Wikipedia:De kroeg/Archief/20231015

Welke molen is dit?

Stoomschip Gelderland op de Oude Maas bij Zwijndrecht, ergens tussen 1889-1897

Dit plaatje toont stoomschip Gelderland op de Oude Maas bij Zwijndrecht, aan het eind van de 19e eeuw. Wat ik me afvroeg, is of de molen op de achtergrond te identificeren is en of het nog bestaat? GoogleMaps laat i.i.g. geen molen zien. — Chescargot ツ (overleg) 5 okt 2023 12:13 (CEST)

Met die twee witte huisjes lijkt hij wel wat op de molen hier. Hobbema (overleg) 5 okt 2023 12:37 (CEST)

Hier staan nog wat foto's van deze molen. Hobbema (overleg) 5 okt 2023 12:51 (CEST)

Dankje @Hobbema, dat lijkt 'm idd te zijn. Tof. Ik begrijp uit de links ook dat deze molen in 1965 verdwenen is. Is er belangstelling voor een artikel over deze verdwenen molen? Zo ja, dan wil ik me er wel aan wagen. Een molen, die stond nog op mn bucketlist. — Chescargot ツ (overleg) 5 okt 2023 15:44 (CEST)

Men is te druk bezig met andere zaken, maar er is een Categorie:Verdwenen molen. Hobbema (overleg) 5 okt 2023 21:25 (CEST)

Hoewel ik me er niet aan waag, ben ik nu al wel geinteresseerd in het artikel. :) — AT (overleg) 5 okt 2023 23:44 (CEST)

oké, ben ermee bezig. — Chescargot ツ (overleg) 6 okt 2023 09:29 (CEST)

Voor de geïnteresseerde, zie hier. — Chescargot ツ (overleg) 7 okt 2023 14:03 (CEST)

Ik ga het straks aandachtig lezen. :) - AT (overleg) 7 okt 2023 16:19 (CEST)

Het leek me sterk dat een schip met kennelijk veel bodemschade weer omgebouwd zou zijn als passagiersschip op de Lek. Ben even gaan zoeken en inderdaad, dit is niet hetzelfde schip, maar de Gelderland (schip, 1885). Commons aangepast en het commentaar bij de foto overgenomen bij de category. Bij de foto's krijg ik een foutmelding dat ik de beheerder moet waarschuwen.Stunteltje (overleg) 7 okt 2023 17:30 (CEST)

oh. Bedankt voor de aanpassingen. Maar voor de duidelijkheid. De boot (die van 1878) werd in 1881 verbouwd tot uitsluitend vrachtschip, niet tot passagiersschip. En de zware bodemschade vond plaats in 1897, en dat was ook het einde van de boot. — Chescargot ツ (overleg) 7 okt 2023 18:13 (CEST)

Die foutmelding is opgelost geloof ik? Wanneer ik naar File:Gelderlander Voor verbouwing.png kijk zie ik namelijk geen problemen. — Chescargot ツ (overleg) 7 okt 2023 18:17 (CEST)

Ik denk dat ik een te lange tekst wilde toevoegen. Nu in de category gezet en dat werkte prima. Stunteltje (overleg) 7 okt 2023 23:32 (CEST)

Het is een leuk artikel geworden! Sijtze Reurich (overleg) 7 okt 2023 18:01 (CEST)

Wegsjablonen

Vroeger kon ik kiezen uit een aantal wegsjablonen. Klopt het dat dat niet meer kan? Kan ik iets terug lezen hoe dat besloten is? Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 09:55 (CEST)

Jawel, zie hier. Als men (dat wil zeggen, een paar individuele collega's) per se een nieuw sjabloon hiervoor wilde, had dat volgens mij toch ook gewoon naast de oude sjablonen kunnen bestaan? Ik heb zelf uit protest besloten om helemaal geen verwijdernominaties meer te doen totdat de oude sjablonen waar ik aan gewend was weer zijn hersteld. Ik vertik het om met dit nieuwe sjabloon te gaan werken als je daarbij geen enkele andere keus meer wordt gelaten. De Wikischim (overleg) 22 sep 2023 10:19 (CEST)

Dank voor de link! Ik zou zelf iets sportiever reageren als er een keer een (niet zo heel verstrekkende) beslissing wordt genomen waar je niet helemaal achterstaat, maar dat is jouw keus. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 10:23 (CEST)

De Wikischim is niet de enige die niet gelukkig is met deze ondemocratisch doorgevoerde drastische wijziging. Erik Wannee (overleg) 22 sep 2023 13:08 (CEST)

Zo drastisch is het allemaal echt niet. StuivertjeWisselen (overleg) 22 sep 2023 13:18 (CEST)

Ik weet ook (nog) niet of ik het een verbetering vind, maar om dit een drastische wijziging te noemen... Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 13:19 (CEST)

Daar kun je dus verschillend over denken. Als ik ergens een wiu-nominatie op zet en merk dat er een totaal ander sjabloon op het artikel verschijnt dan wat ik wil plaatsen dan vind ik dat nogal drastisch. Erik Wannee (overleg) 22 sep 2023 13:20 (CEST)

We hebben nu een generiek sjabloon wat je brengt naar TBP waar elke nominatie exact uitgeschreven staat zoals de nominator bedoelt heeft. Tsja, noem dat drastisch. StuivertjeWisselen (overleg) 22 sep 2023 13:25 (CEST)

Voordeel is wel dat ik van dit soort geneuzel af ben. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 13:32 (CEST)

(na bwc) Inderdaad: iemand die een artikel heeft geschreven ziet plotseling een vet omrand kader boven 'zijn' artikel verschijnen dat schrijft dat het in aanmerking komt voor verwijdering. Dat is even schrikken! Pas als je doorklikt op de link in dat kader ontdek je dat het er 'slechts' om gaat dat het artikel verbeterd moet worden. Erik Wannee (overleg) 22 sep 2023 13:35 (CEST)

Neen, driewerf neen. Op TBP horen artikelen geplaatst te worden die in de genomineerde staat volgens de nominator verwijderd dienen te worden, en niets anders. Vind je dat het 'slechts' verbeterd moet worden ga je met de aanmaker in gesprek, plaats je het artikel op DKB of verbeter je het zelf. TBP is geen plek om verbeteringen aan te vragen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 sep 2023 13:40 (CEST)

Ik kan er met mijn hoofd nog steeds niet bij waarom die naam van TBP ooit is veranderd. Het zorgt steeds weer voor onnodige verwarring, en dat allemaal om zogenaamd vriendelijker over te komen? Die pagina heeft maar één doel: 'dit lemma is te slecht om te behouden en daarom draag ik het voor om te verwijderen'.

Het huidige sjabloon is kleiner dan de voorgaande, en geeft ook niet een bak aan tekst waar soms ook nog eens botte nominatieredenen in staan (die gaandeweg de 2 weken vaak niet eens meer gelden). Waarom er per se 'wiu' of 'ne' in een sjabloon zou moeten staan: ik weet het niet. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2023 14:15 (CEST)

Dus TVP in plaats van TBP? Ik ben het er op zich niet mee oneens, want bij beoordelen kun je ook denken: ik wacht wel af wat de beoordeling wordt en die kan ook gunstig uitpakken (dus behouden). Bij verwijderen is het meteen duidelijk wat er volgens jou zou moeten gebeuren met de pagina. Mondo (overleg) 25 sep 2023 18:03 (CEST)

De artikelen worden ter beoordeling voorgelegd aan de gemeenschap en uiteindelijk de moderator om te bepalen of het verzoek tot verwijderen terecht is. Het kan om twee redenen gunstig uitpakken:

1. De nominator heeft een artikel genomineerd dat conform de richtlijnen niet in aanmerking komt voor verwijdering

2. Het artikel wordt tijdens de twee weken die een nominatie minimaal openstaat zodanig verbeterd dat het conform de richtlijnen niet meer in aanmerking komt voor verwijdering

TBP wordt te vrijblijvend gebruikt door sommige collega's, hernoemen naar TVP zou het e.e.a. duidelijker maken. StuivertjeWisselen (overleg) 25 sep 2023 19:44 (CEST)

Oh.. ik dacht aan deze wegsjablonen Sjabloon:Infobox weg Nederland AN-weg Hans Erren (overleg) 27 sep 2023 18:32 (CEST)

Aangezien een weg-nominatie en een verbeter-traject principieel verschillende en incompatibele procedures zijn, was het onzinnig om deze samen te voegen. Een te verbeteren artikel, WIU, is bij voorbaat een te behouden artikel. Bij een hopeloos artikel heeft het geen zin het te verbeteren. Vandaar dat dit hopeloze artikel direct in aanmerking zou komen voor een WEG-nominatie en niet voor een verbeter-nominatie (WIU). Dat een WEG-nominatie kan leiden tot verbetering doet daar niets aan af.
Een WEG-nominatie is bijna per definitie een nominatie met hoge urgentie en daarom essentieel als sjabloon. Een verbeter-nominatie is daarentegen per definitie een nominatie met lage urgentie, omdat het geen kandidaat is voor verwijdering. Wat mij betreft mogen de twee sjablonen best naast elkaar bestaan, maar een WEG-sjabloon moet er sowieso zijn, zonder eufemistische bewoordingen.
Dat een verbeter-sjabloon (WIU) te weinig belangstelling zou hebben is geen logisch argument. Dit behoort opgelost te worden via de betreffende overlegpagina. Als het daar te weinig aandacht krijgt is het artikel kennelijk niet belangrijk genoeg. Een TBP-pagina is hiervoor feitelijk overbodig.
De juiste oplossing is dus de TBP-pagina te herbenoemen tot TVP-pagina (Te Verwijderen Pagina's). Als ik het wel heb in de geest van de oorspronkelijke benaming. En hier dus geen verbeter-nominaties meer opnemen. Het lijkt mij evident dat deze keuze een kandidaat is voor een peiling c.q stemming. Wickey (overleg) 25 sep 2023 18:05 (CEST)

De pagina heette ooit Te Verwijderen Pagina's, maar de gemeenschap vond dat te negatief. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Naamswijziging voor wikipedia's verwijderlijsten. Mbch331 (overleg) 25 sep 2023 18:18 (CEST)

A, er is dus een NS'je gepleegd. Mondo (overleg) 25 sep 2023 19:37 (CEST)

Een NUWEG-nominatie is urgent, een WEG of WIU-nominatie niet. Dus die laatstgenoemde nominataties kunnen prima compatibele procedures zijn, waarbij bij een WEG de kans op behoud misschien kleiner is dat bij een WIU, maar in beide gevallen kan een artikel na twee weken niet aan de richtlijnen voldoen waardoor verwijdering de oplossing is. StuivertjeWisselen (overleg) 25 sep 2023 19:48 (CEST)

Urgent of niet, ik probeerde duidelijk te maken dat een verwijder-sjabloon essentieel is en een verbeter-sjabloon niet essentieel is, maar wel heel handig. Ik wijs er op, dat de pagina 'Te beoordelen pagina's' bij de andere wiki's allemaal ondubbelzinnig verwijzen naar 'te verwijderen pagina's' (zie de interwiki-links aldaar). Sjabloon:Wiu is bij de andere wiki's daarentegen ook beschikbaar en verwijst specifiek naar verbetering: cleanup of überarbeiten, bijvoorbeeld (zie de interwiki-links aldaar).

Genoemde stemming over de eufemistische herbenoeming (sommigen weten die altijd weer feilloos terug te vinden) is al weer van 2012, en die had bepaald geen concensus als resultaat. Bovendien was het een manipulatieve stemming, die er bij voorbaat van uit ging dat de verwijderlijsten anders genoemd moeten worden.

Ik pleit er voor om Sjabloon:Verwijderen/Sjabloon:Weg te handhaven naast Sjabloon:Wiu (al dan niet met een betere titel). Die laatste zou een bescheiden omvang en vriendelijke uitstraling moeten hebben. Wickey (overleg) 26 sep 2023 12:25 (CEST)

Het is niet zo eenvoudig. Er zijn artikels over een onderwerp dat E is, maar het is minder dan een beginnetje. Je kunt dus vragen dat te verbeteren (WIU). Of wil je het meteen verwijderen? Dat kan ook een tweede stap zijn. Ook vertalingen kunnen WIU zijn en niet WEG. Hobbema (overleg) 26 sep 2023 12:44 (CEST)

Nee, een wiu-nominatie ís een verwijdernominatie. Alle vermeldingen op WP:TVP zijn verwijdernominaties. Er is in die zin geen verschil tussen wiu en weg. Wiu geeft alleen aan dat de nominator denkt dat er misschien nog verbetering mogelijk is waardoor het niet verwijderd hoeft te worden. — Zanaq (?) 26 sep 2023 12:55 (CEST)

Mijn pleidooi is om die twee juist uit elkaar te halen; WIU uit de TBP/TVP halen. Je kunt ook een beginnetje verbeteren zonder het te nomineren voor verwijdering, of het voorstellen middels een verbeter-sjabloon als je daar zelf te beroerd voor bent. Wickey (overleg) 26 sep 2023 13:30 (CEST)

Als het niet verwijderd hoeft te worden, moet het niet op de verwijderlijst gezet worden. Er zijn nu eenmaal artikelen die onhoudbaar zijn, maar wel te verbeteren zijn. Daar is de verwijderlijst voor bedoeld, als het geen simpele dingetjes zijn die direct kunnen worden doorgevoerd. Artikelen die in de huidige staat gewoon kunnen blijven, maar zeker verbetering kunnen gebruiken, zijn een ander verhaal. — Zanaq (?) 26 sep 2023 15:30 (CEST)

Ik ben het zowaar volmondig met Zanaq eens. StuivertjeWisselen (overleg) 26 sep 2023 22:21 (CEST)

Ik was hier recent eigenlijk ook onaangenaam door verrast. Juist een onderscheid tussen nominatieredenen in het sjabloon is behulpzaam voor zowel de aanmaker als de lezers van het genomineerde lemma (die laatsten kijken niet naar een specifieke reden op de TBP lijst). Wat mij betreft dus geen verbetering.

daarnaast lijkt via een achterafoverleg wat discussiëren en vervolgens gelijk doorvoeren voor de hele gemeenschap nu een beetje de nieuwe norm te worden. Het gebeurde eerder met de invoering van de huidige lay-out van de TBP-lijsten (wel een verbetering, maar procedureel op een lelijke manier gedaan). Aangezien dit een controversiële wijziging is zonder fatsoenlijke procedure stel ik voor om het vooralsnog terug te draaien en dat de initiatiefnemers eerst een fatsoenlijke peiling organiseren waar de gemeenschap zich er over mag uitspreken. Agora (overleg) 26 sep 2023 14:50 (CEST)

Nee, ik was absoluut tegen de wijziging, maar we gaan niet een aantal weken na het invoeren weer terugdraaien om daarna pas een peiling te gaan houden. Organiseer die peiling en dan met de vraag of het blijvend teruggedraaid moet worden. We gaan niet terugdraaien om dan over een paar weken er achter te komen daat een kleine meerderheid voor wijziging is. Dqfn13 (overleg) 26 sep 2023 14:53 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd totaal niet waarom het terugdraaien van deze radicale sjabloonwijziging nu ineens niet meer zou kunnen, enkel omdat er intussen een paar weken zijn verstreken. Wat mij betreft gaat dat terugdraaien dus gewoon z.s.m. gebeuren, waarna via de gebruikelijke weg kan worden gepeild of het doorvoeren van een uniform TBP-sjabloon ten koste van de oude sjablonen wenselijk is. De huidige indeling van WP:TBP is al veel langer zo en die was in mijn persoonlijke ervaring wel een verbetering, dus die mag w.m.b. gewoon zo blijven (maar als Agora of iemand anders daar ook heel graag ook over wil peilen, mij best). De Wikischim (overleg) 26 sep 2023 15:06 (CEST)

Hoewel ik geen groot probleem heb met de wijziging, is het wel iets dat is ingevoerd zonder gebleken consensus (of stemming) en waarbij nu de bewijslast bij de tegenstanders gelegd wordt om het ongedaan te laten maken. Dat is mi het ongewenst omkeren van de bewijslast. — Zanaq (?) 26 sep 2023 15:22 (CEST)

Waarom hebben jullie toen niet meteen om een peiling gevraagd dan? Er is toen wel degelijk een heftige discussie geweest waarbij uiteindelijk (typisch nlwiki-stijl) niks gedaan is en iedereen lekker op de handen is blijven zitten, de klagers (incl. ondergetekende) voorop. Waarom pas weken later om een terugdraaiing gaan vragen? Zodat mensen die eindelijk gewend zijn terug kunnen wennen aan het oude systeem? Of lopen jullie te miepen omdat er gemiept kan worden? Dqfn13 (overleg) 26 sep 2023 15:29 (CEST)

Dat is de boel omkeren. Degenen die het wilden wijzigen hadden een peiling moeten organiseren. En waarom terugdraaien na enkele weken problematisch is terwijl het wel zonder peiling ineens kon worden ingevoerd, ontgaat mij. Wickey (overleg) 26 sep 2023 15:56 (CEST)

Maar waar was die discussie? Blijkbaar in de helpdesk, niet bepaald een plek waar heel veel mensen kijken als er niet specifiek iets is. Ik kwam er bijvoorbeeld pas achter toen ik de gewijzigde sjablonen zag en ging eerst nog even uit van een foutje. Waar die discussie plaatsgevonden had, daar kwam ik pas hierboven achter. Agora (overleg) 26 sep 2023 15:57 (CEST)

@Wickey (en andere voorstanders van terugdraaien), ik geef hierboven aan dat ik er toen ook tegen was. Wil je (jullie) nu op soort van "officiële gronden" als hele gemeenschap een BWO gaan voeren? Het moet toch niet gekker gaan worden. Dqfn13 (overleg) 26 sep 2023 16:03 (CEST)

Of terugdraaien een goed idee is weet ik niet, ik vond het niet erg genoeg om er toen over te klagen, maar als achteraf toch bezwaar blijkt is het misschien wel wenselijk dat voorstanders proberen aan te tonen dat er consensus voor is, in plaats van de bewijslast om te draaien. — Zanaq (?) 26 sep 2023 16:31 (CEST)

Ja, jottum, laten we een cosmetische aanpassing die voor kleinere (en vriendelijkere) sjabloontjes heeft gezorgd, geen botte (en dikwijls al snel achterhaalde) nominatieredenen meer toont prominent bovenaan het lemma, en verder nul-komma-nul inhoudelijke gevolgen heeft, weer een oeverloze administratieve molen in kwakken. Lekker peilen, klankbordgroepen, discussie voeren om het discussieëren, en dat omdat een aantal kennelijk per se WIU, weg of NE bovenaan een lemma willen stempelen.... Sorry hoor, maar hier krijg ik echt een enorm energielek van..... Thieu1972 (overleg) 26 sep 2023 16:57 (CEST)

Als iedereen nou eens dezelfde energie zou steken in het fatsoenlijk formuleren van een nominatie-reden en ook met dezelfde aandacht rekenschap zou geven van de consequentie van het nomineren van een artikel voor TBP, dan zouden we een keer ergens daadwerkelijk een stap vooruit zetten. Wat een oeverloos gezwam op de vierkante centimeter is dit weer, Wikipedia op z'n smalst. StuivertjeWisselen (overleg) 26 sep 2023 22:20 (CEST)

@Dqfn13: In dat geval had je hierboven misschien beter niet eerst kunnen schrijven: [...] ik was absoluut tegen de wijziging [...] Organiseer die peiling en dan met de vraag of het blijvend teruggedraaid moet worden. Het wordt zo voor mij en anderen hier wel erg onduidelijk of je nou voor of tegen terugdraaien van de sjabloonwijziging bent Oh sorry, nu ben ik alwéér aan het miepen omdat er gemiept kan worden :( . Maar laten we er hier maar niet al te veel een semantische discussie van maken verder. De Wikischim (overleg) 26 sep 2023 17:16 (CEST)┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Oeverloos gezwam op de vierkante centimeter is niet direct een geslaagde kwalificering van deze discussie. Met het zonder concensus samenvoegen van sjablonen die een totaal verschillende functie hebben, met gevolgen voor de hele gemeenschap is een grens ver overschreden. Is er uitgebreid kennis gegeven van een discussie over de samenvoeging alvorens deze uit te voeren? Direct terugdraaien is dus een terechte eis. Of er een peiling over georganiseerd gaat worden is nog een open vraag en dat is niet in een paar weken gepiept. Wickey (overleg) 27 sep 2023 17:20 (CEST)

Het is een prima kwalificering. Krijg sterk het idee dat er geen inhoudelijke argumenten zijn, maar dat er vooral gezeurd moet worden - gewoon, omdat het kan. Die sjablonen hebben maar één functie: een lemma nomineren voor verwijdering. Het doet er niks toe of het een enorm NE-sjabloon is of een klein WIU-sjabloon of whatever: ze hebben allemaal exact hetzelfde doel. En die hele meuk is pas geleden vervangen door één sjabloon. Wereldschokkend? Kun je niks meer nomineren? Is Wikipedia vergaan? Nee toch? Hou toch op... Thieu1972 (overleg) 27 sep 2023 18:06 (CEST)

Het feit dat Wickey maar blijft volhouden dat de sjablonen in kwestie een verschillende functie zouden hebben illustreert exact mijn eerdere opmerking. Het is simpelweg onzin. Alle vervangen sjablonen hebben namelijk als doel aan te geven dat een artikel ter verwijdering is voorgedragen op WP:TBP, niets meer en niets minder.

Als jij een sjabloon wil introduceren voor een artikel dat op WP:DKB, doe vooral een voorstel. Dát zou namelijk wel een sjabloon met een nieuwe functie zijn. Het enige wat nu veranderd is, is dat een eenduidig en compact sjabloon is geïntroduceerd die de lezer niet enorm lastigvalt, maar wel wijst naar de inhoudelijke discussie als die daar behoefte aan heeft. Wat daar in hemelsnaam door ontwricht zou worden ontgaat me. Moord en brand schreeuwen over iets zo triviaals ontgaat me volledig. En ja, daarmee blijf ik staan achter mijn eerdere kwalificatie, die vind ik namelijk in alle bescheidenheid bijzonder treffend. StuivertjeWisselen (overleg) 27 sep 2023 22:47 (CEST)

Ik heb de primaire discussie over de samenvoeging niet kunnen vinden, maar kennelijk zijn het precies die paar mensen die dit hebben doorgedrukt degenen die deze discussie futiel vinden. Wat mij nu duidelijk is geworden is, dat Sjabloon:Wiu eigenlijk hoort te corresponderen met Wikipedia:Dit kan beter en niet met Wikipedia:Te beoordelen pagina's. Daar zijn dus de problemen met WIU mee begonnen. Wat dus eigenlijk moet gebeuren is de juiste koppeling maken (en Sjabloon:Wiu daar aan aanpassen). Wickey (overleg) 28 sep 2023 12:41 (CEST)

Nee. WIU betekent dat een artikel waarschijnlijk wel relevant is, maar opgeknapt moet worden om te kunnen behouden. Dus ook bij WIU is het zo dat als het niet opgeknapt wordt, het na 2 weken weg mag.

Bij WP:DKB is het alleen de bedoeling dat het opgeknapt wordt, maar er hangt daar geen verwijdering boven het hoofd. Mbch331 (overleg) 28 sep 2023 13:01 (CEST)

Nee. Sjabloon:Wiu in voormalige vorm is een sjabloon om een artikel ter verwijdering voor te dragen omdat er in de huidige vorm teveel aan schort om te behouden. Dat jij stelt dat het hoort te corresponderen met WP:DKB is simpelweg niet waar. Dus er zijn helemaal geen problemen met WIU begonnen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 13:01 (CEST)

Wat Mbch331 zegt dus ;-) StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 13:02 (CEST)

Nee. WIU was altijd al een verwijdersjabloon, met een link naar TVP/TBP en de boodschap dat het artikel mogelijk verwijderd wordt. Strepulah (💬) 28 sep 2023 13:37 (CEST)

Wikipedia:Dit kan beter werkt niet. Artikelen staan daar jaren op zonder dat er iets gebeurt. Het WIU sjabloon aan die pagina koppelen gaat er simpelweg voor zorgen dat dat sjabloon niet tot nauwelijks meer gebruikt wordt en iedereen in plaats daarvan het wegsjabloon gaat gebruiken. Ik was ook niet op de hoogte van de wijziging van de sjablonen maar heb er ook geen grote bezwaren tegen. Ik kan op TBP nog steeds gewoon beargumenteren waarom een artikel niet voldoet. LeeGer 28 sep 2023 13:09 (CEST)

Hoe men dat zou kunnen veranderen is door er ook een deadline aan te hangen. Als het artikel na een x aantal dagen/weken/maanden niet voldoende verbeterd is dan gaat het artikel alsnog op de verwijderlijst. LeeGer 28 sep 2023 13:40 (CEST)

Het wiu-sjabloon is afgesplitst van het weg-sjabloon om vriendelijker over te komen bij nieuwe gebruikers. Ook ongeveer de reden dat Te Verwijderen Pagina's is gewijzigd in Te Beoordelen Pagina's. De functie van de sjablonen en de verwijderlijst is daarbij expliciet niet gewijzigd.

Dit probleem lijkt dus opnieuw geïntroduceerd. Mogelijk kunnen we overwegen toch een apart sjabloon te introduceren, of overal Dit artikel komt mogelijk voor verwijdering in aanmerking te vervangen door Dit artikel is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd. — Zanaq (?) 28 sep 2023 13:31 (CEST)

Dit artikel is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd is verhullend taalgebruik waaruit niet duidelijk wordt wat de consequentie kan zijn als er niets aan het artikel verandert. Het zal vast vriendelijker overkomen, uiteindelijk heeft niemand daar echt wat aan. StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 13:53 (CEST)

Daar is jaren geleden uitgebreid overleg over geweest als ik het mij goed herinner, en via consensus is toen besloten het zo te omschrijven. Maar het staat je denk ik vrij om nu opnieuw te peilen of de gemeenschap daar nog steeds hetzelfde over denkt of dat dat besluit weer teruggedraaid moet worden. LeeGer 28 sep 2023 14:00 (CEST)

Ik zou graag een linkje zien naar dat overleg. Ik merk als moderator in ieder geval dat het me in de weg zit dat veel mensen geen goed idee hebben van de consequenties zijn van een nominatie op TBP. Deze discussie in de kroeg alleen al, het verbaast me telkens weer dat ook zeer ervaren gebruikers blijkbaar niet scherp hebben wat het doel van TBP is. Het staat notabene bovenaan de pagina: Deze pagina is bestemd voor het melden van pagina's die naar uw mening, in de huidige vorm, van Wikipedia verwijderd zouden moeten worden. Dit kunnen pagina's zijn waarvan de inhoud verplaatst is, waar overbodige informatie op staat, waar geen of onjuiste informatie op staat, enzovoorts. Dit hoeft dus niet altijd bezwaar tegen het onderwerp zelf in te houden. Hoe duidelijk wil je het hebben? StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 14:19 (CEST)

Het wijzigen van de naam van de verwijderlijst was mi dan ook een slecht idee. Het eerste wat zo'n gebruiker ziet is echter het sjabloon. Het verhullende is mi een goed idee voor het sjabloon, en op de verwijderlijst moet het mi explicieter zijn. Andersom lijkt mij echter alleen verwarring te geven (en het beoogde effect van het hernoemen te ondermijnen). — Zanaq (?) 28 sep 2023 14:42 (CEST)

Maar waarom wil je een verbloemend sjabloon als de aanmaker vervolgens op TBP geconfronteerd wordt met een scherpe boodschap over mogelijke verwijdering? Wat schiet een argeloze lezer op met een verbloemend sjabloon terwijl de boodschap van de nominator is dat het artikel zo ondermaats is dat verwijderen de beste oplossing is en diegene dus op geen enkele wijze achter de inhoud van dat artikel staat? Het probleem zit niet in de sjablonen, maar in de vrijblijvendheid en gemak waarmee artikelen op TBP worden gekwakt. StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 14:54 (CEST)

Het sjabloon is nogal confronterend, en op de lijst zie je meer context. Het staat mi los van het nominatieprobleem, dat idd reëel is, maar idd niets met de sjablonen te maken heeft. — Zanaq (?) 29 sep 2023 07:51 (CEST)

Dat komt doordat het sjabloon geen zwembroek aan heeft, tenminste dat is bij mij het geval. Schilbanaan (overleg) 8 okt 2023 06:15 (CEST)

Ik kan niet spreken over alle interwiki's, maar ik weet i.i.g. zeker dat Template:Cleanup niet is bedoeld als weg-nominatie en bijgevolg jaren kan blijven pronken. Daar is de uitleg ook helder over. TBP is dus sowieso gekoppeld aan het verkeerde wikidata-item. Het zal best zo zijn dat WIU altijd al een verwijdersjabloon was, maar dat was dan al een ingebakken fout.

Laatstgenoemde voorstel van Zanaq voor een wijziging van de tekst naar Dit artikel is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd is dus niet de juiste weg. Wel een wijziging in de zin van de andere wiki's: Dit artikel behoeft volgens een gebruiker verbetering. In dat geval zit hij alsnog in het juiste wikidata-item.

En @StuivertjeWisselen: Ik heb ook voortschrijdend inzicht, maar de kern van mijn betoog is, dat WIU nu op de verkeerde plaats zit. Dat de uitleg op TBP ondubbelzinnig verwijst naar een weg-nominatie is mij wel duidelijk. Wickey (overleg) 28 sep 2023 14:29 (CEST)

Dus jouw hele punt gaat niet over het generieke nominatiesjabloon, maar over het feit dat je het oude WIU-sjabloon - dat al eeuwen bestaat - eigenlijk niet passend vindt om aan TBP te koppelen. Het nieuwe sjabloon heeft daar dus niks mee te maken, want houdt gewoon de status quo in stand - die volgens jou dus niet goed was. Dan moet je niet moeilijk doen over het nieuwe sjabloon, maar over een kennelijk foute werkwijze die al jaren gemeengoed is. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2023 14:36 (CEST)

Bijna goed. Als er eerst een een fatsoenlijke brede discussie was gevoerd vóór die samenvoeging, dan had deze discussie grotendeels kunnen worden voorkomen. Wickey (overleg) 28 sep 2023 14:45 (CEST)

Nee hoor, want het gebrek aan begrip over de werking van TBP en de sjablonen die daarbij horen staat los van de kleine wijziging die nu is doorgevoerd. StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 14:50 (CEST)

Er is geen sprake van gebrek aan begrip over de werking van TBP, wel van de onjuiste eufemistische betiteling en een verkeerde koppeling met echte verbeter-sjablonen. Wickey (overleg) 28 sep 2023 15:20 (CEST)

Daar zou je zo maar een punt kunnen hebben. Maar je hangt die discussie aan een verkeerd haakje. Als je vindt dat voetballers niks op wikipedia te zoeken hebben moet je niet eisen dat de cosmetische aanpassing van de 'infobox voetballer' wordt teruggedraaid; je moet de discussie gaan voeren over voetballers. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2023 15:25 (CEST)

Ik ben het niet eens met de stelling: Er is geen sprake van gebrek aan begrip over de werking van TBP. Elke artikel op TBP wordt genomineerd om verwijderd te worden mits er niets aan de staat van het artikel verandert. Dat zit bij veel mensen, deels door de eufemistische titel 'TBP', niet tussen de oren. StuivertjeWisselen (overleg) 30 sep 2023 17:26 (CEST)

Ik weet het niet meer, StuivertjeWisselen. Op meerdere plekken zijn er nu compleet absurde discussies gaande waarin de oude, haast bladvullende sjablonen (dikwijls gevuld met de nominatietekst, die daar veel te bot/direct voor is én vaak al snel achterhaald) de hemel in worden geprezen als 'gebruikersvriendelijk'. Maar wat er nu zo super belangrijk en handig is aan een apart WIU-sjabloon naast een NE-sjabloon naast een .... (vul zelf maar in) kan niemand me duidelijk maken. Het heeft voor niemand enige toegevoegde waarde, ook niet voor de aanmaker of de argeloze lezer. Die ziet alleen maar een enorm sjabloon. En dat enorme sjabloon vertelt in heel veel bewoordingen exact hetzelfde als het kleine, generieke sjabloon.

Maar goed, als sommige mensen het verschil tussen WIU en DKB, of TBP en nuweg niet begrijpen, dan wordt het sowieso erg lastig. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2023 14:31 (CEST)

@StuivertjeWisselen Ik heb even gezocht en zowaar gevonden! Er blijkt destijds zowel overleg (waar dan weer o.a. dit overleg aan vooraf ging)

over te zijn geweest als ook een peiling en een stemming. En er is ongetwijfeld nog meer over gebakkeleid want we gaan op Wikipedia nooit over één jaar ijs. LeeGer 28 sep 2023 17:18 (CEST)

Nee, je hebt hier de discussie gevonden over het hernoemen van 'TVP' naar de eufemistische titel 'TBP', meer dan 11 jaar geleden.

Ik blijf er bij dat de samenvoeging van sjablonen zonder peiling een onbezonnen actie was. Er is technisch geen enkele reden om de verschillende sjablonen die alle naar de TBP/TVP-pagina verwijzen samen te voegen. Daarbij is er een charmantere manier om ze samen te voegen. Namelijk door het invoegen van de parameters AUT, NE, POV, enz. Iedere parameter kan dan de eerste regel van het nominatie-sjabloon aanpassen, zodat deze toch de reden voor de nominatie vermeldt. Wickey (overleg) 29 sep 2023 13:00 (CEST)

Die discussie heb ik ook gemist. LeeGer 29 sep 2023 13:22 (CEST)

Dat klinkt eigenlijk best als een plan. Dan houdt een nominatie toch z'n identiteit maar wel in een generiek sjabloon. Uiteindelijk dient de toelichting toch op de TBP lijst plaats te vinden. - Agora (overleg) 3 okt 2023 15:19 (CEST)

Zoals ook in de sjabloondocumentatie staat is er bij de invoering van het sjabloon Verwijderen heel bewust voor gekozen om géén mogelijkheid te bieden om de nominatiereden toe te voegen. Heel typisch dat nu dus wordt voorgesteld om dat toch mogelijk te maken. De vraag welke afkortingen er gebruikt moeten worden, maakt het helemaal af. Dit is precies waarom ik dit sjabloon destijds gemaakt heb. Jeroen N (overleg) 5 okt 2023 17:48 (CEST)

Wikilingo als voornaamse nominatiereden is bovendien een schending van de Wikiquette. We moeten geen systeemelementen introduceren die uitnodigen tot richtlijnenschendingen. Natuur12 (overleg) 6 okt 2023 13:28 (CEST)

Voorstel

• Algehele verwijdering van Sjabloon:Wiu, zonder redirect.
• Verwijdering van de term WIU uit de pagina van Wikipedia:Te beoordelen pagina's (omdat die alleen maar verwarring schept en is gekoppeld aan Wikidata-item 'Cleanup' & Co en niet aan Wikidata-item 'verwijderen'). I.p.v. WIU een alternatieve code toevoegen (zie hieronder).
• Herbenoeming van de pagina 'Te beoordelen pagina's' terug naar 'Te Verwijderen Pagina's' in overeenstemming met Wikidata-item 'Articles for deletion' & Co.
• Nieuw sjabloon 'Verbetering', te koppelen aan Wikidata-item 'Cleanup' & Co. Voorstel: 'Sjabloon:Beter'. Door 'Sjabloon Beter' direct te koppelen aan Wikipedia:Dit kan beter – door een linkje, of wellicht een automatische vermelding aldaar – blijft het sjabloon niet in het luchtledige hangen en worden ook bewerkers daarheen gelokt.
  

Wickey (overleg) 28 sep 2023 16:39 (CEST)

---

Hoe wil je het dan gaan doen bij pagina's waarvan het onderwerp duidelijk relevant genoeg is voor opname, maar waarbij wel verbetering nodig is voor opname in de encyclopedie? Dqfn13 (overleg) 28 sep 2023 17:02 (CEST)

Inderdaad, WIU kan een reden voor verwijdering zijn (en dat gebeurt ook regelmatig). StuivertjeWisselen (overleg) 28 sep 2023 20:13 (CEST)

@Wickey De problemen hoeven voor jou dus niet opgelost te worden, je wilt ze alleen niet meer zien? LeeGer 28 sep 2023 17:22 (CEST)

Dat is helemaal geen probleem. Een weg-nominatie is altijd een keuze van de nominator. Die kan daar voor kiezen of voor een verbeter-weg. Bij een weg-nominatie blijft altijd een verbeter-traject mogelijk, maar als dit per se nodig is, is de weg-nominatie de eerste keuze. Wickey (overleg) 28 sep 2023 18:43 (CEST)

Dan moet je als nominator nog steeds aangeven waarom. Dan is het wel handig als dat in een oogopslag duidelijk is. Door bijvoorbeeld afkortingen als 'NE' of 'WIU' te gebruiken. Met daarna een uitgebreidere motivatie. LeeGer 28 sep 2023 18:54 (CEST)

Dat realiseerde ik me later ook. WIU is ongewenst vanwege genoemde verwarring. Bij de toelichting op TBP staat niet voor niets "van onvoldoende kwaliteit (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering")". Een betere code is dan ook gewenst. Ik stel voor ONV, OK of OKW: Onvoldoende kwaliteit. Het aantal letters maakt niet zoveel uit. Andere wiki's gebruiken helemaal geen codes, alleen maar een motivering. De Duitsers nemen ook voorgestelde verwijdering van categorieën voor; niet zo'n gek idee.

Overigens zijn er vele honderden artikelen die zouden moeten worden verwijderd tenzij ze worden verbeterd, maar die door niemand worden genomineerd. Op zich is dat geen probleem en zal niemand daar wakker van liggen. Wickey (overleg) 29 sep 2023 12:27 (CEST)

Genoemde verwarring zal enorm meevallen. De verwijderlijst (hoe je die ook wil noemen) is sowieso voor intern gebruik. Gewoon lezers komen er meestal niet en wie er wel komt is 999 van de 1000 keer ervaren genoeg om te weten hoe het werkt. We zijn hier mijns inziens dan ook weer een probleem aan het oplossen dat niet bestaat. LeeGer 29 sep 2023 12:57 (CEST)

De link met het Wikidata-item heb ik verwijderd, die is bij redirects (meestal) toch niet nodig. Misschien scheelt dat in de verwarring. Strepulah (💬) 29 sep 2023 16:06 (CEST)

Wat is nu de aangewezen route om 'Sjabloon:Beter' te realiseren? Wickey (overleg) 5 okt 2023 14:53 (CEST)

Het sjabloon aan te maken. In principe mag iedere gebruiker sjablonen aanmaken. Je hoeft er geen toestemming voor te vragen. Kan je het zelf niet, dan is het wachten tot er iemand is die verstand heeft van sjablonen en het sjabloon wil aanmaken. Mbch331 (overleg) 5 okt 2023 16:13 (CEST)

En nu?

Het is ondertussen wel duidelijk geworden dat er geen brede consensus is over de doorgevoerde wijziging, echter over hoe verder is momenteel weinig concreets. Er worden bijvoorbeeld een suggestie gegeven voor het invoeren van de oude parameters in het huidige eenduidige sjabloon. Ook een voorstel om de wiu redirect uit te bannen. Dat er onvrede is over de oude sjablonen is duidelijk, maar over het nieuwe dus ook. Aangezien dit doorgevoerd is na een overleg in de helpdesk, geen gebruikelijke plaats, en er geen breed overleg of stemming heeft plaatsgevonden ben ik voornemens om de wijzigingen vooralsnog terug te draaien. Graag zie ik hier suggesties over hoe wel een manier gevonden kan worden om de problemen met de oude sjablonen als ook de bezwaren bij de hierboven gekozen oplossing aan te kunnen pakken zodat hier op korte termijn toch een uniforme oplossing voor gerealiseerd kan worden middels een procedure die gewicht geeft aan draagvlak binnen de gemeenschap. Agora (overleg) 5 okt 2023 16:35 (CEST)

Hou nou gewoon eerst een peiling of stemming of dat de sjablonen teruggedraaid moeten worden. Dat is veel prettiger voor de werksfeer. Dqfn13 (overleg) 5 okt 2023 16:44 (CEST)

Een peiling of stemming is inderdaad een van de constructieve manieren die ik ook bedoelde als suggestie. Maar dan natuurlijk wel voorafgaand aan een verandering. Dat het teruggedraaid moet worden was overigens niet de vraag hier omdat er geen consensus is, dat was eigenlijk meer een aankondiging voordat de uitvoering ervan tot vragen zou leiden. - Agora (overleg) 5 okt 2023 16:58 (CEST)

Ik had nog in gedachten om op Sjabloon:Verwijderen mijn voorstel voor de inpassing van parameters door te voeren (met het huidige sjabloon als default). Het is natuurlijk geen enkel probleem om de andere voorlopig terug te draaien, aangezien er geen mandaat was om die te veranderen. Terugdraaien heeft bovendien nog het mooie bijeffect dat de zondaars gemotiveerd worden om hier werk van te maken.

Er is ook geen belemmering voor het verwijderen van Sjabloon:Wiu, aangezien dat nu niet meer gebruikt wordt. Zie ook 'Sjabloon:Wiu2', dat eigenlijk Sjabloon:Wiu had moeten heten.

Het vervangen van de verwarrende term WIU door bijvoorbeeld ONV is niet ingrijpend, slechts logisch. Dat is slechts een ondoordacht geïntroduceerde term. Wickey (overleg) 5 okt 2023 17:34 (CEST)

Ik gebruik het sjabloon wiu nog wel, om er de broncode vandaan te halen om die boven wiu-artikelen te kunnen zetten. Erik Wannee (overleg) 5 okt 2023 18:12 (CEST)

Stel het maar snel ergens veilig dan. Wikiwerner (overleg) 5 okt 2023 19:39 (CEST)

Draai de wijziging in hemelsnaam gewoon terug, al was het maar omdat dit eindeloze gezanik dan hopelijk definitief stopt. StuivertjeWisselen (overleg) 5 okt 2023 22:56 (CEST)

Ik snap niks van die sjablonenfetish. Kennelijk heeft die rommelzooi aan losse (grote) sjablonen de voorkeur boven één simpel, generiek (en klein) sjabloon, en schijnbaar stort de wikiwereld in nu nominaties niet meer in een sjabloonhokje kunnen worden gepropt. Dat al die losse sjablonen inhoudelijk of administratief geen enkele toegevoegde waarde hebben, is klaarblijkelijk niet van belang. Dat de nominaties geen haar beter worden van een groot wiu-sjabloon bovenaan een lemma, doet er kennelijk ook niet toe. Vooral voor elk dingetje een eigen sjabloon, en over een mogelijke aanpassing moet iedereen eindeloos kunnen meepraten. Succes met terugdraaien en oeverloos discussiëren.... Thieu1972 (overleg) 6 okt 2023 07:42 (CEST)

Svp zo laten als het nu is. Grote verbetering was dat imho. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 6 okt 2023 08:06 (CEST)

Ik ben er ondertussen aardig aan gewend en door Twinkle te gebruiken kan je nog steeds automatisch op de beoordelingslijst plaatsen of het WIU, NE, Reclame of WEG is. Eerst een peiling doen, daarna eventueel terugdraaien. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2023 11:59 (CEST)

Waar komt die drang om het werk van moderatoren moeilijker te maken toch vandaan. Die oude sjablonen zorgde voor extra werk, discrepanties tussen de motivering op TBP, schendingen van BLP in artikelen, kwetsende teksten over personen en bedrijven die bovenaan Google verschijnen en nog een lange tijd zichtbaar blijven in Google cache (dit is een potential liability voor zowel moderatoren als plaatser). Er waren problemen. Die zijn opgelost. Nu doen mensen ontzettend hun best om nieuwe problemen te introduceren. Stop hier toch eens mee mensen. Waarom zouden moderatoren de gemeenschap dienen als mensen uit die gemeenschap willens en wetens het werk van moderatoren bemoeilijken door systematische liabilities in te bouwen. Natuur12 (overleg) 6 okt 2023 13:26 (CEST)

Stel, iemand schrijft in het sjabloon (fictief personage als voorbeeld gebruikt): "Kirito uit SAO is een nietszeggend persoon en doet er niet toe. Bovendien is dit gewoon schaamteloze promo." Dat is niet nice en een schending van BLP. Dit staat dan in de eerste regel. Als je op verwijderen drukt staat in het verwijderingslogboek de eerste regel in het artikel. De sneer naar deze persoon staat dan in het verwijderlogboek, met de naam van de moderator erachter. Ik word daar niet bepaald vrolijk van. Een moderator kan wel handmatig ervoor zorgen dat dit niet gebeurd, maar een moderator moet vrij veel handelingen verrichtten voordat een artikel verwijderd is dus dit is makkelijk over het hoofd te zien. Zeker als je veel artikelen achter elkaar beoordeelt.

Je kan dan of mensen gaan waarschuwen en mensen bij herhaald gedrag blokkeren. Mods zouden dan extra check (= extra onnodig werk ) moeten verrichten om zeker te zijn dat er geen kwetsende of mogelijk zelfs strafbare opmerkingen achter blijven in verwijderlogboeken. Dit is geen best practice en zou buiten Wikipedia ongehoord zijn. Je kan ook een brongerichte maatregel nemen. Dat is nu gebeurd. Dat is wel een best practice die in de rest van de wereld de voorkeur heeft bij problemen. Natuur12 (overleg) 6 okt 2023 13:45 (CEST)

Mijn stem zou de nieuwe situatie krijgen. Die tekst bovenaan een artikel was m.i. nogal ontsierend en in aardig wat gevallen weinig professioneel. Dat kan beter op de plaats waar de discussie ook plaatsvindt, TBP. Bernardus63 (overleg) 6 okt 2023 13:52 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Natuur12, jij doelt ws op het probleem dat de hele nominatie alvast in het sjabloon wordt weergegeven. Voor de tegenstanders is het probleem met de samenvoeging volgens mij, dat er geen onderscheid meer kan worden gemaakt, zoals bijv. bij Sjabloon:Reclame. De oplossing daarvoor heb ik hierboven voorgesteld. Het probleem van de "discrepanties tussen de motivering op TBP" wordt met de samenvoeging natuurlijk niet opgelost. Wickey (overleg) 6 okt 2023 16:03 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van de nieuwe werkwijze. Het dwingt een nominator om de reden van de nominatie in heldere bewoordingen uiteen te zetten op de beoordelingspagina. Het gebruik van voor de leek ondoorgrondelijke afkortingen WIU, NE enz. dient zoveel mogelijk te worden vermeden. Onnodig kwetsende opmerkingen over zowel de beschreven personen als over de aanmakers komen in ieder geval niet meer bij de tekst van het artikel terecht. Misschien is het goed dat iedereen eens probeert over zijn eigen schaduw heen te springen. Neen, ik ben ook niet gekend in het voornemen om de oude sjabloons niet meer te gebruiken. Maar wat mij betreft is die nieuwe werkwijze een enorme verademing, dat ik niet ben geraadpleegd neem ik graag op de koop toe. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2023 16:29 (CEST)

Daar sluit ik me van harte bij aan. De nieuwe werkwijze is inderdaad a giant leap for mankind, om de redenen die Gouwenaar al noemde. Dat mijn advies niet is gevraagd is onvergeeflijk, maar blijkbaar gaan dingen (heel soms) ook goed als ik me er niet tegenaan bemoei. 't Is al met al, zoals Shakespeare reeds zeide, much ado about nothing. — Matroos Vos (overleg) 6 okt 2023 18:36 (CEST)

Toch opmerkelijk dat geen van de betrokkenen zo sportief is om een linkje te geven naar het onderonsje waar de samenvoeging werd besloten, terwijl WP er altijd zo prat op gaat volledig transparant te zijn. Wickey (overleg) 7 okt 2023 13:54 (CEST)

In de allereerste reactie op deze discussie van De Wikischim vind je een link naar de eerdere constatering van Dqfn13 waar je ook de link naar de discussie, het onderonsje waar jij naar refereert, die in datzelfde archief een paar posts hoger kan vinden. Dat kan iedereen die zijn eigen naam foutloos kan schrijven zo vinden, maar speciaal voor jou: HIER KAN JE HET LINKJE VINDEN. Zo goed? StuivertjeWisselen (overleg) 7 okt 2023 23:23 (CEST)

Feitelijk is dat niet waar. Dankzij het speurwerk van De Wikischim, die de link gisteren op mijn OP plaatste, is de samenzwering toch nog boven water gekomen. Zo vallen de puzzelstukjes in deze discussie toch nog op hun plaats. Wickey (overleg) 8 okt 2023 11:02 (CEST)

Wat is er feitelijk onjuist aan dan? Je had dit toch eenvoudig kunnen terugvinden? Ik lees trouwens in je bewoording de suggestie dat er door middel van een 'samenzwering' moedwillig om de gemeenschap heen is gewerkt. Als je dat daadwerkelijk denkt heb je nog een hoop te leren over proportionaliteit. Deze gehele discussie maakt van een mug een olifant en begint nu echt groteske vormen aan te nemen StuivertjeWisselen (overleg) 8 okt 2023 11:12 (CEST)

Ik zie dat ik het moet nuanceren. Hierboven werd deze link gegeven, waarin wordt verwezen naar een niet-permanente link. Als je daar op klikt kom je i.i.g. niet uit op bedoelde discussie. En ik zie dat jij nog een hoop te leren hebt over nuances en ironie. Wickey (overleg) 8 okt 2023 12:23 (CEST)

Ik heb ongetwijfeld wat te leren, maar dan wel graag van iemand die zijn instrumenten daadwerkelijk weet te gebruiken. Feit is dat je de discussie waar dit alles om is begonnen makkelijk had kunnen terugvinden maar ervoor kiest er na ruim twee weken discussiëren hier met misbaar ineens om te vragen. Toch vreemd dat je zo'n mening hebt over de besluitvorming maar klaarblijkelijk geen idee had hoe deze keuze tot stand gekomen was. Nogal ironisch eigenlijk. Maar goed, ik laat deze bezigheidstherapie verder voor wat het is. StuivertjeWisselen (overleg) 8 okt 2023 13:59 (CEST)

Overigens speelt het probleem waar Natuur12 op doelt ook bij Sjabloon:Twijfel, waarin je ook onbeperkt tekst kunt invoegen. Wickey (overleg) 8 okt 2023 12:23 (CEST) daar gegeven verwijst niet naar

Voorstel voor een werkgroep

Merk dat er genoeg mensen zich storen aan de sjabloonstelsels, echter leidt voortdurend debatteren niet tot een oplossing. Zou het een goed idee zijn om een werkgroep in het leven te roepen die zich over dit vraagstuk buigt? Ze kunnen de bestaande stelsels evalueren of wellicht een geheel nieuw sjabloonstelsel ontwerpen. Na een bepaalde periode zou deze groep hun bevindingen kunnen delen, waarna er wellicht een stemming georganiseerd kan worden om de gemeenschap te peilen over de voorstellen. Wat is jullie mening hierover? Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 6 okt 2023 13:27 (CEST)

Waarom hebben zij geen artikel op Wikipedia?

Dat is de vraag die hier gesteld wordt: [1]. Om dit ook maar weer eens op de agenda te zetten... Zie ook [2]. VanBuren (overleg) 2 okt 2023 08:38 (CEST)

Spoiler: die vraag gaat over vrouwelijke wetenschappers.

Misschien leuk thema voor een deelproject in het kader van de schrijfmaand oktober? Encycloon (overleg) 2 okt 2023 09:13 (CEST)

In dit licht is mss ook dit artikel uit de Volkskrant van vorige week wel interessant: Waarom krijgen zo extreem weinig vrouwen de Nobelprijs?? (Uit het artikel: ~900 mannen vs 61 vrouwen) Ciell need me? ping me! 2 okt 2023 11:01 (CEST)

Ik lees zojuist dat Katalin Karikó de Nobelprijs heeft gekregen (samen met Drew Weissman). (Ik zag toen ook dat een deel van haar artikel niet volledig vertaald is :\ ) - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 okt 2023 12:27 (CEST)

De reden is heel simpel tot niet zo heel lang geleden waren de wetenschappen gedomineerd door mannen. Daarnaast de enige wetenschapper met twee nobelprijzen is weer een vrouw. Themanwithnowifi (overleg) 2 okt 2023 22:55 (CEST)

Vandaag kregen 2 mannen en 1 vrouw een Nobelprijs, en wie van de 3 had er als enige reeds een lemma op NL:Wiki? Juist, de vrouw. Agora (overleg) 3 okt 2023 15:28 (CEST)

Het wordt tijd dat we eens wat gaan doen aan die achterstelling van mannen, Agora! Vinvlugt (overleg) 3 okt 2023 15:57 (CEST)

Maar niet direct twee artikelen voor mannen aanmaken he, dat trekt het weer uit verhouding ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 okt 2023 16:39 (CEST)

Cortège van hoogleraren, Leiden, 1925

Ach, wat kan ik toch terugverlangen naar het tafereel op de foto hiernaast. Een stoet van mannelijke hoogleraren, als baken van wijsheid, rust en stabiliteit, en langs de zijlijn de vrouwen, geplaagd door hysterie, neuroses en penisnijd, en hunkerend naar de leidende hand van hun betere wederhelft. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2023 17:28 (CEST)

Penisnijd? Of terechte penisjalouzie? It's handy to have a dick. Aldus de Belgische equal pay day. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 okt 2023 18:12 (CEST)

Ja, je zou alle vrouwen ook zo'n handig apparaat gunnen. In Het Parool gaf Jaap van Muijen gisteren trouwens een interessante verklaring voor de loonkloof tussen mannen en vrouwen: "Als mannen over hun salaris gaan onderhandelen, wordt dat positief gewaardeerd, als vrouwen dat doen, eerder negatief: zij worden al gauw als haaibaai gezien." — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2023 21:08 (CEST)

Geen nieuws. Sinds jaar en dag is het onvrouwelijk om op te komen voor je rechten of ook maar stevig te onderhandelen  →bertux 4 okt 2023 21:26 (CEST)

De achterstand begint al bij de stem: "De hoogte van een vrouwenstem is gemaakt om te irriteren, biologisch gezien." Maar tijdens dit overleg lijkt zich zo langzamerhand ook een oplossing af te tekenen: als we er via genetische manipulatie voor gaan zorgen dat elke vrouw voortaan met een lage stem en een penis wordt geboren, kan de loonkloof binnen een jaar of vijftig volledig verdwenen zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2023 22:12 (CEST)

Een lagere stem helpt gemiddeld genomen inderdaad wel om als vrouw op de werkvloer serieuzer genomen te worden. Met name door (sommig, niet al het) manvolk van 50+. Maar binnen de context van de kantoortuin zie ik voor zo’n penis verder geen toegevoegde waarde. Sietske | _Reageren? 4 okt 2023 23:54 (CEST)

Ontbrekende lemma's over mannen

Dat gezegd, hierboven. Momenteel valt het op dat er over mannen twee broodnodige lemma's ontbreken. Over de onlangs overleden Nederlander Wim Swinkels, de uitvinder van het alcoholvrije bier, en over Matt Gaetz, het Amerikaanse Congreslid waar momenteel de kranten vol mee staan. Ik stel voor dat Sietske een leuk lemma over Swinkels gaat schrijven. Het is dan wel geen lemma over een vrouw, maar weer wel door een vrouw geschreven als Sietske het oppakt. Alle andere vrouwen hier mogen zich uitleven op Gaetz. Zo heeft Gaetz eens de vraag opgeworpen waar vrouwelijke pro-abortusactivisten zich toch druk om maken, aangezien zij volgens hem de minste kans maken om zwanger te worden. Alleen al dat moet toch voldoende inspiratie geven om een lemma over hem te beginnen. HT (overleg) 4 okt 2023 07:58 (CEST)

Ik heb de Amerikaanse politiek gedurende twee periodes van een paar jaar intensief gevolgd en zou het in principe kunnen. Dat biografieën me sowieso niet liggen is tot daar aan toe, maar heb ik ruimte genoeg voor alle kotszakjes? Een voor een wegdoen gaat niet, je blijft lopen  →bertux 4 okt 2023 21:30 (CEST)

Ik begrijp niet helemaal hoe ik je opmerking lezen moet, HT. Misschien bedoel je het grappig of sarcastisch, maar dat is vaak niet je stijl meen ik. Het is voor ons project als geheel een gemis als vrouwelijke onderwerpen slechter of gewoon niet beschreven zijn, en dit gaat onze vrouwelijke alsook de mannelijke bewerkers en lezers aan. Zo simpel is het. Ciell need me? ping me! 8 okt 2023 11:01 (CEST)