Wikipedia:De kroeg/Archief 20090318

Moeilijke bewerkpagina's, deel 3

In het vervolgverhaal: moeilijk bewerkbare pagina's, vandaag deel 3. Ik kwam net de pagina R0_(België) tegen. De bewerkpagina telt zo'n drie schermen sjabloon, voordat je bij de broodtekst terechtkomt. Nu kan ik hier de truc van gebruiker:valhallasw toepassen, maar volgens mij is het sjabloon sowieso veel te ingewikkeld. Is er iemand, die die infobox kan terugbrengen tot een behapbaar stuk code? M.vr.gr. brimz 10 mrt 2009 21:26 (CET)

Tsja. Wat er eigenlijk staat is een tabel die met sjablonen 'vereenvoudigd' is (anders zou het er nog veel erger uitzien). Ik heb net op de A14 (België) wat compactering gedaan, maar het blijft een enorme lap code waar niet zo heel veel echt aan te doen valt. - B.E. Moeial 10 mrt 2009 22:23 (CET)

Eigenlijk is dit artikel een grote infobox met een bijschrift. Zo moeilijk is het bewerken van dat bijschrift niet, je moet gewoon even naar beneden scrollen tot je er bent. Maar als je dit te storend vindt lijkt me de beste weg om de infobox in een sjabloon te zetten. Mensen die de infobox kunnen bewerken kunnen hem zeker vinden. Ik geloof niet dat de infobox onnodig ingewikkeld is; je kunt hem wel korter maken, maar dan wordt hij minder overzichtelijk. --LexTH 10 mrt 2009 22:29 (CET)

Het schema van de opritten en kruisingen kan het best in het sjabloon sjabloon:R0 (België)/Afritten en knooppunten gezet worden. De techneuten die dat complexe deel van de infobox willen wijzigen zijn zonder twijfel zo slim om dat in het sjabloon terug te vinden. Miho 10 mrt 2009 22:38 (CET)

Tja, een deel van het probleem is juist dat het allemaal niet in een infobox staat, m.a.w.: het zou helpen als "het niet-behapbaar stuk code" teruggebracht kan worden tot een infobox. - Brya 11 mrt 2009 06:53 (CET)

Je bedoelt dat het niet in een sjabloon staat. De infobox staat nu rechtstreeks op de pagina. --LexTH 11 mrt 2009 11:19 (CET)

Tja, dat is een kwestie van hoe woorden precies gebruikt worden. je kan inderdaad stellen dat de infobox datgene is wat de lezer te zien krijgt. Dan is het sjabloon datgene wat de gebruiker kopieert en invult. Dat sjabloon heeft dan een broncode. Wat ik bedoel is dat de niet-behapbare code niet in de broncode van het lemma hoort, maar verplaatst moet worden naar de broncode van het sjabloon, zodat de bewerker enkel het sjabloon hoeft in te vullen en gevrijwaard blijft van code. Zo goed? - Brya 11 mrt 2009 18:09 (CET)

Nee, eigenlijk niet. Ik heb de indruk dat je je niet realiseert hoe het werkt. De infobox wordt gebruikt door alle pagina's die over een snelweg gaan. Wat er voor een bepaalde weg in moet komen te staan moet voor elke pagina aangegeven worden; dat is wat de gebruiker invult. Het probleem is nu dat dat een helebool informatie is. Bemoeial heeft op een andere pagina de informatie per afrit op twee regels gezet (het minimum als je niet de honderden pagina's wilt wijzigen waar de box gebruikt wordt). Daardoor wordt de lijst korter en breder. Dat helpt, maar het blijft een grote lap tekst die bij de specifieke pagina hoort, en die je dus niet in de infoboxsjabloon moet zetten.

Nu kun je de pagina verdelen over twee pagina's. Een voor het invullen van de infobox, en een voor het bijschrift. Je hoeft dan niet door te scrollen als je alleen in het bijschrift wilt wijzigen. Maar je moet wel op twee pagina's zijn als je in beide iets wilt doen. --LexTH 11 mrt 2009 18:51 (CET)

Ik heb indertijd zo'n infobox-sjabloon bijgesteld en op grote schaal vervangen (toen geschat op zo'n tweeduizend pagina's; gelukkig met hulp van een bot van Erwin85, na de nodige honderden pagina's gaat de lol ervanaf), dus ik vind dat ik aardig weet hoe het werkt. Het is heel goed mogelijk het sjabloon zo te schrijven dat al die code niet meer op de pagina terecht komt. En hoe langer je wacht, op hoe meer pagina's het vervangen moet worden ... - Brya 11 mrt 2009 19:24 (CET)

Het is zeker niet de bedoeling al die info in de sjabloon op te nemen. Dan moet je voor alle wegenpagina's al die info in de sjabloon zetten, en dat is onwerkbaar. Per weg moet er een aparte infodrager zijn. En dat is of op de pagina zelf, of op een afgesplitste pagina. --LexTH 11 mrt 2009 22:00 (CET)

Ik snap niet zo goed, wat er niet kan. Je kan toch een sjabloon zo programmeren, dat deze herkent over wat voor soort weg het artikel gaat en in welk land deze weg ligt, en hier dan automatisch een schildje bij zoekt? Zo'n ingevuld sjabloon zou er dan als volgt uit moeten zien:

Wegnummer=X13
Kaart=[X13-kaart.jpg]
Lengte=130 
Afrit 1=Lutjebroek
Afrit 2=Kruispunt K13 (weg)
Knooppunt=Knooppunt op de hooge, X14
Tankstation=Mooi zicht
Viaduct=Spoorwegviaduct Het lange niets
enz.

Zo'n sjabloon is multifunctioneel en kan op alle wegenartikelen worden gebruikt. Een beetje sjablonenprogrammeur draait dat toch zo inelkaar, zodat het met een botje op al die artikelen is te plaatsen? M.vr.gr. brimz 11 mrt 2009 22:22 (CET)

Je snapt het idd niet zo goed, want zo werkt het niet in wiki. Bestudeer eerst maar eens Help:Gebruik van sjablonen. Het aangeduide principe wordt overigens wel degelijk in de sjabloon toegepast, al is de aanroep wel iets langer dan in je voorbeeld. Het grote verschil is echter dat in het voorbeeld maar een paar posten staan, terwijl de lijst zo lang is doordat er in werkelijkheid zoveel posten zijn. --LexTH 11 mrt 2009 22:52 (CET)

Maar je kan toch met een "if"-opdracht werken. Dan maakt de lengte van de lijst niet uit. - Brya 12 mrt 2009 06:36 (CET)

Als het dan niet zo werkt, waarom máken we het dan niet zo, dat het zo wél werkt? We hebben het hier over een stukje programmacode, niet over iets fysieks. In de wereld van het programmeren is echt alles mogelijk, alleen willen de programmeurs ons nogal eens laten merken, dat dat niet zo is. Ik draai al lang genoeg in die wereld mee, om te weten, dat als een programmeur me vertelt, dat iets niet kan, dat'ie eigenlijk bedoelt, dat'ie geen zin heeft om er over na te denken. Komop, denk vrij, buiten de gebaande paden, niet in hokjes, en in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden. Zo moeilijk was mijn vraag toch niet? Toegegeven, je krijgt wellicht wat lange lijsten in die sjabloon, maar met een switch en een if haal je de informatie daar toch zo uit? Of je maakt een aparte subpagina van het sjabloon, waarin je alle data kwijt kunt. M.vr.gr. brimz 12 mrt 2009 09:25 (CET)

Als dat je bedoeling is ben je hier aan het verkeerde adres. Hier spreek je mensen aan die met de bestaande wiki-mogelijkheden sjablonen bouwen. Jij wilt nieuwe wiki-functies. Dan moet je bij de ontwikkelaars daarvan zijn. Overigens ben ik tegen je voorstel om de informatie van alle pagina's maar in de sjabloon te zetten, en het er dan met een switch uit te vissen, omdat het de sjablonen onnodig enorm groot maakt. Het is bovendien volkomen in strijd met wat je nastreeft: makkelijke bewerkbaarheid. Om te voorkomen dat je een eindje moet scrollen om de bijschrifttekst te kunnen wijzigen wil je de inhoud van de infobox, die net zo goed bewerkt moet worden, opnemen in een tekst die honderden malen zo lang is. Jij staart je blind op de ene kant van de zaak, en de consequenties voor de andere kant wuif je luchtigjes weg. --LexTH 12 mrt 2009 12:02 (CET)

Het probleem is dat de volgorde van parameters in de aanroep van een sjabloon niets uitmaakt. Dus die informatie zul je dan ook moeten meegeven. En je zult natuurlijk alle gegevens die nu in de diverse sjablonen staan, ook moeten meegeven. Je krijgt dan dus een sjabloon met een heleboel ifs - alle mogelijke parameters van alle mogelijke sjablonen die daar staan, en dat dan keer het aantal onderdelen dat 1 weg kan tellen. Daarmee zou je dan dus

|-
{{Snelwegafrit
|nummer=2
|wegen={{N-wegBE|226}}
|naam=[[Wezembeek-Oppem]]
}} 
|-
{{Snelwegknooppunt
|wegen={{A-wegBE|3}}{{E-weg|40}}
|naam=[[Knooppunt Sint-Stevens-Woluwe|Sint-Stevens-Woluwe]]
}}

kunnen vervangen door

|snelwegafrit2nummer=2
|snelwegafrit2wegen={{N-wegBE|226}}
|snelwegafrit2naam=[[Wezembeek-Oppem]]
|snelwegknooppunt3wegen={{A-wegBE|3}}{{E-weg|40}}
|snelwegknooppunt3naam=[[Knooppunt Sint-Stevens-Woluwe|Sint-Stevens-Woluwe]]

De winst in duidelijkheid is relatief gering, en daar staan de volgende verliezen tegenover:

• Elke aanpassing van het sjabloon zelf zal op x plaatsen in het sjabloon moeten worden gekopieerd; in het huidige systeem kan dit met 1 aanpassing van 1 sjabloon danwel de toevoeging van 1 sjabloon gebeuren.
• Bij elke toevoeging van een punt op de weg zul je van alle volgende punten het nummer moeten ophogen
• Het resulterende sjabloon is gigantisch groot (reken op meerdere duizenden #ifs) - wat heeft dat voor consequenties voor de tijd die het kost om de pagina's die ernaar verwijzen aan te maken?

Om op de sneer naar programmeurs terug te komen: De beste manier om iets goed geprogrammeerd te krijgen is niet om een volledige oplossing te bedenken en dan iemand de opdracht te geven die in te programmeren. Het is beter om een stap terug te doen, en naar het probleem te kijken, en probleem en methodiek beiden te bekijken om tot een oplossing te komen. Jouw manier van werken doet me denken aan iemand die het fietsen beu is, en daarom naar de fietsenmaker te gaan om een motor op zijn fiets te bouwen die de trappers rond laat draaien. Zoiets zal vast wel te maken zijn. Maar het is een stuk gemakkelijker om de fiets in te ruilen voor een bromfiets. Dus is mijn vraag aan jou: Probeer eens precies het probleem onder woorden te brengen dat je wilt oplossen, en aan welke vereisten volgens jou de oplossing zou moeten voldoen. Daarná kunnen we gaan kijken wat de beste oplossing is. - André Engels 12 mrt 2009 12:11 (CET)

Dank je André voor je verhelderende antwoord. Vat mijn statement jegens programmeurs niet te persoonlijk op overigens. Ik begon dit onderwerp met de algemene vraag, of al die afritten en dergelijke niet simpeler konden worden weergegeven. Volgens mij was ik toen op het punt om mijn fiets in te leveren voor een bromfiets, of zie ik dat verkeerd? Ik probeerde juist alle mogelijkheden open te houden door slechts het probleem te kenschetsen. Later vernauwde de discussie zich, waardoor bleek dat een bromfiets er voor mij niet inzat. Tja, dan moet je maar zeuren om een motertje op je fiets niet waar? Maar goed, ik wil wel nadenken over een zo volledig mogelijke probleemstelling, die misschien nog breder is dan het al genoemde probleem. Dat zal wel even tijd kosten, maar ik zal hem hieronder neerzetten.

@LexTH: ik begrijp dat, wat ik wil, echt nog nooit is toegepast op een wiki? Het is trouwens inderdaad zo, zoals je schetst, dat ik zoveel mogelijk informatie voor iedereen makkelijk bewerkbaar wil hebben. Er moet dus inderdaad zo weinig mogelijk informatie in een sjabloon staan. Zo'n sjabloon zie ik meer als een programmaatje, wat aan de hand van input een bepaalde output levert. De input staat in de infobox, de output in het sjabloon. De output is redelijk vast (bijvoorbeeld een wegschildje wat bijvoorbeeld zelf ook weer een sjabloon kan zijn, zodat het makkelijk bewerkbaar is. Wellicht praten we een beetje langs elkaar heen. Ik zal eens nadenken of ik mijn idee beter kan illustreren. M.vr.gr. brimz 12 mrt 2009 18:33 (CET)

Het voorbeeld is wel verhelderend. De teruggang van 11 regels naar 5 is niet dramatisch (maar toch een factor twee reductie!), maar daar komt wel de vereenvoudiging bij: alleen maar velden waar een parameter ingevuld hoeft te worden, in plaats van al die code die verkeerd kan. Duizenden if-statements zijn uiteraard ongewenst, maar het lijkt mij dat het wel overzichtelijk zal blijven als er genoeg verschillende sjablonen gemaakt worden.

        Overigens is het direct onder elkaar zetten van bijdragen, zoder verspringen, inderdaad heel hinderlijk: het wordt zo één blok tekst. Ik heb zo al heel wat bijdragen over het hoofd gezien. - Brya 12 mrt 2009 18:07 (CET)

Broodtekst

broodtekst?? Magalhães 11 mrt 2009 07:14 (CET)

broodtekst! - Brya 11 mrt 2009 07:29 (CET)

Misschien kunnen we Bessel overhalen, om van broodtekst een beginnetje te maken? (Als het überhaupt een artikel waard is, natuurlijk). brimz 11 mrt 2009 09:28 (CET)

Een beginnetje lukt denk ik wel [1] [2]. --hardscarf 11 mrt 2009 10:07 (CET)

Het lijkt me niet de bedoeling om op wikipedia nieuwe termen te gaan introduceren. Het is toch zeker geen bestaand woord? Magalhães 11 mrt 2009 13:42 (CET)

Ah, Ik maak nu uit je links op dat het Belgisch Nederlands is. Zo'n vermoeden had ik al. Magalhães 11 mrt 2009 13:44 (CET)

Broodtekst is in het uitgeefvak een zeer bestaand woord, en het is beslist geen nieuwe term, ook geen belgicisme. Het onderwerp is inderdaad een artikeltje waard; weliswaar is het een vakterm, maar toch een die hier op de wikipedie al tijdenlang wordt gebruikt (waarbij ik zelf wellicht de hoofdschuldige ben). Ik zal er wel iets over schrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 14:52 (CET)

Zo Bessel, dat is geen beginnetje meer hoor... Enig idee trouwens, waarom het broodtekst heet? M.vr.gr. brimz 11 mrt 2009 15:40 (CET)

Nee, eerlijk gezegd niet, Brimz. De verklaring hierboven, dat een redacteur die tekst voor zijn brood schrijft, lijkt me wat speculatief. Het kán best waar zijn, maar verklaringen nopen tot voorzichtigheid. Zelf zou ik zeggen: het brood is de substantie, de rest is slechts "beleg". Maar dat is een wilde gissing, zonder enige onderbouwing, dus neem haar niet serieus! Van Dale geeft geen vermelding, het elektronische WNT ook niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 17:11 (CET)

Ik weet het ook niet, maar ik wil wedden dat de term uit de loodzetterij komt. - Brya 11 mrt 2009 18:09 (CET)

Volgens mij niet uit of voor den brode en dacht ik ook voor^zetsels niet uit dit loodwezen ... zo lette(rde) de secretaris der TS – ir. S.J. de Lange – vaak op een misplaatst–typografisch hoerenkind, maar ik heb hem nooit met bedelend gewag in broodtext horen schrijven. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 11 mrt 2009 19:03 (CET)

broodtekst en broodletter? - Brya 11 mrt 2009 19:32 (CET)

Een "platte" collationerende collineatie in broodletterij in stede van smoutzetterij in (de) onderkast 😉 dunkt me u al doende ter "vlekke" te moeten verwittigen. Nu dan maar (gew.) middels dAb per 86.83.155.44 11 mrt 2009 20:01 (CET)

• Ik heb overwogen het woord broodletter in de tekst op te nemen, maar zie daartoe weinig reden; het zou zelfs enige verwarring kunnen geven.
• De link vertelt weer het verhaal van het kostverdienen, maar dat een verhaal herhaaldelijk opduikt, vind ik eerder verdacht dan overtuigend, zolang het bij een blote bewering blijft.
• Ik zou trouwens smoutwerk, waarover ik al eerder een artikeltje schreef, nou niet direct gelijkstellen aan broodtekst, integendeel zelfs; terwijl toch vele drukkers, zeker in het loodtijdperk, hun brood grotendeels met dit soort werk (familiedrukwerk bijvoorbeeld, maar ook stickers) verdienden!
• Het liefst houd ik iedere speculatie hier zoveel mogelijk buiten, vooral als die speculatie mooi klinkt, maar als iemand de beweringen door solide (!) bronnen kan vervangen, dan graag natuurlijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 21:28 (CET)