Ik heb (weer eens) buitengewoon veel moeite met de gang van zaken. Terwijl er hier (op het overleg dat niet op de overlegpagina staat) zeer steekhoudende argumenten staan om geen peiling te houden zolang niet duidelijk is waar de peiling eigenlijk over gaat, grijpen allerlei mensen hun kans om hun gevoelens langs numerieke weg te gelde te maken. De gevolgen indien indien deze blokkering onbepaade tijd per eenvoudige peiling wordt gehandhaafd zullen naar ik vrees zeer ernstig zijn. Een serieuze discussie over wie al dan niet als "ingelogde vandaal" kan worden beschouwd (waarom zelfs de blokkerend moderator heeft gevraagd), wordt daarmee onmogelijk; het inschakelen van de Arbcom in het geval van lange blokkeringen wordt - na de eerdere affaires van de laatste tijd - effectief afgekapt; de effectiviteit van populisme in plaats van principiële, beargumenteerde discussies wordt eens te meer onderstreept. De vergelijking met de landelijke politieke situatie begint zich bij mij ernstig op te dringen; degenen die overwogen wensen te argumenteren zullen zich wel twee keer bedenken in een klimaat waarin alle ongewenste elementen met pek en veren worden weggejaagd. Ik vind dat mensen die flirten met zulk een klimaat met vuur spelen. Persoonlijk heb ik b.v. geen moeite met de felle aanval van Castruccio op het 'instituut' Arbcom, die zijn er wel meer; intelligente kritiek zou de hele gemeenschap in dezen vooruit kunnen helpen. Maak je van Castruccio een ingelogde vandaal en verwijder je hem om die reden, dan wordt een klokkenluider monddood gemaakt. Eerlijk gezegd ben ik bijzonder bevreesd voor een gemeenschap zonder klokkenluiders en zonder mensen die de vinger op de wonde kunnen leggen.
Laten we dit eens in breder perspectief bekijken. De polarisatie in deze gemeenschap, die al langer op de loer lag, is het laatste half jaar sterk toegenomen. Mensen die een conflict hebben, willen hier en nu hun gelijk; geregelde gebruikers die zich lange tijd hebben beheerst, worden opstandig en roepen om onmiddellijke oplossingen, en de Kop van Jut is een gezelschapsspel geworden. De gemeenschap bevindt zich eigenlijk in een permanente crisis. Een crisis heeft echter nooit een enkelvoudige oorzaak; er is altijd een veelvoud van factoren die maken dat het zover komt. Het elan van het begin, waarbij iedereen zich verwarmd voelde door een gemeenschappelijk doel, is allang verdwenen. De ergernissen nemen toe; het vuile werk wordt door te weinig mensen opgeknapt; steeds meer regels en voorschriften verhullen dat de echte samenhang ontbreekt. Sommige mensen hebben zich ingegraven in hun eigen plekje dat ze verdedigen, anderen voelen zich bedreigd. Het aanwijzen van zondebokken is een veiligheidsprobleem.
Het veiligheidsprobleem is derhalve een serieuze bedreiging geworden voor deze gemeenschap, op verschillende fronten:
de tolerantie t.a.v. andersdenkenden neemt af;
mensen reageren op gevoel in plaats van (rationele) argumenten;
het geduld raakt op, mensen willen per heden antwoorden op hun vragen;
het idee dat door middel van overweging, onderzoek en overleg een oplossing kan worden bereikt raakt zoek. Het gevolg is conflict en verwarring.
Er wordt niets opgelost door troublemakers zo lang mogelijk te blokkeren, dat is alleen een teken van onmacht, en een signaal van onveiligheid, verwarring en conflict.
Toch is overweging, onderzoek en overleg de enige weg. Overweging, onderzoek en overleg = oplossing. O + O + O = O.
Een tijdje geleden merkte een collega van mij op dat de Nederlandse politiek zich teveel bezig houdt met navelstaren. Een groot deel van de debatten in de Tweede Kamer zou niet het landsbelang als onderwerp hebben, maar de gang van zaken in de Tweede Kamer zelf.
Ik heb die collega toen maar niet verteld over de situatie op de Nederlandstalige Wikipedia...
Ook geheel op persoonlijke titel: Art, ik deel je zorg, maar er is ook het argument dat 9 van de 10 gebruikers "normaal" hun ding doen en artikelen schrijven, en dat die 1 op de 10 niet zozeer andersdenkend is (daar zijn er nl. wel meer van), maar op een manier opereert die voor andere gebruikers niet aanvaardbaar is. Dan is het niet zozeer andersdenkendheid maar bepaald (verstorend) gedrag dat het probleem is. Die mensen zullen we er zoveel mogelijk alsnog bij moeten trekken, door overleg en met geduld, maar soms lukt dat niet en raakt het geduld op. Het is een feit dat gebruikers die veel goede inhoudelijke bijdragen doen op meer krediet kunnen rekenen in dit soort gevallen, en dat is niet helemaal zonder reden: we maken hier tenslotte een encyclopedie en het is geen experiment in nieuwe staatsvormen. Paul B23 mei 2008 22:04 (CEST)[reageren]
Je hebt daar wel een punt, Paul: het verschil tussen (anders) denken en (ander) gedrag. Toch houd ik hier mijn zorgen. Er was jaren geleden een man die op de hoek van de Marnixstraat alle verkeer stond te reguleren dat toch al voor het stoplicht stond te wachten. Hij had een reflecterend hesje van de gemeente gekregen om hem herkenbaar te maken. Uiteindelijk bleek dat die man daar stond omdat zijn dochter op diezelfde plek was doodgereden. - Art Unbound23 mei 2008 22:27 (CEST)[reageren]
Door Castruccio onder de noemer "de tolerantie jegens andersdenkenden neemt af" te plaatsen, rekt u voor mij de betekenis van die zin voorbij haar grenzen op. Op dit moment is een deel van de actieve gebruikers een te groot deel van haar tijd bezig met het beschermen van de encyclopedie tegen querulanten. Voor mij wordt het tijd dat we de querulanten voor lange tijd buiten de gemeenschap zetten, en zo weer verder kunnen gaan met de core business: het met zijn allen op een leuke wijze maken en onderhouden van een vrije encyclopedie. Groet, Diogenes23 mei 2008 22:19 (CEST)[reageren]
Beste Diogenes, je bevestigt hiermee eigenlijk mijn zorg. Als je een gebruiker X. beschouwt als querulant, waarom besteed je er dan tijd aan? Wat ik wel een probleem vind is wanneer iemand het jou onmogelijk maakt om aan de encyclopedie te werken op een onderwerp waar je alles van weet. Maar zelfs dan: we maken hier een vrije encyclopedie waar - in principe - iedereen aan kan meewerken. Samenwerken is het moeilijkste wat er is en dat kan alleen door toepassing van de drie O's: overweging, onderzoek en overleg. - Art Unbound23 mei 2008 22:38 (CEST)[reageren]
Beste Art, Castruccio heeft een negatieve invloed op de kwaliteit van de encyclopedie. De reden dat mensen tijd aan hem besteden is dat ze de kwaliteit van de encyclopedie hoog willen houden. Samenwerken is bij Wikipedia over het algemeen eenvoudig, omdat de meeste mensen van goede wil zijn (zie ook WP:AGF. Als een persoon naar het oordeel van de (van goede wil zijnde) gemeenschap structureel van negatieve invloed is, dan is het voor de encyclopedie beter als afscheid van deze persoon genomen wordt. Diogenes23 mei 2008 22:44 (CEST)[reageren]
Ik hoop dat bovenstaande persoonlijke analyses en gedachten van de arbiters Art Unbound en Paul B door allen aandachtig gelezen zullen worden. In alle punten die Art aansnijdt en de paar die Paul erbij voegde klinkt namelijk een duidelijke bezorgdheid door. We hoeven het met hun analyses en mening niet eens te zijn, maar deze bezorgdheid geeft mij persoonlijk in ieder geval eindelijk het vertrouwen terug in de betrokkenheid en het verantwoordelijkheidsgevoel van de huidige arbitragecommissie. Ik zal daarom zo dadelijk een (symbolische) stem uitbrengen.
De door Art geschetste situatie klopt. De frustraties onder de actiefste groep collega's zijn inderdaad, na een rustig jaar 2007, in het afgelopen half jaar snel en hoog opgelopen. De arbitragecommissie gaat daarbij overigens bepaald niet vrijuit. Art schreef dat men dankzij frustraties over langlopende problemen tot lynchachtig gedrag komt. Daar wil ik de kanttekening bij plaatsen dat die frustratie voortkomt uit slepende problemen van het soort waarvoor we anderhalf jaar geleden een arbitragecommissie hebben aangeschaft. De rol die de commissie kreeg toegedacht was deze frustraties en interne onrust te verkleinen.
De Nederlandse wikipedie is als project altijd gekenmerkt doordat men liever beveiligde dan blokkeerde en liever overlegde dan uit te sluiten. Met zulk soort beleid komt ze denk ik dichter bij de geest van wikipedia dan bepaalde zusterprojecten. Tegelijkertijd schept deze vrijheid een behoefte in te grijpen wanneer het fout dreigt te gaan. Wij willen hier geen lik-op-stuk-blokkades en zijn ook niet erg blij met de verhogingsregel, maar helemaal niet ingrijpen is duidelijk een recept tot chaos. Daarom heeft deze gemeenschap meer dan andere behoefte aan snel en adequaat opererende moderators en arbiters. Door restricties en/of beveiligingen te hanteren in plaats van blokkades, door duidelijkheid te scheppen in de vorm van sanctielijsten en jurisdictie, op die manier kan een werkbaardere sfeer ontstaan waarin desondanks zowel kool als geit gespaard worden. Ik hoop van harte dat de arbitragecommissie daarin nu eindelijk eens het voortouw neemt en dat de moderatoren haar daarin zullen volgen. Vriendelijke groet, Woudloperoverleg23 mei 2008 22:59 (CEST)[reageren]
De vraag is niet zozeer of de blokkade terecht of onterecht was, maar hoe Wikipedia en in het bijonder de Nederlandstalige Wikipedia omgaat met trollen. We negeren ze, in het kader van don't feed trolls, of we blokkeren ze. Het probleem met negeren, een tactiek die het overgrote deel van Wikipedia al hanteert, is dat als één persoon de troll niet negeert, de troll zijn doel bereikt heeft. Als de troll werkelijk genegeerd wordt zal hij of vertrekken of doorgaan in een ergere vorm. Hierna zal het nog lastiger zijn de troll te negeren. Dit lijkt dan ook geen oplossing omdat de troll na een te-erge uitspraak even geblokkeerd wordt, maar altijd terugkomt, waarbij hij ook weer ergere teksten zal plaatsen. Om de troll te blokkeren kan men besluiten tot een tijdelijke of onbepaalde blokkade. Bij de eerste keuze is het probleem slechts uitgesteld, dit biedt geen oplossing. Bij een onbepaalde blokkade kan de troll niet op dat account terugkeren. De vraag is dan wanneer men een troll blokkeert: of wanneer hij een bepaalde grens heeft overschreven, de druppel-die-de-emmer-deed-overlopenmentaliteit of wanneer hij een troll blijkt te zijn. De eerste keuze is nu gemaakt, waarbij het probleem van wanneer is de grens overschreden speelt. Beter is het om trollen te markeren als vandalen en dezelfde regels op hen toe te passen. Dit kan gebeuren met behulp van een wijziging in de regels: troll maakt ingelogde vandaal: onbepaalde blokkade. Het gevaar van terugkomen speelt altijd, maar een wapen heeft men nu om trollen aan te pakken op dezelfde manier waarop vandalisme wordt aangepakt. Het argument dat trollen dan terugkomen en eerst als gewone gebruiker gaan werken om dan toch weer in trollengedrag te vervallen, is niet geldend. Trollen kan men niet tegenhouden, trollen kan men niet tot waardevolle gebruikers maken, trollen kan men slechts de deur wijzen. Ik stel dan ook voor de regels zo te wijzigen dat trollen als vandalen worden bestempeld en op die manier gestraft, want over een ding is iedereen het wel eens: Castruccio is een troll. Vincentsc23 mei 2008 23:34 (CEST)[reageren]
Daar noem je nou net het belangrijkste kenmerk van een troll, Peter.
En da's meteen de reden dat ik het niet eens kan zijn met Vincentsc's stelling. Een troll zal de grenzen opzoeken, er soms net over heen gaan, maar niet zo duidelijk dat ie kan worden uitgeschakeld. Maak je de grenzen anders, dan zal de troll daar zijn gedrag op aanpassen.
Een troll is creatief, daarom heb ik ooit bepleit dat de gemeenschap ook moet zoeken naar creatieve oplossingen. Josq23 mei 2008 23:54 (CEST)[reageren]
Fout fout, je tijd verspillen er aan is meestal wat ze willen. De oplossing is simpel: gewoon volledig dood negeren is de enige oplossing. Aan de lappen tekst hierboven te zien lukt dat voor velen blijkbaar niet, en zolang men hem lekker blijft voederen, blijft dit spelletje gewoon voortduren. Wat dat betreft moet men zich geen illusies maken, blijkbaar vinden alle partijen het een aangenaam tijdverdrijf. --LimoWreck24 mei 2008 00:13 (CEST)[reageren]
Met zoveel reacties lijkt het mij verstandig om hier een nachtje over te slapen. Iedereen alvast hartelijk bedankt voor de input, want hiet lijkt me wel dat we hier de kern raken. - Art Unbound24 mei 2008 00:16 (CEST)[reageren]
In het bovenstaande herken ik mij het beste in de bijdrage van Woudloper. Maar toch een paar kanttekeningen. Er is wel een vergelijking te maken met de landelijke politiek, maar dan allereerst in de neiging om zaken groter neer te zetten dan ze zijn, er modewoorden bij te halen, fel te reageren.
In dit geval wil Just a member een peiling opzetten. Dat mag, en de peiling gaat door. Het is dan jammer dat dit met een onzorgvuldig geformuleerde stelling gebeurd (de vraag waarover werkelijk gepeild wordt is "is het juist om Castruccio te behandelen als een ingelogde vandaal?"). Ook jammer is dat na de start van de peiling de peilingsduur veranderd wordt. Maar, let op hoe tolerant we zijn: er wordt niet over deze details gezeurd.
Wel is er veel beroering over de vraag of het juist is om Castruccio te behandelen als een ingelogde vandaal. Dat is inderdaad een lastige vraag, waarover verschillend gedacht kan worden. Het lijkt er inderdaad op dat dit gebeurt bij gebrek aan beter, aangezien een gang naar de Arbitragecommissie de laatste tijd niet lijkt te leiden tot een oplossing maar vaak juist tot een verergering. Volop stof tot nadenken. - Brya24 mei 2008 06:28 (CEST)[reageren]
Precies. De vraag of Castruccio behandeld moet worden als een ingelogde vandaal kan op deze manier niet meer worden beantwoord. Ik heb me dan ook (misschien teveel) geroerd omdat ik graag een principiële behandeling van deze vraag gezien had. Maar nu speculeer ik op eigen houtje nog maar even verder. "Een gang naar de Arbitragecommissie [lijkt] de laatste tijd niet te leiden tot een oplossing maar vaak juist tot een verergering". Moeten we het daar dan niet over hebben? Natuurlijk zoekt de Arbitragecommissie naar oplossing voor problemen. Maar ze doet dat in een welomschreven kader en vanuit een zo onafhankelijk mogelijke visie.
Wat kan de AC doen? Een besluit nemen over aanname van een aangemelde zaak; deze onderzoeken; een uitspraak doen binnen het kader van haar reglementen, waarbij een zekere creativiteit mogelijk is. Dat is precies wat ze de afgelopen tijd gedaan heeft. Een andere weg is te kijken welke uitspraak het grootste draagvlak heeft. Het reglement geeft bijvoorbeeld de mogelijkheid om in het kader van haar onderzoek de verhoudingen binnen de gemeenschap te peilen. Dergelijke methoden zijn de laatste tijd meermalen overwogen. Het nadeel daarvan is echter dat zij mogelijk haar onafhankelijkheid prijsgeeft.
De AC kan ook proberen een groter draagvlak te creëren door haar uitspraken achteraf uit te leggen. Daar is zij altijd toe bereid en daar heeft zij ook al diverse pogingen toe gedaan. Aan de andere kan is zo'n uitleg al drie, vier keer ingehaald door een nieuwe rel. De stemming is zo verhit dat het schier onmogelijk is om een overwogen antwoord op te stellen. Dat kan de Arbcom echt niet alleen zichzelf aanrekenen.
Wat ik al eerder heb gezegd: de Arbcom kan niet optreden als crisismanager. Iemand zal een zaak moeten aanmelden, eenmaal aangemeld duurt een zaak 6 tot 8 weken, een realistische schatting gebaseerd op ervaring. Natuurlijk weet de AC allang de algemene omstandigheden rond gebruiker A, B of C, maar ze kan zich niet laten leiden door emoties; ik denk niet dat iemand van de vaste gebruikers daar voor zou zijn. Het vuile werk wordt in de praktijk opgeknapt door een kleine groep aktieve moderatoren. Zij nemen de praktische verantwoordelijkheid, de Arbcom kan alleen het achtergrondwerk doen. Dat kan voor alle betrokken partijen heel vervelend uitpakken, zeker voor moderatoren die een uitspraak van de Arbcom dan ook nog moeten uitvoeren en soms niet weten wat ze ermee moeten.
Wie een arbitragecommissie op deze wikipedia een goed idee vindt, zal ook het geduld moeten opbrengen om de commissie haar werk te laten doen. De Commissie kan alleen maar doen waar ze voor is ingesteld. Anderzijds mag de gemeenschap om openheid vragen. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat openheid nodig is, maar geef de commissie daar dan ook de tijd voor.
Het lijkt me tijd voor een brede discussie over de Arbitragecommissie, het bestaan, het functioneren en de reglementen. Een evaluatie levert hopelijk meer op dan een afzettingsstemming of een stemming of wijziging van de reglementen tout court. Uiteraard wil ik daar t.z.t. graag aan meewerken maar voorlopig is dit - als altijd - op persoonlijke titel, - Art Unbound24 mei 2008 19:36 (CEST)[reageren]
Voor mijn gevoel bevat het bovenstaande te veel dat a priori wordt aangenomen. Er bestaat een Arbitragecommissie, die in haar Reglementen een heel ruim mandaat heeft gekregen. Verder staat er niet veel vast. Hoe lang het duurt om een zaak te behandelen is niet van te voren gegeven, maar hangt van veel factoren af. Vanuit mijn optiek is er maar één ding dat echt tijd moet kosten, en dat is het vaststellen van de feiten: dat mag niet overhaast worden. Voor de rest is het een kwestie van interne organisatie en interne politiek: dat zal weer afhangen van de capaciteiten en opvattingen van de gekozen leden; het kan allicht verschillen elke keer als er een nieuwe samenstelling komt.
Wat mij een sleutelvraag lijkt is of leden zich orienteren op de gemeenschap of op de encyclopedie. Het is denkbaar dat er een Arbitragecommissie is die zich uitsluitend orienteert op de gemeenschap, en hoe daar de verhoudingen liggen. Dan krijgen uitspraken een politiek karakter: het wordt dan een kwestie van vredestichten. Ook is denkbaar dat er een Arbitragecommissie is die zich uitsluitend orienteert op de encyclopedie, en kijkt wie er de meest waardevolle bijdragen doet aan de inhoud en het meest bijdraagt aan een atmosfeer waarin er goede inhoud gecreerd wordt. In de praktijk zal de instelling (zowel van de individuele leden als de commissie in zijn geheel) ergens in het midden liggen, maar wat mij betreft is het beter als de nadruk dichter bij het tweede dan bij het eerste ligt.
Of de Arbitragecommissie al dan niet open moet zijn is ook geen uitgemaakte zaak. Ook dit hangt sterk af van de taakopvatting van de leden. Naarmate de nadruk meer ligt bij "vredestichten" wordt het belangrijker om te overtuigen. Maar het is niet gezegd dat een Arbitragecommissie die heel gesloten opereert, snel een knoop doorhakt, en dan een krachtig gemotiveerde uitspraak doet, niet heel goed kan werken.
Wat mij voor een Arbitragecommissie heel belangrijk lijkt is een goed besef van de eigen mogelijkheden, en vooral ook onmogelijkheden. Sommige problemen kunnen opgelost worden door moderatoren, sommige niet. Een deel van die problemen komt dan op het bordje van de Arbitragecommissie terecht, die dan met enige distantie kan proberen zicht op het probleem te krijgen, en tot een gepaste oplossing kan proberen te komen. Op deze manier kunnen sommige problemen opgelost worden, maar sommige ook niet. Een Arbitragecommissie moet accepteren dat er problemen zijn die niet oplosbaar zijn: deze horen liefst snel herkend te worden, waarop de bijpassende harde maatregel genomen wordt. Dat is niet leuk, maar ook zorgvuldig maatwerk heeft zijn grenzen. Dat geldt vooral ook voor het aannemen van een zaak: eigenlijk in alle gevallen moet binnen één of twee dagen een besluit kunnen vallen: hier kunnen we wel zinnig werk verrichten, hier niet. - Brya24 mei 2008 20:55 (CEST)[reageren]
Art zegt zinnige dingen, brya hier ook. Ik zou eenieder willen oproepen bij te dragen aan deze discussie die essentieel is voor welke commissie dan ook. Ik heb een voorstel in ontwerp dat aansluit bij deze hier aangestipte zaken, en dat is te vinden op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel. Daarin probeer ik samen met anderen te komen tot eenvoudiger blokkeerbeleid, en een verschuiving van de rol van de arb.com. Een ieder wordt aangemoedigd bij die pagina mee te denken over de voorgestelde zaken, en aansluitend om de hier in de kroeg aangestipte materie en besproken zaken mbt blokkades en arb.com. te evalueren.Tjako(overleg)24 mei 2008 21:31 (CEST)[reageren]
Wat heeft het voor zin Tjako, als je als New-Age "insider" op dat lemma zonder enige reden beschouwd als "outsider" zinloos meer dan zes keer met je uiterst zinnige bijdrage (antwoordloos) gerevert wordt, en dan fijn geblokt of beveiligd kan worden. Hier bijdragen of wat ...? 86.83.155.4424 mei 2008 21:41 (CEST) van .dAb. (n.c.)[reageren]
Brya, ik wil er geen pas de deux van maken, daarom alleen een korte verheldering. Wat ik hierboven aangaf bedoelde ik niet als a priori aannamen, maar als een signaal van wat men van de Arbcom wel en niet kan verwachten. Ik probeerde de verwachtingen te temperen die de laatste tijd wel erg hoog waren opgelopen. De Arbcom is niet toegerust voor het blussen van uitslaande branden; zelfs al is het merendeel moderator, wil dat niet zeggen dat met bloks gestrooid kan worden. Natuurlijk is er veel discussie over het feit dat de Arbcom op die manier achter de feiten aanloopt (dreigt aan te lopen); dat neemt niet weg dat de Arbitragecommissie is aangesteld om met enige afstand naar een conflict te kijken en daar dus ook de tijd voor nodig heeft. Of en in hoeverre dat tot resultaten kan leiden is een discussie voor de langere termijn. - Art Unbound25 mei 2008 21:42 (CEST)[reageren]
Zolang maar duidelijk is dat als jij het hebt over de Arbitragecommissie je doelt op de Arbitragecommissie in huidige samenstelling, nu. Mijn opmerkingen hierboven zijn wat algemener, en niet beperkt tot waar de huidige Arbitragecommissie voor kiest. - Brya26 mei 2008 06:16 (CEST)[reageren]
Overigens: dat een beslissing over het aannemen van een zaak sneller zou moeten ben ik wel met je eens; of jouw methode daartoe werkt zou ik niet kunnen zeggen. N.a.v. de laatste Dolfy-zaak was drie weken overleg nodig met name over het (cruciaal gebleken) artikel 4.3 van het Arbcomreglement. De door Tjako aangemelde zaak aangaande Guido ten Broeder heeft - helaas - vertraging opgelopen door alle andere commotie, waaronder de afzettingsprocedure. Dt niemand daar blij mee is lijkt meduidelijk. - Art Unbound25 mei 2008 22:01 (CEST)[reageren]
Ik heb al eerder gezegd dat ik het jammer vindt dat de Arbitragecommissie besluit haar energie te steken in overleg over de vraag of ze de Reglementen wil en kan oprekken, in plaats van het bedenken van oplossingen voor de conflicten die aangemeld worden. - Brya26 mei 2008 06:16 (CEST)[reageren]
[Wat betreft de zaak over het mentoraat: ook dit lijkt mij eenduidig. Er zijn twee mogelijkheden: 1) de normale (de ArbCom antwoordt: "Tjako, ophouden met zeuren. Ga iets nuttigs doen") of 2) er is een vrijwilliger in de ArbCom die het op zich neemt een uitleg te schrijven (die dan door Tjako òf genegeerd zal gaan worden òf aangegrepen om nog meer kabaal te maken). Als er niet zo'n vrijwilliger met zendingsdrang is kan het besluit in een half uurtje genomen worden]. - Brya26 mei 2008 06:16 (CEST)[reageren]
Moet de arb.com. wel eerst besluiten de zaak aan te nemen. En dan zijn er legio opties. Art. 5.10.5. biedt mogelijkheden te over om nieuw beleid te doen ontstaan of maatregelen te nemen. Art. 5.11 biedt mogelijkheid de eerder gedane besluiten te herroepen. De arb.com. kan ook wachten tot de peiling is afgelopen, en die meenemen in haar antwoord. De arb.com. kan oscar ontheffen van zijn 'mentorschap'. De arb.com. kan het terugleggen bij de gemeenschap. De arb.com. kan een analyse maken en een weloverwogen oordeel geven over eventuele voortzetting van het mentoraat, eventueel de voorwaarden ervan veranderen of aanscherpen of soepeler maken. De arb.com. kan mijn verzoek ongegrond verklaren. De arb.com. kan besluiten guido permanent te blokken. De arb.com. kan een andere mentor zoeken. Kortom de arb.com. kan zeer veel, en ik hoop daarmee in hun wijsheid dat ze creatief zullen zijn. Dat de arb.com. veel tijd neemt is inderdaad jammer, maar ik denk ook vanwege de complexiteit van alle involverende elementen dat ze de tijd ervoor wellicht zullen moeten nemen of nodig zullen hebben. Ik besef dat mijn verzoek wellicht veel impliceert. Maar de complexheid van de materie is nu eenmaal zoals ie is. Ik hoop voorts dat Brya nu eens eindelijk ophoudt mij steeds weer zwart te maken door mijn voorstellen en overlegbijdragen af te doen als zeuren. gelukkig ben ik langzamerhand immuun voor PA's, al kan ik er makkelijk weer een tig-tal opnoemen van haar hand.Tjako(overleg)26 mei 2008 23:40 (CEST)[reageren]
Even een uitleg over sokpoppen. Het gaat hier niet noodzakelijkerwijs om officiële policy, maar het zijn wel de regels waar ik als checkuser van uitga.
Wat is een sokpop?
Van een sokpop is sprake als 1 gebruiker onder meerdere namen edits doet. Ook bewerken zowel onder ip-adres als onder naam valt er in principe onder.
Is een sokpop gebruiken verboden?
Niet in alle gevallen. De verboden manieren van gebruiken heten sokpopmisbruik.
Welke vormen van sokpopgebruik zijn toegestaan?
Openlijk sokpopgebruik, waarbij op de gebruikerspagina van de sokpop gemeld wordt van wie het een sokpop is, is in het algemeen acceptabel. Ook acceptabel is het om edits over verschillende onderwerpen te doen met verschillende gebruikersnamen.
Welke vormen van sokpopgebruik zijn niet toegestaan?
Die zijn er in verschillende vormen:
De meest bekende is het gebruik van sokpoppen om meer steun voor een opinie te suggeren. Hieronder vallen:
Met meerdere identiteiten aan 1 discussie deelnemen
Met meerdere identiteiten aan 1 stemming meedoen
Met meerdere identiteiten dezelfde bewerking uitvoeren (als men in tussentijd gerevert is)
Dan is er het bewerken met een sokpop als het hoofdaccount geblokkeerd is. Een blokkade van een ingelogde gebruiker geldt meestal voor een persoon, en als je geblokkeerd bent mag je niet onder een andere nick gewoon doorgaan. Uitzondering is natuurlijk als je vanwege een 'ongewenste gebruikersnaam' geblokkeerd bent.
Ik ben het nog niet tegengekomen, maar het gebruik van een sokpop om dubieuze bewerkingen te doen zodat je daarvoor niet of korter geblokkeerd wordt, is ook niet toegestaan.
Wat zijn de consequenties als sokpopmisbruik ontdekt wordt?
Dat ligt aan de vorm van misbruik. De sokpop wordt in vrijwel alle gevallen permanent geblokkeerd, maar de consequenties voor het hoofdaccount kunnen verschillen. Sokpopmisbruik in een stemming of opiniepeiling geldt als zeer ernstig. Het kan je een langdurige of permanente blokkade opleveren, die slechts opgeheven wordt als je bepaalde personen je identiteit meldt, en belooft geen sokpoppen meer te gebruiken (ook niet op voor anderen legale wijze). Sokpopbewerking tijdens een blokkade leidt in het algemeen tot een verlenging van de blokkade.
Hoe voorkom ik dat ik (terecht of niet) beschuldigd wordt van sokpopmisbruik?
Als je sokpoppen hebt, ga dan niet met meerdere identiteiten je met 1 pagina, discussie en dergelijke bezighouden. Als je een huisgenoot of ander persoon hebt die je van buiten Wikipedia kent, en met hem of haar over je bewerkingen discussieert, meld dan jullie verband wanneer je met dezelfde discussie bezig bent, voordat vermoed wordt dat jullie sokpoppen zijn (op de Engelse Wikipedia wordt in dit geval wel over Wikipedia:meatpuppets gesproken). Als je zulks achteraf gaat vertellen, is het een stuk minder geloofwaardig.
Wat voor invloed heeft dit op mijn acties als CheckUser?
Ik zal alleen een sokpoppencontrole uitvoeren als er een vermoeden is dat een vorm van misbruik heeft plaatsgevonden zoals hierboven vermeld. Het simpele vermoeden dat 'gebruiker X een sokpop is' is dus niet genoeg. Zolang er geen vermoeden van misbruik is, is er geen grond voor CU. Als de CU wel gedaan is, en het blijkt dat er van misbruik geen sprake is (een vermoeden dat A een sokpop van X is, die op dezelfde pagina heeft gewerkt, maar het blijkt een sokpop van Y te zijn, die dat niet heeft gedaan), zal ik niet melden wie de sokpophouder is.
Als Oscar het hier ook mee eens is, dan mag deze FAQ wat mij betreft wel op Wikipedia:Checkuser worden geplaatst ('Ik' wordt dan (uiteraard) 'degene die de checkuser uitvoerd'), aangezien ik er volledig achter sta en het nu toch ook al de praktijk is. --hardscarf25 mei 2008 23:03 (CEST)[reageren]
Wat mij betreft wordt dit niet direct verplaatst, enige discussie kan geen kwaad. Het uitgangspunt lijkt nu te zijn sokpopgebruik is toegestaan tenzij het misbruik is zoals André dat hierboven omschrijft. Ik zou er sterk voor zijn om als uitgangspunt te nemen sokpopgebruik is niet toegestaan tenzij de gebruiker in kwestie daar een zeer goede reden voor heeft. In een ideale wikiwereld zou iedereen onder zijn/haar eigen naam kunnen bijdragen, dat is helaas niet het geval. Maar om als uitgangspunt te nemen dat je zonder bezwaar onder meerdere namen kunt bijdragen laat je die ideale wereld verder los dan nodig. Het zou niet nodig moeten zijn om met enige regelmaat de vraag te moeten stellen van wie ben jij een sokpop. Ik heb die vraag recent twee keer gesteld, beide keren omdat een nieuwe gebruiker zich binnen een paar dagen na aamelden gaat bemoeien met discussies en dan blijk geeft zeer bekend te zijn met de mores. In mijn beleving is er dan sprake van misbruik waar geen enkele valide reden voor is. Ik merk nog op dat er tussen punt 3 en punt 4 van André nog behoorlijk wat licht zit.Peter b25 mei 2008 23:42 (CEST)[reageren]
Ik neem aan dat je 'DeMullie' en 'Umbra' bedoelt, die inmiddels beiden zijn geblokkeerd. Ik weet er verder niks van, maar wat voor negatief gedrag werd er vertoond dat niet onder 4 (en door Robotje hieronder) is genoemd, maar wel blokwaardig is volgens jou? Opstokerij in bestaande discussies o.i.d.? Een algemeen negatief advies om sokpoppen te hebben zonder dit kenbaar te maken lijkt me overigens wel gewenst in het kader van het onderling vertrouwen (schande; nog niet aangemaakt, voor vertalers; zie Trust) dat je niet te maken hebt met een en dezelfde persoon (valt dat niet onder Wikipedia:Don't_disrupt_Wikipedia_to_illustrate_a_point?).(niet ingelogde Gebruiker:Hardscarf)
ik onderschrijf andre's tekst volkomen, maar dat neemt niet weg dat ik ook begrip heb voor peter b's geduld, om een eventuele kernachtige aanvulling af te wachten. zo mag ik het toch wel samenvatten peter? overigens denk ik dat de bewijslast beter niet als het ware kan worden omgedraaid door sokpoppen a priori te verbieden. in een ideale wikiwereld bestaat er volgens mij namelijk, wat meer dan nu alhier vooralsnog het geval is, een organische, niet al te uitgebreide, organisatie onderling. groetjes, oscar ° overleg26 mei 2008 01:17 (CEST)[reageren]
Wat ik in de opsomming nog mis als (mogelijk) sokpop-misbruik is het gebruiken van een sokpop om een belangenconflict te verdoezelen. Als iemand een sokpop aanmaakt om vervolgens een zelfreferentie aan te brengen of om een artikel te schrijven over zichzelf of organisaties/websites/etc. waar men nauw bij betrokken is dan zie ik dat eveneens als misbruik. - Robotje26 mei 2008 06:38 (CEST)[reageren]
Is dat noodzakelijk misbruik? Wellicht kan ik wel heel neutraal over bedrijf X schrijven, maar staat op mijn gebruikerspagina dat ik bij X werk. Om te zorgen dat ik niet direct op mijn identiteit wordt aangevallen kan ik dan toch best een sokpop gebruiken? Dat vind ik geen misbruik. 26 mei 2008 13:18 (CEST)
Dit lijkt me een goede aanzet om over dit moeilijke onderwerp te discussieren. In elk geval punt 7 lijkt me niet zuiver geformuleerd. Het uitvoeren van CheckUser-acties zonder concrete verdenking geldt als wangedrag van de CheckUser en als reden om onmiddelijk de Checkuser te ontslaan. Immers (zie hier): "... the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided)." Dit is dus van bovenaf vastgelegd.
Voor het overige heb ik de indruk dat het bovenstaande iets te streng is. Het uitgangspunt is immers "The tool is to be used ... only to prevent damage to any of Wikimedia projects." Niet voor politieke doeleinden of vanuit algemene principes. Als er geen schade wordt aangericht dan geen CheckUser actie. Daarmee parallel: als een sokpop geen schade aanricht ... . - Brya26 mei 2008 07:05 (CEST)[reageren]
In welke zin is 'misbruik' iets anders dan 'schade'? Misbruik zoals genoemd onder 4 lijkt me duidelijk een 'actie' die potentieel schade aanricht (discussies vertroebelen, peilingen en stemmingen beïnvloedden, etc); namelijk het ondermijnen van democratische processen en het geldende vertrouwen dat je te maken hebt met meerdere gebruikers en niet voor de gek wordt gehouden (zie ook reactie op Peterb hierboven). Als de aanvrager van de checkuser met verdachte gebruikersbewerkingen (en eventuele aanvullende argumentatie) kan laten zien dat er een 'gegrond vermoeden' is, zou de checkuser mijns inziens moeten worden uitgevoerd. Of bedoel je iets anders? (niet ingelogde Gebruiker:Hardscarf)
Met "schade" bedoel ik "schade". Datgene wat dit project achteruit helpt in plaats van vooruit in zijn doelstelling om informatie weer te geven en te ontsluiten. Het onder punt 4.1 genoemde valt duidelijk onder schade: daar is iedereen het eigenlijk wel eens. Wat er onder "misbruik" valt is veel vager: dat hangt veel sterker af van hoe je een en ander opvat. Wat Peter b betreft zou iedereen eigenlijk onder zijn eigen naam moeten opereren, al staat hij één geanonimiseerde gebruikersnaam toe: wat hem betreft valt al het overige al snel onder misbruik. Maar als iemand met een tweede, derde of vijftiende gebruikersaccount zinnige, of zelfs waardevolle informatie toevoegt of een ernstige fout verwijdert dan vind ik het raar om van misbruik te spreken.
Over "potentiele schade" gesproken: iedereen in Nederland met een internet verbinding kan potentieel schade aanbrengen in Wikipedia. Dat is geen criterium. Het gaat om echte schade.
Verder is dit ook enigszins een taalkundige discussie. Het woord "sokpop" brengt de associatie mee van een marionet, een "echo", het naar voren brengen van een mening onder valse voorwendsels. In die zin is gebruik van een sokpop altijd misbruik. Dan hoor je wel daarnaast het verschijnsel meervoudige gebruikersnamen apart te houden. Hierboven gebeurt dat niet - Brya26 mei 2008 13:51 (CEST)[reageren]
Dat lijken me meer theoretische overwegingen. In de praktijk is er ook nog zoiets als gezond verstand. De uitvoerder van een checkuser zal heus wel kijken naar de context.
'waardevolle informatie' is natuurlijk gewenst, maar als iemand daarnaast loopt te zieken met onder 4 genoemde zaken, lijkt me een aanvraag wel op zijn plaats (lees: afleidende goede bewerkingen om de werkelijke 'agenda' te verdoezelen). Het gaat om de manier waarop de sokpop (of hoe je het ook wilt noemen) wordt gebruikt. Als dat bijvoorbeeld is om iets te doen wat niets met de encyclopedie te maken heeft, zoals een niet-gewaardeerde gebruiker 'voor de grap' dwars te zitten, dan is dat wat mij betreft ook ongewenst. Sokpoppen moeten geen extra werk opleveren voor andere gebruikers en/of moderatoren. Wat mij betreft zijn alleen sokpoppen gewenst die of niet worden opgemerkt of die kenbaar maken dat ze sokpoppen zijn en in beide gevallen alleen dingen doen die met de encyclopedie te maken hebben (inclusief inhoudelijk discusseren). Dus niet om persoonlijke aanvallen of beschuldigingen te uiten naar andere gebruikers en m.i. zeker niet om regbloks aan te vragen voor andere geregistreerde gebruikers (wel voor overduidelijke vandalisten natuurlijk). Dat mag je wat mij betreft lekker onder je hoofdaccount doen (ik ben nog geen gevallen tegengekomen waarbij een gebruiker meerdere accounts heeft die deze allemaal even intensief gebruikt; althans niet voor langere periode), al worden dergelijke sokpoppen waarschijnlijk toch wel ontmaskerd. - (nog steeds niet ingelogde) gebruiker:Hardscarf26 mei 2008 14:32 (CEST)[reageren]
In reactie op Brya: als iemand met meerdere accounts bijdraagt aan de inhoud van de encyclopedie heb ik daar niet zo'n probleem mee, ws zou ik het niet eens merken. Wat mij stoort is als iemand met meer accounts aan discussies en overleggen gaat deelnemen, ook al doet hij dat de ene keer met zijn ene, en de andere keer met zijn andere account, het is imo een vorm van bedrog, helemaal als het blokkades oid betreft. Peter b26 mei 2008 16:45 (CEST)[reageren]
Reactie op enige reacties hier:
Re Hardscarf (discussies): Stoken in discussies is wat mij betreft in de meeste gevallen geen sokpopmisbruik, omdat het mijns inziens niet 'ernstiger' is dan hetzelfde doen met het hoofdaccount. Als het zo ernstig wordt dat er sancties worden uitgedeeld, dan kan het natuurlijk wel onder 4.3 vallen. Persoonlijke aanvallen met een sokpopaccount zullen meestal onder mijn criteria vallen (4.1 omdat PA's meestal plaatsvinden tussen gebruikers die al langer ruzie hebben, 4.3 omdat ze sowieso ongewenst zijn en tot acties kunnen leiden). Regbloks aanvragen is wat mij betreft een andere zaak. Als bijvoorbeeld een gebruiker gebruikers door wie hij zich onheus bejegend voelt, het leven zuur maakt, dan kan ik me voorstellen dat je als sokpop een blok aanvraagt. Als de sokpop wordt gebruikt omdat de hoofdgebruiker vanwege een lopende vete met de blokkadekandidaat minder gewicht in de schaal legt, is dat minder gewenst (en kan onder 4.1 vallen). Als iemand met een sokpop de ene actie (bijvoorbeeld een blokaanvraag) en als hoofdgebruiker de andere actie (bijvoorbeeld een beroep op de arbcom) uitvoert, is dat mijns inziens duidelijk misbruik.
Ik heb zojuist beide artikelen beveiligd (in de versie die ik aantrof) vanwege aanhoudende editwars. Ik word een beetje moe van het geneuzel in deze artikelen. Iemand een ideetje/oplossing hiervoor? eVe￨Roept u maar!26 mei 2008 11:03 (CEST)[reageren]
Een bewerkingsverbod voor deze artikelen (of artikelen behorend tot die categorie) zou ook een optie zijn. Maar dergelijke creatieve oplossingen zijn alleen bindend wanneer ze door de arbcom worden opgelegd, vrees ik. eVe￨Roept u maar!26 mei 2008 11:21 (CEST)[reageren]
(bewerkingsconflict met Eve die vrijwel hetzelfde zei) Een minder zware oplossing waar ik recentelijk over gedacht heb (in het algemeen, van deze specifieke zaak weet ik te weinig om een uitspraak te doen), is om de gebruikers die de problemen veroorzaken te verbieden de bewuste pagina's te bewerken (met een bloksanctie als ze het toch doen). Op die wijze kom je dan echt tot de 'minimale oplossing'. - André Engels26 mei 2008 11:34 (CEST)[reageren]
(reactie op Eve) Momenteel denk ik dat een arbcombeslissing de enige weg is, ja, maar een noodzaak is dat niet. Een voorstel om een procedure hiervoor te creëren zou zo geschreven kunnen worden, en daarna toegepast. - André Engels26 mei 2008 11:34 (CEST)[reageren]
Er helpt echt niets - als consensus, overleg, begrip - tegen de mentaliteit van razend-wiki-snelle: Revert-warriors to Edit-destructors. Inherent aan wikipedia = met veel tijd en aandacht ... langzaam (op)gebouwd, doch immer snel gewist volgens: EraseDukes' and DeleteKings' "zegepralen". 86.83.155.4426 mei 2008 11:56 (CEST) van D.A. Borgdorff.[reageren]
Beste André Engels, het lijkt me zinvoller stelling te nemen tegen de vandalisme acties van een aantal gebruikers die op alle mogelijke manieren proberen bestaande en reële kritische kanttekeningen vanuit de geneeskunde op alternatieve geneeswijze-lemma's te ondermijnen. Dit doen ze door deze kritische kanttekeningen alleen te accepteren onder een kopje kritiek helemaal onder aan het lemma. Verder wordt iedere duidelijke uitspraak ondermijnd en van vage termen voorzien. Allemaal bedoeld om de kritiek maar zo vaag mogelijk te maken. Bv, acupunctuur: "voor het bestaan van meridianen ontbreekt elk bewijs", daar wordt dan iets van gemaakt als "critici beweren dat volgens westerse wetenschappelijke methoden meridianen niet aangetoond kunnen worden, maar dat komt doordat meridianen samenvallen met de banen van het zenuwstelsel". Uiteraard wordt voor het deel achter de komma geen enkele bron gegeven. Voor de duidelijkheid, het is slechts een voorbeeld voor de standaardmethode waarop alle kritiek op alternatieve lemma's verstierd wordt.
Waarom heb ik nu een probleem met een dergelijke tekst?
sommige mensen. Vaag, niet onderbouwd met bron. Welke mensen zijn dat? Zijn het er inderdaad weinig?
westerse wetenschappelijke methoden, dit wordt dan gebruikt als pendant tegen "oosterse" wijsheden. Maar hoezo is wetenschap westers? Op mijn wetenschappelijk terrein kan ik je zeggen dat de aziaten langzamerhand te toppers beginnen te worden.
Hoezo vallen meridianen samen met zenuwbanen? De bron ontbreekt. Dit is een exceptionele claim, zo'n claim vergt exceptionele bewijslast.
In plaats van het blokkeren van "lastige" gebruikers, wordt het tijd eens kritisch naar de inhoud kijken. Als we met z'n allen willen dat wikipedia als encyclopedie ook op medisch terrein serieus te nemen is, dan zullen we ons teweer moeten stellen tegen de vandalistische acties van mensen die weigeren goed onderbouwde kritiek op dit soort lemma's in helder nederlands te accepteren. Natuurlijk moet wiki aandacht besteden aan bioresonantie en acupunctuur. Maar dan moet je ook in helder en goed nederlands aangeven wat er vanuit wetenschappelijke optiek van deugt. Geen geblok van personen, maar focussen op de inhoud en de argumenten dus. max26 mei 2008 12:24 (CEST)[reageren]
Je op de tekst concentreren klinkt mooi, maar als bepaalde personen dat toch steeds weer aanpassen, dan schiet je er weinig mee op. In veel gevallen is er een 'POV-pusher' en/of POV-pushers van beide kanten die een artikel, wat je ook doet, toch weer naar hun ideeën gaat/gaan aanpassen. Om überhaupt de mogelijkheid te krijgen om met de overige Wikipedianen het artikel wel naar een acceptabel niveau te brengen. Je zegt zelf "[We] zullen [...] ons teweer moeten stellen tegen de vandalistische acties van mensen die weigeren goed onderbouwde kritiek op dit soort lemma's in helder nederlands te accepteren". Als iemand er blijk van geeft herhaaldelijk correcte wijzigingen terug te draaien dan wel op verslechterende wijze aan te passen, is dan niet het blokkeren van die persoon van het bewerken van het artikel precies het soort van actie dat nodig is? Zeker, daarmee is het artikel nog niet gered. Maar daarmee is dan wel de weg naar het redden van het artikel opengelegd. - André Engels26 mei 2008 12:37 (CEST)[reageren]
Welnee, zo leg je de weg open voor het definitief verwijderen van iedere kritiek op dit soort lemma's. Als ik acupuncturist was, zou ik het als volgt aanpakken. Ik start een edit war met een kritikaster. Beiden worden geblokt van verdere bijdragen. Vervolgens laat ik een ander die tekst naar mijn wens aanpassen. Dat resulteert dan weeer in een edit war, wederom blok voor beiden, en nummer drie komt in het spel. Zo kunnen de kritikasters het natuurlijk ook aanpakken, maar helaas zijn er maar weinig kritisch ingesteld wikipedianen bereid tijd en aandacht te besteden aan dit soort lemma's. Dus dit zal ten faveure zijn van de alternatieven.
En natuurlijk hoeft dit helemaal niet een "vooropgezet" plan te zijn, maar het zal wel het eindresultaat zijn. Het draait om de inhoud en om de argumentatie. Laten we ons daar op richten. max26 mei 2008 12:46 (CEST)[reageren]
Wat is het probleem, max ... dat ik wat genuanceerder denk ...: niet zo dogmatisch? - Vaak kan ik me in je bijdragen vinden, maar jij lijkt meer bevooroordeeld, terwijl je toch liet blijken van de grotere diepgang in de huidige medische praktijk. Waar is je relativerende humor gebleven, je schaterende blijdschap om zoveel onbenul, met al die Cochrane reviews, RCT's en met epistemologisch objectivisme wat meer epidemiologische verantwoorde publicaties over deze fenomenen, want dat is het toch ... uiteindelijk? Weer collegiale groet - dAb = D.A. Borgdorff: 86.83.155.4426 mei 2008 13:29 (CEST) → {Ccfr. van max' Overlegpagina}[reageren]
Ik heb ook al eens (half serieus) voorgesteld controversiele onderwerpen tot verboden terrein te verklaren, tenzij er een groep vertrouwde gebruikers zich garant stelt om de neutraliteit van het bewuste lemma te bewaken. Een bepaalde neutrale versie bevriezen kan ook, maar is wat minder flexibel. - Brya26 mei 2008 18:46 (CEST)[reageren]
Beste mensen, als ik het bovenstaande lees, geloof ik dat het een hele klus zal worden om er uit te komen. Het gaat nu schijnbaar over Bioresonantie, maar het probleem is vele malen groter. Imo probeert de New Age beweging zich binnen te werken in zowel de geneeskunde als in de natuurkunde. Dus als bioresonantie is opgelost, gaat het ergens anders verder. Als deze betrokkenen zijn verdwenen, vechten andere verder. Ik heb eens ooit een dom voorstel geponeerd bij het overleg Palestina.
Laat partij A zijn verhaal doen en laat partij B zijn verhaal doen en vraag vervolgens aan meneer of mevrouw C (die van het hele gedoe geen "verstand" heeft maar wel aardig kan schrijven) om dat samen te stellen tot een leesbaar artikel. Verbied vervolgens A en B om er zich verder mee te bemoeien.
Een groot probleem is: bij Wikipedia is in principe iedereen vrij om te editten; dus zou je waarschijnlijk niet verder kunnen gaan dan "vrijwillige onthouding" door A en B. Misschien kun je een soort "bewaking" voor het artikel instellen; misschien krijg je een moderator zo ver? Of zelfs A en B zelf, als ze het over de gang van zaken eens kunnen worden? Of je doet probleemartikelen “op slot” en wijzigingen zijn alleen mogelijk via een soort redactie-groepje. Dan is het geen wiki meer, dat klopt. Is het dat nu dan wel?
Een practisch verfijndere oplossing dan eerder is:
A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)
En vice versa, uiteraard.
De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur.
Als bronnen gelden alleen serieuze bronnen: prof, dr etc, + voetnoten. Geen krantenartikelen of woeste websites. beetjedwars26 mei 2008 13:35 (CEST)[reageren]
Waarde (meer) BeetjeDwars, met geachte collega Max, arts en CIO, heb ik als één der weinigen (tamelijk) veel bronnen aangeleverd, en wel uit boeken van gerenommeerde medici, fysici e.a. ci's! Het lijkt te schijnen, dat U ze (nog) niet gelezen hebt. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. = 86.83.155.4426 mei 2008 13:41 (CEST)[reageren]
@beetjedwars: suggereer je een complotttheorie? Mijn bijdragen aan discussies over dit en een paar andere lemma's waren slechts om te zorgen dat auteurs op de wiki NPOV die zaken proberen te formuleren die door zowel voor- als tegenstanders van een bepaalde geneeswijze aan argumenten worden gegeven en zulks dan liefst met bronnen ter referentie eraan toegevoegd. Tjako(overleg)26 mei 2008 13:51 (CEST)[reageren]
Beste Tjako, ik heb jou nog nooit een goeie referentie zien toevoegen op alternatieve geneeswijze lemma's. Sterker, ik heb je nog noot een eigen bron zien toevoegen. Het enige wat jij op dit soort lemma's doet is kritische kanttekeningen van allerlei ongefundeerde nuanceringen te voorzien, en van ridicule bijvoeglijke naamwoorden. Dit geldt overigens net zo goed voor lidewij. Ook die heb ik nimmer een constructieve bijdrage zien doen op de betwistte lemma's. En dat is ook logisch, jullie weten er beiden geen barst van af. max26 mei 2008 13:57 (CEST)[reageren]
Omdat wat ik aandraag niet als serieuze referentie gezien wordt door jou. Bijvoorbeeld een link naar BICOM apparatuur als die in een lemma over bioresonantie voorkomt. Dat wardt dan weggepoetst onder het mom van 'reclame voor de fabrikant', terwijl een lezer het recht heeft om te weten wat dat voor apparatuur is waarmee gewerkt wordt. En wat betreft de ricdicule bijvoeglijke naamwoorden: wie introduceerde 'geen "ENKEL" bewijs', waar ik en met mij vele anderen pleitten voor het simpele niet chargerende 'geen bewijs'? Tjako(overleg)26 mei 2008 14:12 (CEST)[reageren]
Die link naar een producent van Bicom apparatuur was eerder door mij verwijderd en vervangen door een veel betere verwijzing naar welgeteld 2 clubs van bioresonantie therapeuten. Jij had deze referentie oorspronkelijk niet geplaatst, jij plaatste hem alleen terug. Zonder goeie redenen. Zelfstandig uitgevoerd bronnenonderzoek heb ik jou nooit zien doen. En waarom mag je niet zeggen dat voor bioresonantie "elk bewijs" ontbreekt, als na literatuur onderzoek in pubmed inderdaad blijkt dat er geen enkel deugdelijk bewijs is? Waarom moet dat zo per se genuanceerd door jou? Waarom zou deze feitelijk juiste constatering van mijn hand niet mogen? Merkwaardig ook dat jij me dit voor de voeten gooit, terwijl jij deze futiele aanpassingen van mijn teksten probeert door te drammen. max26 mei 2008 14:20 (CEST)[reageren]
Omdat "elk bewijs" een beetje dubbelop is. Als 'bewijs ontbreekt' ontbreekt dus impliciet enig vorm van bewijs. De formulering "Bewijs ontbreekt" is derhalve bondiger, encyclopedischer en omvat daarenboven NPOV elk denkbaar standpunt (jammer dat t ontbreekt, godzijdank ontbreekt het, elk bewijs, enige vorm, stom bewijs, omstreden bewijs, etc).Tjako(overleg)26 mei 2008 15:03 (CEST)[reageren]
BWC @Max, je schrijft dat iemand ergens "geen barst van weet" dan kan ik alleen maar vaststellen dat de kennis van alternatieve geneeswijze bij jou in ieder geval minder is dan die van mij.
@Tjako. Je weet donders goed wat in dit verband onder serieuze bronnen verstaan wordt. Inderdaad heeft Max gelijk als hij stelt dat je zelden, zo niet nooit, iets van dien aard hebt toegevoegd. Een internetlink zoals je aandraagt in je voorbeeld is inderdaad niet serieus te nemen.Tom MeijerMOP26 mei 2008 14:23 (CEST)[reageren]
Ja serieuze referenties zijn die bronnen die zaken genoemd in lemma's hetzij onderbouwen, hetzij nadere informatie geven, hetzij uitspraken van voor -of tegenstanders van iets verifieerbaar maken, door naar de bron van die uitspraak te verwijzen. Als er aan BICOM apparatuur gerefereerd wordt is een link naar de fabrikant dus een uitstekende bron. Als er een lemma over de Fiat Panda wordt geschreven is er ook een link naar de Fiat fabriek opgenomen. Dat zegt nog niets over de kwaliteit van dat uiterst belabberde voertuigje. Wel is zo'n verwijzing dan handig en een erg directe referentie om te kijken wat de fabrikant zelf claimt over zijn autootje, zoals cilinderinhoud, aantal deuren, type motor etc., ook al rijdt 't ding van geen meter.Tjako(overleg)26 mei 2008 15:03 (CEST)[reageren]
Het voorstel heb ik "heel dom" genoemd, omdat ik al voorzag dat mensen er dingen in zouden lezen die er niet in staan (complot-theorie? asjeblieft, Tjako...) en vervolgens door gaan met de ruzie. Ik zou heel beleefd willen vragen om dit eens gewoon rustig te lezen. Morgen misschien, als de gemoederen wat bedaard zijn? Heus, ik bedoel het goed en dit voorstel is symetrisch. Groet, beetjedwars26 mei 2008 14:21 (CEST)[reageren]
Er wordt gesproken van een lobby die vanuit de New Age beweging bewust de wiki zou binnendringen. Dat klinkt nogal complotterig lijkt mij.Tjako(overleg)26 mei 2008 15:03 (CEST)[reageren]
Beste Tjako: iedereen mag weten waar ik sta, nee, ik ben niet (meer) neutraal. Ik zeg eea. echter voornamelijk om aan te geven dat de conflicten rond biorsonantie maar een symptoom zijn en dat de "ziekte" veel dieper zit. Groet, beetjedwars26 mei 2008 15:15 (CEST)[reageren]
Allemaal leuk wat Boh heeft opgesteld, maar een compromis kun je dit sjabloon niet noemen. Ik sta helemaal niet achter dat sjabloon, en buiten jou ken ik niemand die er gebruik van maakt. max26 mei 2008 15:09 (CEST)[reageren]
Wat is dit nu max, ken je me niet meer? 😉 Ik geloof dat ik ooit met dat sjabloon heb gewerkt op het inmiddels verwijderde artikel Chios healing. Helaas heeft men de OP van dat artikel ook verwijderd. Op zich vond ik het sjabloon een interessante mogelijkheid, die best eens wat verder uitgediept had mogen worden (ik zeg niet dat het de uiteindelijke oplossing is, maar het is in elk geval een concrete aanzet). Paul B26 mei 2008 15:24 (CEST)[reageren]
Wel, ik wist niet meer dat jij er ook mee gewerkt had. Ach, ik ben ook niet zozeer tegen het sjabloon, meer tegen de persoon die er steeds mee aan komt. max26 mei 2008 15:35 (CEST)[reageren]
Ieder voorstel is een heel dom voorstel zo lang de gebruikers/auteurs niet begrijpen waar een lemma voor bedoeld is. Als ik het lemma Bioresonantie of Acupunctuur opzoek dan wil ik weten wat het is, of Jan Piet en/of Klaas het onderling niet eens zijn over de bijvoeglijke naamwoorden op het lemma zal mij worst wezen zo lang ik maar kan lezen wat het inhoudt. Dat laatste is nu echter ondergeschikt aan discussies over bijvoeglijke naamwoorden. Peter b26 mei 2008 18:04 (CEST)[reageren]
Maanden- en maandenlang hebben de "alternatieven" en de "skeptici" gediscussieerd over hun meningsverschillen. Inmiddels heeft ieder zich blijkbaar ingegraven. Reëel denken blijkt nauwelijks mogelijk.
Illustratief is de editwar en de slepende discussie die gevoerd wordt over de formulering "geen bewijs" versus "geen enkel bewijs". Wie er met enige afstand naar kijkt, kan niet anders dan lachen om dat soort gekissebis. Het is alleen triest dat het hier geen kinderen betreft, maar personen van wie je een heel volwassen denkwijze zou mogen verwachten.
De oplossing? Betrokkenen moeten eens een maandje afstand nemen en er dan weer met een frisse blik tegen aan kijken. Ik weet niet of ze daartoe in staat zijn.
De huidige situatie werkt in ieder geval destructief. Betrokken gebruikers raken meer en meer ontmoedigd, en inhoudelijke verbetering vindt eigenlijk niet meer plaats. Je vraagt je af waarom ze dan toch zo vurig de strijd blijven voeren. Josq26 mei 2008 15:30 (CEST)[reageren]
Ha josq, goed dat je dit met enige distantie benaderd. Het is nu eenmaal verworden tot een vete, en als je van een afstandje naar een vete of ruzie kijkt is het altijd een tragikomische vertoning. Dat laat onverlet dat er onderliggend sprake is van een diepgravend en fundamenteel verschillende mening over deze lemma's en over hoe dit op te schrijven. Ik ben best bereid eens een maandje afstand te nemen, maar dat zal de problemen niet uit de wereld helpen en ook niet oplossen. En die discussie over de term bewijs kun jij afdoen is ridicuul en muggenzifterij, en dat is het wellicht ook wel een beetje, maar het is wel degelijk onderdeel van een poging iedere kritiek op alternatieve geneeswijzen zoveel mogelijk te ondermijnen.
Lees eens de volgende zinnen:
voor bioresonantie ontbreekt elk bewijs.
voor bioresonantie ontbreken wetenschappelijk bewijzen.
Akkoord, we hebben het over details en dat is per definitie muggenzifterij, maar er zitten toch vrij fundamentele verschillen achter.
Neem de toevoeging wetenschap voor bewijs. Daarmee beperk je de stelling dat er bewijs ontbreekt, je suggereert als het ware dat er wellicht geen wetenschappelijk bewijs is, maar wel ander bewijs. Welk bewijs er verder nog van toepassing zou zijn, juridisch, wiskundig, religieus of filosofisch, blijft onuitgesproken.
elk bewijs ontbreekt vs bewijzen ontbreken. Ook dit is in toon en qua implicaties meer verschillend dan je zou denken. Met "elk bewijs ontbreekt" zeg je simpelweg dat er geen enkele onderbouwing is voor de stelling. Maar als er staat "bewijzen ontbreken" dan suggereert dat dat er wel enige grond is voor bioresonantie, dat er wel enige onderbouwing is, maar dat het laatste puzzelstukje, het definitieve bewijs, ontbreekt.
Gezien deze nuance-verschillen in betekenis wordt er door een aantal alternatieve geneeswijze adepten zo op gehamerd om versie 2 te hanteren. Overigens zonder enige onderbouwing in dit geval, aangezien voor bioresonantie inderdaad geen enkel bewijs bestaat, wetenschappelijk of anderszins. max26 mei 2008 16:06 (CEST)[reageren]
Toevoeging. In de praktijk is het nog erder, en wordt meestal de volgende zin nagestreeft, door ze zogenaamd neutrale wikipedianen.
Sommige critici beweren dat voor bioresenantie wetenschappelijke bewijzen ontbreken."
Wie zijn die sommigen? Hoeveel zijn het er?? Waarom moet een verifieerbaar feit (gewoon zoeken op pubmed) plots omgevormd worden tot een meming die sommigen hebben?
Of nog erger:
Sommige critici beweren dat voor bioresonantie het bewijs ontbreekt volgens de westerse, wetenschappelijke methoden."
Westerse wetenschap? Is er ook niet-westerse wetenschap? En waarom de wetenschappers in opkomst, de japanners en thai beledigen?? max26 mei 2008 16:18 (CEST)[reageren]
(bwc) Ik denk inderdaad dat beide partijen zich hevig verzetten tegen de suggesties die een bepaalde formulering op zou roepen. Daarbij hou je er geen rekening mee, dat je het zelf bent die de suggesties oproept. Geen wonder dat de andere partij zich dan niet in kan leven in je bezwaren. Die zoekt immers helemaal niet zoveel achter zo'n formulering.
Ook als het gaat om de term "wetenschappelijk bewijs" denk ik dat je spoken bestrijdt die je zelf in het leven hebt geroepen. Ik geloof dat ik ooit degene was die die term voor het eerst gebruikte, simpelweg als informatief linkje naar een artikeltje dat ik ooit zelf geschreven heb. Duisterder bedoelingen zaten er niet achter. Josq26 mei 2008 16:25 (CEST)[reageren]
Voor de duidelijkheid: ik accepteer de toevoeging van wetenschappelijk voor bewijs altijd, omdat ik het te triviaal vind om er al te veel tijd aan te besteden. Opvallend is wel dat als ik ergens bewijs schrijf, dat derden er steevast wetenschappelijk voor plaatsen. En niet alleen door jou. En wel degelijk om de door mij genoemde reden. Hoe ik dat weet? Omdat dat letterlijk gezegd wordt. Bron? Wordt lang zoeken en is me de moeite niet waard. Verder ben ik het niet met je eens, het gaat hier niet zozeer om suggestie maar om reëele maar subtiele verschillen in betekenis. max26 mei 2008 16:38 (CEST)[reageren]
Het is touwtrekken op een bergkam: voor beide partijen is het belang elkaar in evenwicht te houden groter dan het belang om te winnen. Josq26 mei 2008 16:53 (CEST)[reageren]
Josq, je schrijft: "Die (andere partij) zoekt immers helemaal niet zoveel achter zo'n formulering." Blijkbaar dus wel, want ze blijven er tegen ageren. --VanBuren26 mei 2008 16:55 (CEST)[reageren]
Tja josq, met dat soort teksten kan ik niets. Ik begrijp best dat je tracht de neutraliteit te bewaren en de verstandige jongen uit te hangen, maar er is wel een lemma-overstijgend probleem als goed onderbouwde en beargumenteerde feiten niet op een alternatief lemma mogen, of alleen in sterk afgezwakte en verhulde vorm, omdat het de adepten van zo'n stroming niet goed uitkomt. max26 mei 2008 16:59 (CEST)[reageren]
@vanBuren: ik had het wat duidelijker moeten zeggen. Ik bedoelde: "de schrijvers van de tekst hadden immers helemaal niet zulke vergaande bedoelingen".
Max, ik kan het ook ongezouten zeggen (ik bedoel het niet zo onvriendelijk als het klinkt): door jullie gelijkhebberigheid en muggenzifterij hebben jullie een belachtelijk laag niveau bereikt, ik loop daar hard voor weg.
Wikipedia zou enorm vooruit geholpen zijn als alle betrokkenen inhoudelijk gingen bijdragen en de discussie over neutraliteit aan anderen overlieten. Josq26 mei 2008 17:49 (CEST)[reageren]
Zou het mogelijk zijn om een lemma "gevoelig" te verklaren, waarna geldt dat elke toegevoegde zin een referentie moet bevatten? Dat lijkt me constructiever dan een lemma op slot te draaien. Drirpeter26 mei 2008 19:30 (CEST)[reageren]
Wat mij betreft een sympathiek idee. Bronvermelding zou dan uiteraard niet voor iedere zin moeten gelden, maar voor iedere bewering of set van beweringen. Dit wapen wordt al gehanteert bij hoaxes en vervalsingsacties, zie bijvoorbeeld Barbara Visser. Josq26 mei 2008 19:35 (CEST)[reageren]
Ik heb deze twee artikelen voorgedragen ter verwijdering. Daar heb ik een aantal redenen voor:
Ten eerste omdat politieke grenzen geen invloed hebben op fysiologische eenheden als gebergtes. De Alpen die in Zwitserland liggen zijn hetzelfde gebergte als de Alpen die in Italië liggen, zowel geografisch als geologisch gezien. Krijgen we straks ook artikelen over de Nederlandse Noordzee en de Vlaamse Noordzee?
Ten derde omdat het verdubbeling oplevert. Er staat op dit moment niets in de twee artikelen dat niet elders op wikipedia te vinden is (het artikel Franse Alpen is copy-paste geweest van o.a. het artikel over de Mont Blanc). Ik kan me ook geen informatie voorstellen die in de toekomst kan worden toegevoegd aan die artikelen die niet ook in het artikel over het betreffende land of het artikel Alpen hoort. De twee lemma's kunnen beter redirects worden naar Alpen, in een lopende tekst kan "Franse Alpen" gelinkt worden als [[Frankrijk|Franse]] [[Alpen]].
Het artikel Alpen is momenteel nog geen fantastische tekst met onderaan een tenenkrommende opsomming van rijtjes. In plaats van verdubbeling door allerlei (volgens mij kunstmatige) deelonderwerpen een eigen lemma te geven zouden we ons beter kunnen concentreren op het verbeteren van het hoofdartikel.
Ik plaats dit in de kroeg omdat ik een algemene trend zie dat er vaak naar kwantiteit wordt gekeken, minder naar kwaliteit. Begrijpelijk want een artikel verbeteren is intensiever werk dan een nieuw beginnetje schrijven. Dat er meer gewerkt wordt aan het creëren van nieuwe artikelen dan het uitbreiden van oude is op zich dus niet iets om verwonderd over te zijn. Maar in gevallen als dit is er ook nog eens sprake van onnodige verdubbeling van de kwaliteitsarme/onvolledige informatie.
Het me daarom verstandig af te spreken fysiologische begrippen als gebergtes niet te combineren met politieke eenheden als landen, wanneer we nieuwe artikelen aanmaken. Tenzij de landsnaam ook in de fysiologische naam terugkomt, bv. Schotse hooglandenWoudloperoverleg20 mei 2008 15:12 (CEST)[reageren]
Het lijkt me dat ook dit niet een kwestie voor algemene uitspraken is. Een nationaliteit kan best verschil maken: er zijn wel gebergten waar als je erover heen vliegt de landsgrens haarscherp in beeld komt vanwege een geheel verschillend beleid. Dus ik kan me voorstellen dat er wel gevallen zijn waar het gerechtvaardigd is. Dit lijkt me typisch iets dat gecoordineerd hoort te worden met de betreffende schrijver. - Brya20 mei 2008 17:40 (CEST)[reageren]
Dat er geologisch (of fysiologisch?) geen verschillen zijn tussen een gebergte dat is opgesplitst in meerdere landen hoeft nog niet te betekenen dat er geen andere verschillen zijn. Wat te denken van culturele verschillen, inwoners, gebruiken, de ontwikkeling van infrastructuur ed.? Tûkkã20 mei 2008 18:15 (CEST)[reageren]
Een gebergte is een fysiologische eenheid. Voor cultuur, demografie en politiek hebben we in de eerste plaats artikelen over culturele of politieke eenheden, d.w.z. streken en landen (er zijn daarnaast ook nog bv. artikelen over volken). Er is bovendien overlap: de artikelen over streken behandelen ook de fysiologie; het artikel over het gebergte ook cultuur en politiek. Ik heb hierboven een aantal voorbeelden van streken gegeven waarover al een artikel is. Er zijn er meer. Een combinatie van fysiologie en politiek maken is daarom gewoon (drie-)dubbelop. Daarnaast zijn er de andere argumenten die ik hierboven al gaf. Woudloperoverleg20 mei 2008 18:49 (CEST)[reageren]
De vraag is, is er een gedefinieerd iets als Franse Alpen en het antwoord daarop is nee, los van de Alpen die toevallig in Frnakrijk liggen. Er is geen geologisch/wetenschappelijk iets als Franse Alpen. De cultuurverschillen, zoals Woudloper al aangeeft, horen niet in eerste instantie op een artikel als Franse Alpen thuis. Zelfs al zou het wel het geval zijn, dan nog liever in het lemma Alpen voordat we dus zaken krijgen als Woudloper aangeeft (Malische Sahara iemand?).--Kalsermar20 mei 2008 19:23 (CEST)[reageren]
Ik vind dat dat soort artikeltjes helemaal geen kwaad kunnen. Ik kan me voorstellen dat er artikelen geschreven worden over het Nederlandse waddengebied, het Duitse waddengebied en het Deense waddengebied. Het Duitse en Nederlandse waddengebied heeft een aantal verschillen met het Duitse bijvoorbeeld. In het Duitse deel is het verschil tussen eb en vloed groter, De Nederlandse waddeneilanden zijn gemiddeld groter dan de Duitse. het toerisme kwam in het Duitse deel eerder op gang enz. Ik kan me voorstellen dat door een insteek er ook andere feiten belicht worden. Het nadeel zou kunnen zijn dat deze encyclopedie dan nooit afkomt. Maar dat is toch een nachtmerrie, dat Wikipedia eens af zou zijn? Of dat een bepaald onderwerp niet meer beschreven hoeft te worden. Nee, ga er alsjeblieft mee door. Ik ben nieuwsgierig naar wat het Malinese deel van de Sahara omvat en wat haar karakteriseert ten opzichte van het overige deel! Marco Roepers22 mei 2008 20:50 (CEST)[reageren]
Dat is natuurlijk onzin Marco. "De Nederlandse Waddeneilanden zijn gemiddeld groter dan de Duitse Waddeneilanden"? Het ontstaan van de eilanden heeft helemaal niets te maken met waar de grens tussen Nederland en Duitsland ligt, dus het berust alleen op toeval. Als je voor dat soort dingen aparte artikelen wil aanleggen, is dat hetzelfde in mijn ogen als artikelen als Nederlandse Noordzee (er is meer gas te vinden dan in de Belgische Noordzee) en Groningse Hondsrug/Drentse Hondsrug. Erwin199022 mei 2008 22:17 (CEST)[reageren]
Het is geen onzin. Elk nationaal deel van de Waddenzee heeft een eigen karakteristiek. Dat de nationale grenzen daar niet de oorzaak van zijn, wil niet zeggen dat het niet beschreven hoeft te worden (beetje vaak het woordje "niet", sorry). Daar kan best een artikeltje aan gewijd worden. Dat Nederlandse waddeneilanden gemiddeld groter zijn, komt omdat het verschil tussen eb en vloed in het Duitse deel groter is, als ik het mij goed herinner. En dat grote verschil tussen eb en vloed komt weer door de Duitse Bocht. Dan de Halligen, kenmerkend voor het Duitse gebied, in het Nederlandse geheel afwezig, waarom? Vervolgens zijn de Duitse nationale parken in de Waddenzee veel groter dan de Nederlandse, Wat heeft dat te betekenen? Vermoedelijk zijn er ook karakteristiek verschillen ook aanwezig in de verschillende nationale delen van de Alpen. We hoeven niet de vrije Brittanica te worden, met een afgerond geheel aan artikelen. Wikipedia is Wikipedia, waarin voortdurend nieuwe invalshoeken verschijnen om een verschijnsel te beschrijven. Die dynamiek is eigen aan Wikipedia en het grote verschil met een papieren encyclopedie, waar een onderwerp maar in een beperkt aantal lemma's aan bod kan komen. Marco Roepers22 mei 2008 22:38 (CEST)[reageren]
@Marco Roepers: Dit heeft niets met nieuwe invalshoeken te maken, dat zou het wel hebben als je een artikel schreef "economie van de Waddenzee" of "ecologie van de Waddenzee". Het is gewoon hokjesdenken en zoveel mogelijk artikelen over zoveel mogelijk dezelfde soort hokjes willen maken. Volgens jou zouden we ook beginnetjes moeten kunnen aanmaken over de Groningse Waddenzee. Er is gewoon een grens aan wat encyclopedisch is en we delen nu eenmaal ook geen atleten in op de lengtemaat van het elastiekje van hun onderbroek. De informatie waar je het over hebt kan prima behandeld worden in de artikelen over de Waddenzee en de streken waar die in valt (Noord-Holland, Friesland, Groningen, Oost-Friesland, Noord-Friesland, West-Friese Waddeneilanden, Oost-Friese Waddeneilanden, enz. Er zijn ook nog artikelen over de individuele eilanden en gemeenten.) Het is ook een stukje duidelijkheid voor je lezers, die anders de informatie niet meer kunnen vinden omdat die over vele artikelen verspreid is. Woudloperoverleg23 mei 2008 09:36 (CEST)[reageren]
Er is geen grens aan wat encyclopedisch is. En Franse Alpen of Zwitserse Alpen zijn gewoon begrippen die een encyclopeische vulling kunnen krijgen. Laten we dat dan ook niet dwars gaan zitten omdat Wikipedia overzichtelijk willen houden. Wikipedia is niet overzichtelijk door haar vrije bewerkingsconcept, maar een dynamisch geheel, waarin de lezers uitgedaagd worden schrijvers te worden, om van consument deelnemer te worden. Het schrijven aan wikipedia is even educatief als het aanleveren van informatie doordat het mensen aanzet tot schrijven van artikelen en zo hun kennis te ordenen en te vergroten. Nieuwe artikelen als Franse Alpen, Zwitserse Alpen zijn niet bij voorbaat onencyclopedisch integendeel. Ze vormen een niet-representatieve selectie van het gebergte en hebben daardoor een eigen karakteristiek. Bovendien zijn er cultuurverschillen en is ook de regelgeving verschillend per land. Aan de gebruikers is het om deze artikelen te vullen met zinvolle inhoud. Idem dito geldt dit het voor het Nederlandse, Duitse en Deense waddengebied. Om een voorbeeld te noemen: Veel Duitse waddeneilanden hebben een spoorwegverleden, van de Nederlandse waddeneilanden is die veel beperkter. Marco Roepers24 mei 2008 09:14 (CEST)[reageren]
Weer die regelgeving en cultuurverschillen. Ik heb je daar al op geantwoord, dat zijn onderwerpen die prima in artikelen over streken of administratieve regio's kunnen worden behandeld. Hetzelfde geldt voor spoorwegverledens. Er is wel een grens aan wat encyclopedisch is, zie wikipedia:relevantie. Dagelijks worden daarom artikelen verwijderd, soms ben ik het daar mee oneens. Allicht valt er veel te schrijven over de Franse Alpen! Net als Groningse Waddenzee, dat ook een begrip is dat een invulling kan krijgen. Of Nederlandse huisdieren. Allemaal te beschrijven.
Je vergist je in dat we dat dan ook maar moeten doen. Inderdaad is er op wikpedia een vrij bewerkingsconcept. Inderdaad is het schrijven even educatief als het aanleveren van informatie. Maar de bedoeling is dat het een encyclopedie wordt, geen hyves of collectie rijtjes. Daar hoort ook overzichtelijkheid en ordening bij. En daarom horen artikelen over Franse Alpen of dikke honden weer verwijderd te worden of redirects te worden. Woudloperoverleg24 mei 2008 10:33 (CEST)[reageren]
Informatie over cultuurverschillen en inwoners past ook prima in artikelen als Franse Alpen. Wie heeft ooit vastgelegd dat in een artikel over gebergten enkel geschreven mag worden over het gebergte zelf? In dat geval zou het artikel Waddenzee ook grotendeels geschrapt moeten worden. Als informatie over gasboringen en scheepvaart thuishoort in het artikel over de Waddenzee, dan horen -ik noem maar wat- de onderwerpen treinverkeer en exploitatie van mijnen, ook thuis in artikelen over gebergten. Groet, Tûkkã24 mei 2008 10:52 (CEST)[reageren]
Jullie begrijpen geloof ik niet op welk criterium ik onderscheid wil maken. Begrippen met bijvoeglijke naamwoorden ervoor kunnen verdeeld worden in begrippen waar het bijvoeglijk naamwoord meer toevoegt aan de betekenis van het begrip dan alleen de betekenis van het bijvoeglijk naamwoord, en begrippen waarbij dat niet zo is. Voorbeelden waar het meer toevoegt zijn bijvoorbeeld: Argentijnse tango, Parmezaanse kaas, Nieuw-Zeelandse Alpen, enz. De dikke honden, waar ook wel een goed artikel over te schrijven valt, vallen onder de tweede categorie, de Franse Alpen ook. De betekenis van Franse Alpen is: de Alpen die in Frankrijk liggen. Er wordt in die betekenis niets meer toegevoegd dan de twee woorden al zeggen, daarom is een constructie [[Frankrijk|Franse]] [[Alpen]] voldoende en kan Franse Alpen een redirect worden naar Alpen.
@Tukka: onderwerpen als treinverkeer en exploitatie van mijnen horen thuis in het artikel over een gebergte, vind ik. Wat bedoel je? Dacht je dat die dingen aan de grens ophouden? In Italië is ook treinverkeer. Italiaans treinverkeer in de Alpen kan prima onder een kopje "infrastructuur en verkeer" in het artikel Alpen, het artikel Italië en het artikel over Trenitalia behandeld worden.
Op dit moment zijn al die onderwerpen echter nog in geen enkel artikel vermeld. In het artikel Alpen staat nog geen informatie over verkeer, transport of infrastructuur. Uit de artikelen over Frankrijk en Italië blijkt niet dat er in die landen überhaupt treinverkeer is. In het laaste artikel wordt ook niet vermeld of er industrie is in Italië, laat staan mijnbouw. Deze informatie is ook niet met interne links te bereiken. De door mij voor verwijdering voorgedragen twee artikelen bevatten op dit moment geen informatie die niet letterlijk van andere artikelen gekopieerd is en zijn in feite verzamelingen rijtjes. Waar hebben we het dan nog over? Woudloperoverleg24 mei 2008 14:02 (CEST)[reageren]
Mee eens, verwijderen die hap. Dubbele informatie moet zoveel mogelijk vermeden worden. Zodra informatie bijgewerkt moeten worden, krijg je het gevaar dat dit op meerdere plekken moet gebeuren. Indien nodig extra links toevoegen. Trouwens over het treinverkeer door de Alpen, met de bouw van de nieuwe basistunnels, kan best een overzichtelijk artikel geschreven voor alle Alpen landen. Je verliest het overzicht als er dan per land een artikel over schrijft. Per landelijk artikel over treinverkeer kan je dan linken naar het algemeen artikel over Alpenverkeer. Of omgekeerd, als de gedetailleerde informatie maar op een plek te vinden is en de opzet duidelijk is.
Dubbele informatie is onvermijdelijk, zelfs in een traditionele encyclopedie als de Winkler Prins. De moord op Willem van oranje zal toch echt meer plaatsen verteld worden. Maar Wikipedia is helemaal geen traditionele encyclopedie met beperkingen wat betreft medewerkers en een verschijningsdatum. In tegendeel we willen mensen juist aanmoedigen om te schrijven. Daarom is het verwijderen van artikelen als Franse Alpen en Zwitserse Alpen, die zinvol gevuld kunnen worden, ongewenst. Wikipedia is evenmin een traditionele encyclopedie als een Hyves of een forum, maar heeft met deze dingen kenmerken gemeen. Marco Roepers27 mei 2008 08:14 (CEST)[reageren]
Die informatie invoegen in andere artikelen is ook heel leerzaam hoor. En wikipedia overzichtelijk houden (redactiewerk) ook. Ook dat willen we aanmoedigen. Informatie geordend en overzichtelijk maken hoort bij goed kunnen schrijven. Woudloperoverleg27 mei 2008 16:24 (CEST)[reageren]
(overleg) 24 mei 2008 21:31 (CEST)
