe het moment wordt bepaald wanneer de peiling begint. Die stem werd uitgebracht voorafgaand aan dat moment en dat is ook prima te bewijzen. Het wordt nog gekker als de coördinator besluit dat een bezwaar sowieso ongeldig zou zijn omdat er geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan. Vindt Bob.v.R het logisch dat om die reden elk bezwaar tegen de uitslag die de coördinator opgeschreven heeft automatisch ongeldig is? - Robotje (overleg) 13 sep 2018 03:58 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Robotje, met de opmerking dat hij de zaak veel te positief voorstelt (zie ook hier). De RvM kennen helemaal geen coördinator, dus niets van wat Jeroen N hier doet heeft enige reglementaire grond. Tel daar al de, al dan niet inhoudelijke, fouten die hij maakt bij op, en algemene droevigheid zou het resultaat horen te zijn. - Brya (overleg) 13 sep 2018 06:52 (CEST)

Wat hier ook van zij, kan ik me wel voorstellen dat Jeroen N twijfelt aan Robotjes bewering dat hij pas na het bekendmaken van de uitslag heeft uitgezocht of de stem van Ed Lane wellicht te vroeg was uitgebracht. Ga maar na: slechts 13 minuten nadat Jeroen N op 8 september om 00:06 uur de stemming had afgesloten, meldde Robotje zich al met een tamelijk uitgebreide bijdrage op diens overlegpagina. We moeten dus aannemen dat hij ergens na 00:06 uur lucht kreeg van de beëindiging, Jeroen N's afsluitende tekst las, zijn oog liet gaan over de uitgebrachte stemmen, begon te twijfelen aan de geldigheid van één daarvan, omstandig (zie hier) uitzocht wanneer die stem precies was uitgebracht en ook nog eens die uitgebreide bijdrage schreef. En dat allemaal in minder dan 13 minuten... Marrakech (overleg) 13 sep 2018 09:42 (CEST)

Het is natuurlijk ook bar dat de stemcoördinator de uitslag vaststelt en bekend maakt en dat Robotje op eigen gezag die uitslag aan gaat passen. Vooral omdat het er helemaal niets toe doet... The Banner Overleg 13 sep 2018 11:14 (CEST)

Ja hoor, "En dat allemaal in minder dan 13 minuten..." Kom nu toch, Marrakech, niet overdrijven. - Robotje (overleg) 13 sep 2018 13:12 (CEST)

Iedereen mag uiteraard zelf bepalen wat voor hem grond voor twijfel is (sommige mensen twijfelen er aan of de aarde wel rond is), maar wat iemand doet met die twijfel is iets anders. In dit geval zag ik overigens in het geheel geen twijfel, maar er kwam meteen een wilde beschuldiging. Die beschuldiging is op zich al heel raar, alsof er een verplichting zou zijn om andere gebruikers op fouten te wijzen (brrr!). Het zou wellicht collegiaal zijn om een andere gebruiker te helpen als die vele belangrijke bijdragen geleverd had en die bij het starten van een sympathiek initiatief een steekje had laten vallen, maar daar lijkt me hier geen sprake van.

        En wat de ene gebruiker nog niet snapt na een week ziet de ander ruim binnen de dertien minuten. - Brya (overleg) 13 sep 2018 13:25 (CEST)

En het is uiteraard niet bar als Robotje bij de "uitslag" die door een zichzelf ten onrechte stemcoördinator noemende gebruiker een opmerking plaatst, zeker als die uitslag twee fouten bevat. Het is juist oplettend en, gezien hij eerst gelegenheid heeft geboden aan de "stemcoördinator" om zijn eigen fouten te herstellen, voorkomend. Brya (overleg) 13 sep 2018 13:25 (CEST)

Lieve hemel wat een spijkers op laag water zeg, als een stemming begint om 00:01 uur (wat een draak van een tijdstip overigens) dan is een stem die om 00:01 wordt uitgebracht gewoon geldig. Hans Erren (overleg) 13 sep 2018 19:42 (CEST)

Als het een stemming was geweest had je gelijk gehad. Maar het was geen stemming maar een speciaal soort peiling om na te gaan of er voldoende steun is voor een moderator. In de reglementen is precies vastgesteld hoe dan het startmoment wordt vastgesteld en dat is niet een vooraf aangekondigd tijdstip zoals bij een stemming. Toen Ed Lane zijn stem uitbracht stond er bovendien met hoofdletters op die pagina dat het nog niet begonnen was maar dat heeft hij genegeerd. Vindt Hans Erren het logisch dat elk bezwaar tegen de uitslag die de coördinator opgeschreven heeft automatisch ongeldig zou zijn omdat er geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan? - Robotje (overleg) 14 sep 2018 03:06 (CEST)

Ik denk dat Hans Erren gelijk heeft. Immers, de tijdregistratie op wikpedia is in uren en minuten, en in de reglementen staat niet dat bij een afzettingsprocedure een hiervan afwijkende tijdregistratie moet worden gehanteerd. Dus leidend zijn de tijdstippen, in uren en minuten, van de acties van de coördinator en van het uitbrengen van de eerste stem. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2018 03:17 (CEST)

Nee hoor, van alle edits is tot op de seconde te achterhalen wanneer het geregistreerd is. Verder gaat het in het reglement over het moment (en dus niet de minuut) waarop de beide aankondigingen duidelijk aangegeven moeten zijn. Op het tijdstip dat die stem werd uitgebracht was er bij Wikipedia Mededelingen niets te lezen over die peiling terwijl de aankondiging in de Kroeg nog later volgde. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 05:39 (CEST)

Als een stemming op de stemmingspagina staat aangekondigd te beginnen om 00:01 (link), dan is iedere stem die wordt uitgebracht vanaf dat tijdstip geldig, ook al verslaapt de coordinator zich. Hans Erren (overleg) 14 sep 2018 06:47 (CEST)

Wat is me dan oprecht afvraag, waarom stoppen we zoveel tijd in een mislukte stemming en/of peiling. Het verwijderen van 1 stem maakt compleet geen verschil. Zouden we niet beter de tijd in de encyclopedie kunnen stoppen? Want al komen we hier tot een concensus dat de stem wel of niet geldig was, dan is het nog steeds tijd voor niks geweest.   Father Of Lies   _overleg 14 sep 2018 07:02 (CEST)

@Hans Erren, Bij een stemming werkt dat inderdaad zo. Maar als het gaat om een peiling of er voldoende steun is voor een moderator dan gelden er andere regels. Dan dient gewacht te worden tot het moment dat het op de juiste plaatsen is aangekondigd. Er is bewust gekozen voor een afkoelingsperiode van minimaal 48 uur en als de initiator zich intussen bedenkt (of verslaapt of geblokkeerd is of overleden of wat dan ook) dan kunnen er geen geldige stemmen worden uitgebracht. @Father of Lies, het gaat ook om de vraag willen we als precedent accepteren dat een coördinator zelf mag bepalen wat de uitslag is en een bezwaar sowieso ongeldig zou zijn omdat er geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 07:23 (CEST)

Het lijkt mij dat bezwaren over stemmen tijdens de peiling afgehandeld kunnen worden, het schept geen precedent om na een week na afloop van de peiling. Of om twee weken nadat de stem geplaatst is hier ineens over te vallen. Lijkt me dat we tijdens de volgende peiling hier dan beter op moeten letten.   Father Of Lies   _overleg 14 sep 2018 07:33 (CEST)

Het is knap dat Robotje als een van de zeer weinige gebruikers tot op de seconde nauwkeurig kan uitvinden wanneer een bewerking plaatsvond. Maar dat de reglementen zo moeten worden gelezen dat inderdaad dit via de door Robotje achterhaalde procedure wordt uitgezocht, dat is natuurlijk niet het geval. De in de reglementen bedoelde 'momenten' zullen de tijdstippen zijn die iedere gebruiker kan zien, in dit geval ging het om het tijdstip 00:01 uur. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2018 10:49 (CEST)

Dus als de stem was uitgebracht op 00:01:59 en de vermelding in de kroeg en bij Mededelingen waren beide om 0:02:00 dan was er wel een probleem want dat is voor iedereen zichtbaar. Maar nu is het verschil tussen het uitbrengen van de stem en het moment dat de vermelding op die twee plaatsen geplaats werd veel groter maar wel binnen dezefde minuut en dan is er niets aan de hand. Volgens de logica van Bob.v.R gaat het alleen om de visualisatie voor de gewone gebruiker en niet om het feit dat de stem werd uitgebracht nog voor dat op alle benodigde plaatsen de vermelding duidelijk zichtbaar was. Dat verbaast me niet zo van iemand die denkt dat iedereen waarover alle kranten geschreven hebben automatisch een politicus is. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 12:44 (CEST)

Dan zou jouw punt zijn dat er bij het referendum iemand moet afvallen omdat de coordinator 1 seconde te laat ergens iets post? Jeetje... Over die ene seconden zijn we nu al uren aan het besteden.

Het lijkt erop dat de richtlijnen verbeterd moeten worden, of minimaal verduidelijkt op een manier zodat jij het beter vind gaan. Ik zou voorstellen dat je hier een peiling over begint?   Father Of Lies   _overleg 14 sep 2018 12:50 (CEST)

Het staat er al duidelijk. Het is niet de minuut die telt maar het moment. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 12:52 (CEST)

Kan deze rancuneuze verwarde persoon niet even tot zwijgen worden gebracht? Rond en tijdens de afzettingsprocedure van MoiraMoira heeft hij me bijna twee weken lang elke dag achtervolgd met telkens weer nieuwe valse aantijgingen. Elke dag! En geen moderator die ingrijpt. Nu is hij al dagen bezig op diverse fronten aandacht aan het vragen om een werkelijk achterlijk punt te maken, dat nergens naartoe gaat. Ik zou graag willen dat meerdere gebruikers zich scharen achter een oproep voor een shcokblok van Robotje, voor minimaal een week, want die gast komt al JAREN weg met zijn eeuwige tergende geneuzel. Het is echt niet normaal. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 13:00 (CEST).

Dat is een zware beschuldiging. Geef eens een voorbeeld van een of meer nieuwe valse aantijgingen van mij op 22 augustus 2018. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 13:08 (CEST)

QED. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 13:10 (CEST).

Niets dus. Geef dan eens een voorbeeld van een of meer nieuwe valse aantijgingen van mij op 23 auguatus 2018. - Robotje (overleg) 14 sep 2018 14:06 (CEST)

Zo waar, er komt een moment dat ik het voor Robotje opneem. Iemand die een peiling/stemming coördineert waarbij een andere gebruiker onderwerp van die peiling/stemming is dient bij het coördineren zelf na te gaan of een stem geldig is of niet. Als hij dat niet doet dan is het niet meer dan logisch dat hij daar op wordt gewezen, is het nou door Robotje of door The Banner, door Jürgen Eissink of door ondergetekende, dat maakt helemaal niet uit. Deze peiling werd aangemaakt door iemand waarvan je je mocht afvragen of hij dat wel mocht, vervolgens wil hij perse ook zelf stemmen en vraagt dan aan een ander om zijn coördinatierol over te nemen en mist dan nog de basale beleefdheid om even te wachten tot dat de stemming is begonnen om zijn stem te plaatsen, sorry maar daar kan gewoon een streep door. Dat dat voor de uitkomst van deze peiling niet uitmaakt? Dat is niet het punt, hopelijk weerhoudt het collega's om in de toekomst het zelfde gedrag te vertonen. Peter b (overleg) 14 sep 2018 13:14 (CEST)

"Het zelfde gedrag"? Een coördinator die een bezwaar niet relevant acht? Robotje vraagt hier: "Willen we als precedent accepteren dat een coördinator zelf mag bepalen wat de uitslag is en een bezwaar sowieso ongeldig is omdat er geen bezwaarmogelijkheid zou bestaan?" Alleen Byra ging mee in die verdraaide stelling, die doet voorkomen alsof een coördinator de uitslag bepaalt en niet alleen registreert en alsof 'het gedrag' van de coördinator verantwoordelijk is voor het ontbreken van een vastgelegde bezwaarprocedure. Maar in plaats van desnoods een peiling te beginnen over zijn verknipte stelling gaat het gezaag maar door en door. Goed om te weten dat ook jij die verstandelijke dispositie bent toegedaan, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat Robotje al te lang over de grens van betamelijkheid blijft gaan en dat ingrijpen niet overbodig is. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 13:42 (CEST).

Maar Robotje heeft wel gelijk. Dat iemand die zichzelf tot benoeming van coordinator laat overhalen, en die zelf meestal als 'pietje precies' anderen de maat neemt, dat niet wil toegeven dan is dat jammer. Dat iemand, die zelf als slechtste coordinator ooit, nu Robotje in bombastische taal ook nog eens de maat neemt en zich ermee bemoeit is helemaal van de gekke. VanBuren (overleg) 14 sep 2018 13:51 (CEST)

"Coördinator brengt zelden geslaagde afzettingsprocedure tot het gewenste resultaat, is slechtste coördinator ooit" - klinkt logisch. Wat voor de een bombastisch is, is voor de ander eenvoudige keukentafelpraat. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 13:56 (CEST).

Vraagje: gaan uitingen als "deze rancuneuze verwarde persoon" en "Goed om te weten dat ook jij die verstandelijke dispositie bent toegedaan" niet duidelijk over de grens van betamelijkheid? Mvg, Trewal 14 sep 2018 14:14 (CEST)

Ik vind van niet, en ik heb conform bovenstaande een blokverzoek ingediend. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 14:25 (CEST).

Dergelijke uitingen gaan inderdaad TE ver. Ze moeten verwijderd worden met "pa weg" en de blokaanvraag voor Robotje zou Jürgen Eissink beter voor zijn eigen account kunnen doen. Saschaporsche (overleg) 14 sep 2018 14:35 (CEST)

@Robotje, lees aub nog eens over hoe o.a hier op de Op. van de afzettingspagina herhaaldelijk vastgesteld is dat heel de stemming niet aan de voorwaarden voldeed. De stemming/peiling had pas mogen beginnen minstens 48 uur nadat deze op de Op. van de bewuste moderator aangekondigd is. En dat is duidelijk niet gerespecteerd. Het lijkt dus weinig relevant om lang door te gaan over één stem meer of minder die misschien 5 seconden te vroeg is uitgebracht. Paul K. (overleg) 14 sep 2018 17:50 (CEST)

Dat heel de stemming om een of meerdere redenen misschien niet geldig is moge zo zijn, maar dat doet niet af aan het hoofdpunt. De voorgeschreven procedure is heel eenvoudig, en dat is ook met een reden. Dit type procedures wordt (praktisch) altijd gestart door iemand die heel boos is. De initiator (in dit geval zich "coördinator" noemend) is absoluut niet onpartijdig, maar vaak de meest partijdige betrokkene. Hij is dan ook juist de enige die niet vertrouwd mag worden in staat te zijn onpartijdig de uitslag vast te stellen. En inderdaad, in dit geval probeert hij op slinkse wijze de uitslag naar zich toe te rekenen. Daarmee toont hij wel aan dat de eenvoudige procedure zoals die bestaat juist heel goed is. - Brya (overleg) 14 sep 2018 21:37 (CEST)

Je weet niet eens waarover je het hebt. De initiator was niet de coördinator. Jürgen Eissink (overleg) 14 sep 2018 21:54 (CEST).

Paul K., je tast jammerlijk mis. De aankondiging van de afzettingsprocedure is geschied op 29 aug 2018 om 17:35 uur. Dat is meer dan 48 uur vóór de start van de procedure op 1 september. Mijn kalender geeft namelijk zowel 30 als 31 augustus (48 uren samen) voor 1 september. The Banner Overleg 14 sep 2018 22:40 (CEST)

@Jürgen Eissink: een cursus begrijpend lezen is misschien een aanrader?

@The Banner: voor iemand voor wie het allemaal geen verschil maakt, ben je inconsistent actief. Paul K bedoelt dat de aankondiging van de afzettingsprocedure alleen kan gebeuren door iemand die daartoe gerechtigd is: dat geschiedde dan op "30 aug 2018 om 15:46", op dat ogenblik gaat de klok lopen. - Brya (overleg) 15 sep 2018 05:07 (CEST)

Brya, enige verduidelijking bij je betoog zou wenselijk zijn. Je bewering hierboven is: "En inderdaad, in dit geval probeert hij op slinkse wijze de uitslag naar zich toe te rekenen." Welke gebruiker bedoel je in dit geval (!!) met 'hij'? En wat versta je bij deze concrete stemming precies onder 'naar zich toe te rekenen'? Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 sep 2018 08:58 (CEST)

@Brya, zeker, als zo'n cursus bestaat kan ik je die zeker aanraden. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2018 11:09 (CEST).

Waarom zou EdLane niet gerechtigd zijn de aankondiging te doen? Er staat helemaal nergens in de regels dat een aankondiging van een stemming ongeldig wordt wanneer er een andere stemmingscoördinator aantreedt. The Banner Overleg 15 sep 2018 19:54 (CEST)

Met hij bedoel ik uiteraard de initiator van de afzettingsprocedure, Jeroen N. Hij is een afzettingsprocedure begonnen en heeft uit de aard van de zaak baat bij zoveel mogelijk stemmen voor afzetting; en in dit geval aarzelt hij niet om dat aantal kunstmatig op te voeren. - Brya (overleg) 15 sep 2018 12:20 (CEST)

Hulde voor Brya, die hier zowaar een slinks complot heeft ontrafeld. De Wikischim (overleg) 15 sep 2018 12:32 (CEST)

Zit alleen een kleine discripantie, Jeroen N heeft de coordinatie overgenomen, maar niet de procedure opgestart.   Father Of Lies   _overleg 15 sep 2018 12:33 (CEST)

Inderdaad, die procedure werd namelijk door Ed Lane gestart, en wel vóórdat hij de moderator hierover op zijn OP had ingelicht, iets wat reglementair minstens 48 uur vóór het starten van de procedure dient te gebeuren. Maar ja, een paar seconden of 48 uur, wie valt daar nou over bij zoiets onbenulligs als een moderatorafzetting... Mvg, Trewal 15 sep 2018 12:57 (CEST)

De procedure is heel eenvoudig:

• Iemand is heel kwaad op een moderator. Als hij aan bepaalde voorwaarden voldoet kan hij een afzettingsprocedure beginnen.
• Stap 1: hij meldt dit op de overlegpagina van de moderator
• Stap 2: niet eerder dan 48 uur later, maar niet later dan een week later kan hij de afzettingsprocedure ook daadwerkelijk beginnen. De afzettingsprocedure begint op het moment dat in De Mededelingen en De Kroeg gemeld is dat hij begint
• Stap 3: Een week na dat moment eindigt de afzettingsprocedure. De uitslag wordt uitgerekend aan de hand van iedereen die stemgerechtigd is en in die periode voor of tegen gestemd heeft.

Zoiets als een coördinator bestaat niet; er is slechts de heel kwade gebruiker. - Brya (overleg) 15 sep 2018 13:17 (CEST)

Wat ik mis in die procedure is een motivering van de initiatiefnemer en een weerwoord van de betrokken moderator. Daarna de steunbetuiging van meerdere personen (niet de initiatiefnemer) dat het zinvol is om de procedure verder te zetten. Het kan niet zo zijn dat maar een persoon de hele procedure in gang kan zetten.Smiley.toerist (overleg) 15 sep 2018 23:59 (CEST)

Een verplichte afkoelperiode opleggen

Bij 'Coördinator mag ongeldige stem goedkeuren?' loopt de discussie gierend uit de klauw, met verwijten, beschuldigingen, blokkade dreigingen, eindeloos gedram, etc. Helaas wil iedereen altijd het laatste woord hebben in dergelijke discussies. Dit is allemaal zeer negatief voor de gemeenschap. Welke nieuweling bij het volgen van de kroeg heeft dan nog zin om zich in te zetten voor de Nederlandse Wikipedia? En dan maar klagen dat er onvoldoende moderators en arbomensen zijn. Om de schade te beperken zou men een soort stop/kappen knop moeten hebben om de discussie minstens een week stil te leggen. Zelf in de discussie tussenkomen helpt niet want dan wordt je zelf een deelnemer die nog toevoegt aan de ellende. Als een van de deelnemers als straf een blokkade opgelegd krijgt, dan gaat men impliciet met een schuldvraag bezig. Dat contraproductief omdat bij een conflict er meestal meerdere zijn die meedoen aan de escalatie. Ik stel het volgende voor:

Een moderator, in overleg met andere moderators (geen eenmansactie en niet zelf betrokken in de discussie) zet een afkoelperiodesjabloon onderaan de discussie. Vanaf dat moment wordt iedere toevoeging aan de discussie onmiddellijk verwijderd. Als er technisch een blokkade geregeld kan worden heeft dat de voorkeur. Iemand die na een waarschuwing toch probeert de discussie te herstarten wordt geblokkeerd. Het is ook verboden het onder ter discussie op een andere plek verder te voeren (OP etc). Ook is het verboden een discussie over het opleggen van de afkoelperiode te starten. Pas na de afkoelperiode kan een discussie gestart worden of de maatregel terecht was. De afkoelperiode duurt tot dat de betrokken discussiedeel is verwijderd door de archiveringsbot.Smiley.toerist (overleg) 15 sep 2018 10:20 (CEST)

Amen. Of misschien de befaamde Sjabloon:Douche nieuw leven inblazen? Trijnstel (overleg) 15 sep 2018 10:34 (CEST)

Ik ben er helemaal voor als dit soort zinloze discussies wordt afgekapt. Het gaat over de geldigheid van één stem, die niet eens van belang is voor de uitslag, maar als je de heisa ziet lijkt het wel of het gaat om de uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Sijtze Reurich (overleg) 15 sep 2018 11:50 (CEST)

De discussie aldaar heeft inderdaad veel weg van getrol. Misschien is een oplossing om iets nieuws in te voeren, de "officiële waarschuwing", waarbij de gebruiker die nodeloos dit type discussies start of blijft voeden de mededeling krijgt dat dit niet wenselijk is. Bob.v.R (overleg) 15 sep 2018 12:02 (CEST)

Geruzie en gekissebis die in de kroeg plaatsvindt kan naar het achterkamertje worden verplaatst. Nieuwelingen die de kroeg volgen hoeven daar zo geen last van te hebben en als mensen zich realiseren dat ze in een achterkamertje verhitte discussies voeren wil dat ook wel eens helpen bij het afkoelen. Carol (overleg) 15 sep 2018 21:19 (CEST)

Checkusers

Hallo iedereen, Gewoon een vraagje uit nieuwsgierigheid, maar hoe worden checkusers benoemd? Ik zie op WP:NL geen aanmeldpagina noch een toekenning van de rechten in het Gebruikersrechtenlogboek. Dus wat ik me dan afvraag: waar gebeurd dat dan? Grasmat_|(Vragen?) 15 sep 2018 19:30 (CEST)

Zie Wikipedia:Checkuser#Hoe worden checkusers benoemd? Laatste verandering van rechten was in 2014, dit staat keurig in de logboeken. –bdijkstra (overleg) 15 sep 2018 19:42 (CEST)

(na bwc) De CheckUsers worden aangesteld door de Arbitragecommissie. De Arbitragecommissie bepaalt samen met de huidige CheckUsers wanneer er nieuwe vacatures komen. Voor de laatste vacature zie WP:AC/M#Checkuservacature 2018 en Wikipedia:Arbitragecommissie/Checkuservacature 2018. De rechten worden gegeven door de stewards en kunnen naast ons logboek ook in de logboeken van Meta verschijnen. - Kippenvlees (overleg‽) 15 sep 2018 19:45 (CEST)

Arbitragecommissie kandidatuur vóór 19 september 2018 15.00 uur (CEST)

Tot nog toe heeft niemand zich aangemeld voor de vijf vacatures van de in totaal zeven leden. Volgens het reglement van de arbitragecommissie bestaat er geen quorum om te mogen functioneren, maar er staat wel dat er drie leden nodig zijn om een zaak in behandeling te nemen. En in het geval van een conflict-of-interest moet een lid zich ook nog eens excuseren voor een zaak. Het komt er op neer dat als er zich geen (geschikte) kandidaten aanmelden, er geen arbitrage meer kan plaatsvinden. Aanmelden kan nog t/m 19 september. Daarom roep ik mensen op die voldoende tijd hebben en voldoen aan het profiel. Zelf heb ik helaas niet de benodigde tijd beschikbaar. Zie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2018 — Ter informatie: „De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins.” — oSeveno (Overleg) 14 sep 2018 16:11 (CEST)

Goed, ik zal eens nadenken over een kandidatuur. The Banner Overleg 14 sep 2018 21:04 (CEST)

Het zou zeer zonde zijn als de arbitragecommissie niet meer zou kunnen functioneren vanwege te weinig leden. Pepermuntjes (overleg) 15 sep 2018 02:14 (CEST)

Misschien is het wel eens goed als de AC wordt opgedoekt. Goede bewerkers hebben dit instituut niet nodig. Trijnstel (overleg) 15 sep 2018 10:37 (CEST)

Er zijn voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat ook in de huidige tijd de ArbCom nodig is om situaties die volledig uit de hand zijn gelopen op te lossen. Maar, ik neem aan vanwege tijdgebrek, duurt het momenteel enkele maanden totdat zaken in behandeling worden genomen. Bob.v.R (overleg) 15 sep 2018 12:11 (CEST)

Ik kijk net als Trijnstel een beetje verwonderd naar dit bureaucratische instituut en vraag me af of we echt niet kunnen werken met de bestaande moderatoren. Wat het ook is, transparant is het niet, eerder een zwarte doos of orakel dat na weken- of maandenlange beraadslaging achter de schermen plots met een uitspraak komt. Dat is niet in de geest van Wikipedia. Gewoon een zachte dood laten sterven en de moderatoren hun verantwoordelijkheid laten opnemen bij conflicten. Of is dat te simpel? J.G.G. (overleg) 15 sep 2018 14:32 (CEST)

Dat zou wel vervelend zijn voor (toekomstige) gebruikers waartegen een of meerdere uitspraken lopen: die worden dan sneller geblokkeerd. Wikiwerner (overleg) 15 sep 2018 14:55 (CEST)

@J.G.G. Moderatoren kunnen prima 'brandjes blussen' zoals een artikel beveiligen, of een gebruiker enige tijd blokkeren. Het blijkt dat voor conflicten die maandenlang (vaak zelfs nog langer) voortslepen en soms ook wat complexer zijn, er een ArbCom nodig is om knopen door te hakken. Bob.v.R (overleg) 15 sep 2018 15:10 (CEST)

Dit jaar zal ik me niet verkiesbaar stellen voor een nieuwe zetel. Na vier jaar vind ik het namelijk wel eens een keertje tijd om wat anders te doen. Hopelijk staan er nog voldoende kandidaten op om de benodigde zetels te vullen. Arbcomwerk is een hele beleving en een leuke ervaring. Nog steeds vervult Arbcom een nuttige rol op ons project. Dat goede bewerkers Arbcom niet nodig hebben bestrijd ik. Lang niet iedereen die met Arbcom te maken krijgt verdient het stempeltje probleemgebruiker en kan juist voor die mensen in sommige gevallen het verschil ten goede maken. Mensen, meld jullie dus snel aan! Natuur12 (overleg) 15 sep 2018 21:39 (CEST)

@Natuur12: wat vind je ervan dat gewaardeerde collega's vinden dat ze beter opgedoekt kan worden? Daar lijkt mij ook een oordeel over de besluiten van de arbcom in te zitten. Wat vind je van de opmerking van een gewaardeerd collega die wil dat de arbcom niet anders besluit dan hoe we er hier op Wikipedia tot nu toe mee zijn omgegaan? (Zo lees ik het en herken ik het) Ik kan getuigen dat een beklaagde niet het dossier mag inzien. Beschaafd hoor en wederhoor wordt niet beschouwd als een dankbare verklaring van de situatie maar afgerekend als een tuquoque; dan gaat de arbcom niet uit van goede wil. Een foutief opgebouwd/onderzocht onderzoeksdossier van de arbcom staat niet meer ter discussie bij een verzoek ter heroverweging omdat de regels dat niet toestaan. Een beklag met zuivere intentie aan enkele leden individueel wordt afgeweerd met het dreigement dat de leden niet uit elkaar gespeeld mogen worden. Nergens wordt kritiek als constructief ervaren en niemand kijkt mee. Waarom ben jij zo positief over het vasthouden aan een arbcom? Wist je niet dat het erg fout gaat? Dan inderdaad maar opdoeken als het niet functioneert, dat vind ik net zo. Dat had ik ook graag van jou gelezen. Ymnes (overleg) 15 sep 2018 23:10 (CEST)

Dat sommige gewaardeerde collega's dat vinden, is helaas niets nieuws. Gelukkig zijn er ook legio gewaardeerde collega's die een andere mening toegedaan zijn. Persoonlijk geloof ik dat de Arbcom door de jaren heen een heleboel goed werk heeft gedaan. Natuurlijk zijn er betere en mindere periodes. Vaak hebben die te maken met de mate van (in)activiteit van de leden: ik heb periodes meegemaakt waarin meer dan de helft van de commissieleden niet of nauwelijks actief was, zodat alleen al het wachten op een simpel ja of nee soms wekenlange vertragingen kon opleveren. Ook is niet iedereen even gemakkelijk in het sluiten van compromissen. Wanneer twee leden het hartgrondig met elkaar oneens zijn, kan dat er gemakkelijk toe leiden dat de commissie ook als geheel niet vooruit te branden is. Ten slotte weet ik ook uit ervaring dat het Arbcomwerk bij tijd en wijle behoorlijk frustrerend kan zijn en dat ook daar soms een verlammende werking van uitgaat. Zo gek is dat ook niet: zaken die op het bordje van de Arbcom terechtkomen, zijn vaak vervelende kwesties die, wat de commissie ook doet, toch vaak alleen verliezers kennen. En mensen die het met bepaalde uitspraken niet eens zijn, zullen al gauw gaan roepen dat het allemaal aan het instituut Arbcom ligt. Dat is niet alleen pijnlijk voor de mensen die er een behoorlijke hoeveelheid vrije tijd in hebben gestoken om tot een weloverwogen, heldere uitspraak te komen, het is ook kortzichtig. Wat is namelijk het alternatief? Dat alles op het bordje van de moderatoren terechtkomt. Nog afgezien van het feit dat er te weinig moderatoren zijn die bereid zijn hete aardappels op te pakken, heeft een moderator eenvoudigweg niet de autoriteit om een gebruiker beperkingen op te leggen, beperkingen die soms wel hard nodig zijn om het werken op dit project mogelijk te maken. Daardoor kan een moderator feitelijk maar drie dingen doen: waarschuwen, blokkeren of helemaal niets. En wanneer een moderator al tot een lange blokkade overgaat, is het toch ook niet verkeerd is dat er een beroepsinstantie bestaat die deze blokkade eventueel kan toetsen. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de Arbcom soms fouten maakt en vaak veel te lang over de behandeling van een zaak doet. Maar laten we niet de ogen sluiten voor het feit dat het werk dat door de Arbcom wordt gedaan, helaas wel degelijk hard nodig is. Mvg,  IJzeren Jan 16 sep 2018 00:27 (CEST)

Ik blijf er bij dat de arbitragecommissie niet efficiënt werkt. Arbitrage verloopt normaal met drie arbiters. Misschien zou het een goed idee zijn om te werken volgens de richtlijnen en misschien ook bij iedere zaak te vermelden wie de drie arbiters waren. Dan kan je de juiste personen naar waarde beoordelen en dat bedoel ik niet in negatieve zin. Als je moet wachten tot alle arbiters mee zijn leidt dit tot onnodige vertragingen en bij drie stemmen is er steeds een meerderheid. Moest ik niet zeker zijn dat ik toch niet verkozen wordt, zou ik mij zelfs kandidaat stellen. Akadunzio (overleg) 16 sep 2018 00:52 (CEST)

Ook ik heb besloten, voor mij na vier jaar (vrijwel) dagelijkse inzet voor de Arbitragecommissie, om mij niet opnieuw verkiesbaar te stellen. Vier jaar geleden heb ik mij spontaan aangemeld, omdat er vijf uur voor het sluiten van de kandidaatstelling nog onvoldoende kandidaten waren. In de afgelopen vier jaar heb ik veel geleerd over Wikipedia, over de werking van Wikipedia, over het werken aan Wikipedia. In een team, waarin niet geschroomd wordt om intern stevige inhoudelijke discussies te voeren, maar waarin ook die mogelijkheid bestaat omdat we allemaal van elkaar weten dat we het belang van Wikipedia voorop stellen, wordt er gezocht naar oplossingen die in het belang van Wikipedia zijn. De Arbitragecommissie heeft daarbij een duidelijke opdracht gekregen van de gemeenschap, namelijk handel in het belang van de encyclopedie, en heeft daarbij tevens te zorgen dat zij binnen het haar gegeven mandaat blijft.

Dat niet iedereen altijd gelukkig wordt van een uitspraak, is niet vreemd. De Arbitragecommissie wordt doorgaans pas ingeschakeld als alle andere manieren om tot een oplossing te komen niet het gewenste effect hebben opgeleverd. 'Manieren' die, zoals IJzeren Jan hierboven al aangeeft, feitelijk bestaan uit waarschuwen, blokkeren of niets doen. Moderatoren handelen doorgaans na een verzoek daartoe op Regblok, staan er alleen voor en hebben veelal niet de tijd om uitgebreid naar alle kanten van een conflict te kijken. De Arbitragecommissie heeft en neemt de tijd om zich wel in alle facetten te verdiepen, en komt daarna gezamenlijk tot een oordeel, waarbij gebruik wordt gemaakt van de kennis en ervaring van alle leden. Dat dit proces tijd kost, mag duidelijk zijn. Dat het soms lang duurt, ook niet. En ja, soms heeft het te lang geduurd voordat de Arbitragecommissie met een uitspraak komt. Maar de Arbitragecommissie bestaat uit vrijwilligers, mensen die dit naast hun normale leven én naast hun normale Wiki-leven doen, omdat zij bereid zijn die verantwoordelijkheid op zich te nemen. De gemeenschap was (is?) duidelijk van mening dat er een laag boven de moderatoren nodig is, een laag waar meerdere mensen naar een zaak kunnen kijken en op grond van alle verkregen inzichten tot een zorgvuldig afgewogen beslissing komen. En de Arbitragecommissie krijgt, naast soms eenvoudig af te wijzen verzoeken die niet aan de voorwaarden voldoen, de lastigste klussen op haar bord.

Zonder op individuele gevallen in te gaan, er zijn goede bewerkers die om wat voor een reden dan ook in de ogen van een of enkele Wikipedianen iets 'verkeerd' zouden hebben gedaan en daarna, onmachtig, verstrikt raken in de netten van Wikipedia. Deze goede bewerkers hebben een stuk hulp van de gemeenschap nodig om hieruit te komen. De Arbitragecommissie heeft de mogelijkheden om die hulp te geven.

Ik wil dan iedereen die Wikipedia een warm hart toedraagt en bereid is tijd en energie te steken in het oplossen van soms al jaren slepende conflicten, oproepen om zich kandidaat te stellen. Geboden worden: hulp van ervaren leden van de arbitragecommissie, flexibele werktijden en een kijkje in de soms wonderbaarlijke keuken van de Wikipedia-gemeenschap. Naast alle inhoudelijke taken is er gelukkig ook ruimte voor een hoop vriendschap en gezelligheid. Je hebt, op het moment dat ik dit schrijf, nog ruim drieënhalve dag om je aan te melden. Ik vertrouw erop dat ook deze keer de gemeenschap deze verplichting ter harte neemt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 sep 2018 01:57 (CEST)

De arbitragecommissie nu opheffen zou betekenen dat er geen enkele mogelijkheid meer is om de diverse uitspraken die momenteel lopen tegen (voorheen) actieve gebruikers herzien te krijgen. Vergelijk het met een gevangenisbewaarder die eerst mensen opsluit en vervolgens zonder opvolger aan te stellen zelf met pensioen gaat. De gevangenen moeten vervolgens maar uitzoeken hoe ze er ooit nog uitkomen. Dus dat opheffen had op een eerder moment moeten gebeuren. Een andere, heel eenvoudige oplossing is natuurlijk alle lopende uitspraken automatisch vervallen verklaren op het moment dat de arbcom geen leden meer heeft. En/of gewoon geen uitspraken meer doen waardoor vaste bijdragers die het overduidelijk goed voor hebben met de encyclopedie ernstig in hun mogelijkheden belemmerd worden, maar ze eens wat meer leeway gunnen.

@RonnieV: Deze goede bewerkers hebben een stuk hulp van de gemeenschap nodig om hieruit te komen. De Arbitragecommissie heeft de mogelijkheden om die hulp te geven klinkt heel aardig en sympathiek, maar ondertussen zijn vaste en over het algemeen constructieve bijdragers als JP001 en Wwikix en wellicht nog wat anderen die ik vergeet als gevolg van het strikt handhaven van de uitspraken wel gewoon voor onbepaalde tijd van dit project afgegooid. Ik noem dat, met alle respect, niet "helpen", althans niet naar deze gebruikers toe. Anderen hier die allergisch waren voor de voornoemde gebruikers zullen het dan misschien weer wel als een vorm van hulp hebben ervaren. De Wikischim (overleg) 16 sep 2018 10:46 (CEST)

Full disclosure alsjeblieft: bijna 20 zaken tegen jou, waarvan drie lopend. Kudos aan allen die zich voor de arbcom inzetten en melden. Helaas heb ik niet veel tijn voor wikipedia, maar zij zijn de reden dat ik wil blijven bijdragen. Zwitser123 (overleg) 16 sep 2018 10:52 (CEST)

En wat wilt u nu precies hiermee zeggen/insinueren? De Wikischim (overleg) 16 sep 2018 10:56 (CEST)

Misschien dat je blij mag zijn dat jij na bijna 20 zaken, waarvan drie lopend, toch nog niet gewoon voor onbepaalde tijd van dit project bent afgegooid? Mvg, Trewal 16 sep 2018 11:29 (CEST)

Dit specifieke draadje graag niet hier verder bespreken. Discussie gaat over kandidaatstelling AC. Ecritures (overleg) 16 sep 2018 12:08 (CEST)

Laten we inderdaad alstublieft proberen om hier de discussie te beperken tot de Arbitragecommissie -> kandidatenoproep. oSeveno (Overleg) 16 sep 2018 12:12 (CEST)

Mensen die zich afvragen of er wel een Arbitragecommissie nodig is, zouden zich moeten realiseren dat de Arbitragecommissie ook geschillen tussen bewerkers en moderatoren, of zelfs tussen moderatoren onderling kan behandelen. De Arbitragecommissie is van groot belang voor de Wikipedia gemeenschap, omdat zij zorgvuldigheid moet plaatsen tussen emotie en (re)actie. Daarom hoop ik dat er zich enkele kandidaten aanmelden voor de Arbitragecommissie. Instituten zoals deze horen bij een gemeenschap die functioneert op basis van democratisch vastgestelde beginselen en afspraken. oSeveno (Overleg) 16 sep 2018 12:12 (CEST)