Wikipedia:De kroeg/Archief 20100810

Wikipedia stamtafel

Nadat het onderwerp is besproken in een echte kroeg na de laatste ALV van Wikimedia Nederland, hebben Multichill en ik de stoute schoenen aangetrokken en een plaats en tijd vastgesteld voor de eerste reguliere Wikipedia Stamtafel in het Nederlandse taalgebied. Hierbij de gegevens:

Plaats: 't Hoogt, Hoogt 4, 3512 GW Utrecht (10 min. lopen vanuit de hal van Station Utrecht Centraal)

Datum: woensdag 4 augustus 2010 (iedere eerste woensdag van de maand op even maanden)

Tijd: 20.00 - 23.00 (kom om 19.00 om gezamenlijk te eten)

Overige informatie: gebruik van computers gedurende de bijeenkomst wordt niet op prijs gesteld.

Inschrijven of aangeven dat je komt is niet nodig.

Tot snel! Siebrand 10 jul 2010 17:20 (CEST) Wat wordt er zoal besproken? (Leve het ov voor studenten trouwens!) Mvg, Fontes 10 jul 2010 23:37 (CEST)

Ik "vrees" dat men ook daar gezellig [kan] babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een soort Kroeg in het echt dus :p Paul B 11 jul 2010 15:08 (CEST)

Ik hoop dat men het achterkamertje van de kroeg ook heeft gereserveerd... Kleuske 12 jul 2010 17:40 (CEST)

@Kleuske: het zal je verbazen hoe weinig zo'n feature IRL nodig is :) Paul B 12 jul 2010 18:06 (CEST)

@Siebrand, houdt men zich in die tent aan het rookverbod? Zo niet, dan is het voor mij niet mogelijk. Jcb - Amar es servir 12 jul 2010 17:49 (CEST)

Vorige keer dat we er waren iig wel, al loop je overal het risico dar er bij warm weer e.e.a. door de open ramen naar binnen komt. Paul B 12 jul 2010 18:07 (CEST)

Dan nemen we een tafel ver bij het raam vandaan waar het lekker donker en niet rokerig is! ;-) Multichill 14 jul 2010 21:24 (CEST)

Goed idee! Jammer genoeg zit ik dan in Marokko, volgende keer beter. Husky ^(overleg) 15 jul 2010 01:20 (CEST)

Oh, en ik kan trouwens de Roti aanbevelen in 't Hoogt: veel eten voor weinig. Husky ^(overleg) 15 jul 2010 01:21 (CEST)

Jammer dat je er niet bij kan zijn. Veel plezier in Marokko.

Ja, die had ik de vorige keer. Was wel enigszins aparte roti ;-) Multichill 16 jul 2010 08:27 (CEST)

Dan ben ik met vakantie, maar anders was ik zeker gekomen, heb al diverse keren verstek moeten laten gaan bij wikimeets. MartinD 16 jul 2010 14:02 (CEST)

Zoals Siebrand al zei willen we dit regelmatig doen. Woensdag 6 oktober zijn jullie wellicht wel in het land. Multichill 17 jul 2010 12:46 (CEST)

Maar eerst aanstaande woensdag, het is bijna zover. Komt allen! :-) Multichill 2 aug 2010 19:26 (CEST)

O wacht, de eerste moet nog komen? LoL! Nou dan ben ik misschien wel van de partij (lacht mysterieus..) Mvg, Fontes 2 aug 2010 19:29 (CEST)

Misschien kan er iemand een verslag maken van elke stamtafel en dat op wikipedia zetten zo weet iedereen wat er daar gezegd is. Ik vermoed dat er daar zeker boeiende dingen verteld worden waarmee iets gedaan kan worden op wikipedia en iedereen mag dit toch weten? stefn 19:15 1 aug 2010 (CEST)

Ik geloof dat je onder het verkeerde kopje zit maar alsnog een reactie: Ik denk dat die gesprekken niet zo formeel zijn. Ditjes en datjes e.d. Moeilijk in een verhaaltje samen te vatten waarschijnlijk. Even 1 on 1, 2 gesprekken door elkaar heen of naast elkaar. zoals het er in een echte kroeg aan toe behoort te gaan. Maar misschien kan iemand die er de eerste keer daadwerkelijk bij was meer vertellen. Mvg, Fontes 1 aug 2010 19:25 (CEST)

Icoontjes voor beveiligd/semibeveiligd wel of niet tonen

Een gebruiker heeft de sjablonen genomineerd die op nl-wiki zorgen dat wanneer een pagina beveiligd of semibeveiligd is, er een duidelijk icoontje in de rechter bovenhoek wordt getoond. Ik denk dat het goed is om met zo'n grote wijziging meer gebruikers een reactie te vragen, aangezien dit iedereen aangaat. Reageren kan hier: Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 30 - Romaine (overleg) 30 jul 2010 17:55 (CEST)

Looptijd t/m 13 augustus. Wie zou er ondertussen een scriptje kunnen schrijven om het automatisch te laten weergeven? Romaine (overleg) 4 aug 2010 18:39 (CEST)

Een eerste opzet is er al, zie de eerste 25 regels van Gebruiker:Erik Baas/monobook.js, plus de eerste 5 regels van Gebruiker:Erik Baas/monobook.css. Voor de vector-skin zal de CSS waarschijnlijk iets aangepast moeten worden. - Erik Baas 4 aug 2010 19:54 (CEST)

stemvoorstel wijziging blokkaderichtlijnen

Beste collega's, al lange tijd zie ik dat de huidige richtlijnen voor moderatoren op het punt van het blokkeren van geregistreerde gebruikers diverse onduidelijkheden of zelfs tegenstrijdigheden bevatten. Een hele tijd geleden heb ik een voorstel tot wijziging geschreven, dat ik maar beperkt onder de aandacht had gebracht. Ik heb dat voorstel vandaag van de plank gehaald en gewijzigd met de intentie om er een stemvoorstel van te maken. Nu ben ik natuurlijk eerst benieuwd naar jullie mening. Zie Gebruiker:Josq/Blokkaderichtlijnen. Vriendelijke groet, Josq 2 aug 2010 20:23 (CEST)

Ik heb hier wat opmerkingen geplaatst. _LolSimon -?- 2 aug 2010 20:48 (CEST)

De manier waarop blokkadeduur wordt dichtgetimmerd met minimum en maximumblokkadetijden is volgens mij juist een verslechtering. Daarnaast denk ik dat een verplichte blokpeiling enkel voor onrust zorgt. Het lijkt me beter dat dit zoals nu gewoon wordt uitgevoerd wanneer tenminste een gebruiker denkt dat de blokkade onterecht is. Mvg, Bas 2 aug 2010 20:51 (CEST)

Even zonder nog op je link geklikt te hebben Josq, wat ik hierna zal gaan doen. N.a.v. Bas zijn commentaar: Als het voorstel inderdaad is om bij elke blokkering een blokpeiling te doen dan ben ook ik zwaar tegen. Dit is voor mij een stap naar een van mijn doemscenario's van Wikipedia. Een gemeenschap die overal iedere keer directe inspraak in wil hebben, bijvoorbeeld d.m.v. peilingen. Het is een onnodige tijdrovende bezigheid die vooral gaat getuigen van wantrouwen in de capaciteiten van moderators. Nu zal ik eens kijken in hoeverre ik als beroepszeikerd open sta voor de rest van je voorstel . Mvg, Fontes 2 aug 2010 21:00 (CEST)

Er staat verplichte blokpeiling vanaf 3 maanden, dus pas als het blok 3 maanden of meer is. Pieter2 2 aug 2010 21:07 (CEST)

Sorry Josq, ik lees niet verder vanaf het moment dat ik lees dat er nog steeds een blokpeiling bestaat. Een dergelijk volksgericht mag m.i. stante pede worden afgeschaft. mvg, Niels^? 2 aug 2010 23:04 (CEST)

Beste Bas, de blokkadetijden worden met het voorstel juist gedeelteijk opengegooid. In de huidige RVM zijn ze juist enorm dichtgetimmerd door de verhogingsregel (die in de praktijk niet consequent wordt gehandhaafd). In het voorstel krijgt een moderator meer (maar inderdaad, beperkte) ruimte om afhankelijk van de situatie de blokkadeduur te bepalen. Verder, ook in de huidige RVM is een blokpeiling in sommige gevallen verplicht en in andere gevallen optioneel. In welke gevallen precies, dat is nu niet duidelijk, tegenstrijdig zelfs, dit voorstel wil daar duidelijkheid in brengen.

Niels, voor het afschaffen van blokpeilingen kun je beter een apart stemvoorstel indienen. Dit stemvoorstel is er niet op gericht om de frequenties van blokpeilingen te verhogen of te verlagen of om ze zelfs af te schaffen.

Josq 3 aug 2010 09:52 (CEST)

Josq, Ik ben vooral tegen het feit dat er een minimum voor een blokkade is, een maximum daar komen we nog wel overheen, maar het zou toch erg lullig zijn als je door regels wordt genoodzaakt iemand voor 1 maand te blokkeren die eigenlijk goed werk doet, of ook met een blokkade van 3 dagen afkan, niet elke herhaling is hetzelfde. Daarnaast wordt volgens mij de frequentie van de blokpeilingen wel degelijk verhoogt. Bij elke eerste lange blokkade (voor structureel ontwrichtend gedrag) zou in jouw voorstel verplicht een blokpeiling moeten komen. Volgens mij is op dit moment de praktijk dat zo'n blokpeiling er alleen komt als de gemeenschap daar sterke behoefte aan heeft, als iedereen de blokkade wel terecht vind dan is het erg onzinnig zo'n peiling te houden. Overigens maak je het jezelf lastig door erg veel veranderingen in één voorstel door te voeren. Je brengt het nu als een verduidelijking, maar volgens mij is het op de 2 punten die ik hierboven noem een drastische verandering. Dan is het altijd makkelijker 1 van die veranderingen per stemming te doen. Mvg, Bas 3 aug 2010 10:33 (CEST)

Beste Bas, het puntje van de minimumblokkade zal ik aanpassen. Het was iets waar ik over zat te twijfelen.

Het is een misverstand dat een blokpeiling op dit moment alleen gehouden wordt wanneer de gemeenscahp daar sterke behoefte aan heeft. Citaat uit de huidige RVM: Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Verder zeggen de RVM dat bij een vervolgblokkade een blokpeiling niet mogelijk is (wat natuurlijk tegenstrijdigheid oplevert). Hoe dan ook, bij een eerste langdurige blokkade is ook in de huidige RVM er een verplichting om een blokpeiling te houden. Het zou natuurlijk erg jammer zijn als een stemvoorstel afgeschoten wordt vanwege dingen die helemaal niet veranderen maar waarvan men ten onrechte meent dat ze veranderen.

Vriendelijke groet, Josq 3 aug 2010 10:44 (CEST)

Hoi Josq, vorig jaar juni/juli is er een stemming geweest over de verplichte blokpeiling (zie Wikipedia:Stemlokaal/Schrappen verplichte blokpeiling) en toen is besloten dat die verplichting kwam te vervallen. - Robotje 3 aug 2010 12:19 (CEST)

Heel goede opmerking, Robotje. Nu gaat er bij mij een lichtje branden. Wat de organisator van de stemming is vergeten (en iedereen die meestemde blijkbaar ook) is dat er niet een, maar twee bepalingen stonden over een verplichte blokpeiling. Slechts 1 van de 2 is geschrapt, de ander is blijven staan (het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap) met alle onduidelijkheid die dat tot gevolg had. De intentie van de stemming was echter duidelijk: geen verplichte blokpeiling. Ik denk dat ik hier mijn voorstel wel op aan kan passen. Josq 3 aug 2010 12:32 (CEST)

Parallelle stemvoorstellen mbt blokpeilingen?

Inmiddels heb ik naar aanleiding van allerlei feedback diverse aanpassingen gemaakt in het stemvoorstel. Daarnaast overweeg ik een aantal parallelle stemvoorstellen te lanceren, gedeeltelijk ook met het oog op de binnengekomen feedback. Ik denk daarbij aan de volgende stemvoorstellen (niet uitgewerkt, slechts trefwoorden):

• Blokpeilingen duren 48 ipv 24 uur
• Blokpeilingen kunnen enkel gestart worden door de geblokkeerde gebruiker
• Een blokpeiling geldt tov de Arbcom niet als gemeenschapsbesluit, waardoor de gang naar de Arbcom niet verhinderd wordt
• Blokpeilingen worden geheel afgeschaft

Graag hoor ik wat jullie hier van denken. Josq 3 aug 2010 15:55 (CEST)

Mocht de laatste stelling met ja beantwoord worden dan is de rest van de stemmingen/peilingen geheel overbodig. Misschien handig die dus eerst te houden. Maar wat is dan het alternatief? Dat gebruikers bij een andere mod in beroep kunnen, of gewoon dat andere mods na de blokkade er even naar kijken en evt. indien overduidelijk is dat de blokkade onterecht is deze in overleg met de blokkerend mod ongedaan maken. Daarnaast een stap naar de arbcom, maar kan die dan sneller reageren? (deblokkeren lopende de zaak als ze bij voorbaat al denken dat de blok geheel onterecht is). Mvg, Bas 3 aug 2010 16:27 (CEST)

Afschaffen hoort wmb niet tot de opties, er dient een snelle manier te zijn om tot een oordeel te komen. Aangezien moderatoren elkaar niet durven af te vallen is een beroep op een andere moderator bij voorbaat kansloos, een verzoek bij de arbitragecommissie duurt te lang, het enige middel is dus een blokpeiling. Dat hier ook nadelen bij komen kijken (volksgericht) is duidelijk, maar bij gebrek aan een alternatief zeker niet afschaffen. ♠ Troefkaart 3 aug 2010 16:34 (CEST)

Puntje 2: Blokpeilingen kunnen enkel gestart worden door de geblokkeerde gebruiker vereist imho een zekere bewerkbaarheid of mogelijkheid tot mailen van de geblokkeerde gebruiker. Daar kleven misschien nog wat praktische bezwaren aan. Pieter2 3 aug 2010 18:30 (CEST)

In ieder geval staat in principe de overlegpagina van de geblokkeerde gebruiker nog open. Maar inderdaad, wat als ook die geblokkeerd is wegens misbruik? Of een OP helemaal niet blokkeren? Josq 3 aug 2010 18:35 (CEST)

Indien de overlegpagina niet open is zou een geblokkeerde gebruiker (gebeurd maar heel zelden) naar de arbcom kunnen mailen en dat die een peiling regelen, dat lijkt me iets wat niet bekeken hoeft te worden en dus snel kan. Uiteraard deze peilingen niet met terugwerkende kracht gaan houden. Mvg, Bas 3 aug 2010 18:50 (CEST)

Second opinions, third opinions et cetera et cetare opinions van moderators is geen optie? Waarom hebben we eigenlijk vertrouwen in deze, blijkbaar, bekwame mensen uitgesproken als we alles alsnog dubbel willen checken via peilingen, stemmingen e.d. Er moet toch een redelijke manier te bedenken zijn zonder iedere keer te peilen en te stemmen? Hoe erg devalueert de taak van moderator als bij de eerste echte beslissing welke vertrouwen vereist, deze beslissing dubbel bevestigd moet worden door wat men hier het 'volksgericht' noemt? Zijn we zo bang de controle als 'gemeenschap' te verliezen? Mvg, Fontes 3 aug 2010 18:43 (CEST)

Tja ik denk dat het elkaar onderling niet afvallen wel degelijk een probleem is als je aan second opinions wilt gaan werken. Maar ik denk dat een stelsel met second opinions beter zou zijn dan een blokpeiling. Maar misschien oppassen niet teveel sprongen ineens te willen maken in één stemming. Mvg, Bas 3 aug 2010 18:52 (CEST)

Hahaha, ja baby steps I agree.. ;-) Mvg, Fontes 3 aug 2010 18:53 (CEST)

oppassen niet teveel sprongen ineens te willen maken in één stemming. Goed lezen, daarom stel ik ook een parallelle stemming voor ;-) Josq 3 aug 2010 19:27 (CEST)

Hij had het ook tegen mij geloof ik. Ik wou weer eens te veel in een keer. Mvg, Fontes 3 aug 2010 19:31 (CEST)

Het is maar een idee: een richtlijn opnemen waarin wordt opgetreden tegen mensen die over en weer met blokkade-aanvragen 'gooien'. Dennis P:TW 3 aug 2010 20:35 (CEST)

Ik zie geen reden om dat expliciet op te nemen. Volgens mij valt dat onder "ontwrichtend" gedrag en kan het overeenkomstig afgestopt worden door een korte of langere blokkering. Paul B 3 aug 2010 20:38 (CEST)

Ik zie het helaas (vrijwel) nooit gebeuren. Misschien dat een richtlijn de moderator daarmee een soort 'steun' geeft, waar hij bij evt. kritiek op kan terugvallen. Dennis P:TW 3 aug 2010 20:40 (CEST)

Ik zou zeggen, probeer een hanteerbare richtlijn te schrijven... Josq 3 aug 2010 21:03 (CEST)

Daar kan ik beter niet aan beginnen, omdat ik geen flauw idee heb hoe ik zoiets, op normale wijze, kan formuleren. Daarom kwam ik met dit voorstel, in de hoop dat iemand anders dit zou/wil doen. De kern zou m.i. moeten zijn, dat mods harder mogen/moeten optreden tegen personen die over en weer blokkades aanvragen. Dennis P:TW 3 aug 2010 21:20 (CEST)

Dit laatste is redelijk gemakkelijk in te voegen door een regel ongeveer zoals: het is een gebruiker niet toegestaan meer dan 1x een blokkade aan te vragen voor dezelfde persoon, indien het eerste blok nog in behandeling is, c.q. loopt. Pieter2 4 aug 2010 23:07 (CEST)

Hmm.. ik bedoelde meer dat als Gebruiker A een blokkade tegen Gebruiker B aanvraagt, dat Gebruiker B dan niet uit rancune een blokkade tegen Gebruiker A mag/kan aanvragen. Dat is namelijk wat vaak gebeurt. Dennis P:TW 5 aug 2010 09:48 (CEST)

Dan doen ze dat toch lekker? Een verstandige moderator zou daar in twee seconden doorheen moeten prikken toch? We mogen toch nog wel iets over laten aan het beoordelingsvermogen van die mensen? Probleem is dat ze dat niet meer durven en dat is misschien een beetje onze schuld. Mvg, Fontes 5 aug 2010 12:23 (CEST)

Ben ik met je eens Fontes. Maar zoals je zelf aangeeft, 'durven' veel mods het niet meer. Dan zou het handig zijn om daar een klein regeltje voor te maken, waarop ze ten alle tijde kunnen terugvallen. Daarmee kunnen ze alle kritiek naar de prullenbak verwijzen. Ze hebben dan immers volgens de regels gehandeld. Dennis P:TW 5 aug 2010 12:59 (CEST)

Maybe true, ik krijg alleen altijd zo de kriebels van de combinatie 'meer' en 'regeltjes' in een zin. Mvg, Fontes 5 aug 2010 13:05 (CEST)

Ik ook, maar verder zie ik geen oplossing voor dit probleem. Dennis P:TW 5 aug 2010 13:17 (CEST)

Kleine lettertjes

Hoewel mijn bril wel in orde is, valt mij op dat in de nieuwe functionaliteit (bètamodus) de kleine letters moeilijk leesbaar zijn, m.n. in sjablonen. Het gaat om de grootte die ontstaat door dubbele code voor kleine letters, dus: <small><small>Dit lettertype</small></small> = Dit lettertype. Bij enkele codes heb ik dit probleem niet. Het probleem ontstaat o.m. door het wegvallen van spaties of ruimte tussen letter, het gedeeltelijk samenvallen van delen van letters, etc.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 aug 2010 21:12 (CEST)

In aanvulling daarop: ook enkele -small-/small- code geeft een lettertype dat bij sommige instellingen al te klein is. Daarbovenop wordt dan soms nog cursief/italic gebruikt: extra moeilijk te lezen, zie bijvoorbeeld traject Rijksweg_10. Nog een: sjabloon {References} geeft al een verkleind lettertype, waar sommigen dan nog weer een verkleining aan toevoegen: bijvoorbeeld zie sectie 'Bronnen en voetnoten' hier: Frederick William Franz. Ik zou graag zien dat alle verkleiningen afgeschaft worden ten behoeve van de leesbaarheid. --VanBuren 4 aug 2010 21:44 (CEST)

Ik, als (in verhouding) jonge lezer, heb daar dan geen last van. Ik sta echter achter de mannen hierboven, leesbaarheid voor iedereen boven alles. Ongeveer ons primaire doel lijkt mij. Mvg, Fontes 4 aug 2010 21:51 (CEST)

Met geboortejaar 77 noem ik mezelf ook zeker jong, hoewel het zeer lang volhouden daarvan eindigt in de ontkenningsfase tijdens beginnende ouderdom. Dat gezegd hebbend, bij rijksweg 10 kan ik meer dan 50% van de sjabloon slechts met moeite lezen. Het zowel gecursiveerde als verkleinde lettertype is echt onleesbaar.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 aug 2010 22:09 (CEST)

Daarom zei ik ook 'in verhouding'. Ik heb het maar even doorgestreept, hehehe. Ik heb dat artikel even bekeken en heb geen moeite met de lettertjes trouwens. Mvg, Fontes 4 aug 2010 22:17 (CEST)

Laat ik op dat alles, wellicht geheel ten overvloede, aanvullen dat zekere type beeldschermen, instellingen en browsers ook hun invloed hebben. Mijn beeldscherm is nog een kast, dus alles behalve plat of plasma en ik werk met MFF, dus wellicht speelt dat mee. Maar zoals ik al zei, wellicht geheel ten overvloede.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 aug 2010 22:24 (CEST)

Een tip, wellicht ook ten overvloede: één of twee keer op CTRL en het plus-teken (samen) drukken, maakt de kleine teksten altijd beter leesbaar Daarna op CTRL + 0 (nul) drukken, zorgt dat de normale lettergrootte wordt hersteld. Msj 5 aug 2010 00:02 (CEST)

Feit is dat in de vector-skin een iets kleiner font gebruikt wordt dan in monobook (wat inderdaad wat "lomp" overkwam). De noodzaak voor dubbele "small"-tags is niet meer aanwezig, en ik kan me voorstellen dat zulke tekst op bepaalde monitoren niet goed meer leesbaar is. Ik stel voor zulke codes te verwijderen. - Erik Baas 5 aug 2010 00:06 (CEST)

Kan dat dan niet veel beter met een css wijziging op MediaWiki:Vector.css? Als het enkel om de kleine lettertjes gaat, zou dat toch gemakkelijker moeten zijn dan al die codes te verwijderen (nog maar de vraag of het dan wel echt goed is). Daarnaast zijn er, vermoed ik, ook nog best een aantal, waaronder ondergetekende, die gewoon nog Monobook verkiezen. Als je de codes in de sjablonen verwijdert, is het in de monobook skin misschien weer te groot. Door alleen de Mediawiki:vector.css aan te passen, zorg je dat een probleem dat enkel in vector.css speelt, ook enkel voor die skin wordt opgelost. Msj 5 aug 2010 02:11 (CEST)

Ik breng hierboven een aantal voorbeelden ter discussie, én ik gebruik monobook op een 17" scherm, én ik ervaar die kleine letters op computerschermleesafstand (!) als te klein om gemakkelijk te kunnen lezen. Ik ervaar zelf zeer de gevolgen van RSI (vooral van nek en schouder), een probleem dat sluipenderwijs steeds meer mensen treft. Een grote oorzaak daarvan is blijkbaar dat mensen het hoofd (niet het lichaam) naar het scherm brengen om details zoals kleine letters te zien en lezen, en daarbij vooral de nek op een onnatuurlijke belasten. Kijk maar eens om je heen op plekken waar veel mensen aan computers werken en zie de gevolgen: mensen die werken en rondlopen met hun kin excessief naar voren en hun hoofd niet bóven de romp maar een stuk ervóor. Ik pleit daarom niet voor een cosmetische oplossing maar voor een permanente verwijdering en vermijden van 'verkleinde' letters (en een stuk inlevingsvermogen van mensen die er nu geen probleem mee hebben, maar dat zou best nog eens kunnen gebeuren). --VanBuren 5 aug 2010 10:28 (CEST)

De weergave van geneste "small"-tags kan helaas niet via CSS aangepast worden. - Erik Baas 5 aug 2010 10:36 (CEST)