Wikipedia:De kroeg/Archief 20090307

Eigen onderzoek/geen bronvermelding bij artikelen over spoorlijnen

Een zeer enthousiaste gebruiker voegt de laatste tijd enorme lappen tekst toe op artikelen over spoorlijnen. Nou vind ik dat tot op zekere hoogte interessant (vooral als het over dingen gaat uit het tijdperk dat de schepen van hout en de mannen van staal waren), maar het lijkt nu meer een overzicht van wat welke treinen er wanneer reden de afgelopen 20 jaar, alsof iemand spoorboekjes heeft zitten overtikken.

Ik heb de schrijver gevraagd welke bronnen hij gebruikte. Daarop heeft hij geantwoord: ik gebruik inderdaad weinig bronnen voor de wikipedia-pagina's die ik aanvul. De meeste info komt vanuit mn eigen reiservaringen en het actief volgen van diverse projecten, aangevuld met dienstregelinginformatie uit een grote stapel spoorboekjes die ik thuis heb liggen.

Persoonlijk vind ik dat een slechte zaak, dit is eigen onderzoek en geen verifieerbare informatie, nog los van het feit dat de artikelen nu worden gedomineerd door het gebruik van de spoorlijnen in recente jaren.

Mijn vraag/onderwerp van discussie: is dit wenselijk? Valt het overtikken van info uit een stapel spoorboekjes onder eigen onderzoek of is dit een goede bron? Mag je rustig stellen dat iemand die veel bereisd is, niet altijd een bron hoeft te vermelden over dingen die bloody obvious bij kenners van de materie, of is verifieerbaarheid belangrijker? Het lijkt me namelijk nogal een hellend vlak waarop we ons gaan begeven, als we dit prima vinden. Waar trek je de grens? --Robert (overleg) 24 feb 2009 12:08 (CET)

In dit specifieke geval maak ik me niet zo heel veel zorgen. Deze gebruiker voegt vooral trajectinformatie toe: stations, spoorwegknooppunten, bruggen, tunnels, etc. Zulke info is makkelijk te verifieren aan de hand van goed kaartmateriaal (inclusief de satelietbeelden van Google Maps) en online reisplanners. Mocht iemand historische informatie willen toevoegen (station Y is geopend in 18xx), dan wordt de verifieerbaarheid vaak een stuk moeilijker en is bronvermelding gewenst. Josq 24 feb 2009 12:16 (CET)

Oeps, niet doorgeklikt: ik dacht dat je de bijdragen van gebruiker:Spoorjan bedoelde. Dit is echter inderdaad historische informatie en hier is bronvermelding m.i. gewenst. Josq 24 feb 2009 12:18 (CET)

Ik kan me voorstellen dat als je iets zeker weet dat je dan niet steeds gaat kijken of je dat met een bron kan bewijzen voordat je het in een artikel opneemt. Dus als je in een artikel over 'Amsterdam' vermeldt dat dat de hoofdstad van Nederland is, dan check je niet eerst of je dat wel kan onderbouwen. Het lijkt me echter wel dat als je iets in een artikel zet dat je dan in staat moet zijn om met minstens 1 bron te kunnen onderbouwen wat je daar neerzet. Als je dat niet kan, ga je dus of teveel af op je eigen geheugen en/of spelen er andere zaken als eigen onderzoek. - Robotje 24 feb 2009 12:38 (CET)

Dat klopt. Maar het is nog niet gezegd dat deze gebruiker zijn feiten niet kan onderbouwen. Daartoe zijn gerichtere vragen aan zijn adres nodig. Fransvannes 24 feb 2009 12:42 (CET)

Precies wat Robotje zegt, sommige zaken behoeven geen onderbouwing. Maar in dit geval is de gebruiker duidelijk in het feit dat hij put uit zijn eigen geheugen (niet verifieerbaar) en een stapel spoorboekjes (eigen onderzoek). Dat hoeft tot op zekere hoogte geen probleem te zijn, als je uit jarenlange ervaring weet dat station Biggeveen 2 perrons heeft, ga je daar geen bron bij zoeken, evenmin dat het een probleem hoeft te zijn dat je weet wat voor soort trein er hoe vaak gaat. Dit gaat echter veel verder en aan zijn bewerkingen te zien wordt zo'n beetje ieder spoortraject in Nederland met zijn kennis verrijkt. Dan ben je volgens mij toch verkeerd bezig, maar het ging mij te ver om meteen al zijn bewerkingen terug te draaien (al mag z'n enthousiasme wel wat minder). --Robert (overleg) 24 feb 2009 13:03 (CET)

Die spoorboekjes doen mij juist neigen tot de conclusie "het is geen eigen onderzoek". Die boekjes zijn immers een objectieve en verifieerbare bron, zou ik zeggen. Natuurlijk heeft hij wel zelf in die boekjes gekeken, maar dát maakt iets niet tot eigen onderzoek. Dat zou het pas zijn als hij die boekjes zelf heeft geschreven op basis van zijn waarneming dat die treinen daar reden. Tevens denk ik dat het lastig is om die boekjes als referentie op te geven, want dat is geen kwestie van 1 spoorboekje voor 1 bewering, maar van een stapel boekjes voor 1 bewering. Toch moet daar een oplossing voor bestaan, want historici doen dat toch ook. Het is een soort van archiefonderzoek, nietwaar? Hettie 24 feb 2009 13:09 (CET)

Het wordt pas "eigen onderzoek" als het een nieuw idee, concept of ander resultaat oplevert, dus bijvoorbeeld als opgeschreven wordt dat het personeel van de bewuste spoorlijn eigenlijk spioneerde voor de concurrentie, zonder dat daarover gepubliceerd is geweest. Dat er daar treinen over het spoor reden is niet bepaald nieuw. Of de gegevens exact kloppen valt onder Verifieerbaarheid, en dan is een spoorboekje heel acceptabel. - Brya 24 feb 2009 13:35 (CET)

(na bwc) Met archiefonderzoek uit openbare bronnen is niets mis, sterker nog, het copyright op de tabellen in spoorboekjes gaat volgens mij veel minder ver dan van gewone boeken (15 jaar volgens de Databankenwet) en dus mag je tabellen in ieder geval zomaar overnemen. Nu heb ik al jaren geen papieren spoorboekjes meer in huis (al zo'n beetje sinds de Reisplanner op diskette verscheen), maar van wat ik me herinner kun je daaruit hooguit destilleren hoe vaak er treinen reden en waarheen. Martijnvanvulpen geeft veel meer informatie dan dat en daar maak ik me nou een beetje zorgen over. Er ontstaat hier op de wiki een soort van naslagwerk die ontsproten is aan zijn reiservaringen, slechts gedeeltelijk geboekstaafd door tabellen uit spoorboekjes. --Robert (overleg) 24 feb 2009 13:38 (CET)

Ja, maar dat is een kwestie van Verifieerbaarheid (het heeft niets te maken met GOO). Dat maakt het enigszins een filosofische kwestie, en stijl; hoeveel bronnen vindt je passend? Hoeveel vertrouwen geef je aan een onbekende gebruiker? AGF gaat ervan uit dat een onbekende wat ruimte moet krijgen. De zaak komt pas duidelijk anders te liggen als een gebruiker duidelijk kennelijke fouten invoegt. - Brya 24 feb 2009 14:14 (CET)

Eens. Kortom: stel hem een gerichte vraag, Robert, op een punt waarop je aan zijn beweringen twijfelt en denkt dat die niet uit een spoorboekje kunnen komen. Fransvannes 24 feb 2009 14:17 (CET)

Eens met Brya. Als Robert mij dezelfde vraag over mijn *veelal juridische) bijdragen zou stellen had hij ook een antwoord gehad als ik gebruik inderdaad weinig bronnen voor de wikipedia-pagina's die ik aanvul. De meeste info komt vanuit m'n eigen ervaring en het actief volgen van diverse projecten, aangevuld met wetgeving uit een grote stapel wetboeken die ik thuis heb liggen ;) En ik denk dat meer gebruikers op dezelfde wijze zo hun steentje bijdragen. Astrion 24 feb 2009 14:35 (CET)

Resumerend: de uitkomst van deze discussie is dat qua verifieerbaarheid voor een groot gedeelte wordt uitgegaan van AGF en dat een gebrek aan bronvermelding over het algemeen geen probleem is. Daar kan ik wel mee leven, bedankt voor de bijdragen trouwens

Achterliggende gedachte voor mij om de meningen over dit onderwerp te peilen: op de engelstalige wiki wordt vreselijk moeilijk gedaan over artikelen die geen bronvermelding hebben, die krijgen meteen een sjabloon opgeplakt... Ik hoop niet dat zoiets hier gaat gebeuren. --Robert (overleg) 24 feb 2009 16:39 (CET)

• Beste Robert, mocht dat (mede door U ?? e.a. geaccordeerd) gewenst zijn, dan wil ik eventueel ~wél de hier (toegevoegd) geboden informatie in relatie met mijn aanzienlijk uitgebreidere bibliotheek nader terzake verifiëren. Mogelijk is de laatst verrijkte Spoorlijn Maastricht - Venlo eens tegen het licht van gearchiveerde NS-bescheiden te houden. V: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 24 feb 2009 17:11 (CET)
• Als voorbeeld zij gewezen op de geponeerde inzet van materieel '46 op deze Diesellijn in het licht van de publicatie door J.P. Koster: Gelijkstroomtractie op Hoofdspoorwegen, in relatie met elektrificatie bij de wederopbouw na de 2e WO, toen er daar - wegens nabijheid van de Limburgse kolenmijnen - nog lang met stoomtractie werd gereden. dAb \ 86.83.155.44 24 feb 2009 17:32 (CET)

  Lijkt mij een prima plan dAb, dat je het artikel (en wellicht ook de andere die door Martijn zijn uitgebreid) vergelijkt met het materiaal dat je tot je beschikking hebt. En het lemma wordt helemaal àf er een lijstje bijkomt met geraadpleegde literatuur. Dan heb je een ijzersterk lemma dat je zo kunt inlijsten. --Robert (overleg) 25 feb 2009 09:01 (CET)

Overigens lijkt me de naamgeving van die Spoorlijn ook nogal vreemd, Robert: de "Geheiligde" Maaslijn loopt vnl. enkelsporig en ongeëlektrificeerd tussen Nijmegen en Roermond, niet slechts Venlo. Verder heb ik nog op Overleg:Spoorlijn Maastricht - Venlo een oude vraag van u bevestigd. Bij tijd en gelegenheid zal ik mogelijk naar wens bijdragen: vele bronnen bevinden zich ook in het Utrechtse Archief. Dank en groet: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 25 feb 2009 11:49 (CET)

Op de engelstalige wikipedia wordt inderdaad heel raar gedaan met sjablonen. Er worden sjablonen geplakt op lemma's die uitstekend gedekt zijn door literatuur maar indirect, terwijl elke vermelding van een boek afdoende is, zelfs als het een slecht boek is, of als er in het boek duidelijk niets staat dat de inhoud van het lemma dekt. Sjablonen plakken gebeurt daar vaak puur reflexmatig. - Brya 24 feb 2009 18:03 (CET)

Ik ben oprecht blij dat op dit punt hier het gezond verstand zegeviert, ik raadpleeg de engelstalige wiki erg vaak en word gestoord van en door die sjablonen...

Enfin ik vond het een prettige discussie, had niet gedacht dat het allemaal zo mooi on-topic bleef. (jaja, ik moet wat vaker GF A'en ) --Robert (overleg) 25 feb 2009 09:09 (CET)

Fijn om degene om wie het gaat ook even in te lichten en om een visie te vragen. Ik moet zeggen dat ik het aanbod (de grootte) van artikelen over spoorwegen in Nederland erg mager vond en daarom heb besloten een aantal artikelen met info waarover ik beschik (ook uit ervaring) toe te voegen. Ik kan me voorstellen dat deze reiservaringen als niet betrouwbaar en subjectief worden gezien, maar ik heb mijn best gedaan me zoveel mogelijk bij de feiten te houden. Waar nodig kijk ik bij twijfel vaak in een van mijn boeken, op wikipedia of Google. Wellicht was het handig geweest om dan een bronvermelding te doen. Maar goed, zoals hierboven is vermeld, komt heel veel info gewoon uit 'veldonderzoek' en dat station A op station B volgt of dat ergens een bepaald soort trein rijdt, is informatie waarbij een bronvermelding erg lastig/overbodig wordt. Dat de info vooral de laatste 20-30 jaar betreft, komt doordat ik mijn eigen kennis en ervaringen gebruik. Hierbij houdt ik in gedachte dat andere mensen wellicht info uit eerdere periodes hebben. Dat is juist het mooie van wikipedia, iedereen is vrij om info aan te vullen. Ook is iedereen vrij om fouten te corrigeren. Al heb ik bijvoorbeeld nergens vermeld dat er materieel '46 op de diesellijn naar Venlo heeft gereden. En ook heb ik niet vermeld dat in Limburg nog lang met stoomtractie is gereden. In plaats van dit feit hier te bediscussieren, lijkt het mij zinvoller om deze info gewoon aan het artikel toe te voegen. Ik voel me dan ook niet verplicht om op de pagina's de feiten van 1839 tot 2009 te vermelden, maar vond het wel fijn om de informatie die ik (ook uit ervaring) heb, ergens te kunnen plaatsen. In ieder geval om de bestaande pagina's iets uit te breiden.

groet, Martijn van Vulpen. (27 feb 2009 11:15 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martijnvanvulpen (overleg · bijdragen))

Dat wordt dan ook gewaardeerd: uit bovenstaande zul je kunnen opmaken dat je er gelukkig ook veel ruimte voor krijgt. O ja, als je iets bijdraagt op een overlegpagina of een plek als deze (waar we je inderdaad wel even op hadden mogen wijzen), onderteken dan met ~~~~, dan kan iedereen natrekken welke gebruiker je bent en hoe laat je je bijdrage plaatste. Groet, Fransvannes 27 feb 2009 11:27 (CET)

Beste Martijn, de betreffende Spoorlijn is een ongeëlektrificeerde Diesellijn, die pas begin jaren 50 voor een deel van bovenleiding is voorzien. Nu heb ik daar werkelijk tussen 1956 en 1958 met stoomtractie gereisd, en ri. Mönchen-Gladbach met Duitse stoomloc's, ook later ca. 1966-68, maar deze lijn gaat nog tot Venlo en is (dacht ik) niet als Maaslijn benoemd. Het kan zijn dat U in 1949 aldaar met Plan '46 heeft gereisd uit eigen waarneming, maar anders zou de (vaak speculatieve) hobbybron, waar Robert op doelde, zeer welkom zijn -- daar in sommige kringen nogal wat overdreven, niet goed gedocumenteerde sterke verhalen worden gedebiteerd. Als U die gevraagde informatie, die niet uit de lucht kwam vallen, presenteert is iedereen tevreden met Uw bronnen-onderzoek. Graag ben ik U ook (hiermee) ter wille. D.A. Borgdorff - e.i. em. Hoofdingenieur van Tractiematerieel en Werkplaatsen, per 86.83.155.44 27 feb 2009 11:58 (CET)

Even voor alle duidelijkheid, ik heb Martijn wel degelijk op zijn OP ingelicht dat ik deze discussie in De Kroeg ging starten, met wikilink. --Robert (overleg) 2 mrt 2009 15:38 (CET)

Wikimania 2010 in Amsterdam

Afgelopen maandag heeft het bid-team van Wikimania besloten om zich definitief op Amsterdam te gaan richten. Binnen Amsterdam worden er nog enkele opties tegen elkaar afgewogen: de keuze hierin zal afhangen van onder andere de reisafstanden, aanwezigheid van slaap-accommodaties en natuurlijk de kosten. Uiteraard willen we de allerbeste combinatie voor een succesvol bid.

Ondertussen vordert het bid gestaag: de bidpagina ontwikkelt zich tot een positief-informatieve pagina over Nederland en Amsterdam in het bijzonder en ook andere processen, zoals het organiseren van het feest, komen op gang. Laat je steun voor het bid zien op de pagina.
Op de overlegpagina staat een lijst met onderwerpen die nog aandacht behoeven: voel je vrij om een onderwerp op te pakken! We zijn ook op zoek naar "locals" die deel willen nemen aan het "Party-team": ken jij een goed plaatselijk bandje? Een superlocatie voor 350 mensen? Een act die het feest nèt dat extra beetje kan geven? Meld je aan en help mee!
Ben je misschien een goede striptekenaar die een wekelijks stripje tekenen wil over Amsterdam? Kun je een videoblog maken? Of een goed introductiefilmpje? Zou je in Amsterdam een dagje sfeer- en panoramafoto's willen maken? Heb je zelf goede ideeën die het bid nog origineler kunnen maken? Laat van je horen! Het bidteam is bereikbaar via de overlegpagina, mail en op IRC in #wikimania-nl. Ciell 26 feb 2009 11:46 (CET)

Wellicht ben ik de enige, maar een pagina die begint met plaatjes windmolen, klompen en tulpen anno 2009 is imo vooral een reden om voor Oxford te zijn. Peter b 2 mrt 2009 00:04 (CET)

Goed punt. Mig de Jong 2 mrt 2009 14:02 (CET)

Ook de meta-wiki functioneert als een wiki: als jij van mening bent dat de afbeeldingen in een andere volgorde moeten staan, of dat er zelfs in het geheel andere afbeeldingen gebruikt moeten worden die een veel beter beeld van Nederland geven: voel je vrij en ga je gang! Ciell 2 mrt 2009 14:21 (CET)

Was al  Uitgevoerd, maar voel je vooral vrij en ga je gang! Mig de Jong 2 mrt 2009 14:29 (CET)

Indonesische Wikipedia

eerder vandaag bezocht ik de Indonesische Wikipedia, en later ontving ik in mijn Yahoo-mailbox een soort welkomstberichtje van de Indonesian Wikipedia-Embassy. weet iemand hier hoe dit kan? Hieronder een kopie van het mailtje (voor vertaling hou ik me ook aanbevolen) -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mrt 2009 20:09 (CET)

Dear JanDeFietser,

Halaman Pembicaraan Pengguna:JanDeFietser di Wikipedia telah dibuat pada 16:44, 1 Maret 2009 oleh Borgxbot, lihat https://id.wiki.x.io/wiki/Pembicaraan_Pengguna:JanDeFietser untuk versi terakhir.

Ini adalah halaman baru.

Riwayat suntingan: Selamat datang

Hubungi penyunting: mail: https://id.wiki.x.io/wiki/Istimewa:Suratepengguna/Borgxbot wiki: https://id.wiki.x.io/wiki/Pengguna:Borgxbot

Kami tidak akan mengirimkan pemberitahuan lain jika terjadi perubahan lagi, kecuali Anda jika Anda telah mengunjungi halaman tersebut. Anda juga dapat menghapus tanda notifikasi untuk semua halaman pantauan Anda pada daftar pantauan Anda.

            Sistem notifikasi Wikipedia

-- Untuk mengubah preferensi daftar pantauan Anda, kunjungi https://id.wiki.x.io/wiki/Istimewa:Watchlist/edit

Umpan balik dan bantuan lanjutan: https://id.wiki.x.io/wiki/Bantuan:Isi -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mrt 2009 20:09 (CET)

Als je een globale account hebt (via Single User Login) wordt automatisch de gebruikersregistratieprocedure doorlopen bij je eerste bezoek. Daar hoort blijkbaar een welkomsmailtje bij. Niks om je zorgen over te maken dus. - Berkoet (voorheen Dammit) 1 mrt 2009 20:24 (CET)

kMaakte me geen zorgen, maar vroeg me af hoe 't kon. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 mrt 2009 21:25 (CET)

Dit is een standaard Mediawiki e-mail bericht wat zegt «Beste JanDeFietser, er is een wijziging geweest op uw overlegpagina door "Borgxbot". Klik hier om de wijziging te bekijken. U kunt deze melding aanpassen onder uw voorkeuren.».

Dit is dus geen welkomstbericht maar enkel een standaard-bericht van Mediawiki dat er een wijziging is geweest op je overlegpagina. Instelbaar overigens onder "Mijn voorkeuren", tabblad "Gebruikersprofiel" onderaan onder het kopje "E-mail". nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 mrt 2009 00:28 (CET)

Inmiddels blijk ik dus een gebruikerspagina te hebben op de Indonesische Wikipedia. kHeb er maar een link naar m'n gebruikerspagina op de Nederlandse Wikipedia geplaatst. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 mrt 2009 12:49 (CET)