Wikipedia:De kroeg/Archief 20100715

Wederom: gesproken wiki

Onlangs was er hier nog een discussie over de gesproken wiki's, waarbij de meesten, naar ik me herinner, tot de conclusie kwamen, dat ze achterhaald zijn en we ze beter kunnen laten "uitsterven". Nu valt me echter de laatste tijd op dat Gebruiker:Jcb al voor meerdere artikelen nieuwe gesproken versies maakt en aldaar plaatst. Zijn gang laten gaan, of hem er even op aanspreken? Wat mezelf betreft vind ik vooral die gesproken wiki-blokjes rechtsboven erg lelijk en onhandig geplaatst. Groeten, Paul2 30 jun 2010 19:43 (CEST)

Die sjablonen zijn inderdaad lelijk, en (erger nog) de OGG-player verknoeit de opmaak van de pagina (wat tijdelijk met een CSS_hack "verholpen" is); ik wil er tzt. - als ik er meer tijd voor heb - graag eens naar kijken. P.S.: Je kunt van Jcb zeggen wat je wil, maar hij werkt wel hard aan dat project... - Erik Baas 30 jun 2010 19:52 (CEST)

Dat "laten uitsterven" is niet de conclusie die ik mij herinnerde. Paul B 30 jun 2010 19:58 (CEST)

Inderdaad, er is een peiling geweest die juist het tegenovergestelde deed blijken. Fontes 30 jun 2010 20:07 (CEST)

Daar was ik niet van op de hoogte. Dan hoop ik dat we de sjabloontjes nog wel als lange balk helemaal onderaan kunnen plaatsen, ipv als blokje rechtsbovenaan. Dat eerste is dan iig qua layout beter. (Hoewel dit eigenlijk weer een variate is op het oeverloze thema kwaliteit versus speeltuin) Groeten Paul2 30 jun 2010 20:12 (CEST)

Dat vertoont de genoemde problemen inderdaad niet, maar het nadeel is dan weer dat het daar onderaan voor slechtziende mensen minder gemakkelijk vindbaar is (en daar doen we het toch voor). - Erik Baas 30 jun 2010 20:20 (CEST)

Ja daar was ik al bang voor. Met alle respect hoor, maar soms kan men ook overdrijven als het gaat om gehandicaptenvoorzieningen. Paul2 30 jun 2010 20:23 (CEST)

Vaak wordt in deze discussie gewezen op de voordelen voor slechtzienden, maar ik denk dat we de analfabeten ook niet uit het oog moeten verliezen. Dat zijn al gauw een miljoen mensen. --Mathonius 30 jun 2010 20:26 (CEST)

Merkwaardig inderdaad, volgens mij was het grootste bezwaar dat de geluidsbestanden sterk verouderd waren. Een complimentje voor Jcb voor het opnieuw inspreken van artikelen lijkt me dan eigenlijk meer op z'n plaats... ;) Mvg, Mathonius 30 jun 2010 20:10 (CEST)

Als we willen dat wikipedia een vrije bron van informatie voor iedereen blijft moeten we dit project blijven verderzetten vind ik. stefn

Inderdaad, destijds veel krakeel, maar niet echt een conclusie. Er waren er zat die het liever verwijderd zagen, maar dat vind ik van sommige gebruikers ook, gaan we die dan weren? Of interwiki's naar niet latijnse talen, die lelijke tekst opleveren? Nee toch zeker? Wel goed dat Jcb nu het grootste probleem, van de verouderde teksten, heeft opgepakt! Edo_Overleg 1 jul 2010 15:28 (CEST)

Helemaal mee eens. Jcb bwijst onze blinde lezers een grote dienst door de toegankelijkheid (het sterkste argument) voor hen te verhogen. Mag ik daarvoor een applaus? Patio 1 jul 2010 23:08 (CEST)

Helaas heb ik tussen de smiley's geen applaus weten te vinden, maar dit komt wel aardig in de buurt: [[Bestand::Y2.svg|25px|]] --Mathonius 1 jul 2010 23:12 (CEST)

Zelf ben ik ook zeer slechtziend. Toch maak ik ook niet echt gebruik van die ingesproken teksten. Volgens mij zorg je als visueel gehandicapte gewoon voor de nodige aanpassingen, of dat nu een spraaksynthesizer of vergroting is. Het zou toch een rare zaak zijn als je afhankelijk bent van spraak die online wordt aangeboden om effectief op het net te kunnen surfen? Maar goed, misschien zie ik dat verkeerd. En hoe het met de analfabeten zit... misschien is het voor hen een uitkomst, al vraag ik me af hoe veel analfabeten dan dingen gaan opzoeken op Wikipedia en dan, gelukkig, tot de ontdekking komen dat het wordt voorgelezen... Msj 2 jul 2010 21:37 (CEST)

beetje raar

Ben je blind, en dan moet je met je computermuis een knop aantikken op een scherm.... Je ziet geen tekst, geen plaatjes, en die knop, die je moet aantikken staat dan weer eens bovenaan, dan weer onderaan ergens op het scherm in de tekst. Soms zelfs allebei. Maar als blinde kun je dat natuurlijk niet zien. (Als ziende weet je zelfs niet eens of de knop bovenaan hetzelfde resultaat geeft als de knop onderaan wanneer ze daar op twee plaatsen staan.) KAN DIT AUB WAT SIMPELER, EENDUIDIGER, GEBRUIKSVRIENDELIJKER?
Voorstel1: Wat ik van de knoppen onderaan gezien heb staat daar dan nog wel een uitleg bij en is het m.i. gemakkelijker voor een ziende de blinde te helpen. En als het altijd op één plek, onderaan staat, net boven de categoriën, is het tenminste eenduidig. En dus niet bovenaan waar het ergens tussen plaatjes en tekst staat. Dat verstoort voor de zienden dan weer de layout.
Voorstel2: Mijn alternatief voorstel is dat alle opnames in één artikel/lijst komen te staan. De blinde ziet de tekst en plaatjes toch niet. Het wordt dan een soort 'portaal'. Het is dan veel overzichtelijker welke artikelen ingesproken zijn en kom je niet toevallig eens een tegen die ingesproken is. Ik denk aan bijvoorbeeld drie kolommen, met in de 1ste kolom de titel van (ook gelinkt naar) een lemma, in de 2e kolom een korte samenvatting, in de 3de kolom de knop voor de gesproken tekst. Werkt de blinde alleen dan kan hij met de software in zijn computer die samenvattingen op die pagina voor laten lezen en een keuze maken. Dan heb je de gesproken tekst niet nodig in de artikelen zelf.
--VanBuren 2 jul 2010 22:13 (CEST)

Voor mij was het de eerste keer dat ik twee speelknoppen in één artikel zag binnen een seconde duidelijk dat deze allebei dezelfde functie hadden. Ik dewnk trouwens dat je erg als een niet-blinde denkt. Een knop bovenaan een artikel is voor een blinde gemakkelijker te 'zien' dan de knop onderaan. Caudex Rax 2 jul 2010 22:23 (CEST)

Ik ben het eens met Paul2, behalve dan het "overdrijven van voorzieningen". Die mogen er best wel zijn, graag zelfs, maar dan niet zo knullig zoals het nu is. Ik ben het ook voor een groot deel eens met VanBuren.

1. een blinde of slechtziende ziet die knoppen niet en zal er ook niet naar zoeken. Waarom? Omdat een kleine minderheid van de artikelen zijn ingesproken. Dus waarom iets zoeken, als het er meestal niet staat?
2. daarom is optie 2 van VanBuren het beste, maar wanneer we toch een knop in het artikel willen hebben, dan stel ik voor om er juist een hele grote bovenaan te zetten. Deze is echter alleen te zien wanneer de blinde of slechtziende een (nieuwe) uitbreiding/extensie aanzet speciaal voor blinden en slechtzienden. Zo hebben andere mensen er geen last van en kan een blinde of slechtziende toch alles zien. Misschien zijn er nog wel meer functies die we onder die uitbreiding/extensie kunnen zetten. We moeten dan alleen een manier bedenken om de blinden en slechtzienden hier op attent te maken. Bijvoorbeeld door een link in of onder het navigatiemenu naar een speciaal portaal.

--.....jeroen..... 7 jul 2010 19:04 (CEST)

Tsja, deze discussie heeft volgens mij ook een hoog "wij weten wel wat goed voor u is"-gehalte. Ik weet helemaal niet wat de huidige mogelijkheden voor blinden en slechtzienden zijn, welke middelen er allemaal bestaan voor computergebruik enzo. Eigenlijk zouden we aan gespecialiseerde blindenorganisaties moeten vragen of de gesproken wiki wel handig en zinvol is en of en zo ja er wat aan verbeterd kan worden. Anders blijft het wel erg "ins Blaue hinein" werken. Groeten, Paul2 9 jul 2010 01:41 (CEST)

Ik ben een paar jaar geleden op hun uitnodiging op bezoek geweest bij een blindenbibliotheek. Daar zitten vrijwilligers dag is, dag uit, boeken, tijdschriften e.d. in te spreken. Zij gaven aan dat het menselijk inspreken voorlopig nog nodig zal blijven. Spraaksynthese is heel irritant om steeds naar te luisteren. Ik ken overigens ook mensen met een normaal gezichtsvermogen die de geluidsopnamen gebruiken. Sommigen zetten de opname van een wat langer artikel waar ze iets over willen weten op hun MP3-speler om onderweg naar school/werk te beluisteren. Jcb - Amar es servir 9 jul 2010 19:10 (CEST)

WAARSCHUWING

Ik zou alle gebruikers die wel eens iemand terechtwijzen willen waarschuwen voor gebruikers als Gebruiker:De Wikischim en gebruiker: februari en nog anderen. Wanneer je ze terechtwijst ga er dan niet eindeloos mee in discussie zij blijven toch maar doorzeveren over de grootste onzin. En zijn en blijven even eigenwijs. Je kan je tijd beter in nuttigere/ammusantere dingen stoppen (artikelen schrijven, nuttige discusies, in de kroeg over het WK discusieren,...) stefn

Kan dit niet in het Achterkamertje. Specifieke gebruikers aanvallen is niet netjes en dan druk ik me nog netjes uit. Volg je eigen advies op en ga wat van die nuttige dingen doen. --Kalsermar 7 jul 2010 20:13 (CEST)

 Voor het verplaatsen naar het Achterkamertje, hoewel ik eveneens van mening ben dat eindeloze discussies voorkomen zouden moeten worden. --Mathonius 7 jul 2010 20:21 (CEST)

Welja, er is terechte kritiek op gebruikers en het moet weer onder het tapijt gevogen worden. De waarheid is soms hard... ♠ Troefkaart 7 jul 2010 20:30 (CEST)

Nee, dit is zwartmakerij zonder grond ofwel zonder concrete aanleiding en dat kunnen we hier missen als kiespijn. Wil men dat toch, dan inderdaad maar naar het achterkamertje. Pieter2 7 jul 2010 23:03 (CEST)

• Wellicht was het verkieslijk geweest als Stef geen namen had genoemd, wellicht ook niet. Het kan ook van moed getuigen dat men man en paard durft te noemen. Maar dit aspect kan wellicht terzijde worden gelaten, want er staat méér in zijn bericht.
• En dat is dat eindeloze discussies nergens toe leiden, dat ze improductief zijn en dat ze het encyclopedische proces maar stremmen. Dat het onnut is je daarmee in te laten. Althans, zo lees ik Stefs opmerking, en in dat opzicht ben ik het met hem eens.
• Er wordt, en wie het betreft laat ik nu nadrukkelijk in het midden, vaak eindeloos gediscussieerd zonder dat er werkelijk op argumenten wordt ingegaan. Leesvaardigheid en empathie zijn niet altijd onze sterkste kanten. Dat zulke discussies weinig nut hebben, dáárop mag mijns inziens gewezen worden, en dat is óók een aspect van Stefs boodschap.
• Of zijn opmerkingen grond dan wel concrete aanleiding missen, kan ik niet beoordelen! Misschien heeft hij wél een concrete aanleiding, misschien niet. Waarom zou ik daarover een uitspraak doen, als ik het niet weet? Blijft overeind dat het zeer nuttig is van tijd tot tijd een oproep te doen tot productief en oplossingsgericht discussiëren, met kracht van argumenten en met de bereidheid de ander te begrijpen. Ik vind dat zelf beslist moeilijk. En in dat licht vind ik deze bijdrage helemaal niet zo nutteloos. Bessel Dekker 8 jul 2010 02:13 (CEST)

Ik heb deze personen niet genoemd met de bedoeling hen persoonlijk aan te vallen maar enkel omdat het opviel dat discussies (soms scheldpartijen) van hen in de kroeg worden gevoerd. Van mij mag men het hier over de grootste onzin hebben maarre eindeloos discussiëren over banale dingen met gebruikers die hier al enkele keren bewerkingen hebben gedaan die meer schade toebrachten dan bijbrachten kan toch niet de bedoeling zijn? stefn

@Stef, Ik twijfel niet aan jou goede bedoelingen, maar moet toch opmerken dat het noemen van namen in negatieve zin lopende zaken polariseert en/of escaleert. Het is zonder meer zo dat inderdaad soms de bijbehorende discussies naadloos overgaan in oeverloos gezwam en gedram waar niemand iets mee opschiet. We kunnen beter een positieve instelling omarmen en ons richten naar meer belangrijke zaken, hoewel soms(?) toch ingegrepen moet worden bij halsstarrigheid en eigenwijsheid. Maar ja, het zal onvermijdelijk zijn dat er toch weer bij tijd en wijle beren op de weg verschijnen die aangepakt dienen te worden. Pieter2 8 jul 2010 22:34 (CEST)

Kijk eens aan! Gebruiker:Stefn komt vers uit het wiki-ei gekropen, noemt zichzelf een 'Bij' (hij wil duidelijk de sfeer verbeteren!) en begint alvast met het beledigen van een ervaren en waardevolle gebruiker. Mooie entree! Ga toch ergens anders roddelen jongen! Dat Bessel hem vervolgens ernstig neemt is wel een bijzonder vreemde twitch in dit onsmakelijke kroegpraatje. Iedereen zijn meug zeker. Voor mij stinkt het naar oncollegialiteit, achterklap en zelfoverschatting. Dag Stefn have a nice day en ga lekker wat rondzoemen op Wikipedia om de sfeer te verbeteren! Beachcomber 9 jul 2010 23:17 (CEST)

Merkwaardige mores, dat dergelijke ongegronde adressering met een persoonlijke aanval zomaar zonder gevolg blijft op Wikipedia. En dan nog door mensen die voor serieus willen doorgaan onderbouwd wordt? Kunnen we die treinmug niet voor een regblok voordragen? --Datu 10 jul 2010 00:13 (CEST)

Beste Beachcomber, de merkwaardige "twitch" ontgaat mij enigszins! Als je mijn bijdrage goed hebt gelezen (en daarvan ga ik uit), dan heb je daarin argumenten kunnen ontwaren. Als je daarop was ingegaan, dan had ik ze met belangstelling gelezen. De hoofdzaak blijft dat eindeloze discussies weinig productief zijn. Ze kunnen ook schade aanrichten.

Datu, het staat u vrij personen voor blokkering voor te dragen. Daar hebt u geen "we" voor nodig. Misschien wilt u dan tegelijk uzelf voordragen, in verband met het gebruik van het woord "treinmug"? Voorts wil het mij voorkomen dat u "persoonlijke aanval" verwart met "kritiek". Bent u wars van kritiek, in casu het laken van ongewenst gedrag? En als een persoonlijke aanval "onderbouwd wordt", hoe kan het dan nog een persoonlijke aanval zijn? Dan is het immers argumentatie geworden. Ten slotte, over argumentatie gesproken: Graag verneem ik van u welke mensen hier "voor serieus willen doorgaan", waarop u die observatie baseert en in hoeverre de gewekte indruk als zou u uwerzijds die mensen niet serieus nemen (gezien het woord "willen"), gerechtvaardigd is. Bessel Dekker 10 jul 2010 00:53 (CEST)

Mij wil het voorkomen dat u iemand bent die veel woorden nodig hebt, om weinig te zeggen. They speak flowery words... Verbale inflatie noem ik dat. Pffff. Vriendelijke groet --Datu 10 jul 2010 09:59 (CEST)

Dank u voor uw antwoord, dat een afleidingsmanoeuvre is. Bessel Dekker 10 jul 2010 14:51 (CEST)

That's the spirit, Bessel, voed elke vlam van agressie die aangestoken wordt met de brandstof van je begrip. Verdorie, wat ben ik weer dichterlijk vandaag. Dat zal wel liggen aan de inspirerende omgeving van Wikipedia, waar de muzen toeven en de bijen van broederlijkheid rondzoemen. Maar iedereen mag zijn mening hebben, zeker in de kroeg. Geef Bessel nog een pilsje van me, en de treinmug ook. Ik ben geen haatdragend typetje, kijk, ik ben het al vergeten en ik ben niet eens buiten! Slaapwel. --Beachcomber 10 jul 2010 01:04 (CEST)

Ach, voor sommige bijdragen heb ik inderdaad meer begrip dan voor andere. Bessel Dekker 10 jul 2010 01:53 (CEST)

Men zou toch denken dat BeachComber zich na zijn fratsen van laatst even normaal zou kunnen gedragen i.p.v. overal met gestrekt been in te vliegen. Zie hier en bijvoorbeeld het overleg van VierTildes (of ieder andere willekeurige overlegbijdrage van de afgelopen tijd). Is meneer/mevrouw bewust op zoek naar ruzie? Dat zal wel weer onder een experiment vallen neem ik aan? Mg, Fontes 10 jul 2010 17:00 (CEST)