Wikipedia:De kroeg/Archief 20070314

Jan-Karel

Ene Jan Karel neemt live alles van wikipedia over op zijn site en presenteert het als eigen werk. Website Jan-Karel.nl. Wie gaat er hier wat aan doen? Iemand suggereerde dat hij ook onze bandbreedte gebruikt. JacobH 7 mrt 2007 08:50 (CET)

Iemand kan hem een mailtje sturen op postmaster OP jan-karel P.NT nl. Zijn adresgegevens zijn ook te vinden, bijvoorbeeld via allwhois.com, om hem een fysieke brief te sturen. Iets voor de stichting? — Zanaq (?) 7 mrt 2007 09:01 (CET) PS. ja hij gebruikt "onze" (up.wiki.x.io) bandbreedte.

Hij neemt alles meteen over zonder gebruik te maken van de database dump. Zo staat op zijn kopie van de kroeg ook deze discussie. Daar komt bij dat ook gebruikerspagina's en overlegpagina's zonder meer worden overgenomen, ik nergens een bronvermelding of vermelding van GFDL heb kunnen vinden. Het eerste punt (direct onze bandbreedte gebruiken ipv de dump) is vaak genoeg reden om via een korte check te achterhalen welk IP adres gebruikt wordt en dat IP adres blokkeren waarna zijn site geen toegang meer heeft tot Wikipedia. Het ontbreken van bronnen/auteurs/GFDL-vermelding maakt dat zijn site de auteurswet op grote schaal overtreed en dus illegaal is. - Robotje 7 mrt 2007 10:49 (CET)

Bestaat er zoiets als een leesblok? aleichem 7 mrt 2007 10:52 (CET)

Prachtig: Tja, Jan-Karel.nl moet inderdaad vrij blijven van origineel materiaal of gedachtengoed: een basisprincipe. dat noem ik nog eens wijzigen van iemands commentaar. Ik ben benieuwd hoe hij dat doet. — Zanaq (?) 7 mrt 2007 11:00 (CET)

Hoe hij dat doet? Op dezelfde manier als mijnwoordenboek.nl maar zij zijn nog zo netjes om dat wel te doen met vermelding van de bron en GFDL en zonder de gebruikerspagina's (zie hun versie van onze kroeg). Zie ook Volgende Wikipedia kloon die niet wil wachten op de database dump; een bijna 2 jaar oude discussie in de kroeg hier. - Robotje 7 mrt 2007 11:06 (CET)

Er is een mogelijkheid om dergelijke 'live feeds' te blokkeren, ja. Ik zal een verzoek sturen naar wikitech-l (hopende dat dat de juiste plaats is). Zouden anderen intussen een klacht wegens auteursrechtenschending naar de eigenaars van de site kunnen sturen? - André Engels 7 mrt 2007 11:10 (CET)

Ik heb het nu op m:Live mirrors geplaatst. Of dat enig effect ressorteert, betwijfel ik echter. - André Engels 7 mrt 2007 17:11 (CET)

Nog wat ongewenste zaken m.b.t. die site.

1. de afbeeldingen die getoond worden komen rechtstreeks van van de Wikipedia site
2. wij worden op zijn site omschreven als zijn medewerkers en dus geen wikipedianen maar Jan-Karel.nlnen (oftwel vervang overal 'Wikipedia' door 'Jan-Karel.nl')
3. Valse claims zoals "Jan-Karel.nl is een project van de Wikimedia Foundation, .." en "Jimmy 'Jimbo' Wales, initiatiefnemer van Jan-Karel.nl, tijdens zijn bezoek aan Utrecht op .." [1]

maar goed, weer genoeg geschreven over dit soort verwerpelijke klonen. Hopelijk heeft de actie van André snel succes. - Robotje 7 mrt 2007 11:21 (CET)

Het staat nu op meta:Live mirrors, maar ik heb niet het gevoel dat daar veel mee gedaan wordt. Is er een jurist in de zaal? - André Engels 7 mrt 2007 12:34 (CET)

Sein Peter boelens in, die is jurist, als ik het wel heb. Floris V 7 mrt 2007 12:43 (CET)

Klopt, maar we kunnen toch gewoon een mailtje/brief sturen waarin we Jan-Karel verzoeken tot staken van inbreuk op ons copyright? Daarna kunnen we altijd nog juridische acties ondernemen. Groeten, Koen _Reageer 7 mrt 2007 13:23 (CET)

Nee, dat kan niet. Dat moeten de individuele auteurs van de artikelen doen. Hoewel de gegevens hier onder een bepaalde licentie worden vrijgegeven, is het copyright nooit *overgegaan* naar wikipedia, wat het onmogelijk maakt om als wikipedia stappen te ondernemen tegen deze (l)user. Je kunt hoogstens aangifte doen en kijken of justitie het strafrechtelijk wil aanpakken. valhallasw 7 mrt 2007 13:42 (CET)

Het klopt dat de copyright niet is overgegaan naar wikipedia maar een briefje sturen met een verzoek kan iedereen, zelfs personen die hier niets mee te maken hebben. Als hij weigert gehoor te geven aan zo'n verzoek, kunnen alleen rechthebbende juridische actie ondernemen. Bovendien kunnen we ook Google informeren dat hij tegen hun regels in Google Adsense advertenties plaatst op pagina's met Wikipedia teksten zonder dat hij toestemming heeft van de auteurs (die heeft hij pas als hij voldoet aan de GFDL regels). Google stelt namelijk als voorwaarde: "Website publishers may not display Google ads on web pages with content protected by copyright law unless they have the necessary legal rights to display that content. Please see our DMCA policy for more information." [2] Op de pagina met "Webmaster Guidelines" schrijft Google: "Don't create multiple pages, subdomains, or domains with substantially duplicate content." [3] Maar goed, als hij zich netjes aan de GFDL gaat houden is een belangrijk deel van het probleem over. - Robotje 7 mrt 2007 14:12 (CET)

Als hij álle Wikipedia-artikelen doorgeeft, dan is iedereen die een stuk van een Wikipedia-artikel heeft geschreven dus al rechthebbende die in principe juridische actie zou kunnen ondernemen. Johan Lont 7 mrt 2007 14:18 (CET)

Ik heb op www.mijnwoordenboek.nl het volgende gezien: "Deze pagina is gebaseerd op het auteursrechtelijk beschermde Wikipedia-artikel `Wikipedia:De_kroeg` (http://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:De_kroeg); het is vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. U kunt het verder verspreiden, zowel letterlijk als aangepast, zolang u zich aan de regels van de GFDL houdt. Bron: Wikipedia (http://nl.wiki.x.io/)". Daar klopt niets van; eerst zeggen ze dat het auteursrechtelijk beschermd is, en dan zeggen ze van niet. -- SPQR-Robin 7 mrt 2007 14:44 (CET)

Ook op Wikipedia-artikels rust auteursrecht, maar door de GFDL-licentie mag men de teksten vrij verspreiden. Ze zijn dus weliswaar "auteursrechtelijk beschermd", namelijk tegen gebruik dat niet strookt met de GFDL-licentie waaronder het is uitgegeven. Evil berry 7 mrt 2007 14:51 (CET)

Een aantal teksten die bedoeld zijn om duidelijkheid te verschaffen over oneigenlijk gebruik (zoals Jan-Karel dat doet) hebben een merkwaardig resultaat. Zie het plaatje hierboven. - B.E. Moeial 7 mrt 2007 15:12 (CET)

Het gebruik van het logo van Wikimedia in deze context lijkt me totaal ongewenst en misleidend. Ik zou de WMF van dit gebruik op de hoogte stellen als ik jou was. Siebrand (overleg) 7 mrt 2007 15:32 (CET)

mag ik jullie ook even wijzen op http://feedbus.com/wikis/nlwikipedia.php Crazyphunk 7 mrt 2007 17:04 (CET)

Ook dat is een kloon die geen gebruik maakt van de database dump (zie hun kroeg) maar daar staat tegenover dat zij wel netjes duidelijk bovenaan vermelden "extracted from Wikipedia, the Free Encyclopedia" met onderaan een GFDL-link en bovendien vervangen ze niet overal het woord Wikipedia zodat er allerlei leugens worden verkondigd. Het is waarschijnlijk nog niet helemaal volgens de GFDL-regels maar al veel beter dan wat die Jan-Karel doet. Vroeger had je ook izynews.be die het op een redelijk nette manier deed maar helaas ook zonder de database dump te gebruiken (en als ik het goed heb veranderde zij in de artikelen Wikipedia door 'encyclopedie'). Als ik momenteel bij 'hun' artikel Aruba kijk krijg ik een pagina waar iets staat over cache. Blijkbaar staat het IP adres van izynews.be op een zwarte lijst van Wikimedia of gaat er wat anders fout op hun site. - Robotje 7 mrt 2007 17:28 (CET)

Website point nu naar wikipedia, excuses, ik zoek nu uit hoe het beter kan.

- https://www.jan-karel.nl/

Tja, een mini-cursus hoe verdien ik makkelijk geld, start een website, jat de content van een andere website (bv wikipedia) en gooi er wat google-ads op en leun achterover en als je daarnaast ook nog eens asociaal bent vermeld je niet dat de content van wikipedia af komt. :-( SanderK 7 mrt 2007 22:56 (CET)

Eh, "point nu naar wikipedia" ? Er is niets veranderd... Nou ja, behalve dan dat de links naar Google Maps etc. niet meer werken. - Erik Baas 7 mrt 2007 23:09 (CET)

Hij had het wel aangepast, maar dat was van korte duur. SanderK 7 mrt 2007 23:31 (CET)

Jan-Karel.nl meldt momenteel bij iedere zoekopdracht: informatie over [artikelnaam] kan helaas op dit moment niet worden weergegeven. [artikelnaam] is natuurlijk straks wel weer beschikbaar. Is er wat aan gedaan of heeft JK zelf iets veranderd? - B.E. Moeial 8 mrt 2007 13:53 (CET)

Ik heb dit zelf aangepast. Op de dreigmailtjes na neem ik jullie commentaar natuurlijk serieus. Vermelding van de rechten treft u nu onderaan de pagina. Mijn vraag aan u is of ik nu aan uw wensen voldoe. Jan-Karel7 mrt 2007 14:10 (CET)

Nee. Elk overgenomen artikel moet ten minste teruggekoppeld worden naar het oorspronkelijke artikel op Wikipedia. --- jeroenvrp 8 mrt 2007 14:17 (CET)

Inderdaad. Dit is in verband met het noemen van de auteurs. Volgens de GFDL is het verplicht de auteurs van een artikel te vermelden. Niettemin heeft u (Jan-Karel) al een goede stap gezet. Elly 8 mrt 2007 14:19 (CET)

En je eigen bandbreedte gebruiken! SanderK 8 mrt 2007 14:36 (CET)

Je probeert wel met het kleinste lettertype de rechten onderaan de pagina weer te geven, dat siert je niet JanKarel. En is het niet zo dat direct te achterhalen moet zijn wie meegewerkt heeft aan het artikel? [Hier] zie ik bijvoorbeeld helemaal niets van auteurs en dergelijke.. JacobH 8 mrt 2007 15:00 (CET)

De tekst Parasiet op [jan-karel] werd uitgelezen van [http://wikipedia.ilse.nl/artikel/Parasiet]. Dat u geen auteurs aantrof kan kloppen, deze zijn op wikipedia.ilse.nl niet te vinden. [jan-karel] gaat over op de databeesdump van wikipedia met dezelfde verwijzing als bij wikipedia.ilse.nl naar [wikipedia]. Ter informatie: De informatie van wikipedia op Jan-Karel.nl werd gecached, deze cache werd gebruikt om [zoekmachine zoekert] (een zoekmachine zonder reclame) te testen. Zoekert gaat volgende week live. Wat betreft deze discussie; ik sta open voor uw kritiek en opmerkingen, luister en paste zo snel mogelijk de gewenste wijzigingen toe, een houding die mij minder asociaal lijkt dan sommige reacties. Jan-Karel 8 mrt 2007 21:49 (CET)

wikimedia als liefdadigheidsinstelling

Aansluitend bij bovenstaande discussie vroeg ik me het volgende af: De WMF heeft tot doel zoveel mogelijk vrije (en liefst neutrale) informatie ter beschikking te stellen van zoveel mogelijk mensen (in zoveel mogelijk talen. Zij doet dit geheel belangenloos en het hele project wordt in stand gehouden door het werk van vrijwilligers en bekostigd door vrije giften. Ondertussen lijkt niets te beletten dat:

• mensen zoals Jan Karel via hun site in een frame gaan doorlinken naar wikipedia en de frames er rond volstouwen met reclame: Opbrengst voor wikimedia: 0 euro. Opbrengst voor de plagieerders: x eurocent per klik op één van hun banners. Kosten voor wikimedia: extra serverbelasting, dus extra kosten. Kosten voor de uitbater van de website: 0 euro.
• media van wikipedia en commons kunnen zonder problemen gelinkt worden vanop websites en forums. Ik kan dus naar believen mijn website of allerhande forums vullen met afbeeldingen die ik rechtstreeks link vanaf de wikimedia-servers. Kosten voor mij: 0 euro, maar wel extra kosten en serverbelasting voor de WMF.

Nu wil ik geen discussie beginnen over het aanbieden van vrije content. Dat blijft immers de kern uitmaken van de WMF. Waar ik me wel vragen bij stel is dat de servers van de WMF momenteel ook vrij voor oneigenlijk gebruik kunnen aangewend worden. Of m.a.w.: Moet een vzw als Wikimedia naast aanbieder van vrije informatie voor iedereen ook de rol op zich nemen van gratis universele webhoster voor jan en alleman die daar op welke manier dan ook profijt uit weet te halen. Zouden de werkingskosten van de WMF niet aanzienlijk gedrukt kunnen worden wanneer hotlinking van content (zowel artikels als media) onmogelijk wordt gemaakt? Of is dit om bepaalde redenen niet wenselijk of technisch niet realiseerbaar? - Phidias 8 mrt 2007 14:40 (CET)

Dat alles is de reden dat Andre Engels deze site heeft "aangegeven" op meta:Live_mirrors. Wie, wanneer, wat daarmee doet is onduidelijk echter, zoals Andre hierboven in de discussie al schreef. Elly 8 mrt 2007 15:24 (CET)

Wat betreft de technische kant is het gewoon dom. Als je een live mirror bezoekt, downloadt die mirror de tekst van Wikipedia zodat jij het vervolgens van die mirror kunt downloaden. Kun je net zo goed zelf naar Wikipedia gaan en daar de pagina bekijken. De afbeeldingen worden in dit geval wel gewoon direct aan de gebruiker getoond vanaf de Wikipediaservers, maar ook daar wordt dus geprofiteerd van andermans dataverkeer en bandbreedte. De site die CrazyPhunk hierboven noemt, linkt naar een script waarvan de code online staat: [4].

Wikimedia stelt met regelmaat een databasedump ter beschikking, zodat je alle lemmata en als je wilt ook artikelen uit andere naamruimten op je eigen server kunt zetten. Als je dat doet, wordt namelijk niet elke keer de tekst van Wikipedia gedownload, maar krijgt de bezoeker de tekst van de mirror, dus zonder dat de mirror het eerst van Wikipedia moet downloaden.

Wat betreft de morele kant is het gewoon asociaal. Hierboven wordt heel toepasselijk gelinkt naar het lemma Parasiet op de mirror. Er bestaat de mogelijkheid om een databasedump te downloaden en toch wordt elke keer het lemma van Wikipedia gedownload.

Ik ben niet tegen mirrors, maar wel tegen live mirrors. Blokkeren die dingen! --Erwin85 8 mrt 2007 17:29 (CET)

peilingen vervangen een inhoudelijke beslissing door een meerderheidsbeslissing

in het licht van kwaliteitsverbetering: peilingen vervangen een inhoudelijke beslissing door een meerderheidsbeslissing en dat geldt dubbel en dwars op wikipedia, omdat de peilende gebruikers zelden of nooit een representatieve groep vormen, temeer daar er al zo vaak wordt gepeild, dat veel serieus werkende wikipedianen peilingsdol worden en niet meer meedoen. op deze wijze wordt er feitelijk macht uitgeoefend door een peilingsgrage minderheid over de gemeenschap als geheel. het wordt imho tijd hieraan een einde te maken: de peiling is als beslissingsinstrument ongeldig en kan uitsluitend zijn waarde hebben teneinde overleg aan te vullen - er kan geen stellingname aan worden ontleend die verder gaat dan een minderheidsstandpunt. kwaliteit van communicatie is cruciaal op een project als dit, het wordt tijd dat we de kinderschoenen ontgroeien en er meer de nadruk komt op inhoudelijke keuzes, dat kan imho ook nu er eindelijk een arbcom is ingesteld. de peiling is als beslissingsinstrument ongeldig. oscar 7 mrt 2007 12:15 (CET)

Met de stelling eens dat er een peilgrage groep is, is het bovenstaande stuk bedoeld voor losstaande peilingen of ook Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen ? gr. mion 7 mrt 2007 12:39 (CET)

(Bedoelende Wikipedia:Aanmelding moderatoren, Wikipedia:Aanmelding botgebruikers,,,# Wikipedia:Afzetting moderatoren)mion

Met kreten als peilingsgrage minderheid brengt Oscar de Wikipedianen die de moeite nemen zich te verdiepen in een peiling en een stem uit te brengen op een subtiele manier in diskrediet. Op mij komt dit over als 'stemmingmakerij' en ik ben het daar volledig mee oneens. Het zou beter zijn om als eerste juist degenen die niet aan een peiling deelnemen toe te spreken.

In sommige situaties (vastgelopen overleggen, eindeloos herhalen van dezelfde argumenten) kan een peiling juist een uitkomst bieden om een knoop door te hakken en daarna weer verder te werken aan de artikelen. Continu blijven overleggen is in bepaalde situaties niet meer productief. Bob.v.R 7 mrt 2007 12:51 (CET)

Naar mijn idee is een peiling een uitstekend argument om over een enkele dwarsliggende gebruiker heen te stappen en te zeggen: "Kijk, je staat alleen, terwijl er wel twintig mensen zijn die het niet met je eens zijn." Deze dwarsliggers zijn vaak blind voor inhoudelijke argumenten. Denk bijvoorbeeld aan POV-stellingen en externe links. Moet de arbcom nu aan al die futiele zaakjes hun tijd gaan besteden? Sander Spek (overleg) 7 mrt 2007 12:57 (CET)

Ja natuurlijk. helemaal eens met Sander. Anders zou je alleen maar eindeloze discussies krijgen. Mig de Jong 7 mrt 2007 12:58 (CET)

Idd, ook ter zake deskundige gebruikers zijn het veelvuldig oneens. Hoe dienen deze hun meningsverschillen op te lossen? Bovendien is de Arbcom niet bevoegd om inhoudelijke uitspraken te doen. Mhaesen 7 mrt 2007 13:04 (CET)

Oscar gooit een belangrijk balletje op, maar wat mij nog niet helder voor de geest staat is het praktische alternatief. Met de irritatie van oscar voel ik helemaal mee, maar hoe zou het er hier uit gaan zien als peilingen vervangen een inhoudelijke beslissing door een meerderheidsbeslissing (vage kreet) (whatever it may be) ingevoerd zou gaan worden? aleichem 7 mrt 2007 13:20 (CET)

Zie ook Wikipedia:Wat Wikipedia niet is #anarchistische gemeenschap, of nog beter en:Wikipedia:What Wikipedia is not aleichem 7 mrt 2007 13:49 (CET)

Ik denk dat het probleem ten dele ligt aan het gebrek aan participatieve democratie (de|en|fr) in het Nederlandse taalgebied: de meesten zijn het niet gewend om hun mening te geven over iets. Het inhoudelijk verdedigen van een stelling lijkt mij iets dat je kunt leren, maar geen aangeboren vaardigheid. En hier geldt ook de regel "oefening baart kunst": hoe meer men deelneemt aan peilingen en stemmingen, hoe beter men wordt in het verwoorden van zijn mening. Nu gaat men bij de meeste peilingen en stemmingen er van uit dat de gebruikers al weten hoe ze hun mening het best verwoorden, terwijl dat voor velen niet zo is. Evil berry 7 mrt 2007 13:53 (CET)

Oscar, kun je een voorbeeld noemen van een inhoudelijke beslissing die d.m.v. een peiling is genomen? Volgens mij gaan al die peilingen, net als de meeste wijzigingen op wikipedia, alleen maar over onnozele zaken. Bijvoorbeeld:

1) Hoe gaan we dit overbodige sjabloon vormgeven?

2) Welke categorieen gaan we vermelden in dat balkje waar toch niemand op klikt?

3) Hebben genoeg voorbijgangers wel eens van dit onderwerp gehoord? (Dan mag de tekst namelijk in een eigen artikel en anders kan dezelfde tekst in een al bestaand artikel.)

4) Welke van deze correcte spellingen is nog correcter dan de andere correcte spelling?

Pas als de daadwerkelijke inhoud van artikelen door stemmingen onder toevallige voorbijgangers tot stand komt, zie ik een echt probleem. Bart van der Pligt 7 mrt 2007 14:37 (CET)

Tja, encyclopedieën zijn er wel om precies te zijn. Niet om ongeveer wat neer te benden dat wel ergens wat informatie bevat. Mig de Jong 7 mrt 2007 14:42 (CET)

Geheel met Sander eens, kort, krachtig en juist.

Overigens moet de arbitragecommissie geen vergaarbak worden van alles waarover voorheen werd gepeild of gestemd. Dat zou de uitgelezen manier zijn om haar in een mum van tijd te overvoeren, te verlammen en machteloos te maken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 20:46 (CET)

Eens met Sander. Maar ook met Oscars stelling "de peiling is als beslissingsinstrument ongeldig", al is dan een open deur van jewelste. Peilingen hebben geen "geldigheid", want ze zijn per definitie informeel. Alle suggesties dat peilingen wel "geldig" kunnen zijn (quorum, looptijd), leidt nu tot dit soort spookdiscussies. Stemmingen zijn bindend, peilingen hebben de waarde die de gemeenschap eraan toekent. Niet meer en niet minder. Fransvannes 8 mrt 2007 11:15 (CET)

Zie ook en:Wikipedia:Adminship_survey. aleichem 8 mrt 2007 20:08 (CET)

Wie heeft dat op zijn geweten?

Bessel heeft Wikipedia verlaten. 🙁. --Algont 8 mrt 2007 17:18 (CET)

Ik hoop niet voorgoed, wij wenen in stilte voort, tot zijn terugkeer komt. — Zanaq (?) 8 mrt 2007 17:23 (CET)

(na bwc) Een uit de hand gelopen meningsverschil over het artikel Nederlandse literatuur. Gisteren gaf hij nog op mijn OP de indruk dat het slechts een tijdelijke wiki-break ging worden en dat er snel een oplossing voor dit geschil zou komen. Ik kan het even niet meer volgen. -Phidias 8 mrt 2007 17:25 (CET)

Hij hecht erg aan de hoofdletter in periodenamen in artikelen die expliciet over die periodes gaan met als rechtvaardiging dat hij zulke artikelen als specialistisch ziet. Ik vind dat een correcte redenering en de mensen die hun gelijk op iemand van het formaat van Bessel willen halen moeten maar eens goed nadenken over waar ze op zulke momenten mee bezig zijn. Zo treiter je de beste mensen weg. Wie volgt? Ik ga me bijna schamen dat ik hier nog ben. Floris V 8 mrt 2007 17:30 (CET)

Ik heb het maar teruggedraaid. Floris V 8 mrt 2007 17:36 (CET)

Ik mis Bessels feedback nu al. Hopelijk is hij snel terug na de wikibreak. Flyingbird 8 mrt 2007 18:28 (CET)

het lijkt erop dat er een zeker iemand die zich Commandant noemt (what's in a name?) met aan de naam ontleende attitude nieuw is binnengekomen en hem nogal geschoffeerd heeft. lang leve het wederzijdse respect; deksels bessel, laat je niet kisten! ;-) groetjes, oscar 8 mrt 2007 18:53 (CET)

Ik ken het voorval niet, en Bessel ook niet echt goed eerlijk gezegd. Maar volwassen mensen lopen toch niet zomaar weg na een akkefietje, en zeker niet als ze nog gewoon steun van de meerderheid krijgen? JacobH 8 mrt 2007 19:13 (CET)

Om Commandant als "dader" aan te wijzen lijkt mij wat te ver gaan. Tukka 8 mrt 2007 19:27 (CET)

Ik heb ook op de GP van Michiel1972 zien staan dat hij vertrokken is. Wat gebeurt er met Wikipedia? -- SPQR-Robin 8 mrt 2007 20:10 (CET)

@SPQRobin: Bizar! Of zouden ze het sjabloon alleen even uittesten? ;-) Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 20:16 (CET)

@Tukka na bwc: Mij ook, ik heb e.e.a. vluchtig gelezen en er is inderdaad een ernstig verschil van mening. Ook zijn er 'woorden gewisseld', m.n. vanuit Commandant. Ook woordenwisselingen gebeuren vaker op Wikipedia, geen reden voor zo'n drastische beslissing. Ik ga ervan uit dat het onderwerp zó na aan Bessel's hart ligt dat het daar pro-actief doorheen marcheren door een relatieve nieuwkomer misschien een beetje als "olifant in een porceleinkast" over komt bij Bessel Dekker. Kan ik me iets bij voorstellen. Zelf zou ik niet weggaan, maar goed, iedereen is weer anders. Ik zou het ook dood- en doodzonde vinden, ik deel ieders sentiment hier dat Bessel's feedback een belangrijke factor is. Vaak rustgevend, op zoek naar een middenweg, of een verhelderend woord. Jammer dat we het (even?) zullen moeten missen. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 20:14 (CET)

Weet iemand soms waarom Michiel vertokken is? Want na zoveel bijdragen aan Wikipedia (al die gemeenten!), zag ik plots dat hij vertrokken was! -- SPQR-Robin 8 mrt 2007 20:37 (CET)

Geen idee. Gebruikers vertrekken wel vaker, om meestal na een paar dagen of weken weer terug te keren. Tukka 8 mrt 2007 20:45 (CET)

Bericht van de vertrokkene

Soms, collegae, bereikt u een bericht uit den vreemde, en vroeger was dan de opwinding groot. “Er is een brief gekomen, uit het buitenland, Moeder!” “Werkelijk, Vader? Van wie zou hij kunnen zijn? Wat een bijzondere postzegel!” “Mag ik die later, Pa?”

Tegenwoordig is de beroering minder. Postzegels? Wie plakt ze nog? En berichten van vertrokkenen, ach, wat betekent “vertrokken” in een virtuele wereld: wikiwijzen onder u weten dat men na vertrek wel stiekem rondwaart. Ikzelf rond in het Taalcafé een Taalmedusaverkiezing af. En spioneer in de kroeg, betrapt! En misschien is het wel zo hoffelijk als iemand bij zijn vertrek een verklaring aflegt, inhoudelijk wat steviger dan een kort “Ik moet gaan!” Ziehier.

De-escalatie

Gisteren, toen mijn vertrek nog een wikibreak leek, heeft collega Phidias mij op uiterst voorkomende wijze gewezen op het nut van de-escalatie. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Inderdaad (en terecht herinnerde hij mij daaraan) heb ook ik in het verleden wel gepleit voor afkoeling, en ik blijf daarvan voorstander. Ik hoop dan ook dat mijn mislukking om conflicten in vriendschap te doen verkeren, niet als hypocrisie wordt opgevat. Soms wint de ergernis het van het (on)gezond verstand.

Maar vertrek kan ook tot de-escalatie leiden. Collega Jakob heeft gelijk, volwassen mensen lopen niet zomaar weg na een akkefietje. Ik denk dat daaraan veeleer een optelling van prikkels en prikkelingen ten grondslag ligt, en bij mij zijn die helaas vaak onbewust. Twee ervan hebben echter de drempel van mijn bewustzijn weten te overschrijden.

Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen

Nadat collega Känsterle terecht had opgemerkt dat het artikel over Nederlandse literatuur er schandalig bijlag, ben ik dat gaan herschrijven. Het bleek een rampzalig plan. De tekst werd langer en langer, en collega's die het goed met de beoogde lezer voorhadden, rieden mij dringend aan de tekst in deelartikelen op te hakken. Ik liet mij leiden. Het resultaat, Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen, was uiteraard niet mijn artikel, maar het is wel een beetje mijn kindje geworden. Misschien kunt u daarvoor een tikje begrip opbrengen als ik u zeg dat het zo'n 5500 woorden telde. En als u, met mij, niet direct voor u ziet wat dat inhoudt, 5500 woorden, moge ik dan volstaan met de bekende mededeling dat “sommige sterk verouderde webbrowsers” hier weleens moeite mee konden krijgen. U kent die mededeling wel. Kijk anders eens naar het dak van deze kroeg.

Na dat artikel had schrijver dezes uiteraard een postnatale depressie, en uit sommige depressies kan men slechts bevrijd worden door een por. Die kwam in dit geval van collega Tjipke: dat onvoldragen artikel over de literatuur na de Middeleeuwen, dat was toch wiu? Was ik nog van plan er iets mee te doen? O jee, het vervolg! Tjipke had gelijk, en ik ging me beraden en bereiden.

Toen ontdekte ik dat het parapluartikel Nederlandse literatuur, vooral bedoeld als aanwijsstok naar te schrijven deelartikelen zoals dat middeleeuwse, en uiteraard naar de lijsten waaraan de wiki zo rijk is (in dit geval: auteurslijsten) — dat dit artikel thans een verbazende groei doormaakte. Maar geen verblijdende groei. Het bleek goeddeels een alternatieve versie te worden van het deelartikel over de Middeleeuwen, alleen nog uitgebreider. Dit baarde mij zorgen. Niet vanwege die sterk verouderde webbrowsers: integendeel, misschien zouden die, door flink op zulke lange artikelen te oefenen, juist hun nog resterende lenigheid zo lang mogelijk behouden. Use it or lose it, is dat niet de slogan van hersenfysiologen?

Mijn zorg betrof meer de doublure. Een tweede artikel over hetzelfde, dat kon toch alleen tot een samenvoegprocedure leiden? En als ik nu verder ging met renaissance en barok, vond ik ook die tekst dan naderhand, in een verbeterde versie, elders terug? Dan begon ik er liever niet aan. Ik vroeg dus collega Commandant naar zijn plannen, en hij stelde voor “zijn” artikel stop te zetten en eventuele aanvullingen in “mijn” artikel te verwerken.

Daarop heb ik geïrriteerd gereageerd, en daarin had ik ongelijk. Ik had zijn tekst gelezen, en had daartegen bezwaren. Ik had een tweetal bewerkingen van zijn hand in het Middeleeuwenartikel gezien, en had ook daartegen bezwaren. Dat had ik heel wat vriendelijker kunnen zeggen dan ik deed; maar nadat ik mijn antwoord had gepost, was de escalatie een feit.

Dit neemt niet weg dat men elkaars werk niet moet doubleren, vind ik, noch ook dat men elkaar van leugens moet betichten. Voor mijn aandeel in dat alles, en dat aandeel heb ik, betuig ik hierbij mijn spijt. Ik zal dat ook aan collega Commandant berichten.

De Middeleeuwen tout court

Een tweede druppel deed de emmer uitgutsen, en die druppel heet kortweg Middeleeuwen. Over de spelling van dat woord is de laatste tijd veel discussie geweest, die zich uiteraard centreerde rond de vraag of het woord met hoofd- of kleine letter moest. U begrijpt, een zaak van leven en dood! Mijn mening was daarover gevraagd, want soms vragen collega's tegen beter weten in naar mijn mening; en ik had die mening ook gegeven, uiteraard eveneens tegen beter weten in. Het onwillekeurig zenuwstelsel heeft soms een verderfelijke, reflexmatige invloed op 's mensen spraak- en schrijforganen.

Terzake. Heden las ik in dat artikel: Spellingsopmerking: In de nieuwe spelling schrijft men middeleeuwen met een kleine letter: Woorden die naar een historische periode verwijzen, krijgen voortaan een kleine letter. Inmiddels is die opmerking weggehaald, de hemel zij dank (of liever: de weghaler zij dank). Want zij is onwaar. Dat er over een hoofdletter valt te twisten, dat begrijpen wij nu wel. En wie tijd te veel heeft, hij strijde liever over die foute hoofdletter bij Woorden.

Laat ons dat echter niet doen, want de hoofdlettertwist van de laatste weken heeft reeds zulke historische proporties aangenomen. Er is met de aangehaalde opmerking echter iets veel ernstigers aan de hand. Hier wordt impliciet beweerd dat de spelling met hoofdletter helemaal niet hoort voor te komen. Dat is niet fout of goed: dat is een misleidende voorstelling van zaken, die, na de expliciete discussie over het onderwerp, onaanvaardbaar is.

Een storm in een glas water? Ja. Maar ik erger mij aan zulke praktijken, misschien inderdaad meer dan een volwassen mens past. Ik merk dat ik gevaar loop aan mijn tekortkomingen er nog een toe te voegen: een knorrige nurks te worden, zelf beslist vol karakterfouten, maar die te veel maagtabletten slikt en anderen het leven zuur maakt op de koop toe. Dat wil ik stutten, is het anders in mijn macht.

Hartelijke groeten, Bessel Dekker 9 mrt 2007 00:04 (CET)

Ik kijk even op mijn OP en zie daar de woorden die een wijs mens er heeft neergezet; "Zie niet om!". Ik heb mij daar, eigenwijs als ik ben, niet aan gehouden. Misschien krijg ik daar spijt van, misschien niet. Soms is de ergernis echter sterker dan het verstand, zoals je zelf al aangeeft. Ik hoop in ieder geval dat je hierdoor niet vertrekt. BoH 9 mrt 2007 02:31 (CET)

Moderator in de zaal? Blokkade gewenst

Kan iemand deze grapjas 213.93.190.96 (Overleg | Bijdragen) blokkeren? Het loopt een beetje de spuigaten uit. Alvast bedankt. paul b [overleg] 8 mrt 2007 20:53 (CET)

Inmiddels geblokt, zie ik. Bedankt daarvoor! paul b [overleg] 8 mrt 2007 20:58 (CET)

hadden we voor dit soort dingen niet Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok? Crazyphunk 8 mrt 2007 21:01 (CET)

Daar wordt niet altijd even snel op gereageerd. Ik wilde eigenlijk hetzelfde vragen via de Java-IRC maar die link werkt niet meer [5]. Wat gaat er mis? Joris1919 8 mrt 2007 21:17 (CET)

Dat moet je Walter vragen, geen idee. Alternatieven om zonder speciaal programma op IRC te komen staan op Wikipedia:Chat. «Niels» zeg het eens.. 8 mrt 2007 21:20 (CET)

Inderdaad, ik had het al ruim tien minuten op de verzoekpagina staan, genoeg tijd voor de onverlaat om minstens vier, vijf keer vandalisme te plegen. Ik vraag me weleens af hoelang het nog gaat duren voor een kwade genius dat soort vandalisme gaat automatiseren. Dan zijn we nergens meer, volgens mij. paul b [overleg] 8 mrt 2007 21:22 (CET)

(na 2x bwc) Ik weet het niet, maar via [6] kun je ook inloggen; voer dan wikipedia-nl als kanaal in. Blokverzoeken horen in principe idd op de IP-blokpagina. Als moderators niet snel reageren, zijn ze waarschijnlijk met andere (Wikipedia-)dingen bezig. Je kan dan denk ik het beste kijken welke moderator actief is (via recente wijzigingen) en dan iets op zijn overlegpagina zetten. Ninane (overleg) 8 mrt 2007 21:23 (CET)

Ik wilde natuurlijk niet suggereren dat ik moderators uit de kroeg moest halen om ze aan hun taken te herinneren :P Ik wist even geen betere manier om op een nette wijze snel wat aandacht te trekken. Volgende keer probeer ik IRC of de OP-optie. Hartelijk dank voor de tips. paul b [overleg] 8 mrt 2007 21:31 (CET)

Anoraks volgen nu ook Wikipedia

Anoraks, zeezenderfans, hebben zelfs een overzicht gemaakt van voor hen relevante Wikipedia-links. Heel ongewoon en buitengewoon sportief is dat ze ook het artikel over henzelf erbij gezet hebben: [7]. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 mrt 2007 21:31 (CET)

Is dat eerste artikel (Anorak (radionerd)) niet POV? Ik vind termen als "slechtverzorgd", "min of meer autistisch" of "neurotische manier" niet erg objectief over komen. Woudloper 8 mrt 2007 23:41 (CET)

De titel alleen al is POV! Wae®th^tm©2007 | overleg 8 mrt 2007 23:45 (CET)

Anorak wordt ècht alleen gebruikt voor de radio-junks, de ècht onverzorgde fanatiekelingen. Maar de betweters weten alles beter, over POV gesproken ... Trouwens, nerd en geek mogen er ook wezen! Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 9 mrt 2007 02:16 (CET)

Overigens, Matthias Storme houdt ook de artikelen over hem op Wikipedia bij op zijn webstekkie. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 9 mrt 2007 02:18 (CET)

{{ws}} afschaffen voor geregistreerden?

De laatste tijd wordt het waarschuwingssjabloon nogal eens op de OP's van andere gebruikers gezet waarmee men een persoonlijke vete meent te moeten uitvechten. Vaak resulteert dit in een editwar op een OP van een gebruiker (denk eens na hoe diep we als gemeenschap zijn gezonken - ons doel is een encyclopedie schrijven) omdat sommige gebruikers menen het recht te hebben deze dingen van hun OP te halen, of het ding als een persoonlijke aanval opvatten. Ik heb het gebruik van dit sjabloon op OP's van geregistreerde gebruikers eigenlijk alleen maar schadelijke gevolgen zien hebben. Meestal leidt het tot de escalatie van conflicten. Ik stel voor het neerplanten van die dingen op OP's van niet-vandalen voortaan als not-done te beschouwen. Blijkbaar zijn we hier als gemeenschap geestelijk nog niet aan toe: het werkt nu destructief voor wikipedia. Woudloper 1 mrt 2007 01:28 (CET)

Een pleidooi dat ik slechts kan steunen. Die dingen werken alleen maar escalerend en hebben geen enkele waarde omdat iedereen ze om elke reden kan plakken. «Niels» zeg het eens.. 1 mrt 2007 01:43 (CET)

Ja, dat heb ik ook al eerder beargumenteerd, eens met Woudloper dus! Flyingbird 1 mar 2007 03:22 (CET)

(na bwc) Het voorstel van Woudloper lijkt mij te absoluut. Het moet in voorkomende gevallen mogelijk zijn iemand een formele waarschuwing te geven. Dat hiermee niet nonchalant mag worden 'gestrooid' ben ik geheel eens met Woudloper! Een gebruiker die op aantoonbaar onjuiste gronden waarschuwingen uitdeelt kan derhalve worden voorgedragen voor een blokkade. Misschien is het een idee om af te spreken dat het sjabloon alleen mag worden gebruikt door iemand die niet zelf bij 'het conflict' betrokken is? Bob.v.R 1 mrt 2007 03:31 (CET)

Ook goede punten Bob, maar ik denk dat de kern van het probleem ligt in het feit dat dit sjabloon imho eigenlijk voor vandalisme bedoeld is. Nou kan dat zich op rare manieren uiten van tijd tot tijd, maar ik denk toch dat elke geregistreerde gebruiker het allerbeste met Wikipedia en zijn doelstellingen en inhoud voorheeft. Ook al wordt er niet mee gestrooid of worden ze niet als koekjes uitgedeeld ((c) Troefkaart), dit sjabloon zal toch bijna elke recipiënt ervan het gevoel geven te worden gebrandmerkt als vandaal, zeker al omdat het zo lijkt op hetgeen de standaard IP-vandaal voorgeschoteld krijgt, hetgeen gewoon niets bijdraagt aan evt. conflictoplossing. Ook het gedoe om wanneer zo'n ding dan weggehaald mag worden, wat soms weer leidt tot nog zo'n afschuwelijk ding lijkt mij meer pleiten voor afschaffen dan voor behouden. Het lijkt mij beter dat als men het zéér oneens is met elkaar dit door een beleefde doch dringende éigen tekst op te lossen dan door het plakken van een sjabloon. Maw liever: Beste X, ik ben het absoluut oneens met bewerking X omdat die ingaat tegen richtlijn Y en verzoek je dringend deze bewerking niet nogmaals uit te voeren, was getekend Z dan {{wsg}} #Z wegens bewerking X, in strijd met Y, dat klinkt al een stuk menselijker. «Niels» zeg het eens.. 1 mrt 2007 03:46 (CET)

Eens met NielsF. Flyingbird 1 mar 2007 04:03 (CET)

Eens. Het argument dat het sjabloon een excuus is om niet te hoeven overleggen spreekt me ook aan. @Bob: in dat geval creeër je een extra potentieel twistpunt: wanneer is het sjabloon terecht gebruikt en wanneer niet? Ik schat in dat hier grote verschillen van mening over kunnen ontstaan, die mensen van het werk houden. Een waarschuwing geven kan altijd nog met een tekstje, het sjabloon lijkt de werking van een rode lap te hebben. Woudloper 1 mrt 2007 11:48 (CET)

Mee eens, dat Sjabloon niet meer gebruiken, behalve voor ingelogde vandalen, overigens is het wsg en niet ws want die is alleen voor anoniemen. SanderK 1 mrt 2007 11:53 (CET)

Overigens verwijst overigens {ws} naar {Sjabloon:Waarschuwing}. Voor IP-adressen wordt in de meeste gevallen een ander sjabloon getoond dan voor geregistreerde gebruikers. — Zanaq (?) 1 mrt 2007 13:20 (CET)

NielsF merkt op dat het beter is om eerst een gebruiker met argumenten te verzoeken zijn gedrag te wijzigen. Daar ben ik het roerend en volledig mee eens! Toch zullen er (helaas) gebruikers zijn die hardleers zijn. Een waarschuwing hadden we tot nu toe beschouwd als een volgend niveau van escalatie. Dus: als normaal overleg niet helpt, dan een formele waarschuwing, en pas als dat ook geen resultaat heeft, de moderatoren verzoeken de gebruiker voor korte of lange tijd te blokkeren. Misschien is het een idee om een iets minder 'schreeuwerig' sjabloon te gebruiken? Bob.v.R 1 mrt 2007 14:21 (CET)

Ik gebruik in dergelijke gevallen nooit een sjabloon, maar zet het in lopende tekst. Ninane (overleg) 1 mrt 2007 14:32 (CET)

Bij ingelogde gebruikers die vooral zinnige bijdrage leveren maar in bepaalde gevallen toch hardnekkig ongewenste wijzigingen doorvoeren is een waarschuwing soms gewoon hard nodig. Dat kan met een sjabloon maar ook in lopende tekst. Als je het sjabloon afschaft is het natuurlijk onrealistisch om te verwachten dat dergelijke wijzigingen niet meer voorkomen of automatisch stoppen. Dus ook al zou het afgeschaft worden, dan is het zeer aannemelijk dat waarschuwingen soms nodig blijven. Als het huidige sjabloon teveel lijkt op het sjabloon wat gebruikt wordt voor anonieme gebruikers en die overeenkomst wordt door sommige gebruikers als ongewenst ervaren, dan kan dat natuurlijk aangepast worden. Voordeel van een sjabloon is onder andere dat er meteen ook een link naar het blokeerlogboek bij zit zodat eenvoudig te zien is of betreffende wikipediaan vaker geblokkeerd is en waarvoor. Verder lijkt het me logisch dat men terughoudend dient te zijn met het plaatsen van dergelijke sjablonen. - Robotje 1 mrt 2007 17:51 (CET)

Eens,doet sommige zaakjes wel eens overkoken, met alle gevolgen van dien.afschaffen dus.Carolus 1 mrt 2007 16:03 (CET)

Soms is een waarschuwing gewoon nodig. Dat iets niet altijd terecht uitgedeeld wordt is geen reden om het af te schaffen. Mig de Jong 1 mrt 2007 19:28 (CET)

Allicht is het ding goed bedoeld, allicht bestaat er soms reden om een waarschuwing te geven. Maar mijn ervaring met dit sjabloon is dat het alleen maar olie op het vuur gooit. Ik heb het nog nooit een positief effect zien hebben op gedrag van een gebruiker of het oplossen van een conflict. Woudloper 1 mrt 2007 20:27 (CET)

Maar ga eens in op mijn argument dat het een tussenliggend escalatieniveau verschaft? Met andere woorden: een gebruiker krijgt eerst verzoeken zijn gedrag aan te passen (meestal zal dit gelukkig genoeg zijn); pas als dit niet werkt volgt er een waarschuwing, en als dat óók niet helpt kan er een blokkade(-verzoek) volgen. Groeten, Bob.v.R 1 mrt 2007 20:44 (CET)

Waarschuwing!

Gebruiker, hierbij krijgt u een waarschuwing. Nadere uitleg vindt u onderaan deze waarschuwing. Wanneer blijkt dat u na deze waarschuwing toch doorgaat met de geconstateerde gedragingen en/of er nieuwe niet op Wikipedia geaccepteerde gedragingen ontstaan, dan bestaat de mogelijkheid dat er een verzoek volgt u voor een korte of langere periode te blokkeren.

Dat er in theorie verschillende escalatieniveau's zijn heb ik ook gelezen in de handleiding. Ik krijg alleen het idee dat de meeste gebruikers deze nuance niet aanvoelen, in ieder geval niet het type gebruiker dat regelmatig met dit sjabloon te maken heeft. Aanpassen van het sjabloon zou best een oplossing kunnen vormen, maar ik denk dat het woord "waarschuwing" deel van het probleem is. Het is te aggressief. De-escalatie kan alleen als de ruziemakers gaan relativeren, op welk escalatieniveau ze zich dan ook bevinden. De in de discussie hierboven aangehaalde "douche" is denk ik in de goede richting (humor kan vaak helpen), ik vind dat sjabloon in zijn huidige versie trouwens lelijk want te groot. Woudloper 1 mrt 2007 21:35 (CET)

In grote lijnen ben ik het hiermee eens. Bij geregistreerden, en dan bedoel ik dus ingelogde vandalen of pas-geregistreerden die meteen beginnen te vandaliseren, neig ik er (de laatste tijd) naar om eerst eens een {puber}/{zb} te plaatsen of persoonlijk om opheldering te vragen. Pas daarnaa is het tijd voor een {wsg} als je het mij vraagt! Erik'80 · 1 mrt 2007 22:17 (CET)

Erik, ik denk dat wat Woudloper bedoelde met geregistreerden gebruikers als jij en ik waren, maw geen ingelogde vandalen of net-geregistreerden, maar "normale" leden van de gemeenschap. «Niels» zeg het eens.. 2 mrt 2007 01:15 (CET)

Wat Bob bedoelt is dit: moeten we dan die tussenstap voortaan maar overslaan en gelijk overgaan tot blokkade? Want dat is waar het afschaffen van het sjabloon toe zou kunnen leiden, het overslaan van een tussenstap. Dat is een gedachte die veel verder gaat dan de strekking van mijn opmerking. Ik maakte alleen maar de observatie dat het sjabloon escalerend werkt en trok daaruit de conclusie dat het beter niet meer gebruikt kan worden. Het sjabloon veranderen is een andere optie. Beide opties gaan aan de kern van het probleem voorbij: de regels voor "straffen" en waarschuwingen zijn te onduidelijk en willekeurig.

Als we een systeem met "waarschuwingen" willen, zouden die dingen officieel moeten zijn en een duidelijk gevolg moeten hebben, anders is het geen waarschuwing meer maar een reden tot verder geruzie. De boodschap moet zijn: nog één keer en je wordt geblokkeerd. Het is een gele kaart. Voor waarschuwingen met een dergelijk bindend karakter zouden dezelfde regels moeten gelden als blokkades: er moet over gestemd kunnen worden. Ook moeten duidelijk eerst andere stappen zijn genomen, en moet er net als met blokkades spaarzaam mee worden omgesprongen. Een blokkade mag in zo'n systeem alleen worden uitgedeeld als een eerdere waarschuwing genegeerd wordt, om het bindende karakter van de waarschuwing te benadrukken.

Als we een dergelijk systeem niet willen, moeten we het sjabloon afschaffen voor geregistreerde gebruikers, omdat het onder de huidige omstandigheden contraproductief werkt. Woudloper 2 mrt 2007 00:32 (CET)

Woudloper, je hebt het punt dat ik heb ingebracht goed geherformuleerd. Ik denk inderdaad dat het hebben van een 'tussen'-escalatieniveau een oorspronkelijke (zinvolle) doelstelling van de waarschuwing was. En het volgen van jouw voorstel zou inderdaad leiden tot het afschaffen van dit tussenniveau. Bij recidiverende gebruikers kan dat overigens de beste keuze zijn, maar bij gebruikers met een 'blanco strafblad' denk ik niet.

De nadelen dan wel gevaren van de 'waarschuwing' die jij hier noemt zijn reëel. Hierboven suggereerde ik als mogelijke oplossing dat uitsluitend personen die niet 'betrokken' zijn zo'n waarschuwing uit zouden mogen delen. Jij gaat zelfs nog een stapje verder en stelt dat een waarschuwing (als hij niet zou worden afgeschaft) 'officieel' zou moeten zijn. Ik weet niet of we zover moeten gaan. We zouden ook kunnen stellen (wellicht geheel ten overvloede) dat waarschuwingen uitsluitend mogen worden uitgedeeld als kan worden aangetoond dat het gedrag van een gebruiker, nadat de gebruiker hierop is aangesproken op zijn OP, nog steeds tegen een in Wikipedia-richtlijnen vastgelegde afspraak indruist. Bob.v.R 2 mrt 2007 01:09 (CET)

Eens met Woudlopers oorspronkelijke voorstel. Een collega waarschuwen, dat heeft iets grotesks, iets schoolmeesterachtigs. Overleg is beter, dat kan ook kort en zakelijk; maar soms onderschatten we het vitale belang van overleg weleens. Op je werk ga je je collega's toch ook niet zitten waarschuwen?

Zelfs met een vandaal blijkt redeneren sóms wel eens mogelijk. Zo niet, dan kan bij evident vandalisme de ws gehanteerd worden. Maar laten we alsjeblieft geen ingewikkelde tussenoplossingen, aanpassingsvoorstellen en novellen in behandeling gaan nemen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 mrt 2007 01:54 (CET)

Ook van mij steun voor Woudlopers voorstel (het wordt al een beetje een soort peiling zo). Fransvannes 2 mrt 2007 11:12 (CET)

En niet vergeten: altijd lief zijn voor de trollen, al dan niet aangemeld - Quistnix 2 mrt 2007 11:18 (CET)

Quistnix: wat is een trol? Wat jij een trol noemt kan voor een ander een gewaardeerde gebruiker zijn. Het is een woord dat gebruikt kan worden om in ruzies het gelijk aan eigen kant te krijgen, zonder op de argumenten van de ander in te hoeven gaan.

Een trol(l) is iemand die iets aan een forum of website toevoegd, in de hoop daar reacties op te krijgen. Ik vind het leuk om te zien hoe anderen dingen aan mijn artikelen toevoegen, als niemand mijn bijdragen zou lezen en/of bewerken zou ik geen reden meer zien ze te schrijven. Ik neem aan dat dat voor de meesten hier geldt. Zijn we niet allemaal tot op zekere hoogte trollen? Waar ligt het onderscheid? Woudloper 2 mrt 2007 11:47 (CET)

Trollen op Wikipedia onderscheiden zich van de andere gebruikers doordat ze meer toevoegingen doen aan overlegpagina's van gebruikers dan aan de inhoud van Wikipedia. Ze maken zich ook vooral druk over de voor het project volstrekt irrelevante, persoonlijke kwesties die de gebruikers aangaan. - Quistnix 2 mrt 2007 13:23 (CET)

Volslagen subjectief en inhoudelijk nog twijfelachtig ook. Wie edit zonder enig overleg te plegen, ontspringt de dans. Wie veel overlegt krijgt dit soort kwalifictaties naar zijn hoofd. Mooi is dat. Fransvannes 2 mrt 2007 14:15 (CET)

De Kroeg is een plek waar het NPOV-principe niet geldt. Ik gaf mijn mening en het is jouw volste recht het daarmee oneens te zijn. Mijn stelling is nogal onvolledig: trollen spelen andere gebruikers tegen elkaar uit en zijn er in hoofdzaak op uit om de bonafide gebruikers tegen elkaar op te zetten. Ingelogde trollen mogen wat mij betreft, net als vandalen met een gebruikersaccount, waar nodig gewaarschuwd en geblokkeerd worden. - Quistnix 2 mrt 2007 14:59 (CET)

De subjectiviteit geldt niet jouw mening, maar jouw definitie van trollen. Zolang daar geen objectievere maatstaven voor op tafel komen, valt er met jouw restrictie ("trollen mogen wél gewaarschuwd worden) niets te beginnen. In de praktijk komt dat namelijk neer op: álle geregistreerde gebruikers mogen dat ws-sjaloon opgeplakt krijgen. Welnu: als het de keus is tussen allemaal en niemand, dan kies ik voor het voorstel van Woudloper. Niemand dus. Fransvannes 2 mrt 2007 16:18 (CET)

Je verwart het middel met het gebruik ervan. Als degene die het sjabloon plaatst dat zorgvuldig doet, is er niets mis mee. Deze discussie hebben we al diverse keren gehad en ik ben hem eigenlijk zat. Ik zal het verloop van deze discussie alvast voorspellen: Voor- en tegenstanders drammen er flink op los; inhoudelijke argumenten worden overstemd door grootschreeuwers, er komt een peiling die een dubieuze uitslag geeft en allesd blijft zoals het was. Kunnen alvast op de zaken vooruit lopen en ons weer met de inhoud in de hoofdnaamruimte bezighouden? - Quistnix 2 mrt 2007 16:51 (CET)

Tot nu toe zie ik juist dat de discussie uiterst zorgvuldig gevoerd wordt. Quistnix spreekt hier over 'er flink op los drammen'. Ik hoop niet dat bij Quistnix de wens de vader van de gedachten is, want met uitzondering van deze suggestieve opmerking heb ik geen klachten over het hier gevoerde overleg. Groeten, Bob.v.R 2 mrt 2007 18:17 (CET)

Ik heb net als Frans, een probleem met het feit dat het sjabloon door iedereen geplakt kan worden en dat dat helaas ook gebeurt. Als er inderdaad zorgvuldig mee zou worden omgesprongen was er niets tegen dit sjabloon, ik heb het alleen nog weinig zorgvuldig gebruikt zien worden. Tweede punt was dat het sjabloon in alle gevallen die ik heb gezien escalerend heeft gewerkt in plaats van oplossend. Dat zijn de observaties. Er zijn 2 manieren dit probleem op te lossen: het sjabloon afschaffen of de regels verduidelijken. Ik heb geen voorkeur voor een bepaalde oplossing uitgesproken en zelfs niet voor een stemming. Ik wil wel kwijt dat ik het sjabloon als ik het nu zie weinig serieus neem en dat lijkt me geen goede zaak. Mijn voorstel was het gebruik of weghalen van dit sjabloon voortaan te negeren (zolang er niets verandert). Woudloper 2 mrt 2007 17:22 (CET)

En verder niet zo soft doen maar de echte etterbakken gewoon buitenflikkeren - da's beter dan positieve bijdragers die er de brui aan geven. Wammes Waggel (met een pilsje op) 2 mrt 2007 20:24 (CET)

• Ik ben een trol. Het hoge woord moest er maar eens uit, en enkelen uwer wisten het al: een trol is iemand die meer overlegt dan dat hij artikelen bewerkt. Ik behoor onder hun schare, u mag er de editcounter op nakijken. En het is me ook al wel verweten. Blijkbaar moet ik ook minder delibereren over taalzaken in het Taalcafé, blijkbaar moet ik "mijn" artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling links laten liggen, en als collega's er een vraag over hebben, geen antwoord meer geven. Blijkbaar is overleg uit den boze, ook als het inhoudelijke zaken of planning betreft, of het gezamenlijk op de rails terugbrengen van artikelen. Liever werke iedereen op zijne wijs: "gemeenschap" betekent "ieder voor zich".
• Kunt u zich mijn sarcasme voorstellen? Nee, u hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar dan zeg ik u dit. Ik ben voorstander van overleg, ik sta samenwerking voor, al lukt me dat niet altijd, en ik vind kwantiteit van bewerkingen niet zo belangrijk, wel kwaliteit. Aan redigeeroorlogen heb ik een broertje dood. Wie de kwaliteit van mijn, blijkbaar trolselmatige, bewerkingen aanvecht, hij late het weten. Tot dusver hebben een of twee collega's mijn editcount bezocht, een oordeel geveld zonder mijn werk te kennen, en gemeend mij schrijfadviezen te moeten geven. Dank u, maar ze irriteren me, want de onbekendheid droop eraf.
• Er zijn artikelen die dagenlang research vergen; in uitzonderingsgevallen weken. Is het verbazend dat dan het aantal artikelbewerkingen naar verhouding klein is? Nee, dat spreekt vanzelf. Er zit veel verborgen werk achter, wil een artikel niet oppervlakkig blijven.
• Ik ben niet lief voor trollen. Voor niemand ben ik lief. Ik wil graag inhoudelijk overleg, en als dat niet meer mag, hef dan overlegpagina's en kroeg op. Of hef mij op, dat kan natuurlijk ook. Maar mensen voor trol uitmaken (een nogal grievend epitheton), daarvoor moet je wel zeer gegronde redenen hebben, dunkt mij.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 14:29 (CET)

Hmmm...bovenstaand stukje zou een echte troll geschreven kunnen hebben. Het brengt de mensen aan het twijfelen, haalt meningen onderuit en speelt in op het gevoel van de medegebruiker. En dat alles omdat ik heb geschreven waaraan je een troll op Wikipedia kunt herkennen. Natuurlijk was mijn uitspraak nogal kort door de bocht: iedereen die vandalisme bestrijdt schrijft ook meer op overlegpagina's dan dat hij in de hoofdnaamruimte schrijft. De hele discussie is ook afgedwaald: de oorspronkelijke stelling was dat je gebruikers die fout bezig zijn niet door middel van een sjabloon zou kunnen waarschuwen. Mijn wedervraag is: waarom dan niet? Dat sjabloon heeft mij in de tijd dat ik moderator was, behoed voor het schrijven van boze opmerkingen op de overlegpagina's van gebruikers die bewust fout bezig waren. - Quistnix 5 mrt 2007 02:42 (CET)

Op je laatste vraag, beste Quistnix, zou ik willen antwoorden: omdat er persoonlijker, hoffelijker en dus effectiever middelen zijn. Sinds collega MartinD hier het woord collega introduceerde (hulde!) gebruik ik dat bij voorkeur. Nogmaals, een collega waarschuw je niet, daarmee overleg je. En overleg kan wel degelijk intensief zijn en pas na verloop van tijd tot (goede) artikelen leiden. Dat zij dan zo. Overigens schreef ik mijn stukje hierboven uit oprechte gegriefdheid: soms wordt het verband tussen overleg en trollerij wel erg gedachteloos gelegd, en dat vind ik zeer miskennend. Jij maakt je niet schuldig aan die gedachteloosheid, dat voor de goede orde. Maar meningen onderuit halen (in de zin van: ze weerspreken met argumenten), jazeker, dat probeer ik te doen. Dat hoort bij argumenteren. Ik hoop oprecht dat ik het op een faire manier doe. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 mrt 2007 05:14 (CET)

Toch moet ik je wijzen op een denkfout: niet iedere ingelogde gebruiker houdt zich aan de gedragsregels. Er zijn zelfs gebruikers die zich hebben aangemeld om vandalismecontrole te ontlopen, of om hun eigen standpunten te vuur en te zwaard in de artikelruimte te verkondigen. Voor die categorieën aangemelde gebruikers is een waarschuwing niet ongepast, lijkt mij - Quistnix 9 mrt 2007 14:20 (CET)

Wikipedia in de media - zdnet

Zie zdnet : recensie van Encarta - Britannica - Wikipedia. aleichem 8 mrt 2007 17:57 (CET)

Niets nieuws, maar goed het eens te horen van buitenstaanders. Floris V 8 mrt 2007 18:06 (CET)

Tsja, het is een beetje met de natte vinger als je tien willekeurige artikelen met elkaar vergelijkt. Van de andere kant: ik zou ook niet weten hoe het anders moet. Wat ik wel vreemd is dat ze alleen de inhoud van de encyclopedie recenseren, je zou zeggen dat dingen als gebruiksgemak, snelheid (snel vinden wat je zoekt) e.d. ook belangrijk zijn om op z'n minst te vermelden. Husky ^(overleg) 8 mrt 2007 19:01 (CET)

Zulke dingen zijn bijkomstig. Je hebt er weinig aan dat je in een naslagwerk snel iets kunt vinden als wat je vindt niet betrouwbaar of niet te lezen is. Dat iedereen nu makkelijk aan opmaakprogamma's e.d. kan komen heeft als grote nadeel dat veel mensen denken dat ze ook tekst kunnen opmaken, boeken e.d. kunnen schrijven en ga zo maar door. Dat blijven echter dingen die je moet leren. Floris V 8 mrt 2007 20:42 (CET)

Ik ben het in deze volledig eens met Floris V, dat het schrijven van een goed inhoudelijk artikel de kunst is, niet de lay-out en dergelijke meer. Vooral het besluit vindt ik leerzaam: Wikipedia is bijzonder wisselvallig: sommige stukken zijn erg goed, andere zijn slecht geschreven of missen de objectiviteit die we van een naslagwerk verwachten. Ik denk dat de kritiek op de wisselvalligheid van de kwaliteit van artikel, eventueel zou kunnen worden opgevangen door te beginnen met de bekritiseerde artikels op te geven voor Wikipedia:Review. In verband met de vergelijking Encarta-Wikipedia, is het interessant op te merken dat Rex een lijst met onderwerpen die worden vermeld in Encarta 2005 heeft aangemaakt, waarin je toch nog verscheidene rode links aantreft: een bron voor gewenste artikels en de Hotlist. Evil berry 9 mrt 2007 11:46 (CET)