Wikipedia:De kroeg/Archief/20200515

In de media

Twee weken terug sprak ik een uur lang met een journalist van Trouw, Rufus Kain. Vandaag staat het stuk in dagblad Trouw, ik lees dat gebruiker:Erik Wannee er ook aan mee heeft gewerkt, en Gebruiker:Caribiana. Ook Ian Velthuis, die waarschijnlijk onder een pseudoniem hier bijdraagt gaf zijn kijk als historicus. Het stuk is hier te lezen, gebruik eventueel de incognito modus van je browser. Edoderoo (overleg) 25 apr 2020 09:27 (CEST)

Goed artikel. De vraag blijft nog wel of de geboortedatum van Cautious Clay (voldoende) verifieerbaar is... Encycloon (overleg) 25 apr 2020 10:22 (CEST)

@Edoderoo, gefeliciteerd met je onderscheiding, een primeur voor Wikipedia. Verrassend mooi artikel. We houden samen vol!!! Caribiana (overleg) 25 apr 2020 10:57 (CEST)

Nou in plaats van vandalisme te roepen, waar blijkbaar op gehoopt wordt in het artikel, verdient Trouw wel de originaliteitsprijs hoor. Stukje aanmaken met fouten en kijken hoe snel het opgemerkt wordt, dat is dus echt nog nooit eerder gedaan. Top journalistiek hoor. En uiteraard komen ook de stokpaardjes van de gendergap en het witte mannenbolwerk weer voorbij. Het begint, na het dat eerdere controversiële stuk laatst waar deels dezelfde namen voorbij komen, ondertussen haast een hetze te worden richting de gemiddelde bijdrager aan Wikipedia waar Vereniging Wikimedia ook aan bijdraagt. Agora (overleg) 25 apr 2020 19:42 (CEST)

Wat gendergap op Wikipedia en koninklijke lintjes betreft, ook bij de lintjes zijn de vrouwen sterk ondervertegenwoordigd. Slechts 35% van de lintjes was voor vrouwen. HT (overleg) 25 apr 2020 19:56 (CEST)

Ik vrees dat vrouwen te bescheiden zijn. Maar daarvoor zou je eerst moeten weten voor hoeveel vrouwen een lintje is aangevraagd, en hoeveel daarvan dan is gehonnoreerd. Edoderoo (overleg) 25 apr 2020 20:18 (CEST)

Bij nog eens herlezen zitten er ook wel erg positieve stukken in. De bijdragen van Erik Wannee, Caribiana en Edo zijn erg prima en leuk om te lezen. Waar ik vooral tegen ageer is dat Ian Velthuis nu al voor de tweede keer in korte tijd een dergelijk podium misbruikt. Ook z'n opmerking over 'man of vrouw met baan' is wederom geheel onjuist en uit z'n verband getrokken. Op TBP is daarin juist de gender nooit de discussie maar wel de toevoeging over 'met baan'. De bijdrage van Rientjes, uiteraard uit functie, maakt het meestal ook niet echt beter. Agora (overleg) 25 apr 2020 20:23 (CEST)

(na bwc) @Agora, waarom voel je je zo aangevallen? De wens dat er meer vrouwen (of mensen uit de Caraïben, of andere minderheden) mee zouden werken betekent toch niet dat we minder hoogopgeleide, witte mannen willen die bijdragen? Vinvlugt (overleg) 25 apr 2020 20:25 (CEST)

Nee hoor. Vind ik overigens ook altijd zo'n rare vraag of men zich dan aangevallen of bedreigd voelt. En qua bijdragen, graag zelfs en uit zoveel mogelijk hoeken en dat mag nadrukkelijk ook gestimuleerd worden. Dat neemt niet weg dat genoemde stokpaardjes wel erg vaak terugkomen, ook in stukken waar het totaal geen functie heeft. En ook dat steeds dezelfde mensen keer op keer de encyclopedie juist meer schade toe brengen met ronduit suggestieve of zelfs leugenachtige bijdragen, ook rond deze onderwerpen die het in de tijdsgeest natuurlijk ook goed doen in de pers. Agora (overleg) 25 apr 2020 20:51 (CEST)

In het verleden heb ik wel eens gesproken met journalisten en die stellen dan een heleboel vragen en met een deel van die antwoorden schrijven ze dan een artikel. Een goede verslaggever zal zich vooraf verdiept hebben in het onderwerp en reeds elders allang gelezen hebben dat de verhouding man-vrouw scheef is, etc etc. Wat doet zo'n verslaggever dan: die gaat er dan alsnog een keer naar vragen en (ik ga er van uit dat) die mensen dan eerlijk antwoord geven op die vragen. Vervolgens selecteert de verslaggever daar dan weer dingen uit die die interessant vindt. Over het algemeen zijn verslaggevers niet zo gecharmeerd van alleen-goed-nieuws-verhalen en zoeken ze altijd naar kritische noten.

Verder denk ik persoonlijk dat een eerlijke transparante houding ten aanzien van eventuele kritische zaken van hoe we functioneren hoort bij een volwassen gemeenschap. Romaine (overleg) 26 apr 2020 07:24 (CEST)

Met dat laatste ben ik het roerend eens. Maar al te vaak is er hier de neiging om bij ook maar de geringste kritiek in een krantenartikel direct verongelijkt te reageren en de rijen te sluiten. Een gezonde gemeenschap zet de ramen nu juist wijd open en moet in principe blij zijn met elk kritisch geluid uit de buitenwereld, omdat elke vorm van kritiek, ook al is die soms onterecht, als het goed is toch aanzet tot de nodige reflectie op het eigen functioneren. Of, in de woorden van de immer wijze Nietzsche: Was mich nicht umbringt, macht mich stärker. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2020 08:28 (CEST)

Het is zeker een van de betere artikelen die over Wikipedia en haar medewerkers zijn verschenen, maar ik kan Agora's reactie op wat Ian Velthuis over de aanduiding 'vrouw met baan' zou hebben gezegd wel begrijpen. Door die feitelijk onjuiste opmerking (in werkelijkheid komt 'man met baan' bijna zes keer zoveel voor) krijgt de buitenwereld namelijk voor de zoveelste keer het beeld van een vrouwonvriendelijk mannenbolwerk voorgeschoteld. Nee, daar gaan we niet dood aan, maar sterker worden we er ook niet van. Marrakech (overleg) 26 apr 2020 08:52 (CEST)

Van kritiek kunnen we inderdaad leren, Matroos Vos, maar elke keer weer hetzelfde riedeltje terug te moeten lezen, met wéér een verkeerd voorbeeld, is wel wat vervelend aan het worden. Natuurlijk komt 'vrouw met baan' wel eens voor om een artikel op TBP mee af te schieten, maar 'man met baan' komt echt veel en veel vaker voor. Het Trouw-artikel suggereert echter dat het andersom is. Een verkeerde voorstelling van zaken, maar wel eentje die gebruikt wordt om aan te tonen dat men hier nodeloos kritisch zou zijn op artikelen over vrouwen. Dat vind ik nogal wat. Dat nogal ongenuanceerde (en eigenlijk ook wel kwetsende) beeld, gebaseerd op verkeerde voorbeelden, ontsiert het verder leuke artikel. Zo vond ik de inkijkjes die Edo, ErikWannee en Caribiana geven, heel leuk en interessant. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2020 09:39 (CEST)

Geheel eens met Agora, Marrakech en Thieu1972. Kunnen we niet (bij voorkeur samen met collega Ian Velthuis) een Wikipedia:-pagina aanmaken waar we feit en fabel scheiden? Encycloon (overleg) 26 apr 2020 10:36 (CEST)

Ik zou het heel fijn vinden als ze mij bij het volgende interview een keer overslaan (alweer ik?), en dat Agora en Marrakech eens uit hun anonieme schulp kruipen, en voordoen hoe een goed interview dan gegeven wordt. Want klagen dat het interview zoveel op het vorige lijkt, als alleen de verslaggever anders is, vind ik dan weer een beetje goedkoop. Edoderoo (overleg) 26 apr 2020 10:42 (CEST)

Gewoon doorverwijzen naar de Vereniging Wikipedia. Daar is hopelijk iemand die mediatraining heeft gehad, en die weet hoe een journalist te woord te staan. Bij mijn vorige werkgever was het verboden om contact met de pers te hebben en moest je altijd doorverwijzen naar de PR afdeling van het bedrijf of naar de vakbond voor interviews. Zo voorkom je dat een journalist juist die dingen publiceert die niet zo handig zijn/uit hun context zijn gehaald. Saschaporsche (overleg) 26 apr 2020 10:59 (CEST)

Dat is nu juist de dood in de pot en dat is waar geen journalist op zit te wachten, het zoveelste officiële standpunt van iemand die veel weet maar vanwege haar of zijn positie het puntje van de tong moet afbijten. Wikipedia zal er wel bij varen als er mensen aan het woord komen die met hun klompen in de modder het dagelijks werk doen. Dan valt er af en toe een ongelukkige opmerking of wordt er iets verkeerd begrepen, het saldo is toch positief. In mijn omgeving merk ik, dat mensen graag willen weten wie de Wikipedianen zijn, wat ons beweegt en hoe wij tegen de tekortkomingen van Wikipedia aankijken. Prima — bertux 26 apr 2020 11:22 (CEST)

Geheel mee eens, een journalist wil die bemodderde klompen zien, niet de keurig geborstelde schoenen van de voorlichter. En toch nog maar even een verlate toelichting op mijn eerdere bijdrage, hierboven. Ik reageerde eigenlijk zeer in het algemeen op de neiging om bij een kritisch krantenartikel direct in de verdediging te schieten – vergelijkbaar met wat Van Gaal ook altijd doet door 'de media' de schuld van alles te geven. Met mijn reactie bedoelde ik geenszins in te stemmen met de kritiek in het betreffende Trouw-artikel, en ik liet dan ook in het midden of die kritiek terecht was of niet. Maar goed, het is natuurlijk nooit zo handig om een algemene mening in een zeer specifieke discussie te spuien – dat leidt al gauw tot misverstanden. Vandaar dus deze verduidelijking. Overigens wil ik hiermee nu ook weer niet zeggen dat ik het eens ben met de kritiek op dat artikel. Eigenlijk vind ik er gewoon niet zo heel veel van. Dat is ook wel eens lekker. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2020 20:25 (CEST)

Edoderoo, niemand levert kritiek op jouw bijdrage aan het interview, integendeel zelfs. Er wordt slechts een kanttekening geplaatst bij een opmerking van Velthuis. Vanwaar toch altijd die flinterdunne opperhuid? Marrakech (overleg) 26 apr 2020 11:02 (CEST)

En ik lever wel kritiek op jouw (gebrek aan?) bijdrage, indeed. Waarom zou ik eerst aan jou moeten vragen of ik wel mag reageren? Waarom toch steeds op de man? Edoderoo (overleg) 26 apr 2020 14:43 (CEST)

Edoderoo: "Ik zou het heel fijn vinden als ze mij bij het volgende interview een keer overslaan (alweer ik?), en dat Agora en Marrakech eens uit hun anonieme schulp kruipen."

Edoderoo een uurtje later: "Waarom toch steeds op de man?"

Als je zo blind bent voor je eigen hypocrisie, maar met speels gemak onwaarheden debiteert (ik heb nergens beweerd of gesuggereerd dat Edoderoo eerst aan mij moet vragen of hij mag reageren), is er bar weinig hoop meer. Marrakech (overleg) 26 apr 2020 19:00 (CEST)

Ian gaf gewoon zijn mening. Misschien is hij uit de tent gelokt door de verslaggever of is hij niet correct geciteerd. Wij waren er niet bij. Wellicht heeft hij ook een heleboel andere dingen gezegd, maar werden die niet in het artikel opgenomen. Laten we hier niet telkens iedereen afkraken waarmee je het in de krant niet eens bent. Straks wil niemand meer geïnterviewd worden. HT (overleg) 26 apr 2020 11:08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ik heb alvast voor de volgende persoon die in een tijdschrift of krant "hetzelfde riedeltje" gaat vertellen wat nieuwe heel recente verwoordingen van TBP gehaald die ook heel goed passen in een artikel waarbij wordt gesproken over bovenstaand onderwerp: Ik zie geen noemenswaardige prestaties. Een knap koppie is niet genoeg. of vrouw met een baan, aanmaker wil scoren met Gendergap-artikelen.

Encycloon: een pagina om 'feit en fabel' uit elkaar te houden over de gendergap op wikipedia bestaat al hoor: vanwege teveel lange tenen mag het niet in de gebruikersnaamruimte staan. Maar gelukkig kun jij (om de 'fabels' uit te bannen) nog de versie in mijn gebruikersnaamruimte bekijken. Laten we inderdaad hopen dat er een tijd komt dat Wikipedia geen vrouwonvriendelijk mannenbolwerk meer is maar een gezonde gemeenschap die de ramen nu juist wijd openzet en waarbij kritiek eens leidt tot zelfreflectie. Misschien lukt dat voor de volgende eeuwwisseling; misschien tijdens de vijfde Feministische golf? Ecritures (overleg) 26 apr 2020 11:28 (CEST)

De omschrijving "Ik zie geen noemenswaardige prestaties" gaat vaak genoeg terecht op. De tweede opmerking was bedoeld als een grapje en zou ik om die reden niet in de krant laten zetten. En wat "vrouw met baan" betreft, er zijn zat lemma's van vrouwen die niet eens een baan hebben gehad. Hun enige "prestatie" was het vaak om getrouwd te zijn geweest met iemand die wél E is en een kind te hebben gebaard dat ook E is. Maar maakt dat de echtgenote of moeder ook E? Ik denk van niet. HT (overleg) 26 apr 2020 11:36 (CEST)

Feit en fictie, Ecritures. Wat Ian Velthuis zou hebben beweerd, namelijk dat de aanduiding 'vrouw met baan' veel vaker als verwijderreden wordt aangevoerd dan 'man met baan', klopt eenvoudigweg niet en draagt er daardoor aan bij dat de buitenwereld een verwrongen beeld krijgt van Wikipedia. Zo'n onwaarheid moet gewoon benoemd kunnen worden en is nu juist geen geschikte aanleiding voor zelfreflectie. Want daarvoor lenen feiten zich veel beter. Marrakech (overleg) 26 apr 2020 11:38 (CEST)

Inderdaad. (Merk trouwens op dat Sluis' collega Sebastiaan Boogaard in 2015 op TBP ook als man met baan bestempeld werd.)

Ik snap dat een journalist naar voorbeelden vraagt, en van mij hoeven we heus niet alle gewichtigere vragen naar WMNL/WMBE door te verwijzen, maar het is ook jammer als - zoals Marrakech aangeeft - op dit punt onnodig een verwrongen beeld gegeven wordt. Vandaar dus die (louter constructief bedoelde) suggestie om na te denken over wat wel en geen goede voorbeelden zijn. De door Ecritures gelinkte pagina zou daarbij kunnen helpen. Encycloon (overleg) 26 apr 2020 12:10 (CEST)

Gezien de gebruikers die hier altijd het hardst roepen nooit de media te woord staan (ala de beste stuurlui staan aan wal), heb ik een simpel voorstel: Volgende keer moeten we gewoon zo'n journalist niet te woord staan, maar z'n vragen hier in de Kroeg laten stellen en door onze fanatieke Kroegtijgers hier laten beantwoorden. Dat gaat me toch een prachtig artikel worden!!! - Romaine (overleg) 26 apr 2020 13:33 (CEST)

Groot gedrukte tekst: 'Gemiddelde Wikipediaan besteedt 83,207% van zijn tijd aan ruziemaken' — bertux 26 apr 2020 13:55 (CEST)

Ruzie gezellig verder over welke voorbeelden in jullie hoofden wel gesanctioneerd zijn om naar de buitenwereld te uiten: laat iedereen gewoon in zijn waarde. (Dat verwrongen wereldbeeld zit veel meer in de hoofden van collega's met de lange tenen die zich constant gedwongen voelen zich te verdedigen als er iets over de man-vrouw verhouding oid wordt gezegd. En dat gezeik over dat een knap koppie gewoon een grapje is; het was hilarisch inderdaad. Een teken van misogynie dat blijkbaar door een aanzienlijk deel van de wikipedianen niet eens gezien (want niet gevoeld) wordt. Een aanzienlijk deel van de wikigemeenschap ZIET gewoon de genderstereotyperingen die hier on:wiki worden gebruikt gewoon niet. En erger nog, zij willen het gewoon niet zien.

En @Encycloon, ik moet uitspraken van Marrakech over gender serieus nemen? Iemand die zo hard zijn wereldvreemde zegje heeft gedaan over non-binaire mensen én die zegt datvrouwen maar dankbaar moeten zijn dat ze mee mogen doen aan een door mannen opgezette encyclopedie heeft wat mij betreft alle geloofwaardigheid over dat onderwerp verloren. Serieus nemen doe ik hem allang niet meer; is ook beter voor mijn bloeddruk :D. Groet & een heerlijke zonnige dag gewenst, Ecritures (overleg) 26 apr 2020 14:59 (CEST)

Je pagina over genderongelijkheid gelezen. Mooi dat je daar aandacht aan schenkt, maar zou het ook kunnen dat er zoveel meer lemma's over mannen zijn omdat mannen nu eenmaal de meeste staatshoofden, politici en kunstschilders leverden? De meeste oorlogen voeren, de meeste burgemeesters leverden, het meest vertegenwoordigd zijn in hoofdbesturen van bedrijven en de meeste professoren man zijn? Geen woord daarover op jouw pagina. Zelfs dit jaar bij de uitdeling van de koninklijke lintjes leggen vrouwen het af tegenover mannen (65% tegen 35%), terwijl die onderscheidingen alleen onder zeer stringente voorwaarden uitgedeeld worden, waarbij man of vrouw zijn niet meetelt. Maar je kunt Wikipedia dan niet verwijten dat er veel meer lemma's over mannen dan over vrouwen zijn. mvg. HT (overleg) 26 apr 2020 15:56 (CEST)

Deze dag is inderdaad eigenlijk te mooi om aan geruzie te besteden, maar toch nog even:

Mensen in hun waarde laten, betekent niet dat onwaarheden niet benoemd mogen worden. Verkeerde voorbeelden kunnen er omgekeerd nu juist ook aan bijdragen dat sommigen de gebruikers die de gevolgen van een gendergap benoemen niet meer serieus nemen. Zo vreemd is het niet dat men niet op feitelijk onjuiste gronden vrouwonvriendelijkheid aangewreven wil worden.

Ik ben het lang niet altijd met "uitspraken van Marrakech over gender" eens, maar ik zie niet in waarom dat zijn reactie van 11:38 zou diskwalificeren. Encycloon (overleg) 26 apr 2020 17:35 (CEST)

Volgens Ecritures zou ik hebben gezegd dat vrouwen maar dankbaar moeten zijn dat ze mee mogen doen aan een door mannen opgezette encyclopedie (haar cursivering) en heb ik daarom 'alle geloofwaardigheid over dat onderwerp verloren'. Zo'n loodzware beschuldiging, waarmee ik als een seksist word weggezet, kun je niet zomaar uiten. Dus mijn vraag aan Ecritures luidt: waar heb ik dat gezegd? Marrakech (overleg) 26 apr 2020 19:00 (CEST)

Het artikel vermeldt gewoon onwaarheden. En die onwaarheden worden gebruikt om aan te tonen dat er nog wel wat schort aan de vrouwvriendelijkheid op Wikipedia, en, oh ja, trouwens, de meeste wikipedianen zijn blanke mannen. Mag ik het vervelend vinden dat er niet alleen onwaarheden worden verteld, maar dat ik en passant ook nog eens op één hoop wordt geveegd met vrouwonvriendelijke mannen? Zelfreflectie is prima en vaak hard nodig, maar als kritiek op ongenuanceerde en onjuiste teksten in een krantenbericht wordt afgeserveerd als vervelend gezeur en met de suggestie dat je lange tenen hebt vanwege een verwrongen wereldbeeld, dan houdt het voor mij ook wel even op. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2020 17:50 (CEST)

Inderdaad was deze journalist op zoek naar verschillende bijdragers aan de encyclopedie, om deze vanuit meerdere zichtspunten te beschrijven: terug naar het MM-gebeuren waar NRC anderhalf jaar geleden al over schreef, verder ingaan op dat vermaledijde Gendergap waar we het al 5-6 jaar over hebben, of toch nog een andere invalshoek?

Ik werd ook geïnterviewd, maar mijn stukjes hebben het niet gehaald, omdat ik enkel onder mijn pseudoniem in de pers wil, en daar heeft Trouw blijkbaar al eens zijn vingers aan gebrand. Dus helaas: voor mijn ideeën over de Gendergap, de rol van moderatoren en de sfeer op de encyclopedie moeten we na de COVID maar samen een kopje koffie gaan drinken. Kuddo's aan de vier anderen die wel in het artikel aan het woord komen! Mooi gedaan. Ciell 26 apr 2020 18:01 (CEST)

Nogmaals mijn oproep: vindt jij dat er de volgende keer een ander geluid in de krant moet? Lijkt me prima. Geef je contactgegevens op bij Wikimedia Nederland, want 99 van de 100 keer begint een journalist daar, wachten tot een journalist je een mailtje via je gebruikerspagina stuurt maakt de kans wel heeel klein dat er iets gebeurt. Want als volgend jaar een andere journalist weer mij interviewt, ga ik voor 90% hetzelfde verhaal vertellen. Juist daarom zou het handig zijn als een ander een keer zijn borst naar voren steekt. Edoderoo (overleg) 30 apr 2020 09:16 (CEST)

Wat Edo zegt: als het je leuk lijkt om eens geïnterviewd te worden, laat het me weten via mail of o.p. Journalisten beginnen inderdaad vaak met een telefoontje naar Wikimedia Nederland; wij proberen dan zoveel mogelijk om de journalist in gesprek te brengen met Wikipedianen. We hebben in het verleden ook wel eens media-trainingen georganiseerd - als er voldoende belangstelling is kunnen we dat dit jaar ook weer een keer doen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 apr 2020 20:11 (CEST)

Is Google Translate bagger?

Ik zocht de uitdrukking Caput Mundi op en vond op de Google-pagina:

Caput Mundi is een Latijnse uitdrukking die wordt gebruikt om een stad te omschrijven als de hoofdstad van de wereld. Sommige grote steden sinds de oudheid worden beschreven als de Caput Mundi, eerst Rome en Jeruzalem, en daarna Constantinopel.

Dat heeft Google Translate (GT) uit de Engelse Wikipedia vertaald en ik zou het zonder meer overnemen, tot de laatste komma.

Een maand of wat geleden schreef iemand dat GT zo slecht was dat het minder werk was om zelf te vertalen, maar ik vraag me af wanneer GT dan voor het het laatst gebruikt was. Mijn ervaring is heel anders. In niet al te specialistische vertalingen uit het Engels is GT gewoon goed. Deens is iets anders en met Swahili zal vermoedelijk ook wel wat misgaan. Mijn gedetailleerde en kritische bespreking van de Vertaaltool is het vinden onder het kopje Feedback vertaaltool (permalink), maar ik wil iedereen aanmoedigen de Vertaaltool eens te proberen.

Waarom ik dat opwerp? Gewoon om behulpzaam te zijn en tevens om de Nederlandse Wikipedia vooruit te helpen: we zijn met weinigen en we moeten onze middelen efficiënt inzetten. Natuurlijk, er zitten fouten in, maar omdat het typische computerfouten zijn, zie je ze makkelijk als je taalgevoelig bent. Een tekst die ik aangeleverd kreeg in het kader van het Vertaalproject gaf veel meer hoofdbrekens. Is er iemand met recente slechte (of goede!) ervaringen met de (half)automatische vertalingen vanuit het Engels of andere talen? Ik zette Deens, een taal die ik niet beheers, tegenover Engels, dat ik bijna op moedertaalniveau lees. Bij reacties is het handig om aan te geven op welk niveau je de betreffende taal beheerst — bertux 3 mei 2020 17:11 (CEST)

Het is grammaticaal maar een simpel stukje tekst ondanks de namen die er in staan, dus dat zou voor geen enkele vertaalsoftware problemen moeten opleveren. Toch nog wel een aanmerking op de vertaling; "have been described" wordt hier vertaald als "worden beschreven", DeepL vertaalt dat als "zijn beschreven". Behanzane (overleg) 3 mei 2020 17:51 (CEST)

Vooral van-en-naar het Engels werkt Google Translate heel aardig. Maar van pak-m-beet het Roemeens naar het Deens gaat het nog wel eens fout. Ik zie bij Italiaanse vertalingen heel vaak ook "genderfouten" waarbij vrouwen met 'hij' worden gerefereerd. Maar het is inderdaad veel beter dan 10 jaar terug, toen kon je er heel weinig mee en struikelde je over de valse vrienden. Maar veel van de frasen zijn door mensen ingevoerd, ik heb nog een app op mijn tablet staan waarmee ik vertalingen kan beoordelen. Daarmee worden die vertalingen uiteindelijk steeds beter, ook bij enige context. Edoderoo (overleg) 3 mei 2020 17:56 (CEST)

Ik gebruik sinds kort DeepL, die hierboven ook al vernoemd wordt. Het niveau van deze teksten ligt, in mijn ogen, hoger dan dat van Google Translate. Zo heb ik eens een artikel, met behulp van GT, vertaald uit het Portugees. Later werden er door een andere gebruiker nog een heleboel fouten uitgehaald. Dit is echter al enkele jaren geleden. Het probleem met DeepL is dat je maar een beperkte hoeveelheid talen ter beschikking hebt. Mvg, OrviIIe (overleg) 3 mei 2020 18:02 (CEST).

Zolang vertaaltools het Engels als tussentaal blijven gebruiken, zal het vertalen problemen blijven opleveren. Ook ik gebruik sinds kort DeepL i.p.v. Google Translate, maar vertalingen van het Duits naar het Nederlands blijven slecht. En dan gaat het niet alleen om de woordvolgorde, die in het Duits en Nederlands vaak identiek zijn, maar doordat het Engels als tussentaal gebruikt wordt, in de vertaling onjuist wordt. Ook kent het Engels in de vertaaltool bepaalde woorden blijkbaar slechts in één betekenis, waardoor vertalingen nergens meer op slaan. Voorbeelden: Amt - kantoor i.p.v. ambt, Grafschaft - provincie i.p.v. graafschap, Kurfürst - kiezer i.p.v. keurvorst, het voorvoegsel Reichs - keizerlijk i.p.v. Rijks, Zoll - douane i.p.v. tol, etc. Het blijft dus controleren, desnoods met het woordenboek in de hand, om te zorgen dat de vertaling uiteindelijk klopt. Een vertaaltool die geen tussentaal meer gebruikt voor verwante talen zoals Duits en Nederlands, zou een zegen zijn. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 mei 2020 21:49 (CEST)

Ik heb even de proef op de som genomen. Begin 2006 schreef de Engelse Wikipedia over Marc Bolan:

Mark Feld (September 30, 1947 – September 16, 1977), better known as Marc Bolan, was a singer and songwriter for the band Tyrannosaurus Rex (later called T. Rex), from 1967 until his death in a car crash in 1977. He is credited by many as having invented glam rock. Bolan's stage name possibly originated as a contraction of Bob Dylan's name or from an error on a Decca record label Mark Bowland. It is as likely to have been taken from James Bolam (UK actor) with whom Marc shared a flat in the early 1960s.

The son of a Jewish van driver/caretaker, Bolan grew up in post-war Hackney in East London, and later lived in Wimbledon, south London. He fell in love with the rock and roll of Gene Vincent and Chuck Berry at an early age and became a Mod, hanging around coffee bars such as the 2 I's in Soho (featured in an early 1960s BBC documentary about Mods). He appeared in an episode of Orlando as a mod extra.

Iemand heeft dat toen door (waarschijnlijk) Google Translate gehaald en zette het resultaat op de Nederlandse Wikipedia (kun je nazoeken in de paginageschiedenis):

Het teken Feld (30 September, 1947 - September 16, 1977), beter bekend als Marc Bolan, was zanger en songwriter voor de band Tyrannosaurus Rex (recenter geroepen T. Rex), vanaf 1967 tot zijn dood in een autocrash in 1977. Hij wordt gecrediteerd door velen zoals hebben uitgevondend glam rots. De het stadium naam van Bolan kwam misschien voort als samentrekking van de naam van Dylan' s van het Loodje of van een fout op een Decca Teken Bowland van het verslagetiket. Het is waarschijnlijk om uit James Bolam (Britse acteur) genomen te zijn met wie Marc een vlakte in de vroege jaren '60 deelde.

De zoon van Joodse [ 1 ] van driver/huisbewaarder, Bolan groeide in naoorlogs Hackneypaard in Oost-Londen en later in Wimbledon, Zuid-Londen. Hij viel in liefde met de rots en het broodje van Gen Vincent en de Bes van de Klem op een vroege leeftijd en werd Mod., is het hangen rond koffiebars zoals 2 in Soho (die in een vroege jaren '60bbc documentaire over Mods wordt gekenmerkt). Hij verscheen extra in een episode van Orlando als mod..

Maar als ik nu dezelfde Engelse tekst door Google Translate haal, krijg ik:

Mark Feld (30 september 1947 - 16 september 1977), beter bekend als Marc Bolan, was een zanger en songwriter voor de band Tyrannosaurus Rex (later T. Rex genoemd), van 1967 tot aan zijn dood bij een auto-ongeluk in 1977. Hij wordt door velen gecrediteerd omdat hij glamrock heeft uitgevonden. De artiestennaam van Bolan is mogelijk ontstaan als een samentrekking van de naam van Bob Dylan of van een fout op een Decca-platenlabel Mark Bowland. Het is waarschijnlijk afkomstig van James Bolam (Britse acteur) met wie Marc begin jaren zestig een flat deelde.

Bolan, de zoon van een joodse buschauffeur / verzorger, groeide op in het naoorlogse Hackney in Oost-Londen en woonde later in Wimbledon, Zuid-Londen. Hij werd al op jonge leeftijd verliefd op de rock and roll van Gene Vincent en Chuck Berry en werd een Mod, rondhangend in koffiebars zoals de 2 I's in Soho (te zien in een BBC-documentaire uit de vroege jaren 60 over Mods). Hij verscheen in een aflevering van Orlando als mod extra.

Mwa, nog niet perfect, maar een stuk beter! Sijtze Reurich (overleg) 3 mei 2020 18:28 (CEST)

Tien jaar geleden werd Google Translate verbijsterend genoeg zelfs gebruikt om een dagvaarding op te stellen. Ik las hier net een hilarisch verslag van een rechtszitting rond een vanwege een caféruzie aangehouden Russische vrachtwagenchauffeur, die na zijn verhoor door de dienstdoende koddebeiers een dagvaarding kreeg uitgereikt waarin de Nederlandse tekst via Google Translate in het Russisch was vertaald. De Nederlandse tekst (u moet op 3 augustus 2010 voorkomen bij de rechter voor wat er vandaag gebeurt is. staat ook in de stukken die u zojuist gekregen heeft. u mag hier weg.) verdiende al geen schoonheidsprijs, maar wat de man in het Russisch onder ogen kreeg kwam terugvertaald ongeveer neer op: u moet zijn 3 augustus 2010 verhinderen de rechtbanken daarvoor voor wat vandaag gebeuren. dat zijn stukjes die u zopas meegenomen hem. U mag hier. Niet geheel verrassend verscheen de man niet ter terechtzitting, en de politierechter verklaarde de dagvaarding uiteindelijk maar nietig. Ik mag toch hopen dat dit een gevalletje eens en nooit weer was... — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2020 00:44 (CEST)

Zit er al een gebarentaaloptie in Google translate? Hans Erren (overleg) 4 mei 2020 07:21 (CEST)

Dat zou inderdaad wel handig zijn voor iedereen die de gebarentaal niet machtig is en toch de wekelijkse persconferentie van Irma Sluis wil kunnen volgen. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2020 07:58 (CEST)

Het gebruik van vertaaltools moet wat mij betreft niet gestimuleerd worden. De doorsnee collega beperkt zich tot het vertalen van engels naar Nederlands, alle wiki's worden op de duur een kloon van de engelse. We hebben wel een lemma over de coronacrisis op Falklands, vertaald vanaf en: maar de Tijdlijn van de coronacrisis in Nederland werd na een weekje al weer bij het oud vuil gezet. Laten we aannemen dat de meeste gebruikers zelf wel de engelstalige wiki weten te vinden, laten wij ons concentreren op het toevoegen van inhoud die we niet copiëren uit het engels. Peter b (overleg) 4 mei 2020 11:03 (CEST)

Ter vergelijking heb ik zojuist de volgende Engelse zin door de beide machines gehaald (ik kende DeepL nog niet), waarbij ik het vetgedrukte woord varieerde:

• Critics of the move believed that the Ethiopian government wished to deemphasize Addis Ababa's location within Oromia.

1. Critici van de verhuizing waren van mening dat de Ethiopische regering de locatie van Addis Ababa in Oromia wilde benadrukken. (Google, zowel met deemphasize als emphasize!)
2. Critici van de verhuizing waren van mening dat de Ethiopische regering de locatie van Addis Ababa binnen Oromia minder nadruk wilde geven. (Google, de-emphasize)
3. Critici van de verhuizing geloofden dat de Ethiopische regering de locatie van Addis Abeba binnen Oromia wenste te benadrukken. (DeepL, deemphasize)
4. Critici van de verhuizing geloofden dat de Ethiopische regering de locatie van Addis Abeba binnen Oromia wilde benadrukken. (DeepL, emphasize)
5. Critici van de verhuizing geloofden dat de Ethiopische regering de locatie van Addis Abeba binnen Oromia wilde ontmaskeren. (DeepL, de-emphasize)

De aanleiding om deze zin – vorige week zondag – aan Google Translate voor te leggen, was de vertaling die 11,5 jaar in het artikel Adama (stad) stond (brontekst: en:Adama van 28 september 2008):

• Critici beweerden dat de overheid de locatie van Addis Ababa binnen Oromia wilden benadrukken.

Wat ik erg opmerkelijk vond, omdat het er juist om ging dat "de Ethiopische regering de regionale hoofdstad van Oromia van Addis Ababa naar Adama" had verplaatst. Ik vermoed dat Google Translate destijds gebruikt is, ook vanwege wilden benadrukken; GT zal zich destijds (2008) ook verslikt hebben in naar welk onderwerp de werkwoordgroep verwijst. Ik heb er overigens van gemaakt:

• Critici waren van mening dat de Ethiopische regering daarmee het belang van Addis Abeba binnen Oromia wilde verminderen.

Wellicht ook niet de beste vertaling, maar in ieder geval wordt er niet meer het tegendeel van het bedoelde beweerd.

Met vriendelijk groeten — Mar(c). ^[O] 4 mei 2020 12:02 (CEST)

Vertaalcomputers schijnen trouwens nog altijd oververhit te raken als je ze het zinnetje Time flies like an arrow; fruit flies like a banana voorlegt. Marrakech (overleg) 4 mei 2020 12:47 (CEST)

"Tijd vliegt als een pijl; fruitvliegjes als een banaan." Sijtze Reurich (overleg) 4 mei 2020 13:17 (CEST)

Onderbouwen nuweg

Het is volgens mij al vaker gevraagd, maar ik vraag het nogmaals: wil de persoon die een {{nuweg}} op een pagina plakt ook een reden invullen? Wij moderatoren kunnen niet in het hoofd van de nominator kruipen. En het is niet altijd duidelijk waarom een artikel een nuweg is. Het gevolgkan zijn dat een moderator besluit de pagina te behouden, alleen omdat niet duidelijk is waarom de pagina weg moet. En een moderator moet niet het huiswerk van de nominator gaan overdoen door uit te zoeken waarom iets een nuweg is. Mbch331 (overleg) 3 mei 2020 15:04 (CEST)

Hear hear Ecritures (overleg) 3 mei 2020 15:39 (CEST)

Volkomen terecht. Niet onderbouwen is gewoon respectloos. En nee, onzin is géén onderbouwing als de tekst bestaat uit erbarmelijk maar nog net leesbaar Nederlands — bertux 3 mei 2020 15:54 (CEST)

Hm. Een paar dagen geleden heb ik nog "nuweg" geplakt op een pagina met als inhoud: "Hahaha hahaha hahaha" en dat dan nog eens honderd keer herhaald. Moet ik echt aangeven waarom ik zo'n pagina weg wil hebben? Sijtze Reurich (overleg) 3 mei 2020 16:30 (CEST)

Nee, dat soort pagina's zijn mijns inziens een uitzondering op de regel. Mbch331 (overleg) 3 mei 2020 16:32 (CEST)

Het gaat ook niet om de overduidelijke flauwekul en vandalisme. Het gaat meer om de artikelen waarin een tekstje staat dat best iets zinnigs zou kunnen bevatten, ondanks dat het erbarmelijk is qua inhoud en/of grammatica. Is het dan echt onzin wat er staat? Het zou dan fijn zijn als bij de nominatie wat duidelijker staat vermeld wát de onzin precies is. En bij bv personen die overduidelijk NE zijn, moet er wel eerst een kort onderzoekje op internet hebben plaatsgevonden om het te kunnen onderbouwen: licht die zoekresultaten dan even toe. Tot slot: zijn lege pagina's echt leeg, of zijn ze (vanwege bv privacy) leeggehaald door de nominator? Alles valt wel te achterhalen door de moderator, maar met wat meer info wordt het werk gewoon iets makkelijk :-) Thieu1972 (overleg) 3 mei 2020 16:54 (CEST)

Het eerst leeghalen van de pagina en daarna nuweg er op zetten is ook erg lastig, want waarom is de pagina leeggehaald door de nominator? Ik heb het al eens terug moeten draaien omdat de tekst gewoon zinvol bleek te zijn en als prima basis kon dienen voor een artikel. Bij overduidelijke privacyschending van een NE-persoon is het leeghalen uiteraard gewenst, zet er dan even {{nuweg|privacyschending}} in, of cyberpesten als het dat is. Dqfn13 (overleg) 3 mei 2020 17:11 (CEST)

Tegenwoordig is dat ook niet meer zo essentieel. Bij verwijdering wordt de artikelinhoud niet meer gebruikt voor de samenvatting. Mbch331 (overleg) 3 mei 2020 17:57 (CEST)

Klopt Mbch331, behalve dat iedereen de tekst nog kan lezen als de pagina nog niet is verwijderd en het leeghalen gebeurd nog zeer regelmatig. Dqfn13 (overleg) 3 mei 2020 18:45 (CEST)

Overigens kan de reden in het sjabloon wel worden gebruikt voor het verwijderlogboek. Bij nuwegnominaties is het dus - met name tijdens spitsuren - behulpzaam dit sjabloon ook bij duidelijke gevallen in te vullen, terwijl het bij TBP-nominaties behulpzaam is het sjabloon zakelijk en inhoudelijk in te vullen of anders leeg te laten (wat overigens vanzelfsprekend zou moeten zijn). Encycloon (overleg) 4 mei 2020 10:34 (CEST)

Er zijn een paar gebruikers die ik er van verdenk uit luiheid maar nuweg te gebruiken, dan hoeven ze op TBP niet ook nog wat te schrijven. Er is altijd wel een moderator die het voor je wegpleurt. De combi ErikvanB en MoiraMoira was daarbij in de het verleden heel "effectief", en vandaag hoopte DeGeo nog even snel zo wat artikelen weg te krijgen. En zolang de sanctie niet verder komt dan "niet meer doen hoor" tegenover de kans dat een van de lousy moderatoren het toch wegmikt, vrees ik dat het nog wel even zo blijft. Edoderoo (overleg) 3 mei 2020 18:00 (CEST)

Ik zou die gebruikers er dan gewoon zakelijk op aanspreken, met dit soort onderbuikgevoelens zal niemand zich aangesproken voelen. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2020 10:05 (CEST)

Ik heb geleerd dat je aan dode paarden niet moet trekken. Die liggen vaak op een beerput. Edoderoo (overleg) 4 mei 2020 10:34 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat je er soms van baalt Edo, maar laten we met zijn allen proberen om elkaar gewoon zakelijk aan te spreken als ons iets niet zint. Als je er dan niet uitkomt, kun je altijd iemand anders eens mee laten kijken. Mopperen helpt bijna nooit. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2020 10:57 (CEST)

Er zijn hier bewerkers die niet alleen een artikel zonder enige motivatie voordragen voor 'nuweg', maar vervolgens ook voor en na beslissing door een moderator evidente verbeteringen aan dat artikel terugdraaien om te volharden in hun nuweg-nominatie. Zelfs het meermalen wijzen op de strikte beperkingen die gelden voor nuweg en het feit dat bij de minste of geringste twijfel een nuweg-verzoek afgewezen dient te worden (maar de TBP-weg bewandeld dient te worden), helpt niet. En ook de nominatoren die denken dat de moderatoren er wel zijn om afgewezen nuweg-nominaties maar om te zetten in een TBP-nominatie, zouden beter moeten weten: zij zijn, als nominator, degenen die een duidelijke motivatie kunnen schrijven met de reden(en) waarom zij vinden dat het artikel niet in deze encyclopedie thuis hoort en zij zijn degenen die hierover de aanmaker(s) dienen in te lichten. De moderatoren hier hebben andere taken, en daar hebben ze genoeg werk aan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 mei 2020 11:20 (CEST)

@Edoderoo, ik kreeg een melding over jouw opmerking over mij. Je had me ook gewoon kunnen benaderen, want daar sta ik altijd open voor. Zo'n zure reactie van je vind ik niet echt constructief en collegiaal. Ik loop in een verloren ogenblik wel eens door de lijst nieuwe artikelen en plak alleen een nuweg als het mijns inziens geklieder of anderszins geen serieuze poging is tot het schrijven van artikel. Veelal is het zo duidelijk dat ik een toelichting nogal eens weglaat. Ik zal dat voortaan dan wel altijd doen. Bij (anonieme) gebruikers die meerdere malen kliederen plaats ik een bericht op hun overlegpagina. En wanneer ik iets voordraag op TBP dan heb ik daarbij altijd een motivatie en ook de aanmaker krijgt van mij een bericht op zijn overlegpagina. Als ik inschat dat een nieuwe gebruiker er nog iets van kan maken, dan geef ik dat ook aan. Als ik met wat bewerking een artikel E kan maken dan loop ik daar ook niet voor weg. Maar de suggestie dat ik sjablonen plak om "nog even snel zo wat artikelen weg te krijgen" werp ik verre van me. De Geo (overleg) 4 mei 2020 14:11 (CEST)

Is het een idee om bij de nominator, die zonder motivatie nomineert, een bericht achter te laten op de OP. Niet iedereen leest De Kroeg. Ldhank (overleg) 7 mei 2020 11:51 (CEST)

Een niet-onderbouwde nominatie (nuweg of anderszins) kan gewoon verwijderd worden (ik bedoel dus dat de *nominatie* verwijderd mag worden, niet het artikel). Zie ook WP:WQ. Ecritures (overleg) 7 mei 2020 21:44 (CEST)

Niet louter omdat de nominatie niet deugt, zeker niet als het artikel al als gecontroleerd is gemarkeerd. Slechts als ook niet duidelijk te zien is waarom het een nuweg zou zijn. Een bericht aan de gebruiker die artikelen als nuweg nomineert zonder dat duidelijk is waarom kan inderdaad beter aangeschreven worden. Duidelijk zijn waarom is namelijk het hoofddoel, en een nominatiereden is slechts een middel. — Zanaq (?) 8 mei 2020 11:23 (CEST)

Puzzel: waar is dit?

waar-o-waar?

waar-o-waar?

Op Commons kwam ik deze twee foto's tegen. De fotograaf weet niet meer waar die de foto's genomen heeft. Ik heb op allerlei manieren geprobeerd te achterhalen wat de locatie van deze plaquette is, maar heb nog niets kunnen vinden.

De tekst zegt: Noorbeek eerst bevrijde gemeente van Nederland

Is dit in Noorbeek zelf, en zo ja waar? Iemand een idee? Romaine (overleg) 7 mei 2020 23:19 (CEST)

Het staat niet op de lijst van oorlogsmonumenten in Eijsden-Margraten, maar ik heb aan die van Hoorn zelf ook nog heel wat monumenten toegevoegd, dus het zegt lang niet alles. Helaas kan ik niks vinden bij het Gevelstenen Inventarisatie Project. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2020 23:58 (CEST)

De plaquette zou ik daar graag aan willen toevoegen, maar ik heb voor alsnog te weinig informatie om met zekerheid te concluderen dat het zelfs in Noorbeek is. Ben recentelijk in het dorp geweest en heb er toen niets van gezien (heb natuurlijk niet het dorp volledig gezien). Dus zodoende de vraag om deze puzzel op te lossen. :-) Romaine (overleg) 8 mei 2020 00:05 (CEST)

Het zit waarschijnlijk in het voormalige raadhuis van het dorp: De herinnering aan oorlog en bevrijding wordt bewaard in een bescheiden monument in Noorbeek aan de Pley en met een gedenksteen in het voormalige raadhuis aan de Dorpstraat (bron). Via Google Afbeeldingen vond ik nog een foto. GeeJee (overleg) 8 mei 2020 00:15 (CEST)

Het raadhuis is nu een hotel: Maison Village. Je kunt ze misschien mailen. GeeJee (overleg) 8 mei 2020 00:17 (CEST)

Dank voor de gevonden info! Als dat klopt zal het denk ik aan de achterkant moeten zijn, want met Google Streetview kan ik in de voorgevel en zijgevels niets ervan terug zien. Via de website van Maison Village kwam ik op deze foto van de achterkant... :-( Verdwenen/verplaatst? Romaine (overleg) 8 mei 2020 00:23 (CEST)

Ik denk dat de gedenksteen binnen in het gebouw zit. Wellicht door een verbouwing ofzo, die glazen pui aan de achterkant heeft er ongetwijfeld niet altijd gezeten. Hier nog een bron: "...zoals de gedenksteen in het oude gemeentehuis vermeldt...". GeeJee (overleg) 8 mei 2020 00:34 (CEST)

Ik vermoed dat de plaquettes inderdaad aan de achterkant hebben gezeten, naast de regenpijp op de hotel-foto die Romaine geeft. De steensoort klopt en Er is daar breekwerk te zien. Maar de foto's van Commons moeten op een andere locatie gemaakt zijn. Mijn eigen overwegingen zijn mosterd na de maaltijd, maar ik leg ze toch maar vast.

Het wonderlijke is, dat googelen op de namen niets oplevert: "Alois Nuntjens" (dat lees ik toch goed?) geeft nul resultaten, "martin hendriks" 1944 "zij vielen voor het vaderland" ook nul. "martin hendriks" 1944 geeft resultaten voor een verzetsstrijder in Deurne/Venray, maar hij overleed in 1976.

Details die kunnen helpen:

• Martin Hendriks is kennelijk op 21 september 1944 overleden, dus na de bevrijding van Noorbeek. Is hij aan verwondingen bezweken?
• De plaquettes en de brievenbus lijken in een soort abri of zuil geplaatst te zijn, mogelijk aan de kant van een weg.
• De bakstenen zijn uitgefreesd om plaats te maken voor brievenbus en plaquettes; mogelijk hebben de plaquettes eerst ergens anders gehangen.
• Die wapenschilden moeten toch aanwijzingen kunnen geven? Wie heeft hier verstand van? — bertux 8 mei 2020 00:52 (CEST)

Vergeet mijn vorige bijdragen. Er blijkt nog een 'oud gemeentehuis' te zijn in het dorp. En daar is via Google Streetview de gedenksteen (vaag) zichtbaar! GeeJee (overleg) 8 mei 2020 00:53 (CEST)

En dit zijn de genoemde soldaten: Alois Huntjens en Martin Hendriks. GeeJee (overleg) 8 mei 2020 01:02 (CEST)

@ — bertux: dank voor het meedenken!

@GeeJee: dank voor de gouden oplossing! Vanochtend ben ik er even langs gegaan om wat nieuwe foto's te nemen en dankzij je bericht was het vinden eenvoudig. Het was dat ik nu wist waar het was, maar er voor staand valt het monument bijna niet op. Zo vaak er voorbij gekomen en niets gezien, maar nu dus toch gelukt! Heb tevens het oorlogsmonument toegevoegd aan de lijst. Romaine (overleg) 8 mei 2020 10:55 (CEST)