Wikipedia:De kroeg/Archief 20090630

Oprechte dank

• topic is tegen kroegarchivering verplaatst van deze kroegversie naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie alwaar verdere mededelingen en overleg kunnen plaatsvinden. oscar ° overleg 25 jun 2009 01:10 (CEST)

Onderscheid stad/gemeente

Enkele dagen geleden wijzigde ik in het artikel Groningen (stad) een passage over het aantal inwoners van de gemeente Groningen. Dat werd echter weer teruggedraaid, waarna er wat overleg heeft plaats gevonden op de overlegpagina. Ik kaar het onderwerp nu hier aan, omdat het bij wel meer plaatsen speelt.

Ik paste het inwonertal van de gemeente aan naar dat van de stad, omdat het mij onnodig leek nog meer verwarring te scheppen in het huidige beleid, dat onderscheid maakt tussen stad en gemeente, ook al is de grens tussen die twee begrippen soms flinterdun. Gebruiker:Wutsje draaide mijn wijzigingen terug, met als verklaring: uh? stad en gemeente zijn niet te scheiden; automatisch bijwerken s.v.p. niet zonder overleg verwijderen. Als dit inderdaad het geval is, dan zie ik ik niet in waarom deze twee onderdelen dan gescheiden zouden moeten zijn. Persoonlijk zie ik dat wel zitten, maar als het huidige beleid wordt voortgezet, moet in elk geval het onderscheid duidelijk gemaakt worden.

Dit geldt natuurlijk niet voor gemeenten waarbij de gemeentegrenzen veel wijder lopen dan die van de stad. Maar bij bijv. Leeuwarden^{(stad/gemeente)} en vooral het genoemde voorbeeld Groningen^{(stad/gemeente)} moet er gewoon iets veranderen: óf samenvoegen, óf duidelijker afbakenen. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 19 jun 2009 21:12 (CEST)

In mijn ogen heeft Afhaalchinees gelijk: als er een apart artikel over de stad is omdat de stad niet samenvalt met de gemeente moet je daar niet het inwonertal van de gemeente zetten. Aan de andere kant heeft het automatisch aanpassen van het inwonertal ook voordelen. Het is evenwel mogelijk een automatische aanpassing te maken die toch het inwonertal van de stad redelijk aangeeft. Immers, de variatie in het inwonertal van de gemeente wordt bijna geheel veroorzaakt door de variatie in het inwonertal van de stad. De gebieden die buiten de stad vallen zijn klein t.o.v. de stad en bovendien redelijk stabiel. Als je van de gemeente-inwoners de dorpsinwoners aftrekt wordt het inwonertal van de stad aangegeven, waarbij het automatisch meegroeit met nieuwe CBS-cijfers. Als nieuwe cijfers omtrent de stad zelf bekend worden kan de aftrekker bijgesteld worden; dit zal dan om een kleine wijziging gaan. -- LexTH overleg  19 jun 2009 22:08 (CEST)

Wanneer het inwonertal op Groningen (stad) gelijk wordt gehouden met die van Groningen (gemeente) dan zie ik ook geen reden op 2 aparte artikelen te hebben. Michiel1972 19 jun 2009 23:01 (CEST)

Het bestaan van twee artikelen (stad en gemeente) is in de meeste gevallen inderdaad volstrekt overbodig. Maar het samenvoegen is een helse klus dat op veel verzet zal stuiten. Jacob _overleg 19 jun 2009 23:23 (CEST)

Hoppetee! Verbouwen maar! We passen gewoon de wereld aan onze denkwijze aan - Nerdie 20 jun 2009 02:22 (CEST)

Om me te beperken tot Groningen, stad heeft in Nederland geen vaste definitie. Dat Engelbert en Middelbert niet tot de stad worden gerekend zal iedere stadjer onderschrijven, dus stad en gemeente zijn dan niet identiek. Omgekeerd, er wordt op grond van de gemeente Tynaarlo een nieuwe wijk gebouwd die geen enkele aansluiting heeft bij een dorp in Tynaarlo, maar volledig aan de stad wordt vastgebouwd. Die wijk hoort iig niet bij de gemeente Groningen, maar fysiek gezien wel bij de stad, voor de gemeente hoef je die niet mee te tellen, maar wat voor de stad? De echte werkelijkheid en de CBS werkelijkheid willen wel eens verschillen, ik begrijp dat je een controleerbare bron wilt gebruiken, maar als het begrip stad niet overeenkomt met gemeente dan zul je ook zelf keuzes moeten maken. Peter b 20 jun 2009 09:38 (CEST)

Zolang op de websites van de gemeentes zelf geen onderscheid wordt gemaakt, lijkt het me overbodig om dat hier op wikipedia wel te doen. Zolang niet duidelijk is waar, in welke context en door wie in de buitenwereld dit onderscheid en deze afgrenzing van stad en gemeente worden gemaakt zijn we dus just wel bezig de wereld aan onze wikipedia aan te passen en daar ben ik tegen. Ik heb begrepen dat dit allemaal heel gevoelig ligt, maar wat de Nederlanders met dit onderscheid op wikipedia bedoelen wordt ook nergens uitgelegd. Tot zolang blijft deze Nederlandse stadshistorie (er zijn zelfs Nederlandse steden die onderdeel zijn van dorpen) voor mij heel mysterieus. Maar veel meer dan dat het anders is dan in België of dat de stad niet verward mag worden met de gemeente, kom ik of een willekeurige andere wikipedia-bezoeker er niet over te weten. Rijp voor de roskam als je het mij vraagt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 jun 2009 09:45 (CEST)

Soms is het onderscheid heel makkelijk, maar de grensgevallen zijn het moeilijkst. Laat ik beginnen met de gemakkelijke. Je hebt de gemeente Stadskanaal en de plaats Stadskanaal. De plaats maakt samen met nog een aantal plaatsen zoals Musselkanaal, Onstwedde, Mussel, Alteveer enz. deel uit van de gemeente. In dit geval is het onderscheid tussen plaats en gemeente heel helder aan te geven. Moeilijker wordt het als de grenzen van plaats (of stad) en gemeente nagenoeg samenvallen. Peter b beschreef hierboven de situatie rond Groningen. Daar behoren tot de gemeente niet alleen de stad, maar ook een paar kleine dorpen. En de stad als woonagglomeratie strekt zich uit buiten de gemeentegrens. De werkelijkheid is niet altijd een simpel schemaatje te vangen. Het CBS hanteert strak de gemeentegrenzen. Hun wijkindeling is echter altijd een kwestie van een (arbitraire) keuze. Ik meen dat indertijd bij de keuze van het onderscheid tussen stad (of plaats) en gemeente, het artikel over de gemeente alleen gebruikt zou moeten worden voor de beschrijving van zaken, die met de gemeentelijke overheid te maken hebben. Maar het blijft een erg gekunstelde constructie, waarbij afspraken nog al eens verwateren. Zelf ben ik geen voorstander van dit onderscheid. Iemand, die geïnteresseerd is in Groningen wil waarschijnlijk zo breed mogelijk geïnformeerd worden over alles wat met die stad in verband gebracht kan worden. Daarbij past ook de positionering van de stad als deel van de gemeente en als gemeentegrens overstijgend woongebied. Gouwenaar 20 jun 2009 13:44 (CEST)

Persoonlijk pleit ik ook voor een oplossing als bij Delfzijl; een paragraaf (eventueel met deelparagrafen) met specifieke kenmerken van zaken rond de stedelijke kern. Hier kan dan info over de kleine dorpjes, annexatiejaren, eventuele inwoneraantallen, de Hoornse Plas en de grensoverschrijdende woningbouwprojecten worden vermeld (inleiding van Groningen (gemeente)+ het kopje Indeling en wat Peterb hierboven schrijft). De rest van de gemeentepagina (het kopje politiek en Ontwikkeling bevolking=Demografie), kan m.i. linea recta overgeplaatst worden naar de stadspagina. --hardscarf 20 jun 2009 14:32 (CEST)

Er zijn ook een stel gemeentes die een andere naam hebben dan de plaatsen die er in liggen. In dit geval is overduidelijk dat de gemeente een apart lemma verdiend. Voorbeeld Heeswijk-Dinther en Landerd. Pieter2 23 jun 2009 17:30 (CEST)

Als je het hebt over de stedelijke agglomeratie zoals bij Groningen dan klaarblijkelijk het geval is, past het dan niet beter een artikel aan te maken Groningen (agglomeratie) ? Tenslotte zijn de begrippen en ook de grenzen van de stedelijke en grootstedelijke agglomeraties en van de stadsgewesten in 2005 afgebakend door het CBS [1]. Ze definiëren 52 stedelijke agglomeraties waaronder 22 grootstedelijke agglomeraties. Want waar bij Groningen (stad) de agglomeratie wordt bedoeld, hanteert Wikipedia bij Amsterdam toch weer een andere norm, maar welke ? De "stad" heeft hier evenveel inwoners als de "gemeente" en de agglomeratie heet "stadsregio Amsterdam". Het is dus ook niet de kernstad, zoals bij Delfzijl klaarblijkelijk, maar daar zijn dan ook geen twee aparte artikels van aangemaakt. Kortom, een beetje verwarrend, zelfs voor een Antwerpenaar als ik, die in een stad woont waar ook dorpen toe behoren, in een agglomeratie die zich tot buiten de gemeentegrenzen uitstrekt, en het ook heeft over "ik ga naar de stad" wanneer ik me naar het centrum begeef. Mijn suggestie blijft dus gelden : tijd om er met de roskam door te gaan. Vriendelijke groeten, -rikipedia 24 jun 2009 08:11 (CEST)

Er lopen hier twee zaken door elkaar: ten eerste stad vs. gemeente en ten tweede rekenen we tot de stad ook kernen/wijken die in een andere gemeente zijn gelegen?

ad 1. Een stad is onderdeel van een gemeente, en zal wanneer de gemeente ook een buitengebied kent met dorpen, buurtschappen en/of verspreide bebouwing altijd minder inwoners hebben dan de gemeente. Dat geldt ook voor Amsterdam, daar liggen buiten de stadsgrenzen een aantal dorpen in landelijk Noord. Zelf heb ik naast het artikel Hardenberg dat vooral over de stad Hardenberg (17.950 inwoners) gaat, een apart Hardenberg (gemeente) (58.608 inwoners) aangemaakt, daar deze gemeente een veel groter gebied beslaat dan dat van de stad en naaste omgeving. In veel gevallen zijn twee aparte artikelen dan ook goed te rechtvaardigen; en als de stad ook zijn naam aan een provincie geeft, dan kunnen er zelfs 3 artikelen bestaan.

ad 2. Er zijn nogal wat gevallen dat de stadsagglomeratie zich over de gemeentegrenzen uitstrekt, waardoor naburige dorpen en steden er aan vastgegroeid zijn. Groningen wordt genoemd met een wijk in Tynaarlo, maar Amsterdam is ook een goede voorbeeld. Het stedelijk gebied strekt zich uit tot ver in de gemeentes Zaanstad, Amstelveen, Diemen en nog meer. Om dit stedelijk gebied te beschrijven kan er heel goed een apart artikel komen. De Geo (overleg). 25 jun 2009 00:01 (CEST)

Naoorlogse parlementaire historie op internet

Zie dit nieuwsbericht en deze website. Alle Kamerverslagen, Kamerstukken en Kamervragen van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer in de periode 1945 tot 1995. Leuk om als bronnenmateriaal te gebruiken. Weet iemand trouwens hoe dit materiaal licentietechnisch zit? Ik kan op de website alleen maar dit terugvinden: de rechten (die liggen bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal), maar daar kan ik niet zoveel mee. Sitethief~_overleg~ 22 jun 2009 13:11 (CEST)

Vanaf http://www.statengeneraaldigitaal.nl/disclaimer.html:

Elk ander gebruik van deze website zoals commercieel gebruik, reproductie van informatie op deze site of het gebruiken van (een deel van) deze website op een andere website, is verboden zonder uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en de Koninklijke Bibliotheek.

Kennelijk dus niet toegestaan :-( - André Engels 22 jun 2009 15:01 (CEST)

Het overnemen niet, maar als bronnenmateriaal? Pieter2 22 jun 2009 21:26 (CEST)

Geachte Pieter2, Het lijkt mij een goed idee dat u 'geen nieuw eigen onderzoek' weer eens met aandacht leest.

Artikelen moeten verifieerbare informatie bevatten uit betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 13:44 (CEST)

Ik had beter de aanvulling materiaal kunnen weglaten. Maar, nogmaals, aanhalen als bron blijft imho mogelijk. Er staat ook: Het is gebruikers toegestaan de informatie en gegevens van deze internetsite met bronvermelding over te nemen voor eigen gebruik door deze te kopiëren, uit te printen of op te slaan. op de aangehaalde sitedisclaimer. Dat heeft niets met GOO te maken. Pieter2 23 jun 2009 13:55 (CEST)

Dit zijn primaire bronnen! Onmisbaar voor de historicus!

Op wikipedia is analyse en interpretatie van primaire bronnen echter niet toegestaan. Dat zou 'nieuw eigen onderzoek' zijn! met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 14:27 (CEST)

Analyseren en interpreteren mag niet. (Hoewel ik me realiseer dat dat eigenlijk een lastig gegeven is, want elk lezen is uiteindelijk een vorm van analyseren en interpreteren.) Maar voor eenvoudige feiten als "op 2 februari 1993 werd dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer besproken" kan je het denk ik wel als bron gebruiken. Hettie 23 jun 2009 14:41 (CEST)

Die regel die jij noemt zegt nu juist niet iets over een verschil tussen primaire en secundaire bronnen. Nu zullen primaire bronnen vaker dan secundaire bronnen geanaliseerd en geïnterpreteerd moeten worden voor ze bruikbaar zijn, maar in geen van beide richtingen is dat een noodzaak. Sommige personen maken op een uitstekende wijze gebruik van ook primaire bronnen, en anderen slaan aan het analiseren dat het een lieve lust is met secundaire bronnen. Het ligt er maar net aan hoe en waarvoor je ze gebruikt. - André Engels 23 jun 2009 16:02 (CEST)

Geachte André Engels, Het klopt dat de huidige tekst van WP:GOO op dit punt onhelder is en bovendien een tamelijk eigen draai geeft aan het begrip 'primiare' en 'secundaire' bronnen.

Maar J. Wales is wel helder:

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [2]

Een historicus kan op basis van de verslagen van de vergaderingen van de Kamers complete analyses maken van de Nederlandse politiek in een bepaalde periode. Waarom viel het kabinet Balkenende-I? Waarom steunde Nederland in 2003 de oorlog in Irak? Waarom moest prins Friso afstand doen van het recht op troonopvolging? etc.

Een medewerker van wikipeda die daar uitspraken over doet op basis van de verslagen van de Kamer(s) doet aan 'eigen onderzoek'. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 16:19 (CEST)

Waarmee niet deze bronnen als zodanig verboden gebied zijn, maar slechts een bepaalde wijze van toepassen ervan. Nogmaals: voor eenvoudige feiten als "op 2 februari 1993 werd dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer besproken" kan je het denk ik wel als bron gebruiken. Hettie 23 jun 2009 16:32 (CEST)

Uiteraard!

In de praktijk zal echter zelden iemand de complete jaargang 1993 willen doorspitten om dan te ontdekken dat dit wetsvoorstel "op 2 februari 1993 in de Eerste Kamer werd besproken".

Waarschijnlijker is dat iemand een studie leest over bijv. de huurbeschermingswet - een verzonnen voorbeeld (!) - en in een voetnoot verwezen wordt naar deze specifieke vergadering. De enige waarschijnlijke reden om dat dan zelf in de kamerverslagen te willen napluizen is een vermoeden dat de auteur van de studie een onjuiste weergave van de feiten geeft. Pas bij een vermoeden van onjuistheden/eenzijdigheid/verdraaiing ga je de primaire bron zelf opzoeken.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 16:45 (CEST)

Dat lijkt me speculatief. Natuurlijk kunnen deze bronnen op die manier worden gebruikt, maar ik weet zonder veel moeite een andere te noemen. Iemand schrijft een artikel over een bepaalde wet of regeling, en wil daarbij uiteraard vertellen wat daarvan de geschiedenis is. De droge feitjes als in: "wanneer werd het wetsvoorstel waar besproken" haalt hij zonder noemenswaardige moeite uit deze bronnen. Hij is dus blij dat ze beschikbaar zijn. Hettie 23 jun 2009 16:56 (CEST)

Nee en nogmaals nee. Het gaat er niet over om uitspraken te doen, maar feiten te registreren die daar genoemd worden. En hiervoor breng je een aantal aannames ten berde: zal iemand en Waarschijnlijk is en waarschijnlijke reden. Allemaal pov dus. Wanneer iemand een feit uit een primaire bron haalt, is dat eigen onderzoek? Wat weet je nu van een gebruiker die niets zal doorspitten? M.v.g. Pieter2 23 jun 2009 17:01 (CEST)

Geachte Pieter2, Kennelijk hebt u veel ervaring met wetenschappelijk onderzoek. Met die gedachte kan ik leven! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 17:12 (CEST)

Bij het bewerken van Wikipedia heb ik al heel vaak gebruik gemaakt van de kamerstukken die op parlando.nl staan, de documentatiesite van het parlement, evenals van wetten.overheid.nl en www.overheid.nl/op/ , de wetten, regelgeving en andere officiële publicaties van de overheid. Die gaan maar 5 of 10 jaar terug in het verleden maar er ligt een schat aan informatie. Zo heb ik bijvoorbeeld de inhoud van de eerste versie van het artikel Kaderwet bijelkaar gezocht.

Ander voorbeeld. Bij het artikel Plusregio was er op zeker moment twijfel of er nu 7 of 8 plusregio's bestaan. Met name ging het om de regio Parkstad. Het antwoord vond ik in de Staatscourant, die met www.overheid.nl/op te doorzoeken is.

Een voorbeeld waar ik zelf niet bij betrokken was: In Nederlandse spelling staat "In Nederland is de spelling geregeld op basis van de Spellingwet van 15 september 2005. Deze werd op 22 februari 2006 van kracht en verving daarmee de Wet voorschriften schrijfwijze Nederlandsche taal van 14 februari 1947." Dat soort informatie is vaak goed in die parlementaire stukken te vinden.

In die parlementaire stukken vind je een schat aan "verifieerbare informatie uit betrouwbare bronnen", die is te gebruiken "zonder verdere analyse of interpretatie daarvan." bijvoorbeeld sinds welk jaar iets verboden is, of sinds welk jaar het is toegestaan. Het gaat daarbij niet om vragen als "Waarom viel het kabinet Balkenende-I?" (volgens mij staat dat niet eens in die stukken, hoogstens wat de politici er op dat moment over zeiden). Het gaat om vragen als "tot welk jaar regeerde het kabinet Balkenende-I".

Ik geef toe dat er een risico is. Soms bestaat er vele tientallen wetten over een onderwerp, en als je er dan maar eentje van gevonden hebt, kun je je vergissen, en denken dat het verschijnsel pas bestaat bij de invoering van die ene wet, terwijl het in een andere vorm al veel langer bestond.

Ik wil speciaal de Memories van Toelichting noemen. Daarin vind je bijna altijd een overzicht van de voorgeschiedenis van een wet: Sinds wanneer bestaan er regels op dat terrein. Waarom zijn die ingevoerd. Wat is er vanuit de EU bepaald en waarom voldeden die oude regels niet meer. Zo las ik in de Memorie van Toelichting van de Spellingwet van 1995 een overzicht van wettelijke regelingen aangaande de spelling sinds de 19e eeuw.

Ik weet wel dat we secundaire bronnen moeten gebruiken, maar die vind ik over het algemeen veel lastiger toegankelijk. Krantenartikelen kun je vaak nog wel op een website van een krant vinden, al moet je daar vaak ook een abonnement voor hebben. Maar boeken worden meestal helemaal niet full-text op Internet gepubliceerd, dus die moet je kopen of opzoeken in de bibliotheek. Vervolgens moet je dan de betrouwbaarheid van die krantenartikelen en boeken ook nog eens kunnen inschatten. Die parlementaire stukken zijn gewoon gemakkelijker te doorzoeken en je weet wat je hebt, want je zit keihard bij de bron. Nu ja, niet iedereen zal het zo ervaren. Misschien dat anderen gemakkelijker overweg kunnen met die secundaire bronnen.

S.Kroeze heeft een verkeerd beeld van de gebruiksmogelijkheden van dit soort databases. Niemand hoeft de complete jaargang 1993 door te spitten om te ontdekken dat een wetsvoorstel "op 2 februari 1993 in de Eerste Kamer werd besproken". Je gooit er gewoon een trefwoord in, bijvoorbeeld 'huurbeschermingswet', en sorteert de resultaten chronologisch. Dan zie je wanneer ze daarover begonnen zijn. Ik weet niet welke zoekmogelijkheden www.statengeneraaldigitaal.nl biedt, maar bij parlando.nl zie je meteen het dossiernummer erbij staan en als je daarop zoekt krijg je alle stukken die op dat dossier betrekking hebben bij elkaar. Dat begint met een Voorstel van Wet en een Memorie van Toelichting (die als 'kamerstuk' aan het parlement zijn gezonden), dan een nota met verslag van de commissiebehandeling, en meestal een hele kluwen amendementen en stemmingen. Verderop in de tijd vind je dan de bespreking in de Eerste Kamer (Eerst komt de Tweede Kamer en als tweede de Eerste), en loop je door tot de meest recente resultaten dan vind je daar wanneer het voorstel is aangenomen. De inwerkingtreding ligt gewoonlijk op een wat latere datum, die iets lastiger te achterhalen is. Maar ook daar moet een publicatie van zijn.

Ik zou best willen beginnen met "een studie over die huurbeschermingswet", maar ik zou niet weten waar ik die studie vinden moest. Van de overheidspublicaties weet ik dat wel. Johan Lont (voorbehoud) 23 jun 2009 18:23 (CEST)

Het is niet zo handig om het over "Analyseren en interpreteren mag niet" te hebben, zeker niet omdat die woorden nog al een ruime betekenis kunnen hebben. Waar het bij GOO om gaat is een nieuw denkbeeld, een nieuwe conclusie, een (conceptueel) nieuwe synthese, etc. Dat mag niet. Nadenken over wat je leest of opschrijft mag uiteraard wel. - Brya 23 jun 2009 18:39 (CEST)

Geachte Johan Lont, Ik vind dit een helder en informatief betoog. Veel dank daarvoor!

Desalniettemin: indien ikzelf een artikel zou willen schrijven dan zou ik sowieso boeken/tijdschrijftartikelen raadplegen.

Het kost mij welgeteld twee minuten om op PiCarta met het trefwoord 'huurbescherming' 64 publicaties te vinden. Daar zitten wel enkele doublures bij. Het meeste vertrouwen heb ik vooralsnog in:

• Titel: Woonruimte en huurbescherming / door E.E. de Wijkerslooth-Vinke
• Auteur: Ellen Elisabeth de Wijkerslooth-Vinke (1947-)
• Jaar: 1987
• Uitgever: Zwolle : Tjeenk Willink

De recensie:

Deze studiepocket over huur en verhuur van woonruimte biedt zeer veel informatie, overzichtelijk gerangschikt en toegelicht. Het boek is niet bedoeld als handleiding over huurder en/of verhuurder. Het veronderstelt een behoorlijke kennis van het privaatrecht; vooral studenten met een bijzondere belangstelling voor het huurrecht zullen er gebruik van kunnen maken. Ook voor tal van rechtshulpverleners (bureaus voor rechtshulp, rechtswinkels, belangenverenigingen van huurders) kan het van praktisch nut zijn deze uitgave bij de hand te hebben, vooral ook vanwege de vele rechterlijke uitspraken die erin worden behandeld. De heldere systematiek en het uitvoerige trefwoordenregister maken het boek goed hanteerbaar. In deze druk is nieuwe jurisprudentie (ruim 100 uitspraken) en literatuur verwerkt.

Aanwezig in de meeste grote Nederlandse bibliotheken en ook in 'mijn' bibliotheek.

Het kan natuurlijk dat deze publicatie tegenvalt; aangezien het ook een bibliografie bevat, lijkt het mij een zeer goede ingang!

Voer ik op bovengenoemde site het trefwoord 'huurbescherming' in, dan krijg ik zoveel treffers dat ik er tamelijk moedeloos van word.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 19:02 (CEST)

PiCarta kende ik nog niet. Dat lijkt me een mooi systeem. En zo'n boek waarin iemand met verstand van zaken alles helder op een rijtje heeft gezet, is zeker een goede ingang. Waarschijnlijk een stuk beter dan veel krantenartikelen, die soms erg goed, en vaak ook wat minder goed zijn. Johan Lont (voorbehoud) 23 jun 2009 19:27 (CEST)

Met genoegen heb ik jullie hypothetische discussie gevolgd. Deze is inderdaad hypothetisch, want er is op dit moment geen afzonderlijke Huurbeschermingswet. De huur is geregeld in het BW, boek 7. Dat is een wet uit 1992, dus na 1987. Ik zou de genoemde titel dan ook met enige voorzichtigheid hanteren, te meer daar ook nog de jurisprudentie van de afgelopen 22 jaar niet verwerkt is. Waarschijnlijk is in dit geval een recenter Handboek Huurrecht een betere bron. Overigens is Picarta inderdaad een heel plezierig instrument, al vind ik de recensies die ik gelezen heb niet allemaal even betrouwbaar. Guusb 23 jun 2009 23:28 (CEST)

Dat van die huurbeschermingswet was maar een verzonnen voorbeeld. In mijn optiek is de juridische situatie anno nu overigens niet per definitie interessanter (voor wikipedia) dan die van 1590 of 1950. En het onderwerp 'huurbescherming in Nederland' is niet per definitie relevanter dan 'huurbescherming in Chili'. Praktisch gezien zal het gros van de lezers natuurlijk het meest in de actuele situatie in Nederland respectievelijk Vlaanderen geïnteresseerd zijn, maar het uitgangspunt is, dat Wikipedia geen juridisch handboek is, maar een encyclopedie die alle eeuwen en alle plaatsen wil bestrijken.

Ik benadruk dit, omdat ik mezelf hier wel eens aan vergallopeerd heb. Dat ik een artikel teveel benaderde als ware het een handboek en niet alleen algemene beginselen probeerde uit te leggen, maar ook welke regels precies gelden. En naderhand bleek, dat dat zo snel veranderde, dat ik het toch niet kon bijhouden. Johan Lont (voorbehoud) 24 jun 2009 12:05 (CEST)

Beste Johan, ik deel je opvatting dat Wikipedia niet een actueel juridisch handboek moet willen zijn. Als historicus van opleiding heb ik ook weinig ambitie om dat soort teksten te gaan schrijven. Als ik iets juridisch ga doen zal dat wel rechtsgeschiedenis zijn.

Het was mij glashelder dat het onderwerp een verzonnen voorbeeld was, maar dat neemt niet weg dat door toetsing van het voorbeeld aan de praktijk bepaalde dingen verhelderd kunnen worden. Ik wilde namelijk duidelijk maken dat ook met boeken voorzichtig moet worden omgesprongen en dat om deze in de juiste context te plaatsen soms de originele bronnen nodig zijn. In een artikel over huurbescherming in Nederland moet de invoering van het nieuw BW verwerkt worden en die komt in het door de heer Kroeze genoemde boek niet ter sprake. Zo wilde ik impliciet in aansluiting op jouw betoog het belang van gegevens uit bronnen voor bepaalde onderwerpen onderstrepen.

Voor een artikel over de oude huurbeschermingswet, waarvan ik de indruk heb dat die in Suriname nog steeds geldt, is het boek dat de heer Kroeze noemde natuurlijk wel een uitstekend uitgangspunt. Voor de gehele historische ontwikkeling is overigens E.J.H. Schrage, Koop breekt geen huur: enige grepen uit de geschiedenis van het geleerde recht inzake de gevolgen van de vervreemding van een verhuurde zaak (Deventer, 1984) een leuke ingang. Ik zal echter verder dit zijspoor verlaten. Met vriendelijke groet, Guusb 24 jun 2009 21:32 (CEST)

Donatie-knoppen

De Wikimedia Foundation is bezig met het verzamelen van ideeën om de zichtbaarheid van de donaties-knop te vergroten. Dit zal van invloed zijn op alle pagina's van alle Wikimediaprojecten. De Foundation hoopt op die manier bezoekers er meer bewust van te maken dat we afhankelijk zijn van donaties om de vrije beschikbaarheid van kennis en informatie te waarborgen.

Meer informatie en de discussie kan worden gevonden op Meta-wiki, via m:Fundraising 2009/Donation buttons upgrade.

Namens Rand Montoya, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 jun 2009 00:07 (CEST)

Wiki loves art update

De Wiki loves art-fotopool op Flickr heeft inmiddels bijna 850 vrij gelicenseerde foto's van allerhande onderwerpen. Bij een aantal musea zijn nog geen foto's gemaakt, dus als je in de buurt bent ga dan langs bij een van de musea in het lijstje hieronder en maak een paar mooie foto's.

Verder is er aanstaande zondag in Boijmans van Beuningen een groot feest waar iedereen welkom is. De entree is gratis. Er is een lezing van Hans Aarsman, speciale rondleidingen door delen van de musea die je meestal niet ziet en een borrel. Je kan je registreren door een mailtje te sturen naar educatie@boijmans.nl. Laat op WP:O ook even weten dat je komt.

Tot zondag! Husky ^(overleg)

Musea waar nog geen foto's zijn gemaakt

Gelderland

• Slot Loevestein (Poederoijen)

Limburg

• Thermenmuseum (Heerlen)
• Museum aan het Vrijthof (Maastricht)  Uitgevoerd
• Het Schunck Glaspaleis (Heerlen)

Zuid-Holland

• Vermeer Centrum (Delft)
• Nationaal Glasmuseum (Leerdam)
• Gemeentemuseum (Den Haag)
• Kunsthal (Rotterdam)

Noord-Holland

• science center NEMO (Amsterdam)
• Nederlands Instituut voor Mediakunst (Amsterdam)
• Van Gogh Museum (Amsterdam) (23/29 juni)
• ING Art Management (Amsterdam) (25 juni)

Noord-Brabant

• Van Abbemuseum (Eindhoven)
• Audax Textielmuseum (Tilburg)
• Graphic Design Museum (Breda)

Zeeland

• Zeeuws Museum (Middelburg)
• Gemeentelijk Archeologisch Museum (Aardenburg)

Friesland

• Aardewerk museum (Harlingen)
• Het Admiraliteitshuis (Dokkum)
• Fries Museum (Leeuwarden)
• Keramiekmuseum Princessehof (Leeuwarden)

Er zijn er nog wel meer; even een paar lemma's checken en in het oosten van Nederland ontbreken b.v. al:

• Natuurmuseum Nijmegen
• Nationaal Bevrijdingsmuseum 1944-1945
• muZIEum
• Nationaal Historisch Museum (Nederland) !!!
• Denekamp#Museum Natura Docet - zelfs het artikel Natura Docet ontbreekt
• TwentseWelle
• Historisch Museum Vriezenveen
• Twents Techniekmuseum HEIM
• Museum De Fundatie

De Geo (overleg). 18 jun 2009 20:07 (CEST)

Hoi Bijltjespad, ja inderdaad deze musea hebben misschien ook wel geen foto, maar ze hebben ook geen toestemming gegeven om foto's te komen maken. Dat is in het lijstje van Husky wel het geval :) In het kader van Wiki Loves Art / NL mag je gedurende de maand juni foto's komen maken van een deel van de collectie. De exacte voorwaarden verschillen van museum tot museum, kijk daarvoor even op de website van Wikilovesart.nl Effeietsanders 19 jun 2009 09:22 (CEST)

Ik heb vandaag een stelletje foto's gemaakt in het Museum aan het Vrijthof. Erg leuk, het museumpersoneel is erg behulpzaam als je zegt dat je voor Wiki loves Art komt. Nu zijn mijn eenvoudige kiekjes voor hen misschien lichtelijk tegenvallend in vergelijking met de getoonde stukken, maar iets is beter dan niets, Ben nou eenmaal geen topfotograaf. Ik heb een vraagje, kan ik de foto's direct op commons aanmelden, of moet ik door de hele procedrue van :Yahoo-account aanmaken-Flickr account aanmaken- uitzoeken hoe je je aanmeld bij Wiki loves art enz enz? Cumulus. 19 jun 2009 23:00 (CEST)

Graag wel via Flickr doen. Dan kunnen de musea namelijk o.a. volledige metadata toevoegen en doe je ook mee aan de wedstrijd :) Daarnaast houden we dan ook een beter overzicht van de effecten van Wiki Loves Art. Uiteindelijk zal er met een botje de boel van Flickr worden overgezet naar Commons. Effeietsanders 20 jun 2009 17:34 (CEST)

Het is mij inmiddels gelukt een account aan te maken op flickr, de foto's aldaar te uploaden, te taggen, een beschrijving te geven en ze aan de wikilovesartgroep toe te voegen. Het kost wat moeite, maar dan heb je ook wat. Oh ja, ik weet niet zeker of ik de juiste licentie heb aangegeven. De licentie die stond aangeveven op de wiki loves art pagina (in het nederlands) was geen optie waaruit ik kon kiezen. Cumulus. 22 jun 2009 11:00 (CEST)

Hm, de licentie die uiteindelijk bij de foto's staat is wel de goede :) Maar super! Ben zelf ook nog naar het Vrijthof geweest, maar die foto's komen pas zondag ofzo. Even kabeltje nodig :P Effeietsanders 25 jun 2009 10:15 (CEST)

Begrijp ik het goed, dat voor het Keramiek museum in Leeuwarden geen uiterste datum is? Er staan een paar interresante beelden in de beeldentuin van hedendaagse kunstenaars! Maar ik zie niet in hoe ik daar nog deze maand kan komen...--brbbl 25 jun 2009 13:28 (CEST)