Wikipedia:De kroeg/Archief/20231022

Heel veel sporters overal

Dat er in deze encyclopedie een onevenredig grote aandacht wordt besteed aan sport (meestal is het trefwoord 'voetballers', maar ik spreek liever over 'sport' en 'sporters'), is al wel bekend en veel besproken. Mijn richtsnoer is altijd geweest: veel artikelen over dit populaire deelgebied oké, maar wees dan ook coulant voor artikelen over andere zaken (o.a. hier bepleit). Maar dit allemaal terzijde. Een type artikelen waar de scheefgroei op een m.i. wat al te pregnante wijze zichtbaar wordt is de artikelen over datums en jaren. N.a.v. deze toevoeging keek ik even in het bedoelde artikel onder "Geboren", en het mag gezegd: er werden in de maanden januari tot en met december van dat jaar toch vooral heel erg veel sportlui geboren. Absurd veel. Hier en daar zie je ook nog wel een rapper en een zanger, maar je zou haast gaan denken dat die daar per ongeluk zijn neergezet. En uiteraard is 1996 maar een willekeurig jaar. Wat vinden 'wij' hier eigenlijk van? Er wordt hier graag gedacht in termen van 'gaps', dus er zal vast wel wat opinie zijn. Apdency (overleg) 22 sep 2023 13:23 (CEST)

Lijsten zonder curatie zullen altijd gevuld worden met onevenredig veel inhoud over populaire onderwerpen omdat daar veel fans van zijn. Ik vind die hele lijst van mensen die geboren zijn in een bepaald jaar sowieso volledig zinloos, maar het stoort me te weinig om me er druk over te maken. StuivertjeWisselen (overleg) 22 sep 2023 13:28 (CEST)

Mijn 5 cent: we moeten ons niet richten op 'minder artikelen of vermeldingen van sporters' maar op 'meer artikelen of vermeldingen over andere onderwerpen'. Erik Wannee (overleg) 22 sep 2023 13:31 (CEST)

Tja, het is een kroeg en ik vraag om opinie, dus dan krijg je die (ook als je er niet om vraagt trouwens). Maar deze kon iedereen natuurlijk wel bedenken. Apdency (overleg) 22 sep 2023 13:40 (CEST)

Het valt ook op bij lemma's over steden en dorpen: er worden bijna alleen voetballers geboren. Kennelijk is dat voor de liefhebbers een belangrijk dingetje, vastleggen waar een voetballer is geboren. Of er zijn gewoon 10x meer voetballers dan artiesten en schrijvers. Maar uiteindelijk vind ik dit soort dingen, net als StuivertjeWisselen, volkomen zinloos en oninteressant, dus iedereen doet maar wat-ie leuk vindt. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2023 14:22 (CEST)

ik heb inderdaad wel eens zo'n lijst van tientallen geborenen in een hoofdstad flink gesnoeid en vooral voetballers eruit geknikt en er wat meer culturele en politieke elite erbij voor wat meer maatschappelijke reflectie. Maar goed, het interesseert niemand wat.... weer iets om me niet druk om te maken. Wat nog wel bij de wikipedia? Labrang (overleg) 22 sep 2023 15:00 (CEST)

Waarom snoeien? Bij Wikipedia gaat het erom dat je via blauwe links op lemma's kunt komen, van sporters of wat dan ook, anders zijn het wezen. Dus gewoon laten staan. Hobbema (overleg) 22 sep 2023 15:15 (CEST)

Het 'geboren in' hier was wel erg uit balans. Ik ben bekend met wezen en heb bij dit land er tientallen ontweesd. Er zijn geen nieuwe wezen gemaakt. Dank voor het begrip. Maar als we een lijst van 100 'geboren in' bij een stad plaatsen moeten we ons afvragen of dat in den brede voor de lezer iets toevoegt. Een goede encyclopedie schrijven is naar mijn idee net zo iets als een goed artikel of boek schrijven - met daarbij behorende redactionele keuzes, dus ook bij dergelijke opsommigen. Maar ik heb wel al langer het gevoel dat sommigen een encyclopedie een dumpbak van linkjes en lijstjes vinden. Dat zou toch wel jammer zijn. Zonder af te doen aan de functie van artikelen aan elkaar koppelen dmv blauwe linkjes. Ook deze pagina was geheel uit balans: je zou bijna denken dat het land alleen maar om voetbal draait. Dat zou ik toch wel een verkeerde voorstelling van zaken vinden. Dus wat meer in balans trekken is naar mijn idee niet verkeerd en verre van ongewenst. Labrang (overleg) 22 sep 2023 16:59 (CEST)

Misschien een afsplitsing maken met voetballers geboren in Tbilisi? Aan de andere kant, kan het zijn dat de inwoners van een dorpje wat trots zijn op de enigste bekende persoon/voetballer die er geboren is. Hobbema (overleg) 22 sep 2023 17:29 (CEST)

Andere beroepsuitoefenaars worden pas beroemd (of ew) op latere leeftijd wanneer sporters en misschien zangers en acteurs al lang gestopt zijn. Dus misschien is het goed eens naar een eerder jaar te kijken. Is het daar ook zo scheef of minder? Hobbema (overleg) 22 sep 2023 13:33 (CEST)

Om te beginnen heb ik 10 resp. 20 jaar terug gekeken. Nee, daar is het niet veel beter. Apdency (overleg) 22 sep 2023 13:37 (CEST)

Dan de 'persoon met beroep'-regel afscherpen, anders verandert dit niet? Hobbema (overleg) 22 sep 2023 13:40 (CEST)

Zelfs bij sporters is het scheef. Als je kijkt bij Worstelen op de Olympische Zomerspelen 2020 zijn de meeste links rood... Hobbema (overleg) 22 sep 2023 13:57 (CEST)

Het gaat me dus vooral om vermeldingen in datum- en jaarlijsten, niet om zelfstandige lemma's over sporters of om links binnen artikelen over sport.

Dat wat je zegt over een regel aanscherpen klinkt wel interessant, wat bedoel je ermee? Apdency (overleg) 22 sep 2023 14:00 (CEST)

Ik zei afscherpen. Personen krijgen geen lemma omdat ze slechts een persoon met beroep zijn en verschijnen dan ook niet in die lijsten want daar mogen alleen blauwe vermeldingen staan. Of zie ik dat verkeerd? Hobbema (overleg) 22 sep 2023 14:14 (CEST)

Weet ik niet, maar het gaat mij dus om een bepaald verschijnsel: complete scheefgroei in artikelen die niet specifiek over sport gaan. Die scheefgroei wordt niet alleen veroorzaakt door de aanwezigheid van lemma's, maar vooral door het lijstjesgedrag van ter zake geïnteresseerden. Over lemma's over sporters wil ik het (hier) verder niet hebben. Apdency (overleg) 22 sep 2023 15:25 (CEST)

Mijn eerste gedachte was dezelfde als die van Hobbema, maar als we de jaarpagina's moeten geloven, werden er in eerder jaren inderdaad ook al onevenredig veel sporters geboren. Die oververtegenwoordiging komt denk ik doordat onze sportschrijvers gewend zijn om te denken in de vorm van klassementen, lijstjes e.d. Het gemiddelde sportlemma is meestal een oneindige opsomming van cijfertjes, en veel minder een verhaal met een kop en een staart. Uiteindelijk ligt dat natuurlijk aan de sporters zelf, die over het algemeen krankzinnig saai zijn en een dito leven leiden. Probeer maar eens wakker te blijven tijdens een tv-interview met Anky van Grunsven of Max Verstappen. Het gaat je gewoonweg niet lukken. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2023 14:30 (CEST)

Tenzij je helemaal verslingerd bent aan die mensen en hun verrichtingen. En dat zijn heel veel mensen - slechts een minderheid kan zich bij dat eindeloze indrinkgedrag niets voorstellen. Dat werkt ook door in deze encyclopedie, die ik eens een volksencyclopedie zag noemen; een rake typering. Maar we pretenderen wel een encyclopedie over alles te zijn. Wikipedia:Balans gaat mede daarover, al snap ik dat menig sportliedentoevoeger daar straal aan voorbijgaat. Apdency (overleg) 22 sep 2023 15:22 (CEST)

Die balans is er opvallend genoeg dan weer wel op de lijst van personen die overleden in 1996. Blijkbaar worden er meer sporters geboren dan er sterven. Da's gek, want van Midas Dekkers heb ik altijd begrepen dat sporten waanzinnig slecht voor je gezondheid is. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2023 16:26 (CEST)

Zeer merkwaardig verschijnsel inderdaad, deze selectieve balans. Apdency (overleg) 22 sep 2023 16:34 (CEST)

Nee, een voetballer die is overleden in 1996 en 70 jaar oud werd speelde tussen 1945 en 1960 en voor die tijd zijn er nog niet zoveel lemma's van sporters als voor later. Denk ik. Hobbema (overleg) 22 sep 2023 16:40 (CEST)

Deze factor is er wel, als ik kijk naar bijvoorbeeld Lijst van personen geboren in 1946. Maar ook daar nog is het sportersaandeel erg groot. En bovenal: het doet er niet toe voor de meest gevulde lijsten (de recentere dus) in deze encyclopedie. En ondertussen pompt men maar door. Apdency (overleg) 22 sep 2023 20:33 (CEST)

Van mij mogen sporters in een aparte lijst die daar gelinkt is, en dan mensen als Wim Hermsen (sporter en astronoom) in beide lijsten. Hobbema (overleg) 22 sep 2023 20:54 (CEST)

Dat zou mij ook een goed idee lijken. Maar hoe uitvoerbaar is het? Apdency (overleg) 22 sep 2023 20:58 (CEST)

Je zou kunnen invoern dat je pas een sporter mag toevoegen als je eerst een artikel over een hoogleraar hebt aangemaakt. En pas een artikel over een man, als je eerst een artikel over een vrouw hebt aangemaakt. Maar uiteindelijk zijn er veel minder vrouwelijke hoogleraren dan mannelijke sporters, dus vind ik deze hele discussie eigenlijk gewoon stom. Het is gewoon logisch dat er meer over sporters wordt geschreven (of personages uit GTST) dan over hoogleraressen of Wit-Russische politica. Urinoise (overleg) 23 sep 2023 10:59 (CEST)

Let wel: het gaat niet over meer, maar over absurd veel meer. Apdency (overleg) 23 sep 2023 11:02 (CEST)

Nederlandse voetballers die in 1996 geboren zijn, staan normaal gesproken allemaal al op wikipedia. Het groeipotentieel is klein. Als je op je 26ste nog niet doorgebroken bent, dan zal het waarschijnlijk ook nooit gebeuren. Politici, hoogleraren, schrijvers etc. hebben normaal gesproken hun top nog niet bereikt als ze zo jong zijn. Wat ook nog niet genoemd is: sporters hebben normaal gesproken een geboortedatum, dat is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Cattivi (overleg) 23 sep 2023 16:30 (CEST)

Wat bedoel je met deze open deur? Ik heb het hierboven 2 keer over de geboortedatumlijsten. Verder: ik noemde 1986 en 1976 al. Dat verhaal over die politici etc. gaat daar zo te zien niet op, want ook daar is het een en al sportpotentieel dat de klok slaat. (En ik heb het niet over voetballers, maar over sporters ...) Apdency (overleg) 23 sep 2023 18:31 (CEST)

Er wordt waarschijnlijk bedoeld dat van niet-sporters de geboortedatum vaker onbekend is wegens BLP. Hobbema (overleg) 23 sep 2023 19:30 (CEST)

Bedankt dat jij het uitlegt, het werd me niet duidelijk. Apdency (overleg) 23 sep 2023 19:47 (CEST)

Nu staan er op 1996 148 voetballers in de lijst geboren personen, op een totaal van 460 personen. Kijk je op deze geautomatiseerde lijst, dan zie je dat er 847 voetballers geboren zijn in 1996 die hier een artikel hebben. Er zouden dus nog 699 voetballers toegevoegd moeten worden aan het artikel over 1996. Tussen 1903 personen zijn 847 voetballers er best veel, maar met 148 tussen de 460 zijn de niet-voetballers relatief oververtegenwoordigd.

Overigens, op 1976 staan 139 voetballers tussen 706 personen. Op deze geautomatiseerde lijst gaat het om 457 voetballers tussen 2290 personen. Daar liggen de verhoudingen gelijk.

Er is een tijd geleden al begonnen om van lijsten van overleden personen uit de jaarartikelen te halen. Dat is in een aantal gevallen ook gedaan voor de lijst met geboren personen. Ik denk dat het een goed begin is om daarmee door te gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2023 23:16 (CEST)

De wikidatalijsten zijn inderdaad completer, maar ook wikidata loopt vaak achter op wat er daadwerkelijk op de individuele wikipedia-artikelen staat. Als ik op Wikipedia iets aanvul en op wikidata doe ik niets, dan is er meestal niemand die het wel doet. Cattivi (overleg) 24 sep 2023 10:23 (CEST)

De lemma's over de jaartallen mogen best hun lijst met geboren/overleden behouden, maar we moeten niet elke voetballer die ooit een minuut in de hoogste divisie heeft gespeeld een plek geven. Wat de Wikidata-gegevens betreft. Daarover is hier al veel gediscussieerd en ze bevatten te veel fouten. HT (overleg) 24 sep 2023 10:47 (CEST)

Als je een lijst 'Geboren in 1996' hebt, al dan niet in het jaarartikel, dan streef je naar volledigheid. Het komt raar over om van een deel van de personen te zeggen dat deze wel op de lijst mogen worden opgenomen, van andere niet.

Als @Happytravels een stemming organiseert die stelt dat voetballers minstens twee volledige wedstrijden gespeeld moeten hebben, wil ik best overwegen om voor te stemmen. Van een schrijver worden (werden?) ook twee boeken verwacht.

De plaat van HT over de Wikidatalijsten blijft wel erg hangen. Er zullen vast foutjes in zitten, ook na alle verbeteringen. Die staan ook in de handmatige lijsten. De aantallen geven een aardige indicatie, en daar verandert een wellicht dubieuze nationaliteit (waarbij er ooit gevallen werd over nationaliteiten van voor 1800, niet van personen uit 1996) niets aan.

Wat @Cattivi zegt klopt wel: als niemand WD bijwerkt, zal WD de informatie niet hebben. Gelukkig zijn daar dagelijks mensen mee bezig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2023 13:37 (CEST)

RonnieV, je voorbeeld van één minuut versus twee wedstrijden geeft toch meteen aan hoe onhoudbaar dit soort arbitraire afkappunten zijn? Gelukkig kunnen we hier aangeven dat een objectieve maatstaf een stuk beter is! Vinvlugt (overleg) 24 sep 2023 23:45 (CEST)

Uiteindelijk kom je inderdaad altijd weer bij de bronnen uit. Ronnie noemt hierboven ook de al dan niet verouderde regel dat een schrijver pas e-waardig is als hij (x/v/m) minstens twee boeken heeft gepubliceerd. Dat is dan slecht nieuws voor gevestigde namen als Homerus, Mattheüs, Johannes van Patmos, Willem die Madocke maecte, Emily Brontë, Wilfred Owen, M. Agejev, Anne Frank, J.D. Salinger, Jan Cremer, F.B. Hotz en Connie Palmen, want die hebben of maar één boek geschreven, of waren eigenlijk al meteen na hun veelgeprezen debuut e-waardig, maar zouden als het aan de boekenpolitie zou hebben gelegen pas in de encyclopedie mogen na publicatie van een tweede werk. Iemand als Neeltje Maria Min, die ruim de tijd nam voor haar tweede dichtbundel, had ondanks haar absoluut e-waardige debuut zelfs nog een kleine twintig jaar op een lemma moeten wachten met die 'twee boeken'-regel.

Naast het feit dat het onnoemelijk veel tijd gaat kosten om voor een schier oneindig aantal onderwerpen – van acteurs en musici tot stoelen en lantaarnpalen – vast te leggen wanneer ze wel en niet e-waardig zijn, is zo'n enorme lijst van regels dus ook nog eens zinloos, omdat er vele uitzonderingen op al die kunstmatige richtlijnen te bedenken zijn. Met de 'meer dan terloopse aandacht in bronnen'-regel ben je in één klap van dat ingewikkelde gedoe af, en worden alle onderwerpen voortaan langs dezelfde meetlat gelegd. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2023 03:49 (CEST)

Hoi Matroos Vos en Vinvlugt, denken jullie dat een gunstige uitslag van de nu lopende peiling resulteert in een grootscheepse zuiveringsactie waarin al die lemma's over onbeduidende sporters verwijderd gaan worden? Door de woorden "in één klap van dat ingewikkelde gedoe af" zou ik het haast gaan denken. Apdency (overleg) 25 sep 2023 09:45 (CEST)

Dag Apdency, tegenstanders van verwijdering zullen, terecht, erop wijzen dat het slechts om een peiling gaat, dus zo'n vaart zal het niet lopen denk ik. Zeker omdat die gekke 1-minuut-regel toch wel semi-officieel beleid is geweest. De peiling zal hooguit de genadeklap zijn voor de door mij genomineerde soappersonages, denk ik. Vinvlugt (overleg) 25 sep 2023 09:51 (CEST)

Hi Apdency, ik had je vraag wel gezien, maar ben vervolgens glad vergeten te reageren. — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2023 20:29 (CEST)

Dank voor de ping. Ik was de vraag zelf alweer zo'n beetje vergeten en bovendien heb je geen antwoordplicht, dus ach. Apdency (overleg) 8 okt 2023 20:35 (CEST)

Ja, en omdat ik me tijdens het schrijven van bovenstaande bijdrage plots realiseerde dat het archiefmonster op het punt stond dit draadje te verslinden, had ik ook nu nog steeds geen inhoudelijke reactie gegeven. Bij dezen dus. 't Is inmiddels een beetje mosterd na de maaltijd, maar met de woorden "in één klap van dat ingewikkelde gedoe af" doelde ik op de enorme lijst van regels die je nodig hebt wanneer je per onderwerp gaat bepalen wanneer dat e-waardig is en wanneer niet. Met een algemene regel die uitgaat van de bronnen heb je dat probleem niet. Die "grootscheepse zuiveringsactie" komt er wat mij betreft trouwens niet. Ik ben er geen voorstander van om met terugwerkende kracht hele series artikelen te gaan verwijderen, omdat ze niet aan de 'meer dan terloopse aandacht in bronnen'-norm voldoen (zie hier). Zondagse groet, Matroos Vos (overleg) 8 okt 2023 21:03 (CEST)

OK, bedankt voor de verduidelijking. Apdency (overleg) 9 okt 2023 18:23 (CEST)

Prima, die diverse reacties. Overigens zie ik wel steeds weer het woord voetballers opduiken, terwijl ik in het kopje van dit item, de eerste bijdrage en gisteren ook nog weer benadruk dat het mij om sporters te doen is. Apdency (overleg) 24 sep 2023 12:36 (CEST)

Ik heb gelezen dat het je om meer dan alleen voetballers gaat. Maar het is makkelijker om het aantal keren dat 'voetballer' voorkomt te tellen dan dat voor allerlei sporters te doen, en daar weer de dubbelen uit te halen. Het is wel een indicatie. Laat je niet weerhouden van een complete telling. En de tijdbias? Sporters worden gemiddeld jonger bekend dan politici, hoogleraren, kunstenaars,... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2023 13:28 (CEST)

Als je vindt dat er te veel sporters op Wikipedia staan, kan je misschien voorstellen doen of tenminste een discussie op gang brengen over wanneer iemand wel of niet relevant is. Wat rommelen in de marge over één of twee gespeelde wedstrijden zal daarbij niet veel zoden aan de dijk brengen. Akadunzio (overleg) 24 sep 2023 17:06 (CEST)

Die discussie loopt nu toevallig: zie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen. Wikiwerner (overleg) 24 sep 2023 19:26 (CEST)

In de algemene lemma's over jaartallen kan je je bij geboorte/overlijden beperken tot de personen die echt internationaal bekend zijn. Daaronder vallen niet de meeste Nederlandse, Belgische en Surinaamse sporters, burgemeesters en politici. HT (overleg) 24 sep 2023 20:37 (CEST)

Misschien lastig om uit te maken wat dat is (echt internationaal bekend), maar dat, of iets in dezelfde richting, zou een criterium kunnen zijn. Groet, Apdency (overleg) 24 sep 2023 20:45 (CEST)

Als dat het criterium wordt, dan zouden allerlei poldergrootheden, van Willem Elsschot en Willem Frederik Hermans tot Mies Bouwman en Henny Vrienten, niet meer in de geboorte- en overlijdensoverzichten mogen. Lijkt me dus eerlijk gezegd geen goed plan. Je zou wel de besten in elk vakgebied kunnen selecteren, maar ik vrees dat dat tot oneindige discussies zal leiden. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2023 21:24 (CEST)

Als we willen dat deze lijsten een overzichtelijk, evenwichtig geheel vormen i.p.v. een ordinaire sportersdumpbak zouden we ook kunnen kiezen voor het objectieve criterium dat de geachte opgenomenen niet alleen een geboorte-, maar ook een sterfdatum hebben. Apdency (overleg) 25 sep 2023 09:20 (CEST)

Of je pakt de handschoen op en voegt ook andere, levende personen toe. De gegevens zijn beschikbaar.

Het overlijden verplicht stellen zal misschien juist tot meer sporters in recente jaartallen leiden, dan tot minder. Maar wel tot veel kortere lijsten.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 okt 2023 09:19 (CEST)

Jullie zien iets over het hoofd: als je het hebt over 1996 zijn de lieve mensen die toen geboren werden nu 26 jaar oud. Op die leeftijd kan je al wel een succesvol sporter zijn, maar succesvolle politici, wetenschappers en kunstschilders van die leeftijd zijn uitzonderlijk. Als je kijkt naar een willekeurig jaartal als 1963 zie je op de lijst van geborenen ook veel sporters, maar ook tal van filmregisseurs, presentatoren, politici etc., etc. Maarten1963 (overleg) 14 okt 2023 21:30 (CEST)