Wikipedia:De kroeg/Archief 20101109

Ex-Geenstijl directeur over Publieke Omroep, Open source en Wikipedia

Interessant stukje van een zich Hoxha noemende ex-redacteur van geenstijl.nl hier:

Enkele saillante quotes:

"Innovatie is ook het beschikbaar maken van het volledige omroeparchief. Ik kan me voorstellen dat ALLE Teleac- of Schooltelevisie items gewoon op Youtube gezet kunnen worden. Of nog beter, verzin een samenwerking met Wikipedia. Dit soort beeldarchieven hebben kranten helemaal niet, dus van concurrentie op contentniveau is er geen sprake."

"Geen auteursrecht op ALLES wat via de publieke omroep gemaakt wordt. De publieke omroep moet hun content gaan ‘taggen’, en ze moeten de auteursrechtelijke status van hun geproduceerde content zo open mogelijk houden. Dat kan met creative commons. Iedereen mag beeldmateriaal downloaden, remixen en hergebruiken zoals je dat wilt. Kranten en tijdschriften mogen teksten, beelden en grafieken gebruiken die de NOS heeft geproduceerd bijvoorbeeld."

Geenstijl is op zich foute boel maar hier wordt wel een interessant punt gemaakt. Milliped 2 nov 2010 16:16 (CET)

Hij is zeker niet de enige die het zegt en zeker niet de enige die dit wel graag wil. Zou natuurlijk te gek zijn wat voor een hoeveelheid materiaal er dan beschikbaar komt. In de praktijk blijkt dit nog niet zo gemakkelijk te zijn omdat je lagen met rechten hebt die je allemaal moet oplossen voodat je iets vrij kan geven. Neem bijvoorbeeld een documentaire waar een muziekje onder staat. Dan moet je achter de rechten van de maker aan en van de muzikant en als je pech hebt ook nog achter de componist. Mooie uitdaging dus. Op https://www.openbeelden.nl/ kan je zien dat het wel mogelijk is. Multichill 2 nov 2010 16:24 (CET)

Om maar te zwijgen van de rechten van de documentairemaker zélf. Heel veel van wat de omroep uitzendt, wordt door freelancers gemaakt. Die houden gewoon de rechten over wat ze maken. De omroep kan hen natuurlijk in dienst nemen, maar dat heeft ook zijn prijs en iets zegt me dat meneer Hoxha eerder minder dan meer aan de publieke omroep wil uitgeven. Voor niets gaat de zon op... Fransvannes 2 nov 2010 17:03 (CET)

Ah, ik kan me voorstellen dat dat anders kan: Als je als documentairemaker een contract met de PO sluit, krijg je geld waarmee je hypotheek aflost, kattenvoer en je coq-au-vin koopt. In ruil daarvoor verricht je je werk, en de rechten van je output komen in het het publieke domain en niet in handen van je belastingvehikel of schimmige auteursrechtenorganisatie. Als dat je niet bevalt, probeer je je output aan de commerciëlen te verkopen. Milliped 2 nov 2010 17:12 (CET)

Allicht kan dat. Maar als de rechten eerst bij de documentairemaker bleven en straks niet, betekent dat iemand die prijs zal gaan betalen. Dat is óf de omroep (om de documentairemaker te compenseren) óf de documentairemaker (als de omroep daar niet toe bereid of in staat is). De commerciëlen? Nu ja, dat is voor een enkele documentairemaker misschien een uitweg. Maar ik heb niet de indruk dat die op dit moment erg veel documentaires uitzenden. Misschien straks wel, als documentaires met al dat extra aanbod goedkoper worden, maar dan betalen de documentairemakers alsnog de prijs, omdat, inderdaad, hun werk goedkoper wordt. Fransvannes 2 nov 2010 17:28 (CET)

Kunnen we wel over documentairemakers en zo gaan inzitten maar er staat toch echt gewoon "zo open mogelijk" en dat dekt volgens mij prima die lading. Mvg, Fontes 2 nov 2010 19:14 (CET)

Een commerciële documentaire heet "Oh oh Cherso", en op een enkele uitzondering na heeft een commerciële omroep inderdaad bar weinig met journalistiek te maken, evenals een gratis stationskrant niets met journalistiek te maken heeft. Of GeenStijl, nu.nl, etc. Gratis is vaak niet goed. Veel oud werk heeft inderdaad lastige copyright constructies, en dat heeft soms zo z'n reden. Hier simpelweg stellen dat een documentairemaker z'n werk maar 1 keer mag laten zien omdat "wij" onszelf z'n materiaal willen toe-eigenen, vind ik eigenlijk nogal bekrompen. Het is vergelijkbaar met alle films na de première gewoon op "the Piratebay" te dumpen, omdat dat ons wel handig lijkt. Dat het met belastinggeld is betaald, maakt het geen publiek domein. Je mag op de openbare weg ook niet doen en laten wat jezelf goed dunkt, dat is ook met publiek geld betaald. Met mijn fiets mag ik op de helft van het asfalt niet eens komen. Schande roepen zegt dan meer over mij dan over Nederland. Edo_Overleg 2 nov 2010 19:27 (CET)

Dan benutten we de openbare weg dus volledig, zover dat mogelijk is. ;-) Mvg, Fontes 2 nov 2010 19:38 (CET)

Dan nemen ze maar wat documentairemakers in dienst in plaats van alles uit te besteden. Maar vrij toegankelijke journaals en nieuwsuitzendingen (verslaglegging rampen, parlementaire verslaglegging en koninklijke dieptepunten en hoogepunten bijvoorbeeld) zou al heel welkom zijn. Films en muziekprogramma's kan je gevoegelijk vergeten, die zullen nooit vrijgegeven worden (Limewire is net de nek omgedraaid in het belang van de productiemaatschappijen wegens copyrightschendingen die niet door haar zijn begaan.). Kerkdiensten mogen wat mij betreft ook vrijgegeven worden hoewel het nut daarvan beperkt lijkt. Eddy Landzaat 2 nov 2010 19:39 (CET)

Kerkdiensten? Diensten zonder muziek dan toch zeker. Zie verder hier. Fransvannes 2 nov 2010 20:05 (CET)

Boeiend onderwerp. Ik heb de Zendtijd voor Kerken en de RKK maar eens aangeschreven hoe het zit met de auteursrechten op kerkdiensten die uitgezonden worden op radio en televisie. In één moeite door heb ik ze ook gevraagd of ze geïnteresseerd zijn in samenwerking met Wikipedia bij de vrijgaven van (delen van) oudere kerkdiensten. Niet geschoten is altijd mis, toch? Eddy Landzaat 2 nov 2010 23:32 (CET)

Opnamen van psalmen van Bach uit 1700zoveel zal toch wel moeten kunnen? SpeakFree 3 nov 2010 23:15 (CET)

Maar de uitvoerenden zijn nog niet dood, en zeker geen 70 jaar. Glatisant 4 nov 2010 00:11 (CET)

Toen ik het later nog eens overdacht, bedacht ik mij delen van missen wel gebruikt kunnen worden als illustratiemateriaal bij de artikelen over eucharistie, kerkelijk gerei en dergelijke. Complete diensten zullen lastig zijn, maar filmfragmenten moeten toch ook voldoende zijn om de verschillen aan te tonen tussen een lutherse, tridentijnse, moderne katholieke enandere smaken diensten. Ook kunnen filmfragmenten tonen hoe kerkelijk gerei aangewend word in diensten. Eddy Landzaat 4 nov 2010 02:04 (CET)

Moeilijke woorden

Deze scholier klaagt over het gebruik van te moeilijke woorden. Wikipedia wordt weliswaar grotendeels gevuld door mensen met minimaal HBO-niveau, maar onder lezers zal die verdeling vast en zeker heel anders zijn. Niet verkeerd daarom denk ik om nogmaals een oproep te doen voor teksten die voor een zo grote doelgroep begrijpelijk zijn. Davin 3 nov 2010 18:09 (CET)

Je kunt altijd een link geven naar WikiWeet, we zijn er niet voor niks. Wat die teksten betreft, ik vind best dat het taalgebruik meevalt. Enkel gespecialiseerde en (helaas veel) wiskundige artikelen gaan mijn petje te boven, en dat geldt volgens mij voor het gros van de pubers. GreenDay2 3 nov 2010 18:14 (CET)

Belangrijker is misschien nog dat je niet veronderstelt dat je genoeg uitleg hebt gegeven door een moeilijke term tussen vierkante haken te plaatsen. Josq 3 nov 2010 18:18 (CET)

Het tussen vierkante haken plaatsen is voldoende uitleg voor Encyclopedische termen. Degene die het kent wordt niet gestoord, degene die het niet kent of meer wil weten kan de link volgen. — Zanaq (?) 3 nov 2010 18:29 (CET)

Nee, dat werkt echt niet. Stel ik begrijp in artikel A term B niet, dus ik ga naar het bijbehorende artikel B. Om dat artikel te begrijpen moet ik ook de termen C en D begrijpen die daarin staan. Maar artikel C legt het niet goed uit (waardoor ik wellicht naar artikel E, F en G moet voor meer duidelijkheid) en artikel D bestaat nog niet.

Maar zelfs in het gunstigste geval dat artikel B begrijpelijk is kan het nog veel energie kosten om de inhoud van artikel B op de juiste manier in verband te brengen met de context van artikel A. Josq 3 nov 2010 19:23 (CET)

Aangenomen dat je net zo weinig verstand van wiskunde hebt als ik, neem de proef eens op de som en probeer het artikel Riemann-variëteit te begrijpen. Josq 3 nov 2010 19:30 (CET)

Mja, er zijn nu eenmaal dingen die een zekere basiskennis vereisen. Die kan men via deze encyclopedie proberen op te doen, maar dan moet men een hoop doorklikken en bijhouden. Het uitleggen van die termen in het artikel zelf is om verschillende redenen vaak niet wenselijk, en vaak ook niet doenlijk. Het is een beetje onzin om de hele uitleg rond Euclidische ruimten nog eens dunnetjes over te doen in het artikel over Riemann-variëteiten, al is het maar omdat men toch echt eerst niet-gekromde ruimten zal moeten begrijpen voor men aan de gekromde begint, en de lezer die het wel al beheerst, zich niet door een zeer elementaire uitleg van bekende begrippen heen moet hoeven worstelen. Overigens is de situatie dat een artikel B wel bestaat en het artikel D dat nodig is om het te begrijpen niet, relatief zeldzaam. Paul B 3 nov 2010 19:39 (CET)

Dan komen we al snel bij de vraag, horen al die artikels op Wikipedia thuis? Druyts.t _overleg 3 nov 2010 19:47 (CET)

(bwc met Bas hieronder) Inderdaad, want als je Wikipedia (of delen daarvan) niet moet gebruiken om basiskennis op te doen, wat blijft dan nog over van het Wikipedia-ideaal? Josq 3 nov 2010 20:00 (CET)

Dan komen we daarna eenvoudig bij het antwoord, namelijk ja. Het valt mij overigens regelmatig op als ik wiskundige lemma's met begrippen die op het VWO behandeld worden, vaak onbegrijpelijk en veel te ingewikkeld zijn, terwijl diezelfde begrippen op het VWO wel op eenvoudiger manier behandeld kunnen worden blijkbaar, dus wat Paul als reden geeft geldt voor veel wiskundelemma's niet. Mvg, Bas 3 nov 2010 19:57 (CET)

Volledig juist, ik heb afgelopen maanden de discriminant gezien en begrijp het volledig. Maar toen ik het even opzocht op Wikipedia, kon ik er niet aan uit. GreenDay2 3 nov 2010 20:02 (CET)

Een probleem dat vooral bij wiskundige artikelen een rol speelt, is dat we in principe van artikelen eisen dat er in de eerste zinnen een goede definitie staat. In de wiskunde zijn veel begrippen veel algemener gemaakt dan wat we van de middelbare school kennen, en een goede definitie is een volledige definitie. Een voorbeeld is het inwendig product. Op de middelbare school gaat dat niet verder dan het inproduct van vectoren in een 'simpele' driedimensionale ruimte. Maar een artikel dat over het inwendig product in zijn algemeenheid gaat, kan zich er niet vanaf maken met dat als definitie. Je ontkomt er niet aan om in de inleiding in ieder geval een correcte en volledige definitie te geven (daarvoor zijn we imimers een encyclopedie). Verderop kun je dan eventueel wel beginnen met 'simpele' gevallen, maar ook daar is er een verschil tussen een encyclopedie en een leerboek. Overigens gebeurt dat al vaak: eerst een definitie min of meer in woorden, dan een paar eenvoudige voorbeelden en daarna de formele, algemene definitie en een verdere inhoudelijke bespreking. Paul B 3 nov 2010 20:59 (CET)

Op zich heb je legitieme argumenten, Paul, maar het is de praktijk die weerbarstig is. Treffend vind ik wat ik zojuist tegenkwam in het door jou genoemde inwendig product - namelijk het begrip hermitisch. Dat begrip wordt niet ter plekke uitgelegd, dus ik klik op de link. Maar daar vind ik ook geen duidelijke uitleg, maar slechts links naar de verschillende contexten waarin het begrip gebruikt wordt - waaronder dus het inwendig product! Dit is voor mij een mogelijk bewijs van de destructieve werking van de door Zanaq geformuleerde doctrine (Het tussen vierkante haken plaatsen is voldoende uitleg voor Encyclopedische termen). De schrijver van het artikel inwendig product had niet moeten veronderstellen dat een link voldoende duidelijkheid zou geven, en andersom voor de schrijver van het artikel hermitisch, die blijkbaar veronderstelde dat de betekenis wel duidelijk zou worden uit de gelinkte contexten.

Dit soort circulariteiten zijn volgens mij geen uitzondering.

(overigens was voor mij het rekenen met vectoren geen middelbareschoolstof, zelfs geen stof voor de eerstejaars introductiecursus wiskunde.) Josq 4 nov 2010 00:16 (CET)

Het voorbeeld dat je aanhaalt, is natuurlijk gewoon een gevalletje slordig linken: men mag op zijn minst controleren waar men naar linkt (anders gaat het inderdaad al gauw de mist in). Overigens is de "hermitisch geconjugeerde" van een vector ook niet iets wat in mijn vocabulaire voorkomt - wel die van een matrix, maar ik heb dat nooit toegepast gezien op niet-vierkante matrices volgens mij. In dat geval kan het beter zijn om 'gewoon' te spreken van de complex geconjugeerde van de getransponeerde. Uiteraard zou een en ander ook prima met een voorbeeld geadstrueerd kunnen worden, dat zegt vaak meer dan een definitie. Persoonlijk heb ik ook graag eerst drie voorbeelden ofzo, anders snap ik de definitie meestal niet. Paul B 4 nov 2010 03:57 (CET)

Als correct gelinkt is naar het artikel dat de informatie zou moeten geven dan is dat inderdaad voldoende. Dat het gelinkte artikel die informatie niet geeft is geen probleem van de link maar van het gelinkte artikel: het probleem moet dan ook dáár aangepakt worden, niet in het artikel dat correct linkt. Ik hou overigens niet van artikelen die met ...is een begrip... beginnen. ...is een begrip/naam/term... is geen definitie, en wikipedia is geen woordenboek. Een encyclopedie gaat niet over de woorden/begrippen/namen/termen zelf, maar over wat ze betekenen. — Zanaq (?) 4 nov 2010 06:57 (CET)

Tja ik denk dat dat toch onderwerpen zijn waarin de doelstelling dat de gemiddelde scholier het zou moeten kunnen begrijpen best haalbaar is. Het is denk ik niet echt goed als je artikelen schrijft die enkel door de ver gevorderden (studie in betreffend gebied) te begrijpen zijn. Mvg, Bas 3 nov 2010 22:55 (CET)

(bwc) ::Tsja, het gaat hier om het artikel Nelson Mandela en ik vraag mij af welke woorden dan zo moeilijk zijn. Advocaat, stamhoofd, gerespecteerd, volhardend, voorzitter, anti-apartheidsbeweging, gevangenisnummer, symbool, aidsbestrijdingsproject, unaniem of Rolihlahla? Misschien een :simple-nl oprichten met maximaal op zijn meest 500 verschillende niet dezelfde woorden? Er zijn moeilijker artikelen, en dat is niet verkeerd. Er zijn links naar moeilijke encyclopedische begrippen, en er is het wikiwoordenboek. Daarnaast is er google. Op zo'n manier leert de scholier er ook meteen wat moeilijke woorden bij. — Zanaq (?) 3 nov 2010 18:27 (CET)

Militant, revolutie, communisme, eminent (die vooral), globalisatie, collectief, analogie. Een paar kopjes verderop staan de moeilijke woorden pas Zanaq. Ik verwacht dat zo 50% van nederland niet weet wat een eminent persoon is. Mvg, Bas 3 nov 2010 19:32 (CET)

Doe er nog 45 percent bij en ik geef je gelijk. GreenDay2 3 nov 2010 20:19 (CET)

Tja ik zou het ook niet weten ikzelf volg ASO (woon in België) en de meeste andere leerlingen (BSO,TSO,ASO) vinden wikipedia juist veel duidelijker en interessanter dan die dikke oude stoffige encyclopedieën die sommige ouderwetse leerkrachten wel eens aanbevelen. Omdat "wikipedia ten zeerste onbetrouwbaar is iedereen kan daarop zomaar wat schrijven en dat wordt allemaal niet zo gecontroleerd zo kan iemand voor de grap wel eens een geboortejaar wijzigen op over de spellingsfouten nog maar te zwijgen,..." om van uit je vel te springen. Enfin gelukkig zijn er nog jongere en moderne leerkrachten die wikipedia een fantastisch project vinden waar iedereen zomaar kennis aan kan toevoegen en dat bovendien nog ernstig wordt gecontroleerd op vandalisme, verdachte wijzigingen,... gelukkig er zijn nog positieve mensen! --stefn 3 nov 2010 20:23 (CET)

Beide kanten hebben gelijk: iedereen kán zomaar kennis toevoegen en op de verschillende wiki's wordt gecontroleerd op vandalisme. Maar inderdaad is wikipedia ook ten zeerste onbetrouwbaar, iedereen kan daarop zomaar wat schrijven en niet alles wordt even goed gecontroleerd. — Zanaq (?) 4 nov 2010 07:23 (CET)

Ik denk dat scholier doelt op kreten als Xhosa, Umtata, Umkhonto we Sizwe, Nomzamo Winifred Madikizela en dergelijk. Aan dit soort namen valt echter niets te doen. Eddy Landzaat 4 nov 2010 02:16 (CET)

Even terug naar de oorspronkelijke opmerking: "Waarom zijn het altijd zulke moeilijke woorden ik snap er niks van ik hou mijn spreekbeurt over Nelson Mandela" (sic).

We kunnen lang praten over hoe moeilijk wikipedia is voor niet-HBO-ers, maar de opmaak van deze zin is op lagere school niveau (geen interpunctie, geen hoofdletter, zinnen met maximaal zeven woorden...).

Een encyclopedie is geen schoolboek - wikischoolboek gaan we schrijven nadat we wikipedia af hebben ;-) Afgezien daarvan zijn de onderwijzers ons niet dankbaar als de leerlingen alleen nog maar het betreffende artikel uit wikipedia opzeggen tijdens hun spreekbeurt. Zwitser123 4 nov 2010 08:50 (CET)

Het is natuurlijk speculeren, maar een lagereschoolleerling die maar liefst een spreekbeurt over Mandela kan houden, is zeker ook in staat om hoofdletters te schrijven. Ik gok erop dat het een VMBO-leerling is. Hun hebben we waarschijnlijk minder te bieden dan we denken, maar nog altijd meer dan andere encyclopedieën. Overigens lijkt het me een goed uitgangspunt om ons in elk geval te richten op lezers die een schoolopleiding hebben afgerond. Leerlingen zitten immers ook op school om teksten te leren begrijpen. Fransvannes 4 nov 2010 10:17 (CET)

Anders zou de boel hier wel eens te kinderlijk worden. Die wikischoolboek bestaat trouwens al wikijunior een onderafdeling van wikibooks. Zie [[1] Wikibooks kan je natuurlijk ook als een schoolboek zien. --stefn 4 nov 2010 10:21 (CET)

Dat sommige kinderen het hier niet begrijpen is logisch, het zijn dan ook kinderen. Natuurlijk moet wikipedia toegankelijk zijn, maar ik denk dat we ons toch vooral richten op een volwassen publiek? Ik zie het probleem zo niet echt, voor kinderen is er toch wikiweet of andere alternatieven? Kinderen moeten ook leren dat info niet hapklaar voor hen staat bij de eerste googlesessie, maar dat er soms wat meer werk moet in gestoken worden (opzoeken woorden etc.).--Narayan 4 nov 2010 11:16 (CET)

In hoeverre is Wikiweet een alternatief voor iemand die informatie zoekt? Voorzover ik kan nagaan is Wikiweet een wiki voor en door kinderen. Schoolboeken worden niet door kinderen geschreven, maar een door ervaren schrijvers gemaakte wiki-encyclopedie voor kinderen is er bij mijn weten niet. Dat is eigenlijk best vreemd. Fransvannes 4 nov 2010 11:53 (CET)

Daar zitten toch ook leerkrachten op? Misschien is het Nederlandstalige taalgebied te klein om een draagvlak te voorzien voor zo'n soort encyclopedie.--Narayan 4 nov 2010 12:00 (CET)

Inderdaad! Dat merk ik ook bij wikibooks. Daar is er een kleine groep mensen actief(ik onder andere) tewijl er op de Engelse versie van wikibooks veel meer activiteit is. --stefn 4 nov 2010 17:33 (CET)