Wikipedia:De kroeg/Archief 20101211

Teruglopend aantal editors

Hoi daar,

Ik heb de nogal stellige indruk dat het aantal bijdragen aan de nl.wikipedia nogal dalende is. Ik moet zeggen dat die indruk op een aantal nogal non-wetenschapelijke indicatoren gebouwd is (minder artikelen op de nieuwe artikelen pagina, en als men daar de botgegenereerde artikelen tussenuit haalt wordt het helemaal treurig, minder bewerkingen op artikelen in mijn volglijst, en zelfs minder entries op de verwijderlijst). Een paar dingen die ik me dan afvraag 1) klopt mijn indruk, en 2) hoe kan het aantal bijdragers uitgebreid worden? Ideeën? Milliped 3 dec 2010 11:35 (CET)

Eens wel uitgaan van goede wil bij anoniemen, of in ieder geval van een verkeerd begrip van Wikipedia. Het schijnt trouwens zo te zijn dat de stagnatie momenteel nog wel meevalt, natuurlijk is het onoverkomelijk naarmate er steeds meer onderwerpen al redelijk beschreven zijn. Ik zou bijvoorbeeld niet weten waarover ik moet schrijven, ben al bijna een maand bezig met een artikel.. Mvg, Fontes 3 dec 2010 11:43 (CET)

Dat laatste herken ik, maar ik neem nu nog wel eens bestaande artikelen compleet op de schop. Zie Nord-Pas de Calais bijvoorbeeld. -- AJW 3 dec 2010 11:48 (CET)

Ik denk dat er inderdaad verzadiging optreedt. Een groot probleem is volgens mij dat wanneer een artikel eenmaal bestaat, het niet zomaar substantieel verbeterd wordt. Verversing zou wenselijk zijn. Artikelen met een grote mate van onvolledigheid moeten wellicht periodiek verwijderd worden; hopelijk zijn de rode links dan een prikkel om een beter artikel te schrijven. Josq 3 dec 2010 11:54 (CET)

Dat is een gruwelijk slecht idee; één van de problemen die ik inderdaad ook heb is dat bestaande artikelen niet bijgewerkt worden, en als ik kijk naar mijn volglijstje op de en:wikipedia is dat een levendige boel, waar ook bestaande artikelen continu verbeterd worden. Het gaat niet alleen over nieuwe artikelen, maar alle bijdragen lijken terug te lopen. Misschien moet de "bewerk dit artikel"knop eens fluoriserend en knipperend worden uitgevoerd? Milliped 3 dec 2010 11:59 (CET)

Ja maar welke artikelen worden nu eigenlijk substantieel verbeterd? Meestal wordt er een link gerepareerd of een stukje krom Nederlands veranderd. Herschrijven is meestal de enige optie als je het goed wil doen. Wat moet je met die drie kromme zinnen vol fouten.....? En ik ben gewoon even uitgeschreven. Niemands schuld of fout. Mvg Sir Statler 3 dec 2010 12:07 (CET)

(na bwc) - Schrijvers van goede nieuwe artikelen worden zoals Milliped opmerkt bijzonder schaars. Het actief werven van nieuwe medewerkers is iets dat we zelf kunnen doen. Deze nieuwelingen op Wikipedia houden is dan weer een ander probleem. Er lopen tegenwoordig immers nogal wat botteriken rond op de Nederlandse Wikipedia en dat is volgens mij reden numero uno dat er zoveel verloop is van medewerkers. Ik zou niet weten wat je kunt doen aan dit gedrag behalve proberen zelf het goede voorbeeld te geven. Mogelijk verblindt het cijfer +"600.000 artikelen" op de Wikipedia sommigen een beetje en denken ze dat er niets aan de hand is. Sommigen leiden daaruit af dat we ons op de al bestaande artikelen moeten richten om die beter te maken ('Kwaliteit versus kwantiteit'). Mijn indruk is echter dat er een bijzonder onevenwichtige verdeling is van artikelen per domein: klik 100 keer op de link 'Willekeurige pagina' en je wordt overstroomd door vierregelige artikeltjes over dorpjes en andere locaties in alle uithoeken van de wereld. Voor de rest blijven er grote lacunes die nog 'opgevuld' moeten worden op allerlei gebied. De aanmaak van nieuwe artikelen op andere domeinen door mensen die daar verstand van hebben blijft dus belangrijk en het probleem dat Milliped hier signaleert is reëel.Beachcomber 3 dec 2010 12:10 (CET)

(na bwc) - Loof een prijs uit voor de beste grootschalige revisie of uitbreiding van een bestaand artikeltje. -- AJW 3 dec 2010 12:13 (CET)

We moeten gaan inzien dat het hier feitelijk een soort blog is... Eenieder doet wat hij wil. Er is geen masterplan. Vandaar al die waterhoofden Beachcomber. Sir Statler 3 dec 2010 12:17 (CET)

Die botterikken zijn het probleem niet, die zijn niet met zoveel en richten hun pijlen vaak op maar een beperkt groepje. Het probleem zijn wij, de wikidino's, we raken zo gewend aan de gebruiken, het jargon en ons handelen bij bijvoorbeeld anoniemencontrole dat we als een soort machine geen rekening meer houden met het feit dat nieuwelingen daar nog helemaal buiten staan. Iets totaal onrelevants roddelachtigs in een artikel over een ster schrijven? pbr sjabloon met dossierpuntje kun je krijgen, misschien nog een korte uitleg doorspekt van wikijargon.. Onze unieke 'gemeenschap' dat is het probleem uiteindelijk. Al het voorgaande is slechts mijn mening natuurlijk. Mvg, Fontes 3 dec 2010 12:18 (CET)

Is het een idee om voor een serieuze prijs voor Schrijfwedstrijd 2011 te zorgen en deze wedstrijd actief te promoten onder doelgroepen zoals laatstejaars studenten - die Wikipedia wrsch vaak raadplegen - en gepensioneerden (via/i.s.m.) omproep Max? BlueKnight 3 dec 2010 12:35 (CET)

Hmm, ik vind dat een beetje een klap in het gezicht van de vele mensen die zich wel volledig gratis al die jaren hebben ingezet voor Wikipedia door het schrijven van artikelen, een beetje maar hoor... Mvg, Fontes 3 dec 2010 12:37 (CET)

Het levert wel een serie prachtige etalage-artikelen op, die ook nog eens gratis en voor niets te kopieren en te bewerken is voor iedereen en mogelijk ook een aantal nieuwe "schrijvende Wikipedianen". En daar gaat het uiteindelijk toch om? BlueKnight 3 dec 2010 12:47 (CET)

Een gevalletje 'doel heiligt de middelen'. Als mensen niet zonder geldprijs voor Wikipedia willen (gaan) schrijven dan hoeft het van mij eigennlijk niet. Dat staat imo haaks op het vrije karakter, ookal is het geschrevene daarna wel vrij te benaderen. Je gaat uitzonderingen maken die anderen juist kunnen demotiveren om nog aan Wikipedia bij te dragen zonder dat daar een geldprijs tegenover staat. Mvg, Fontes 3 dec 2010 13:52 (CET)

Stel, een boekenwinkel is bereid om desgevraagd een waardebon van paar honderd te doneren voor de schrijfwedstrijd 2011. Er wordt niemand verplicht om te deelnemen en deelnemers zijn niet verplicht om de prijs in ontvangst te nemen. Er hebben verder geen mensen last van, als ze de hele wedstrijd (inclusief het wedstrijdelement) negeren. Ik zie het punt niet.

Een andere idee is om een prachtige advertentie te maken met "Schrijvers (m/v) gezocht voor Nederlandstalige Wikipedia". BlueKnight 3 dec 2010 14:18 (CET)

Mensen behouden ipv ze met allerlei opgelegde regels en stalk-gedrag weg te jagen zou een begin zijn? Minder regelneukers? Wae®th^tm©2010 | overleg 3 dec 2010 14:32 (CET)

Een gezonde balans tussen anarchie en autocratie? Fontes 3 dec 2010 14:36 (CET)

Blueknights idee voor een advertentie lijkt me wel wat; er zijn er vast nu al die de Jimbo banner missen ;-) misschien dat een "schrijf mee" banner, en dan misschien gelinkt aan een Nederlandse versie van de Italiaanse introductievideo het wat duidelijker maakt dat de wikipedia een te bewerken encyclopedie is. Wat Fontes zegt over de cultuur van de wikidino's is ook wel een beetje waar trouwens, een sensibele aanpak van het antivandalismeteam (geen sjablonen zoals {{puber}} gebruiken etc.) helpt nieuwe editors ook behouden, maar ik denk dat het dino effect ook een beetje komt door een gebrek aan instroom; dat versterkt het incrowd effect. Milliped 3 dec 2010 14:56 (CET)

Ik heb het ook wel vaken een vicieuze cirkel genoemd. Eentje die enkel doorbroken kan worden door hen die er al in zitten. Mvg, Fontes 3 dec 2010 15:02 (CET)

Ik denk dat het met de botte gebruikers die de sfeer verzieken waar beachcomber aan refereert wel meevalt, zelf vind ik de sfeer hier op Wikipedia een stuk positiever dan een en twee jaar geleden. Daarnaast denk ik dat nieuwe gebruikers die zich enkel inhoudelijk op artikelen richten de echt sfeerverziekende gebruikers niet of nauwelijks tegenkomen. De groep gebruikers waar Fontes naar wijst is waarschijnlijk inderdaad een grotere rem, gebruikers met ervaring die moeilijk te doorgronden termen gebruiken, en vaak door middel van standaarboodschappen communiceren. Op deze manier is het voor de ervaren gebruikers makkelijker werken, maar misschien dat een beetje meer tijd investeren in nieuwe goedwillende gebruikers helpt. Op de Duitse Wikipedia hebben ze een coachingsprogramma voor nieuwe gebruikers. Via dat programma hebben de laatste jaren al 1500 gebruikers met Wikipedia aldaar kennis gemaakt met behulp van een persoonlijke coach die hun helpt wanneer nodig. Op Gebruiker:Basvb/Coachingsprogramma heb ik het idee opgevat om iets vergelijkbaars ook op de nederlandstalige Wikipedia te starten, meer reacties zijn welkom. Ik denk dat er daarnaast winst te halen valt door rond verwijderingsnominaties en gereverte bijdragen die wel van goede wil zijn beter te communiceren. Zeg in niet-jargon waarom het artikel of de toevoeging weg moet volgens jou, en verwijs ze naar een plek om vragen te stellen (jouw eigen OP, of de helpdesk, of desnoods mijn OP). Zorg eerst dus voor een betere opvang/doorstroom voor nieuwe gebruikers. Daarna kan je kijken of er methodes zijn om meer gebruikers voor Wikipedia te werven. Misschien is het leuk om bepaalde groepen met kennis via projecten uit te nodigen mee te werken aan Wikipedia. Ik denk dan bijv. aan een lokale heemkundekring die veel lokale interessante dingen weet en dat met wat hulp best op Wikipedia zou willen zetten. Kijk bijvoorbeeld ook naar WLM, enkele fotograferen die tijdens de wedstrijd gestart zijn zijn na de wedstrijd doorgegaan met fotograferen, ik denk dat er zo een stuk of 5-10 nieuwe fotografen zijn die na de wedstrijd in 2 maanden meer dan 100 foto's hebben geupload. Mvg, Bas 3 dec 2010 15:37 (CET)

PS: ik denk dat dat teruglopen wel meevalt, maar groei is ook niet verkeerd als het niet terugloopt.

Mensen met een privé website of een facebook/hyves pagina zouden een bannertje of iets dergelijks kunnen plaatsen.Tom Meijer _MOP 3 dec 2010 15:40 (CET)

Is er een geschikt plaatje wat daarvoor bruikbaar zou zijn? En naar welke nl-wiki pagina zou je kunnen linken als je op dat plaatje klikt?Tom Meijer _MOP 3 dec 2010 15:44 (CET)

Het eerste wat in mij opkomt is Wikipedia:Schrijven op Wikipedia alleen bestaat die pagina niet. Zal vast wel een pagina zijn die de inhoud die die pagina zou kunnen bevatten al bevat, maar weet de link niet. Mvg, Bas 3 dec 2010 15:58 (CET)

Ik denk dat je doelt op de snelcursus.. Ik zie trouwens net ook dat er in het welkomssjabloon ook veel overbodige tekst staat, denk hierbij aan de startdatum van wikiepdia etc. etc. Allemaal niet erg interessant. Je wilt met het sjabloon eigenlijk gebruikers op weg helpen, dit soort leuke weetjes zorgt ervoor dat het sjabloon minder gelezen wordt (imo). Mvg, Fontes 3 dec 2010 16:00 (CET)

(na bwc met Fontes)Misschien Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel maar dat richt zich vooral op het echte artikelen schrijven, kleine verbeteringen en andere hulp is ook allemaal welkom. Misschien is een ander idee om mensen voor een specifiek deelgebied op te roepen om mee te helpen, dat komt misschien persoonlijker over. Als jij een site over bijv. treinen hebt en mensen naar een treinenproject op Wikipedia linkt, misschien dat daardoor meer mensen zouden komen dan door een algemene oproep. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:02 (CET)

@fontes, Snelcursus tja da's ook niet echt een handige pagina om mensen die heel misschien wel wat op Wikipedia willen doen meteen heen te linken. Dat is meer voor de mensen die echt een artikel willen gaan schrijven. Over Sjabloon:Hola, dat kan misschien nog wel wat verbeterd worden. Ik denk bijv. naast jouw punt ook aan het duidelijker linken naar de helpdesk. Gewoon bovenaan (of onderaan) een zin: "Mocht je vragen hebben, of iets niet kunnen vinden dan kan je op de Wikipedia:Helpdesk hulp vragen." In dat rijtje valt hij niet zo gauw op, ik heb het vermoeden dat mensen dat stuk met die 10 punten namelijk kunnen skippen tijdens het lezen. Of ze beginnen bij de eerste link, klikken die aan, daarna de 2e etc. en als ze dan wat links tegenkomen die ze niet interessant vinden komen ze niet bij link 7 aan. Daarnaast is een pagina als "wat niet te doen" misschien niet heel handig ivm het negatieve wat ervan uitgaat. En de kroeg lijkt me niet een pagina waar nieuwe gebruikers veel aan hebben, leuk dat de kroeg er is, maar als een gebruiker eenmaal hier wil komen zal die al een ervaren gebruiker zijn, en het wel weten te vinden. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:09 (CET)

Wat Bas daar zei over coaching dat lijkt me wel wat. Hoeft zelfs niet zo formeel georganiseerd te worden. Komt er nieuweling, dan biedt een van de oude rotten zich aan en zegt: "Hallo, welkom op Wikipedia! Ik ben Bas en ik zal je coach zijn voor de komende paar weken. Aarzel niet om mijn hulp in te roepen als je dat nodig vindt!" Dat zou alvast heel wat sympathieker zijn dan wachten tot de sukkelaar zijn/haar eerste artikel aflevert en ziet dat het na 5 minuten genomineerd wordt voor verwijdering. Alvast het eerste artikel kan best zo begeleid worden. Misschien zijn de moderatoren al te druk bezig, maar als ze zich daar ook mee bezighielden zou dit ten goede komen aan hun wat te streng imago van waakhond. m.a.w. het zou hun aaibaarheidsfactor aanzienlijk vergroten :) Beachcomber 3 dec 2010 16:26 (CET)

Hmm, ik voel er wel wat voor om hier eens werk van te maken, ik heb de geest... Mvg, Fontes 3 dec 2010 16:30 (CET)

Ik denk dat zeggen: "ik ben je coach" niet goed is. Ik denk dat vrijwillige deelname aan de coaching van de nieuwe gebruiker de belangrijkste eis is om coaching te doen slagen. Ik wil wel graag zo'n coachingsprogramma opzetten, maar zou het leuk vinden om dan tenminste een enthousiast persoon te hebben die mee wil helpen met het opzetten, zodat de boel ook echt van de grond komt. Misschien een leuk doel om op 15 januari (10-jarig bestaan Wikipedia) proberen van start te gaan, al is dat misschien ook wel wat kort dag. Maar met wat goede wil moet dat te doen zijn. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:38 (CET)

Ik wou het iets breder dan enkel coaching aanpakken maar daar ga ik vanavond als ik niet in de baas zijn tijd zit te Wiki'en wel mee bezig. :P Mvg, Fontes 3 dec 2010 16:39 (CET)

Breder kan altijd, maar bij de basis beginnen. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:57 (CET)

Is er eigenlijk een statistiekje van het aantal unieke gebruikersnamen dat actief is gedurende een maand of andere periode? Eddy Landzaat 3 dec 2010 16:41 (CET)

Die zijn er Eddy, ik ga even voor je zoeken: Gevonden: [1]. in 2007/2008 ongeveer 1600 gebruikersnamen met meer dan 5 edits per maand, nu zijn dat er ongeveer 1400. Met meer dan 100 edits per maand waren er toen ongeveer 260 gebruikers, nu ongeveer 230. Lichte daling dus. Aantal edits lijkt redelijk stabiel, minder gebruikers meer edits. Nieuwe artikelen is lastig om wat over te zeggen door botartikelen. Mvg, Bas 3 dec 2010 17:02 (CET)

(Na bwc) Allemaal heel idealistisch... maar het heeft mij maanden meelezen en ongeveer een half jaar gekost voor ik het allemaal een beetje door had.. Mogelijk te dom. Je zou een soort "leerlingen Wikipedia" moeten hebben. En een samenwerking met Hyves of zo. Dat je niet meteen oom Piet die het hengelkampioenschap won van Lutjebroek met een stel afzeik-opmerkingen op de verwijderlijst zet. Zulk soort dingen. En niet iemand die een lemma over touwtrekken schrijft lastigvalen met bronnen. Kleinen zaken maar wel belangrijk. Sir Statler 3 dec 2010 16:43 (CET)

Coaching kan ook best maanden duren, zie op de Duitse wiki voor een goed werkend programma, daar duurt het gemiddeld een paar maanden. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:57 (CET)

Een coachingprogramma lijkt mij ook een prima idee, alleen zoals Fontes als zegt: je moet de gebruiker wel een beetje zijn gang laten gaan. Met vriendelijke groet, chrisN (overleggen) 3 dec 2010 16:46 (CET)

Jep, gewoon zijn gang laten gaan. De coach heeft denk ik 2 belangrijke taken. Een aanspreekpunt zijn voor vragen en iemand die de bijdragen in de gaten houdt van de nieuwe gebruiker, en inspringt als de gebruiker vast dreigt te lopen in iets ingewikkelds. Zal natuurlijk per coach en gecoachte verschillen hoeveel hulp er nodig is/gewaardeerd wordt. Mvg, Bas 3 dec 2010 16:57 (CET)

Het idealisme dat ik hier merk bij Fontes e.a. vind ik bijzonder sympathiek en vooral hoopgevend voor Wikipedia. Heel tof, ik hoop dat het wat wordt. Beachcomber 3 dec 2010 17:02 (CET)

Met alleen een coach kom je er niet.. je zult ook wat in je systeem moeten veranderen. Maar ja dat is hier vloeken in de kerk... Sir Statler 3 dec 2010 17:06 (CET)

Ik heb zelf al nagedacht hoe je het aantal actieve bijdragers kan vermeerderen en dan voornamelijk mensen die bestaande artikelen uitbreiden. Zoals Jimbo Wales ooit eens zei: we zitten nu op 600.000+ artikelen met 328 etalageartikelen + nog veel goede artikelen. Ik heb over een 10 jaar liever een verdubbeling van het aantal goede artikelen dan een verdubbeling van het aantal artikelen op Wikipedia.

Het lijkt mij een goed idee om een wikiproject op te starten waar ideeën worden bedacht en uitgevoerd die bestaande auteurs kunnen motiveren om (weer) bij te dragen en die nieuwe auteurs kunnen aantrekken. Daarbij denk ik dat aan de ene kant de drempel tot bijdragen verkleint moet worden zoals de vereenvoudigere verwijderlijst, een duidelijker hola-sjabloon, een betere indeling van alle helppagina's en een coachingsprogramma. Aan de andere kant het aanmoedigen van bestaande en nieuwe auteurs door bijvoorbeeld een betere organisatie van de schrijfwedstrijd, een jaarlijks terugkerende themaweek-van-het-schrijven waarin aandacht wordt besteed aan het schrijven van een artikel met tips en interviews in een portaal en wellicht een goede-artikelen keurmerk zoals op de Engelstalige wikipedia. Dit is belangrijk voor de toekomst van de Nederlandstalige Wikipedia, omdat de activiteit anders in de toekomst wellicht uitdooft. Druifkes 3 dec 2010 17:07 (CET)

Zoiets. Gewoon wat structuur aanbrengen. Daar heb je wat aan. Eens werkelijk een goede werkgroep aanstellen. Niet alles in vage stemmingen ten onder laten gaan maar een eens goede enquête houden aan de hand van aanbevelingen. Kijken wat voor wezenlijke verbeteringen er aan te brengen zijn en niet neeeeeeeeeeeeeeee ik stem maar tegen want zo hebben we het altijd gedaan. Het kan zo veel beter . Maar ja, een groepje van 60 man stemt en beslist over één van de belangrijkste websites waar mensen informatie van afhalen. Je zou dat breder moeten maken. Sir Statler 3 dec 2010 17:09 (CET)´é

Probleem van breder maken (alle lezers laten stemmen). Is denk ik dat die weinig zicht hebben op de processen van Wikipedia. Meer mensen in een stemming die meestemmen lijkt me inderdaad beter, maar denk wel dat het handig is een zekere ervaring met Wikipedia te vragen. Misschien vaker vragen wat de lezers ergens van vinden. Af en toe een peiling/enquête onder lezers waaruit de schrijvers/ervaren gebruikers conclusies kunnen trekken is misschien een goed idee. Maar lastig te realiseren waarschijnlijk. Meer input van lezers op het gebied van wat wil ik lezen, of makkelijker vragen kunnen stellen of opmerkingen maken over een artikel is misschien een welkome aanvulling. Mvg, Bas 3 dec 2010 18:58 (CET)

Er gaat natuurlijk heel veel wel goed, dat mag ook wel eens gezegd worden, maar er gaan ook wat zaken niet zo goed. En het is en blijft lastig dat brokje voor brokje bij elkaar te stemmen. Daarom denk ik: misschien eens als die vriendelijke mijnheer Walles me niet meer aankijkt een andere banner? Een uitnodiging voor een korte enquête? Zo van wat zou u graag anders willen zien. Sir Statler 3 dec 2010 19:32 (CET)

De uitgever van mijn Wikipedia-leerboek heeft gevraagd of er interesse in Nederland bestaat. Die vraag geef ik graag door.--Ziko 3 dec 2010 18:30 (CET)

Hmmmm, dit lijkt op sluikreclame. :-) Pieter2 3 dec 2010 18:59 (CET)

Ik denk niet dat Ziko heel veel aan het boek verdient Pieter, dus denk dat het met die reclame wel meevalt. Mvg, Bas 3 dec 2010 19:06 (CET)

Misschien even een subkopje? Dit lijkt me een ander onderwerp. Sir Statler 3 dec 2010 19:32 (CET)

Zo'n boek zou zeker een positief effect kunnnen hebben op het aantal nieuwe bijdragers. Een goeie tip lijkt me zo. --JanB 3 dec 2010 19:47 (CET)

Ik heb vanaf mijn facebook pagina een linkje naar deze pagina aangemaakt. Tom Meijer _MOP 3 dec 2010 22:21 (CET)

Of nu een nieuwe gebruiker meteen een boek gaat aanschaffen...ik weet het niet. Leuk initiatief maar het lijkt me weinig oplossen. Persoonlijk denk ik dat eerder een ervaren gebruiker het koopt. Sir Statler 4 dec 2010 02:44 (CET)

Het teruglopen van de bijdragen ligt mijns inziens niet alleen aan het frustreren van nieuwe gebruikers. Als iemand een jaren oud artikel weggooit met het commentaar dat de inhoud ook wel in een aanpalend artikel kan worden opgenomen, maar dat dan zelf gemakzuchtig vervolgens niet doet, kan dat het animo van de schrijvert om bij te dragen ook behoorlijk verminderen. --Stunteltje 3 dec 2010 23:24 (CET)

Dat is zoiets als "kijk maar op het internet, daar vindt u meer informatie". Ik vind het samenvoegen van artikelen tot een monster-artikel ook vaak een slecht idee: mensen zijn op zoek naar iets specifieks en worden doorverwezen naar een generieke pagina "waar het ook wel in staat". En inderdaad: na lang zoeken blijkt dat in een subparagraaf het begrip genoemd wordt. Niet bijster informatief - Quistnix 4 dec 2010 01:27 (CET)

En voor iedereen die houdt van weggooien: verbeter de wereld en begin niet met het weggooien van andermans werk, maar doe er iets aan en schrijf zelf iets beters. Eigenlijk zouden verwijdernominaties gelimiteerd moeten zijn tot het aantal substantiele bijdragen van de gebruiker - Quistnix 4 dec 2010 01:30 (CET)

Maar een concrete oplossing om het wat aantrekkelijk te maken voor nieuwe gebruikers komt er niet. Misschien is wat we nu hebben wel het maximaal haalbare. En zo slecht is het nu toch ook weer niet? Ik althans heb hier prettig gewerkt de afgelopen tijd. En heb veel hulp van andere gebruikers gehad. Volgens mij verwachten we allemaal iets anders van Wikipedia. En is er gewoon geen universeel antwoord .Sir Statler 4 dec 2010 02:44 (CET)

Ik zou er ook voor zijn om verwijder/opknapnominaties op nieuwe artikelen pas mogelijk te maken wanneer een artikel een uur oud is. Nu gebeurt het geregeld dat een nieuwe gebruiker binnen een paar minuten een nominatie voor zijn neus krijgt. 80% daarvan nokt gelijk af... Eddy Landzaat 4 dec 2010 03:01 (CET)

Een deel van het probleem ligt bij de bestaande wegen om artikelen te verbeteren. Kijk maar naar de Hitlist en de pagina Wikipedia:Dit kan beter. Beide pagina's zijn compleet verwaarloost. Als we bestaande artikels willen verbeteren moet er terug een platform komen waar de slechte artikels kunnen gemarkeerd worden. Op deze manier zien de gebruikers welke pagina's verbetering nodig hebben, en zullen deze verbeteringen ook sneller komen omdat iedereen weet krijgt van de bestaande probleem artikels. Iemand goede ideeën om de eerder genoemde pagina's nieuw leven in te blazen? Druyts.t _overleg 4 dec 2010 09:19 (CET)

Er kan nog heel wat van die Hitlist worden gemaakt, als er weer wat meer mensen actief zouden zijn op die lijst. Zou de lijst niet een klein beetje veranderd moeten worden? Elke dag een pagina waar gebruikers artikelen op kunnen plaatsen (zoals op de verwijderlijst), alleen worden ze dan niet verwijderd na 2 weken maar verbeterd door gebruikers die wel wat van het onderwerp weten. Met vriendelijke groet, chrisN (overleggen) 4 dec 2010 09:29 (CET)

Vele handen maken licht werk. Ik denk dat er twee hele ware dingen zijn gezegd in de dicussie hierboven. Enerzijds dat kwaliteit belangrijk is, anderzijds dat veel gebruikers belangrijk zijn. Nieuwe gebruikers zullen zich helaas niet direct storten op het schrijven van etalage-artikelen, maar ze kunnen daar wel ingroeien. Ik denk dat het aantrekken van meer nieuwe gebruikers een heel goed begin is - zij kunnen vervolgens enthousiast worden over het project, en ook geavanceerdere taken op zich nemen. Uiteindelijk is Wikipedia gewoon een ecosysteem dat zichzelf in stand zal moeten houden - gelukkig eten we alleen elkaar niet op.

Maar waar we erg mee op moeten passen is het wegjagen van potentiële gebruikers. We krijgen steeds vaker emails op OTRS binnen van nieuwelingen die geschrokken zijn van hun onthaal. Goedbedoelend maakten ze vaak een artikel aan dat niet aan onze conventies voldoet. Maar vervolgens krijgen ze (terecht of niet, dat doet er hier niet toe) de indruk dat ze niet welkom zijn en weggejaagd worden door de momenteel in gebruik zijnde verwijderprocedure.

De verwijderprocedure is iets waar we zelf invloed op hebben. We zouden kunnen nadenken of we die vriendelijker kunnen inrichten, en tegelijk de effectiviteit niet verminderen. Waarschijnlijk komt dat deels neer op betere voorlichting, minder grote sjablonen enz. Maar ook het blokkeren van gebruikers om hun gebruikersnaam zouden we bijvoorbeeld kunnen herzien, of de kleur van de waarschuwingsbalk voor een nieuw bericht. Het lijkt me goed als er een aantal mensen, waarbij zeker ook een actieve vandalismebestrijder betrokken zal moeten zijn, probeert te achterhalen wat de grootste struikelblokken zijn, en wat daaraan kan worden gedaan. Uiteindelijk zou de beste hulp nog altijd een vereenvoudigde gebruikersinterface zijn, maar dat is een belofte die we al jaren krijgen voorgeschoteld, dus daar zal ik voorlopig maar niet op rekenen. Wie zou er de schouders onder een dergelijke analyse willen zetten? Misschien is het wel verstandig als we deze discussie ook breder trekken dan de Kroeg alleen, aangezien veel constructieve mensen hier helemaal niet meer komen door al het afleidende lawaai. Misschien hier een aparte pagina voor maken, en die adverteren op mailinglijsten, irc en diverse pagina's alhier? Effeietsanders 4 dec 2010 12:38 (CET)

Dan zit je een beetje op de zelfde lijn als het idee van Fontes hierboven (wat ie hier niet toegelicht heeft maar wel op IRC). Een soort project om eens goed te kijken of alles rond nieuwe gebruikers wel goed werkt. Is ons holasjabloon wel de beste methode? Hoe kan de verwijderlijst beter? Kunnen we de helppagina's verbeteren? andere kleur balk? coachingsprogramma? Ik zou me graag voor een dergelijk project in willen zetten, echter ik heb geen zin om dat in mijn eentje te gaan trekken. Ik zal de komende tijd het coachingsprogramma op gaan starten, en hoop in ieder geval daarbij wat hulp te ontvangen van enkele enthousiastelingen. Mvg, Bas 4 dec 2010 12:43 (CET)

Misschien moeten we ook nadenken over bepaalde namen/termen. Het woord verwijderlijst is misschien te negatief en jaagt bepaalde gebruikers al meteen weg als ze het lezen. Misschien moeten we denken aan een positievere naam, die nieuwe gebruikers niet meteen wegjaagt. Bijvoorbeeld verbeterlijst. Als we natuurlijk beslissen om ook de Wikipedia:Dit kan beter te hervormen moeten we zien dat ze niet verwarrend gaan worden tegenover elkaar. Er zijn misschien betere namen? Druyts.t _overleg 4 dec 2010 12:56 (CET)

Nee dat denk ik niet, ik denk dat verwijderlijst de lading het beste dekt, artikelen die erop komen zijn genomineerd voor verwijdering, en worden ook na 2 weken verwijderd als ze niet goed genoeg zijn. Ze worden niet slechts verbeterd. Ik denk dat een duidelijke maar minder vriendelijke titel beter is dan een onduidelijke/onjuiste maar vriendelijkere titel. Duidelijkheid is denk ik een van de belangrijkste punten die je iemand moet bieden die nieuw is hier. Mvg, Bas 4 dec 2010 13:17 (CET)

Maar de verwijderlijst wordt momenteel wel gebruikt als verbeterlijst - waardoor er eigenlijk twee processen door elkaar lopen: enerzijds artikelen die niet weghoeven, maar wel verbetering nodig hebben, anderzijds artikelen die gewoon echt iets fundamenteel mankeren en waar verbetering toch niks helpt. Kunnen we die twee processen niet scheiden bijvoorbeeld? Volgens mij is hernoemen inderdaad niet de oplossing, maar allereerst moeten we de problemen benoemen. Effeietsanders 4 dec 2010 14:49 (CET)

De verwijderlijst is een verwijderlijst en zeker geen verbeterlijst, goocheltrucjes met naamaanpassingen maken de situatie alleen maar erger, omdat de huidige naam de gebruikers op de feiten drukt: het moet binnen 14 dagen op orde zijn. En een "verbeterlijst" is dermate vrijblijvend dat het allerlei illusies wekt die nergens toe dienen.

In de eerste plaats is het denk ik veel eenvoudiger om meer gebruik te maken van sjabloon wikify in plaats van een verwijdernominatiesjabloon. Verder denk ik dat als we op de juiste plekken meer wikify zouden toepassen, verbeternominaties die geen verwijdernominatie zijn niet meer op de verwijderlijst zouden toestaan we vrijwel 0 gevallen overhouden, zeker als het gaat om nieuwe gebruikers. Kijk tegenwoordig op de verwijderlijst en je ziet erg weinig nieuwe artikelen van nieuwe gebruikers die inhoudelijk gezien waardevol zijn maar nog net niet geschikt. De meeste artikelen van nieuwe gebruikers zijn NE (al dan niet verkapt via wiu genomineerd), of ze zijn copyvio, of ze zijn totaal slecht geschreven dat er niets mee aan te vangen is. Verder denk ik dat het goed zou zijn dat als een artikel verbeterd is, de nominatie eerder weggehaald moet kunnen worden, iets waarover regelmatig gesteggel is met de nominator. Tevens denk ik dat te veel gebruikers gericht zijn op het nomineren als sport an sich en een beetje het primaire doel uit het oog verloren hebben. Ze hebben als doel om de wiki zuiver te houden, op zich niet erg, maar missen dan de essentie dat het in primaire zin gaat om uitbreiden van de wiki en dat het dan beter is een artikel zelf om te vormen naar een goed product.

Als we echt nieuwe gebruikers willen behouden op de wiki dan dient de gemeenschap minder horkerig te zijn. Het is geen procedureprobleem, maar een mentaliteitsprobleem: hoe ga je met andere gebruikers, of beter gezegd: mensen, om. Romaine (overleg) 4 dec 2010 15:02 (CET)

Exact. Niet voor niets heb ik boven mijn OP staan: Een beter Wikipedia begint bij jezelf. Te veel wordt er naar andere gewezen. Te vaak ligt het aan iemand anders en niet aan de persoon zelf in kwestie. Mijn ervaring hier is wie goed doet wie goed ontmoet. Niemand vind het prettig door een wildvreemde afgeblaft te worden. Iedereen vind het prettig een bedankje te krijgen. Waarom een nieuwkomer die iets fout doet meteen afbekken en niet wat meer uitleg geven? Daar zit volgens mij een groot deel van de problemen hier. Sir Statler 4 dec 2010 15:25 (CET)

Sir Statler, maar is die zin wel de beste vorm zo? Ook die zin vraagt anderen om te veranderen. Ik denk dat die zin leuker is als er mezelf staat :P. Dus: Een beter Wikipedia begint bij mezelf. Mvg, Bas 5 dec 2010 11:12 (CET)

Aan de andere kant moeten we ons ook niet al te krampachtig bezorgd maken. Ik herinner mij, dat mijn eerste artikel op Wikipedia twee minuten nadat ik het geplaatst had als wiu werd genomineerd. En terecht, want het voldeed niet aan de conventies, waar ik toen uiteraard nog geen weet van had. Van enige uitleg in mijn richting was geen enkele sprake. Ik heb de gang van zaken toen allerminst negatief opgevat, vond het terecht dat er eisen gesteld werden aan een encyclopedisch artikel en ben me gaan verdiepen in de regels die hier gelden voor inhoud en opmaak van artikelen. Het heeft me in die tijd alleen maar aangespoord om door te gaan. Nu probeer ik bij nieuwe gebruikers, voor wat betreft mijn eigen inspanningen, het kaf van het koren te scheiden en daar waar ik kan een helpende hand te bieden. Maar er schuilt helaas wel veel kaf onder het koren. Gouwenaar 4 dec 2010 15:34 (CET)

Zou het kunnen zijn dat we met een krampachtige hufterigheid aan hopeloos achterhaalde procedures vastklampen, en nieuwe editors al snel afhaken door gebrek aan openheid en stimulans maar hoofdzakelijk bureaucratie en tegenwerking ervaren?? Regels zijn min of meer een noodzaak dat is prima, de toepassing ervan is hier soms absurd. --Abnormaal-? 4 dec 2010 21:50 (CET)

Regelneverij, ordnung, ernst, gewichtigdoenerij. Daar heb je een punt, er is niet veel meer overgebleven van dit toch enigszins anarchistisch geïnspireerd project. Maar mogelijk is het zo dat de meeste mensen gewoon na enkele jaren afhaken, een natuurlijk verloop, gewoon sleet, de lol is er af en ze gaan wat anders doen. Daarom moeten we misschien niet meteen met de vinger gaan wijzen. Wel is het belangrijk om zoals hier gedaan wordt na te denken over het aantrekken van nieuw bloed. Hierbij moeten de 'anciens' goed beseffen dat ervaring hun niet meer rechten geeft dan gelijk welke medewerker aan dit project. Dikkenekkerij schrikt nieuwelingen af want ze krijgen onterecht de indruk dat de afblaffer van dienst een streepje of een sterretje meer heeft. Wat natuurlijk onzin is. Beachcomber 4 dec 2010 21:59 (CET)

Misschien dat het hier niet alleen maar over introspectie van de oude garde moet gaan; inderdaad meer hoe we nieuw bloed aantrekken. En het gaat niet alleen maar over het aanmaken van nieuwe artikelen (ook daar is trouwens ruimte zat; ik verbaas me over een aantal vreselijke zwaktekanten van de nl.wiki. Bijvoorbeeld macro-economie, psychologie, netwerk technologie maar ook luchtvaart, islam, koken, eten en drinken zijn hier vreselijk onderbelicht). Hiervoor is de truuk evenzeer om nieuwe editors aan te werven, en misschien op plekken waar we nu geen bereik hebben. Het beperken van het wegjagen lijkt me evenzeer een nuttige zaak, maar de discussie zou zich niet alleen daartoe moeten beperken. Hoe werven we meer mensen aan? Milliped 4 dec 2010 22:45 (CET)

Dat is juist. Wat ook zou helpen, ook al is het een marginaal verschijnsel, is acties als deze te ontmoedigen: [2]. Als zelfs een ervaren medewerker op zulke respectloze manier wordt aangevallen, is de kans groot dat nieuwelingen snel afgeschrikt zullen worden. Ook al heb ik er zelf niet zo'n last van, (je kunt mensen nu eenmaal niet veranderen), toch heb ik heb al enkele bijzonder bekwame medewerkers zien vertrekken die het beu werden om zo behandeld te worden. Het is natuurlijk iets dat je niet meteen in een regeltje kunt vatten, maar ik wil me achter elk initiatief scharen dat probeert de sfeer op Wikipedia te verbeteren. Is het nest warm, dan vliegen er vanzelf nieuwe vogeltjes naartoe. Beachcomber 5 dec 2010 11:40 (CET)

Tot nu toe lees ik een hoop over hoe men hier met elkaar om gaat en wat daarvan de effecten op nieuwkomers (zouden) zijn maar er komt maar erg weinig naar voren hoe we meer mensen naar wikipedia kunnen 'lokken'. Daar ging de vraag toch over (meer nieuwe bijdragers) of heb ik het verkeerd begrepen? Al die andere zaken mogen belangrijk zijn maar komen eigenlijk op de tweede plaats als het om de eigenlijke vraag gaat. Over dat boek werd een beetje schamel gedaan maar dat is wel degelijk een van de manieren en op andere zaken werd al helemaal niet gereageerd. Men is alleen maar met zichzelf bezig. Eerst binnenkrijgen die mensen. Hoe? Tom Meijer _MOP 5 dec 2010 21:24 (CET)

Ik heb het niet zo bijgehouden maar er zijn initiatieven van Josq geweest (en anderen?) om studenten een studieopdracht te geven een wikipedia-artikel te schrijven. Ik heb dat een heel interessant project gevonden maar zijn daar ook mensen van blijven 'hangen'? Tom Meijer _MOP 5 dec 2010 21:30 (CET)

Overigens is een tweede universitaire gebruiker die mogelijk iets dergelijks wilde opzetten al weer 'weggejaagd' door een van onze lieve gebruikers.Tom Meijer _MOP 5 dec 2010 21:34 (CET)

Ik denk dat het belangrijk is om voordat je actief allemaal nieuwe gebruikers gaat werven, je een goede opvang voor die gebruikers hebt. Ik ben nu dus van start gegaan met het opstarten van een coachingsproject. Als je nieuwe gebruikers die je gaat werven een goede plek kan bieden om terecht te komen zou dat weleens effectiever kunnen zijn. Ik denk dat je gebruikers zou kunnen werven door: Een cursus in de plaatselijke bibliotheek over Wikipedia bewerken; experts in bepaalde gebieden bij een project uitnodigen. Denk aan bijv. heemkundekringen uitnodigen om over hun lokale gebied te schrijven, met wat ondersteuning van een Wikipediaan. Of wiskundigen uitnodigen voor een wiskundeproject met bepaalde specifieke doelen. Over het project van Josq, hij zei tijdens zijn lezing dat hij niet weet of er nog mensen bijdragen die toen meededen, dat had hij niet in de gaten gehouden. Daarnaast verwachtte hij volgens mij dat ze via een ander account zouden gaan bewerken als ze zouden blijven bewerken. Mvg, Bas 5 dec 2010 21:38 (CET)

Prachtig, Tom ergerde zich eraan dat we afdwaalden van het onderwerp 'hoe moeten we nieuwkomers lokken', maar eigenlijk was het door Milliped aangebrachte onderwerp wat breder. Vandaar dat we als gek begonnen te brainstormen (ahum). Maar eigenlijk heeft Tom gelijk en kunnen we ons beter focussen op het allerbelangrijkste, en dat is de instroom van nieuwe medewerkers verbeteren. Laten we dus Bas zo goed mogelijk ondersteunen. Beachcomber 5 dec 2010 22:12 (CET)

Internationale Socialisten

Discussie gestart via Overleg gewenst over Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:45 (CET)