Wikipedia:De kroeg/Archief 20090724

Gebruik van "Zie ook"

Zijn er (ongeschreven) regels tav het gebruik van "zie ook"-verwijzingen aan het einde van een lemma?
Wordt het gebruik ervan gezien als laatste redmiddel of juist een handige extra zoekfunctie om gelijksoortige lemma's te bekijken?
En als er al naar een lemma wordt gelinkt, is het dan overbodig om een (alhoewel relevant, maar reeds in het artikel genoemde) link te vermelden? De lengte van het artikel kan hierbij een factor zijn. Bij een uitgebreid lemma, kan je een relevant lemma direct vinden door zie ook-functie, daarentegen bij een kort lemma lijkt het overbodig omdat je de link snel overziet in het lemma. Metz(ujan) 14 jul 2009 14:58 (CEST)

Ik dacht dat het zo zit:

• Onder Zie ook uitsluitend blauwe links
• Uitsluitend sterk verwante pagina's
• Pagina's die inline in de artikeltekst al worden gelinkt hoeven normaal niet onder zie ook, maar bij een heel lang artikel kan het soms geen kwaad
• Sortering op alfabet

Correct me if I'm wrong. Gijsvd^L 14 jul 2009 15:05 (CEST)

Metzujan, je bent me eigenlijk net voor: ook ik heb me de laatste tijd verbaasd over het hand-over-hand toenemen van een kopje "zie ook" in de lemma's en zat nog met mezelf te overleggen of ik dat hier aan de orde zou stellen. In een papieren encyclopedie heeft "zie ook" een nuttige betekenis, maar hier, online, lijkt het me overbodig: we werken hier immers met hyperlinks in de tekst om naar relevante termen te linken. Wat er vervolgens aan "verwante termen" of "zie ook" onderaan staat is daarom overbodig en eigenlijk ook nog POV (wie bepaalt welke selectie van termen er onder "zie ook" komt te staan?). Wat mij betreft schaffen we kopjes als "zie ook" en "verwante onderwerpen" etc. daarom per onmiddelijk af! Spraakverwarring 14 jul 2009 15:06 (CEST)

Een Zie-ook-paragraafje zie ik als een laatste redmiddel om links op te nemen die nog niet zijn genoemd. Afschaffen prima, maar het gaat heel wat werk kosten om de links te verwerken in de hoofdtekst (vaak is het gemak & snelheid nu juist de reden om even een Zie ook-kopje aan te maken, inclusief mezelf). Michiel1972 14 jul 2009 15:11 (CEST)

Ik ben er voor zo min mogelijk via zie ook te linken, maar er zijn m.i. nuttige uitzonderingen. Zo linkt Amsterdam via zie ook naar Amsterdam van A tot Z. Voor een geval als dit vind ik het gebruik van zie ook wel zinvol. Gijsvd^L 14 jul 2009 15:13 (CEST)

Dus ofwel beperkter gebruik of zelfs geen gebruik. Er zijn soms ellenlange zie ook-opsommingen. Het lijkt mij sowieso wenselijk daar paal en perk aan te stellen. Verder bedankt Gijs voor het opsommen van de bestaande regels. Zijn er nog andere conventies? Metz(ujan) 14 jul 2009 15:19 (CEST)

Nog ff een linkje naar de Engelstalige wiki: en:WP:ALSO, Taketa (overleg) 14 jul 2009 15:41 (CEST)

Toevallig heb ik de optie Zie ook vanmiddag nog toegepast op de pagina Bedevaartskerk Brielle en op het tegenoverliggende artikel. Het is natuurlijk mogelijk om de informatie in de tekst zelf te verwerken, maar dat leidt tot een gekunstelde omhaal van woorden en komt de duidelijkheid en overzichtelijkheid niet ten goede. Ik vind de optie in veel gevallen een elegante oplossing en zie dan ook niet in waarom die afgeschaft zou moeten worden. 'Zie ook' de opmerkingen van Gijs hierboven. - Advance 14 jul 2009 15:43 (CEST)

Beste Advance, "zie ook" is iets wat op papier bruikbaar c.q. noodzakelijk is omdat je daar geen hyperlinks kunt maken. In een electronisch medium heb je die beperking niet, daar kun je direct vanuit de tekst hyperlinken. Het gebruik van "zie ook" lijkt me daarom het beste zoveel mogelijk te vermijden, tenzij het niet anders kan. Mits zeer met mate gebruikt kan het, maar het lijkt de laatste tijd nogal in de mode te zijn om onder "zie ook" hele ritsen begrippen te plakken. Dat lijkt me onnodig, bovendien hebben we daar categoriën voor, waar verwante onderwerpen immers al bij elkaar staan. Spraakverwarring 14 jul 2009 17:02 (CEST)

Het lijkt mij dan ook wenselijk per artikel te bekijken of het een toegevoegde betekenis heeft. Thnx Taketa voor de link.
@Spraakverwarring:Ik heb niet eerder een kopje "verwante termen" gezien, maar bij een steekproef kwam ik het tegen op zowel Unipolariteit (met hyperlink, waarbij een link naar dp linkt) als Psychopathologie (zonder hyperlinks). Het eerste lemma fungeert in feite als "zie ook" en het tweede lemma heeft de opsomming op deze wijze, weinig meerwaarde. Ik kwam tot slot In vivo tegen. Een verwante term in vitro opgenomen, en direct erna bij Zie ook wederom. Dat lijkt me hoe dan ook onwenselijk. Het artikel bestaat verder in feite uit een WB-definitie. Metz(ujan) 14 jul 2009 15:53 (CEST)

Probeer voor de grap ook deze eens, of deze. Spraakverwarring 14 jul 2009 17:05 (CEST)

Ik vind een zie ook soms veel duidelijker dan een link die verwerkt is in een heel verhaal. Zeker als ik alleen maar even door het artikel heen scrol. groet Druifkes 14 jul 2009 18:15 (CEST)

Dan hangt het er maar helemaal van af waar jij op dat moment op zoek bent of dat toevallig ergens in de tekst of onder "zie ook" staat. Lijkt me niet heel bruikbaar als uitgangspunt. Spraakverwarring 14 jul 2009 19:04 (CEST)

Wanneer je al bladerend op een artikel stuit dat niet precies is wat je zoekt, maar wel eraan is gerelateerd, wil je graag snel weten of er onder een titel die je niet direct had gedacht, een artikel bestaat dat je verder brengt. In die gevallen is het kopje "zie ook" een goede hulp. Het weghalen van links daar "omdat ze ergens (zoek maar uit waar) in de tekst gelinkt zijn", is vervelend: er wordt zo veel gelinkt. Onder "Zie ook" verwacht ik de meest relevante aan het artikel gerelateerde links te vinden. Er worden al zo veel navigatiemiddelen gesloopt, waardoor het zoeken binnen Wikipedia met de dag lastiger wordt - Nerdie 14 jul 2009 19:13 (CEST)

Als je gerelateerde artikelen wilt lezen kun je natuurlijk ook de categoriën onderaan het artikel doorbrowsen. Die zijn daarvoor bedacht. Spraakverwarring 14 jul 2009 19:32 (CEST)

Ja, die categorisatie is helemaal doorgeslagen. Dat was een van de dingen waar ik naar verwees. Categorisatie is geen navigatiemiddel meer, dat is voltooid verleden tijd. - Nerdie 14 jul 2009 19:36 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/De functie van categorieën - Nerdie 14 jul 2009 19:39 (CEST)

Ik zie je punt, maar het probleem los je niet op als iedereen vervolgens lukraak links naar lemma's onder "zie ook" gaat zetten waarvan hij of zij denkt dat het er ook maar in de verte mee te maken heeft, vrees ik (voorbeeldje: stel dat ik op het lemma Nederland onder "zie ook" de links Denemarken, IJsland en Friesland zet, welke van de drie hoort daar dan niet thuis en waarom? Korom, 't is nogal willekeurig en dus POV). Als het er om gaat om gerelateerde lemma's te vinden dan lijkt me het gebruik van categoriën beter dan een willekeurige verzameling wikilinks onder een kopje "zie ook". Spraakverwarring 14 jul 2009 19:48 (CEST)

Dus je geeft de voorkeur aan een systeem waarvan inmiddels is vastgesteld dat het niet werkt boven een overzichtelijk lijstje? Klinkt als het krampachtig vasthouden aan een mening. Maar goed: er wordt al zo veel weggeflikkerd: voel je vrij en ga je gang maar. Ik wou dat mensen net zo serieus waren als het om het toevoegen en verbeteren van informatie ging. Maar ja: verwijderen vereist nu eenmaal weinig denk- en zoekwerk - Nerdie 14 jul 2009 19:53 (CEST)

Nerdie, ik begrijp de negatieve toonzetting van je bericht niet zo goed ("klinkt als krampachtig vasthouden aan een mening"), ik heb je toch nergens persoonlijk aangevallen? Maargoed, je stelt een vraag, dan heb je ook recht op antwoord: ja, ik geef de voorkeur aan categoriën (waarvan ik over het algemeen vind dat ze redelijk werken) in plaats van een willekeurig lijstje dat in theorie oneindig lang is en derhalve onbruikbaar. Voor dat soort "zie ook" lijstjes is het schier onmogelijk om neutrale en objectieve criteria vast te stellen wat daar wel en niet thuis hoort. Categoriën zijn voor verbetering vatbaar, dat ben ik onmiddelijk met je eens, maar voor het vinden van gerelateerde artikelen zijn ze mijns insziens zeer bruikbaar. Spraakverwarring 14 jul 2009 19:58 (CEST)

Nee, je hebt mij nergens persoonlijk aangevallen - ik probeer alleen een achterhoedegevecht te voeren tegen de verloedering en de verarming van deze encyclopedie. Categorisatie wordt volgens de uitslag van de peiling allang niet meer als navigatiemiddel gezien en dat is te merken aan de manier waarop het wordt gebruikt. Toch vind jij het een werkbaar navigatiemiddel en wil je "daarom" andere navigatiemiddelen weggooien. Er is ooit gesteld dat verschillende navigatiemiddelen een bestaansrecht naast elkaar hebben - Nerdie 14 jul 2009 20:07 (CEST)

Hoe zie jij dan neutrale en objectieve criteria welke lemma's er wel of niet in zo'n "zie ook" mogen staan dan? Als je dat niet regelt dan is het op den duur net zo onwerkbaar als volgens jou de categoriën nu zijn. Dat zie ik dus niet gebeuren en daarom geloof ik niet in de "zie ook"-oplossing. Die was ooit bij een papieren encyclopedie wel nodig maar hier, met categoriën en vooral ook hyperlinks in de tekst niet meer. Spraakverwarring 14 jul 2009 20:17 (CEST)

Om te beginnen bestrijd ik de stelling dat een "zie ook" overbodig is. Wanneer we er op dat punt al niet uitkomen, heeft een verdere discussie geen zin - Nerdie 14 jul 2009 20:22 (CEST)

Helemaal eens met Nerdie. In de en:WP:ALSO staat: gebruik van 'Zie ook' is een "matter of editorial judgment and common sense". @Sverwarring twijfelt blijkbaar aan het beoordelingsvermogen en de redelijkheid van collega's alhier en wil alles "op zijn Hollands" in regeltjes vastleggen. Mijn suggestie: neem het niet zo zwaar op en beoordeel van geval tot geval. Niet alles past in categoriën. Hoe meer manieren om gerelateerde informatie te vinden hoe beter. --VanBuren 14 jul 2009 20:24 (CEST)

Ik zie eigenlijk nog geen achterhoedegevecht. Gijs, Nerdie en anderen hebben het over een overzichtelijke lijst met uitsluitend sterk verwante pagina's waarop de meest relevante aan het artikel gerelateerde links staan en die een bijkomende hulp biedt om gerelateerde informatie te vinden. Spraakverwarring heeft het over een oneindige en willekeurige lijst van lukrake lemma's die er ook maar in de verte mee te maken hebben en volkomen overbodig is. Lijkt me niet echt een gesprek over hetzelfde onderwerp, laat staan een gevecht. Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 jul 2009 21:02 (CEST)

Goed, even een sprekend voorbeeldje dan want blijkbaar ben ik onduidelijk. Kan iemand eens uitleggen wat "zie ook" op het lemma Emotioneel redeneren toevoegt terwijl alle begrippen die in dat lijstje staan ook via de drie onder het lemma aanwezige categoriën te benaderen zijn? Je kunt er zo alle wel bij halen. Buiten dat, de hoeveelheid tekst onder "zie ook" staat daar bijvoorbeeld in geen verhouding tot de tekst van het lemma zelf. En zo zijn er nog ettelijke voorbeelden te viden, als je wilt. Naar mijn mening voegt het niets toe, maar dat is uiteraard mijn POV.Spraakverwarring 14 jul 2009 21:11 (CEST)

Je haalt een enkel geval aan, zoals er voor zo veel uitwassen artikelen te vinden zijn die kwalitatief minder zijn. Het mooie van Wikipedia is dat je zelf die lijstjes kunt opschonen. Dat is iets anders dan wegmikken of zelfs verbieden - Nerdie 14 jul 2009 21:14 (CEST)

@Spraakverwarring: kom nu eens met een argument in plaats van met gevoelens en voorbeeldjes van enkele gevallen. Het belang van je kruistocht tegen zie ook's in het algemeen ontgaat mij volledig - Nerdie 14 jul 2009 21:17 (CEST)

Goed voorbeeld van een slecht voorbeeld. De "zie ook" verwijderen in het genoemde artikel zal me helemaal niet storen. Het is daar inderdaad geen lijst van sterk aan het artikel verwante links. Vriendelijke groeten,-rikipedia 14 jul 2009 21:24 (CEST)

OK mijn fout, als ik met een voorbeeld kom gaat de discussie vervolgens natuurlijk om het argument dat het geen goed voorbeeld is en niet over het eigenlijke onderwerp. Had ik moeten voorzien. Laat verder maar, want als mijn argumenten, hierboven meerdere malen gegeven, niet gelezen worden dan houd 't voor mij ook op. Jammer dat het op deze manier moet eindigen, de discussie leek me wel zinvol. Spraakverwarring 14 jul 2009 21:26 (CEST)

Een enkel voorbeeld is geen argument; het is slechts een enkel voorbeeld. Argumenten ontbreken, maar je hebt je gevoelens op een goede manier weergegeven. - Nerdie 14 jul 2009 21:30 (CEST)

Sorry, hier kan ik niets mee. Spraakverwarring 14 jul 2009 21:33 (CEST)

Dit is een misverstand. Het voorbeeld dat je gaf vond ik wel degelijk een goed gekozen voorbeeld van wat inderdaad een slecht gebruik is (en dus een slecht voorbeeld) voor een "zie ook" rubriek. Daarom ook voegde ik eraan toe : wat mij betreft mogen dergelijke (namelijk die slechte lijstjes zoals uit je voorbeeld) verwijderd worden. Maar om alle zie-ook lijstjes te verwijderen, daar ga ik niet mee akkoord. Je argumenten gaan dus wél op in het voorbeeld dat je gaf, maar mits goed en afgewogen gehanteerd leveren ze wel deglijk een meerwaarde, omdanks het feit dat ze dikwijls leiden tot de lukrake lijstjes waartegen jij je terecht verzet. Hopelijk verheldert dit mijn bedoeling ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 jul 2009 21:35 (CEST)

Het gaat erom Zie ook met beleid te gebruiken. Er is inderdaad wildgroei ontstaan, in die zin dat auteurs de lezers een bepaalde richting in willen sturen en dus afzien van het feit dat ze dat wel eens niet zouden kunnen willen. Als kapstok om er een aantal links onder te plakken is ook niet de juiste weg. Immers, men weet niet of de lezer daarnaar op zoek is. Maar vaak ook zijn artikelen dermate verwant dat het zinvol is ook de aangehaalde lemmata te bekijken. Maar om bijvoorbeeld onder Amsterdam ettelijke tientallen links te plaatsen die iets met de stad te maken hebben, is uiteraard teveel van het goede. Dus, principieel is de toevoeging Zie ook bruikbaar en zinvol, maar zoals gezegd, met mate. Pieter2 14 jul 2009 21:37 (CEST)

rikipedia & Pieter: eens met jullie, dat is precies wat ik hierboven om 17:02 ook al betoogde. Ik werd alleen even wat afgeleid door de suggestie van iemand dat ik geen argumenten zou hebben doch slechts gevoelens zou uiten. Daar werd ik wat pissig van, vandaar het misverstand. Sorry daarvoor. Dus: "zie ook" met mate en geen ellenlange en lukrake lijstjes, daar zijn andere methodes beter geschikt voor. Spraakverwarring 14 jul 2009 21:49 (CEST)

Ik vind "Zie ook" meestal korter dan navigatiesjablonen, om ook eens een doorgeslagen voorbeeld te noemen: Sjabloon:Navigatie bisdom Aalborg. ErikWarmelink 18 jul 2009 22:15 (CEST)

Opgelet!

Het gebeurt vandaag zo nu en dan dat als een gebruiker op 'bewerken' klikt, dat hij dan een oude versie van het artikel krijgt voorgeschoteld in het bewerkingsvenster en daardoor ongemerkt met zijn bewerking wijzigingen van anderen ongedaan maakt. Gijsvd^L 17 jul 2009 23:40 (CEST)

Een bug? Pieter2 18 jul 2009 18:08 (CEST)

Bedoel je een fout of gewoon een situatie waarin een gebruiker een oudere versie bekijkt via de geschiedenis van de pagina en vervolgens op bewerken klikt? Afhaalchinees 18 jul 2009 19:21 (CEST)

Nee, ik bedoel dat de gebruiker boven het artikel op 'bewerken' klikt en dan een oude versie krijg voorgeschoteld. (ik ben niet nieuw hier) - Gijsvd^L 18 jul 2009 22:01 (CEST)