Wikipedia:De kroeg/Archief 20060106

Blokkade Bart Versieck

Ik zag dat Bart voor twee weken geblokkeerd is, na een opiniepeiling op zijn overlegpagina. (Ik vind dat niet de juiste pagina daarvoor; bovendien is de pagina inmiddels beveiligd - reden mij niet bekend - zodat er niet meer kan worden gestemd.)
De gevolgde procedure verdient opnieuw niet de schoonheidsprijs. Ook is mij niet duidelijk waarom het gedrag van Bart als dermate schadelijk werd beoordeeld dat blokkeren niet kon worden uitgesteld tot de gemeenschap zich daarover had uitgesproken. Ik zag daarom graag de blokkade opgeheven, maar ik verbind daar het voorstel aan Bart permanent te blokkeren.
Bart zal ook best goede dingen doen, maar kost ons door alle discussies die hij met zijn gedrag oproept teveel tijd. Ik heb de hoop opgegeven dat hij zijn gedrag zal veranderen, en bovendien: wij zijn geen verbeteringsgesticht. Muijz 31 dec 2005 11:39 (CET)

Het was geen opiniepeiling, het waren steunbetuigingen voor blokkade. Tegenstemmen kan tegenwoordig niet.

Ik ben het deels met Muijz eens: Bart edit veel buiten de encyclopedische inhoud om (maar zo zijn er hier meer, mea culpa 1) en kost de gemeenschap wellicht veel tijd (mea culpa 2). Daarnaast was zijn gedrag de laatste dagen niet zeer charmant (al kan het mee worden gevoerd in de chatsfeer die op de betreffende pagina ontstond deels als excuus aangevoerd worden, mea culpa 3), maar hij werd daar juist op geattendeerd door verschillende gebruikers. Goed, het kwartje viel niet direct, maar hadden we niet even af kunnen wachten of Bart zich de kritiek serieus aantrok? (Zie ook de kwestie Aanmelden waar de gebruiker geblokeerd wordt juist op het moment dat hij verbetering toont.) Om een van Muijz' conclusies te delen: blokkeren we niet te snel en te onnodig in niet-dringende gevallen? Sander Spek (overleg) 31 dec 2005 11:45 (CET)

Wat mij betreft was het simpel. Hij maakte avances, wat imho tegen de geest van de wikiquette is, en veel sexueel getinte opmerkingen. Ik wou hem daarvoor waarschuwen, maar gezien zijn vele waarschuwingen in het verleden zou dat automatisch een blokkade betekenen. (Als je al veel waarschuwingen hebt, waarom zou je dan nog een extra waarschuwing zonder gevolgens moeten krijgen?) Daarom gaf ik hem een semi-waarschuwing, met de melding dat hij ws zou krijgen (en dus geblokkeerd zou worden) als hij door zou gaan. Hij trok zich hier niets van aan, en ging gewoon door. Een uur of een á twee meen ik na de waarschuwing. Om te voorkomen dat ik de zaak té eenzijdig zou handelen, meldde ik dat ik pas zou blokkeren wanneer vier andere moderatoren dezelfde mening zijn toegedaan. Het was dus nadrukkelijk géén opinipeiling, het was om te zien of er backup was. Het was ook slechts mijn bedoeling dat er vier betuigingen zouden komen, niet zoveel als nu, en niet een hele discussie aldaar. Maar alà, dat is nu gebeurd, ik zal dat de volgende keer wat duidelijker aangeven. Maar wat gebeurt nu uiteindelijk? Ik wordt bekritiseerd omdat ik graag bevestigd wil zien of er meer mensen zijn met dezelfde mening. Dat ik strenger tegen mezelf ben dat de richtlijnen voorschrijven. Er werd gezegd dat dit een straf was. DAT IS HET NIET in mijn ogen. Ik zie dit als middel om de gemeenschap te behoeden voor zijn opmerkingen van deze aard. Mij werd meermalen duidelijk dat gebruikers zich ergerden aan dit soort opmerkingen, en dat heb ik hem verteld, en gesommeerd ermee te stoppen. Door dat niet te doen, en overduidelijk, op dezelfde pagina nochthans, dezelfde dag nog, wéér zo'n opmerking te maken, maakte hij overduidelijk dat de andere gebruiikers hem weinig kunnen schelen, en dat hij gewoon zijn opmerkingen wil kunnen maken. Ik wil niet dat gebruikers door hem worden weggejaagd door zijn toenaderingen. Het is niet alleen op wikipedia:ontmoeten dat hij dat probeerde, maar al veel vaker. Het was de stortbui de de emmer deed overlopen. Effe iets anders 31 dec 2005 13:03 (CET)

Je hoeft je m.i. niet te rechtvaardigen. Je hebt correct gehandeld. Johjak 31 dec 2005 13:06 (CET)

Bart heeft drie verkeerde opmerkingen geplaatst en is daardoor voor 2 weken geblokkeerd zodner officiële waarschuwing vooraf. je denkt toch niet dat een waarschuwing automatisch een blokkade kan zijn het is geen gele kaart, maar een waarschuwing. Ik snap ook niet waarom de pagina beveiligd is, een overlegpagina nota bene, terwijl het onderwerp van gesprek zelfs geblokkeerd is. Ik heb dus om meerdere redenen bezwaar tegen deze blokkade: 1) de aanleiding, 2) de lengte van de blokkade, 3) de veronderstelling dat een waarschuwing meteen een blokkade is (in welk geval ik bijvoorbeeld ook geblokkeerd zou worden zodra iemand mij een waarschuwing geeft, zie mijn overleg) en 4) de wijze waarop vervolgens een serie steunbetuigingen komt, die geen tegenstem toestaan en die voorbij gaan aan mijn protest nog voor de blokkade. Mig de Jong 31 dec 2005 13:12 (CET)

Blijkbaar is het steeds opnieuw onduidelijk dat blokkades alleen dienen ter onderbreking van vandalisme. Daarom zijn anti-vandalimse blokkades voor geregistreerde gebruikers normaliter 24 uur. Steeds opnieuw wordt blokkeren als straf gebruikt, hoewel de richtlijnen daarin niet voorzien. Straf als opvoedende maatregel of gewoon omdat een aantal mensen zich ergens over ergert. We zijn er echter niet om mensen op te voeden en ook niet om vanwege incidentele ergernissen wraak te nemen op een bepaalde gebruiker. Wanneer iemand oeverloos aan het zwammen is, ga je er gewoon niet op in - probleem opgelost. Zolang er geen duidelijkheid bestaat over de handhaving van de richtlijnen, zullen moderators wel blijven zwalken tussen de rollen van zedenmeesters en handhavers van een werkbare orde voor het produceren van een encyclopedie. Besednjak 31 dec 2005 13:36 (CET)

Bart doet naast het veelvuldig "lastigvallen" (waar ik trouwens totaal geen last van heb) ook wel nuttige dingen in Wikipedia zoals het updaten van de pagina Oudste mens. Net nu Bart geblokkeerd is, is de oudste Belg overleden. Ik heb de update in zijn plaats uitgevoerd. Zonneschijn 31 dec 2005 13:09 (CET)

Effe, dat je ondersteuning vraagt vind ik alleen maar te prijzen, jammer dat het in de praktijk iets anders uitpakte.

En Bart was duidelijk verkeerd bezig, maar ik vraag me af of hij dat op dat moment ten volle besefte. Ergens is het jammer dat de enige disciplinaire maatregel die op wikipedia gegeven kan worden een blokkade is, omdat het hier niet echt past. (En mensen hebben blijkbaar toch de neiging andermans ongewenst gedrag te bestraffen.) Sander Spek (overleg) 31 dec 2005 13:18 (CET)

Effe heeft goed gehandeld, zelfs steun gevraagd en zelfs de lengte van de blokkade is juist: zie alhier: blokkeerlogboek. Volgens het veelal toegepaste principe van verdubbeling. Maar het zijn ook altijd dezelfde personen, die commentaar uitoefenen en laten dat nou precies die personen zijn, die de verantwoordelijkheid van een moderator niet willen dragen pjetter 31 dec 2005 14:21 (CET)

Effe heeft de procedure redelijk goed gevolgd, dat ben ik met je eens. Mijn manco was vooral of een blokkade voor dit vergrijp, op dit moment en met name zo dringend nu eigenlijk wel nodig was.

Overigens leg je die causaliteit tussen kritiek leveren en geen moderatorverantwoordelijkheid willen dragen wel heel erg makkelijk. Zonder namen te noemen denk ik dat een aantal van de frequente critici niet eens door de ballotage zouden komen, al zouden ze willen. Daarnaast is het inderdaad makkelijk kritiek leveren vanaf de zijlijn. Misschien is het daarom juist wel goed dat daar ook nog een paar mensen staan. Sander Spek (overleg) 31 dec 2005 15:32 (CET)

Neem me niet kwalijk dat ik me hiermee bemoei want ik neem me zelf al kwalijk dat ik me er mee bemoei. Met verontschuldigingen dat ik jullie mooie pagina heb vernield dat was niet de bedoeling. Maar het punt is dat deze blokade niets oplost. Bart snapt niet wat hij verkeerd heeft gedaan en ik (niet Bart dus) ook eigenlijk niet. Bart is voor 14 dagen geblokeerd en zal daarna omdat hij niets anders heeft gewoon weer mee doen en omdat hij niets heeft geleerd gewoon weer dingen doen die anderen ergeren. Dat trekt Zwarte creativiteit aan etc.

Dus nodig hem uit voor jullie bijeenkomst, praat met hem en zegt waar hij op moet letten.

Dan kan ik weer aan mijn werk, was getekend, de geest van gisteren--83.84.233.237 1 jan 2006 21:50 (CET)

Gekopieerd van de pagina gebruiker 83.84.233.237: Waar gaat dit toch over? Bart heeft zelf gezegd (in mail, waar ik overigens nooit achter heb gevraagd) niet te komen naar deze ontmoeting, verder is daar niets over gezegd geweest, waarom kom jij hier plots uit zijn naam spreken, en op welke grond? Als ik u nog één keer een pagina zo zie verminken kan u rekenen op een blok, want dat is puur vandalisme en hindert onze besprekingen. (beschouw dit dus als een waarschuwing). Er wordt op die pagina geprobéérd een afspraak te maken voor binnen 5 dagen, u verwijdert gewoon alle concrete informatie die ik er juist opzette, en haalt irrelevant gechat terug dat ik net gearchiveerd had? Wat bezielt u? Venullian 1 jan 2006 23:24 (CET)

A) Ik heb die pagina niet bewust vernield en daarvoor mijn verontschuldingen aangeboden. Zie boven. dat was onhandigheidb van mij kant. Ik heb geen probleem om die verontschuldig nog een keer te herhalen.. B) Ik praat niet namens bart. (wel heb ik het idee het beter is om dit met hem uit te praten. Dus Venullian of jij de angewezen pesoon bent voor dat gesprek gezien de toon die je aanslaat waag ik te betwijfelen.) C) Ik ben al gestopt met Wiki met name omdat een aantal mensen het driegen met een blok als sport zien. Dus blokeer me rustig levenslang. D) de manier waar je mensen benaderd Venullian is ook geen aanmoediging op terug te komen. Dus ja blokeer me maar.

Ik zal dan het punt herhalen waarop u blijkbaar geen antwoord kan voorzien : Bart heeft gezegd in mail niet te komen naar de meeting, dus ik zie niet in wat er verder nog uitgepraat moet worden. Het feit dat u dus onnodig olie op het vuur komt smijten is oorzaak van de toon die ik gebruik. Venullian 2 jan 2006 12:18 (CET)

Die uitnodiging staat nogtans op Bart's overleg, misschien eerst wat dingen nakijken vooraleer mensen te beschuldigen? henna 2 jan 2006 12:22 (CET)

Venullian, Ik heb informatie waaruit ik de conclusie trek dat Bart wel wil komen maar niet zeker weet of hij welkom is. Tenslote of dit echt af te sluiten: Mijn voorstel is een poging om het conflict uit te praten. Jammer dat je dat ziet als een poging om olie op het vuur te gooien.--83.80.16.62 2 jan 2006 14:58 (CET)

Algemene mededeling van Wikix

In het verleden heb ik nogal nare dingen op Wikipedia meegemaakt. Met het oog op het nieuwe jaar zet ik daar een punt achter. Voor zover ikzelf in de fout ben gegaan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Voor zover anderen ten opzichte van mij in de fout zijn gegaan vergeef ik hen.
De beste wensen voor het nieuwe jaar iedereen.

NB. ik weet niet zeker of ik in het nieuwe jaar nog met Wikipedia verder ga. Wikix 31 dec 2005 13:07 (CET)

Beste wensen voor 2006 -- Quistnix 31 dec 2005 15:54 (CET)

Beste wensen terug! Bessel Dekker 1 jan 2006 16:55 (CET)

Prettig uiteinde en goede stofwisseling in het nieuwe jaar.

(Geleende goede wens.)-Johjak 31 dec 2005 13:13 (CET)

Tegenwoordige tijd of verleden tijd?

In welke tijd (tegenwoordige tijd of verleden tijd) moet de beschrijving van iemands levensloop geschreven worden? Is het "In 1922 wint x de ... prijs" of "In 1922 won x de ... prijs"? Mijn voorkeur gaat uit naar het gebruik van de tegenwoordige tijd. Rcoo 1 jan 2006 14:43 (CET)

Ik zou denken voor fictieve personen over het algemeen de tegenwoordige tijd, en voor echte personen meestal de verleden tijd, omdat zo makkelijker onderscheid gemaakt kan worden tussen wat iemand deed en doet. In dit geval dus de voltooid verleden tijd: In x-tig is y de z-prijs toegekend. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 16:28 (CET)

Heehee, dat is de voltooid tegenwoordige tijd! (Lijdende vorm overigens.) Ik zou zeker niet al te vaak een voltooide vorm gebruiken; veel te veel woorden krijg je dan. Voor levensbeschrijvingen is de verleden tijd toch verkieslijk. Het gebruik van de tegenwoordige tijd kan gekunsteld aandoen. Het gebruik van de verleden tijd daarentegen geeft bovendien enkele interessante mogelijkheden: (1) variatie als je een tekstdeel spannend wilt maken door het gebruik van de "historische tegenwoordige tijd" (maar wees daar spaarzaam mee) (2) er kan simpelweg worden aangegeven wat tot het verleden behoort, en wat huidige gelding heeft - daarvoor zijn die tijden ooit uitgevonden! Bijvoorbeeld:

Klaas van Veulen (geb. 20 mei 1953) is een veelgelezen Nederlands dichter. In 1987 verscheen zijn beroemdste bundel, Methaan. Ook heeft hij veel gepubliceerd in de meer bekende literaire tijdschriften. Hij woont in Drachten met twee poezen en een koe.

("verschijnt" zou hier te dramatisch, te weinig feitelijk zijn. "is" en "woont" spreken voor zich. De ene voltooide tijd ("heeft gepubliceerd") is resultatief: laat in het midden of hij nu nog in tijdschriften enz.).

Antwoord aan Rcoo als conclusie: ik geef de voorkeur aan "won", tenzij die prijs voor X een dramatische doorbraak betekende, in dat geval "wint". Nogmaals, doe dat niet te vaak, want dan wordt het loos geschreeuw, dat juist aan kracht inboet. Algemene taalregel: hou het eenvoudig. Bessel Dekker 1 jan 2006 16:53 (CET)

Goed betrapt, bedankt. ik was wat onzorgvuldig. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 16:47 (CET)

Vergeven! [...bedoeld als voltooide tijd, geen gebiedende wijs ;-) ] Bessel Dekker 1 jan 2006 16:51 (CET)

Voor biografieën is de verleden tijd de te prefereren vorm. Het gebruik van de tegenwoordige tijd in dit soort teksten is een recent verschijnsel dat uit de media is komen overwaaien. Sommige beweringen die nog steeds opgaan wel in de tegenwoordige tijd: Pietje Puk is een veelgelezen schrijver; Jan Jansen geldt als de grondlegger van... Ǩäńšțęřłě 2 jan 2006 13:19 (CET)

Voor mij is het vooral een kwestie van voorkeur. Zolang de tekst goed leesbaar is en de tijden consequent worden gebruikt maakt het mij niet uit. Ik gebruik oha de verleden tijd, maar soms kan de tegenwoordige tijd voor een sappigere tekst zorgen. Jörgen 2 jan 2006 15:45 (CET)

Portret altijd rechts?

Uit bewerkingsgeschiedenis van het artikel over Ivan Sjisjkin blijkt het dat de portret altijd rechts moet staan. Het lijkt me niet echt goede regel. Op de Russische wikipedia is de regel dat de portret niet vast rechts of links moet staan, maar zodanig dat de persoon naar de tekst toe "kijkt". Ook op de Engelse wikipedia lijkt dat de regel te zijn. En ook als je de boek openslaat, dan zie je dat portret niet vast rechts of links staat, maar altijd naar de tekst toe.

Om maar een voorbeeld te geven, zo ziet de eerste alinea van Kim Jong Il-artiken nu uit:

thumb|Kim Jong Il Kim Jong Il, 김정일; 金正日 (15 februari 1942) is de huidige leider van Noord-Korea; hij volgde zijn vader Kim Il Sung op als dictator.

Kim Jong Il wordt in het land aangeduid als de Geliefde Leider of de Generaal. Hoewel hij in binnen- en buitenland wordt gezien als de machtigste man in het land, is Kim Jong Il niet het staadshoofd van Noord-Korea: officieel is de in 1994 overleden Kim Il Sung nog steeds president van het land. De functie van premier wordt vervuld door Kim Yong-nam.

Kim Jong Il is wel de voorzitter van de Nationale Defensicommissie; een zeer belangrijke positie in dit land waar alles om het leger draait. Daarnaast is hij secretaris-generaal van de Koreaanse arbeiderspartij en lid van het politburo van de partij.

En als je nu het plaatje links zet dan krijg jr dat:

thumb|left|Kim Jong Il Kim Jong Il, 김정일; 金正日 (15 februari 1942) is de huidige leider van Noord-Korea; hij volgde zijn vader Kim Il Sung op als dictator.

Kim Jong Il wordt in het land aangeduid als de Geliefde Leider of de Generaal. Hoewel hij in binnen- en buitenland wordt gezien als de machtigste man in het land, is Kim Jong Il niet het staadshoofd van Noord-Korea: officieel is de in 1994 overleden Kim Il Sung nog steeds president van het land. De functie van premier wordt vervuld door Kim Yong-nam.

Kim Jong Il is wel de voorzitter van de Nationale Defensicommissie; een zeer belangrijke positie in dit land waar alles om het leger draait. Daarnaast is hij secretaris-generaal van de Koreaanse arbeiderspartij en lid van het politburo van de partij.

Zo ziet het toch véél beter uit!!! Kneiphof 31 dec 2005 14:55 (CET)

Plaatjes bij voorkeur rechts. Dat heeft te maken met het verschil tussen je linker en rechter hersenhelft. Plaatje rechts wordt vnl verwerkt door de linker helft. Daar zetelt het "creatieve" deel van je hersenen. De rechter helft doet het rationele werk (lezen enz.) - RonaldB 31 dec 2005 15:12 (CET)

Ik denk niet, dat je achter elke gewoonte een regel of beleid moet zoeken. Je doet het goed zo.  • Ed de Jonge 31 dec 2005 15:15 (CET)

Met gezond verstand, esthetisch inzicht en wat experimenteren kom je een heel eind. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 15:18 (CET)

Andere invalshoek: technisch gesproken gedraagt een thumb|right zich netter. kijk bijvoorbeeld bij ringbaard waar ik de tekst in een tabel heb moeten zetten omdat de *-etjes anders niet goed inspringen. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 15:18 (CET)

Ik zie plaatjes ook liever rechts omdat dan de linkerkantlijn gelijk blijft. Dat leest naar mijn beleving een stuk prettiger. Sander Spek (overleg) 31 dec 2005 15:27 (CET)

Waarom doe je het zo niet: thumb|Kim Jong Il Kim Jong Il, 김정일; 金正日 (15 februari 1942) is de huidige leider van Noord-Korea; hij volgde zijn vader Kim Il Sung op als dictator.

Kim Jong Il wordt in het land aangeduid als de Geliefde Leider of de Generaal. Hoewel hij in binnen- en buitenland wordt gezien als de machtigste man in het land, is Kim Jong Il niet het staadshoofd van Noord-Korea: officieel is de in 1994 overleden Kim Il Sung nog steeds president van het land. De functie van premier wordt vervuld door Kim Yong-nam.

Kim Jong Il is wel de voorzitter van de Nationale Defensicommissie; een zeer belangrijke positie in dit land waar alles om het leger draait. Daarnaast is hij secretaris-generaal van de Koreaanse arbeiderspartij en lid van het politburo van de partij.

WHB 31 dec 2005 15:28 (CET)

In dit geval gaat het wel, maar stel dat een portret van een generaal met veel medailles hebt. Als je dat dan gaat spiegelen, dan krijg je een raar zicht (want de "decoraties" worden ook gespiegeld)...Kneiphof 31 dec 2005 15:33 (CET)

Ik ben niet voor spiegelen, hoewel ik nooit nooit zeg. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 15:44 (CET)

Ja, of in gevallen van personen met een assymetrisch uiterlijk (zoals Marylin Monroe en Madonna met hun 'schoonheidsstipjes') wordt zo'n gespiegeld plaatje ook vreemd. Sander Spek (overleg) 31 dec 2005 15:45 (CET)

Zie anders ook: Help:Standaardvorm voor biografieën. Een enigszins uniforme manier waarop artikelen opgemaakt zijn is toch te prefereren imho. Errabee 31 dec 2005 16:03 (CET)

Mee eens. Ik vind het toch wel prettig dat de afbeelding telkens rechts staat, dan heb je toch een zekere unformiteit.  Husky 1 jan 2006 23:28 (CET)

Ja, indien mogelijk rechts. Maar naarmate er steeds meer sjablonen en infoboxen bijkomen komt het vaker voor dat links ook een acceptabele plek is. Maar in dat geval de afbeelding niet helemaal bovenaan in de eerste alinea plaatsen maar wat naar onderen. Michiel1972 1 jan 2006 23:35 (CET)

Bots?

Momenteel ben ik wat links naar doorverwijspagina's aan het wijzigen (naar de goede pagina). Ik weet dat dit ook met een bot kan, maar ik ben niet zo goed in dat soort dingen. Moet daarvoor een botaccount zijn, of mag je dit gewoon op je eigen gebruikersaccount doen? Kattenfan 31 dec 2005 17:52 (CET)

Wikipedia:Bots en Help:Gebruik van bots :) – empoor 31 dec 2005 17:55 (CET)

Die had ik al gelezen, maar mijn vraag is dus of je voor een botaccount daadwerkelijk een 'echte' bot nodig hebt of dat je er ook dingen handmatig mee mag doen? Kattenfan 31 dec 2005 18:20 (CET)

Technisch gezien hoeft het niet, maar het staat wel netter. Ook kun je eerst een account (bijv. KattenfanBot o.i.d.) aanmaken, en deze later eventueel als bot laten registreren. Het is dus niet zo dat je verplicht een account met 'botbit' moet hebben om een bot te draaien. WebBoy 31 dec 2005 18:31 (CET)

Volgens mij vraagt Kattenfan juist het omgekeerde. Ze lijkt om een account met botbit om handmatige bewerkingen uit te voeren te vragen. Ik vraag me af waarom. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 18:34 (CET)

Sorry, ik had de eerste vraag verkeerd geïnterpreteerd en daarop antwoord gegeven.

Je hebt voor een botaccount een echte bot nodig. Handmatige wijzigingen moet je gewoon met je eigen account doen. Dat het hier om veel dezelfde wijzigingen gaat, maakt niets uit. WebBoy 31 dec 2005 18:51 (CET)

Als ik de gebruikerspagina van Kattenfan erop nalees, verandert (creëert?) ze graag doorverwijspagina's. Dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je je af en toe een robotje voelt... Dolledre overleg 31 dec 2005 18:53 (CET)

Ach, dan doe ik het gewoon op mijn eigen account ;-) Maar vroeg het me gewoon af.. Oja, wat ik bedoel op mijn gebruikerspagina is dat ik probeer links te wijzigen die naar een doorverwijspagina linken. Kattenfan 31 dec 2005 19:51 (CET)

Dat is heel goed te doen met een bot. Daarmee werk je ongeveer vijf keer zo snel als met de hand, is mijn ervaring. En het gebruik ervan is niet zo heel ingewikkeld -- Quistnix 1 jan 2006 21:06 (CET)

naar aanleiding van emaildiscussie

[Verplaatst naar het Achterkamertje]

Privacy-gevoelige materie hoort hier niet thuis! Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 4 jan 2006 13:58 (CET)

Privemail verrekijker

Weg ermee, naar het Achterkamertje. Sixtus 1 jan 2006 14:25 (CET)