Wikipedia:De kroeg/Archief/20110331

probleem met vrijheid van fotos

Vandaag stond in de krant iets wat ik toch wel eens over zou willen babbelen. Er stond namelijk dat er van het Museum aan de Stroom (MAS) geen foto's gemaakt mochten worden voor publcatie zonder toestemming van de architect omdat die het MAS als een soort van kunstwerk ziet en gezien de Belgische auteursrechtenwet stelt dat er van een kustwerk waarop copyrights van toepassing zijn geen foto's gemaakt mogen worden zonder toestemming van de auteur/kunstenaar/... Nu deed de journalist wel geruststellend dat dat voor actualiteitspublicaties niet van toepassing was en beweert de woordvoerder van het MAS wel dat dat enkel voor commericielle publicaties geld maar toch. Voor meer info zie:

[1] de site van mijn favoriete krant de morgen kreeg ik helaas niet open.

m.v.g. --stefn 23 mrt 2011 14:27 (CET)

Het mooiste zou zijn als men in België FOP zou aannemen: vrijheid van panorama. Dat houdt in dat men vanaf de openbare weg een foto mag nemen en die publiceren. Het is bijzonder triest te noemen dat we van het nationale monument van België, het Atomium, geen vrije foto kunnen publiceren, puur omdat men geen FOP kent. Het lijkt me hoog tijd worden dat daarvoor actie ondernomen wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 23 mrt 2011 14:36 (CET)

Wat kan je van het atomium niet eens een vrije foto nemen? Daar kijk ik nu echt van op. Zeer spijtig maar een andere vraag als ik het bij het rechte eind heb moeten we die foto's dus verwijderen? Of loopt het zo'n vaart nog niet want als ik dat artikel goed lees geld dat enkel voor commerciele publicaties? --stefn 23 mrt 2011 14:42 (CET)

Hoe komt het dat andere Wikipedia's waar onder de Engelse en de Duitse wel een afbeelding van het Atomium op hun pagina's hebben staan? Druyts.t _overleg 23 mrt 2011 14:59 (CET)

En wat heb ik zonet gemerkt ook op Commons staat er een afbeelding, is deze dan wel toegelaten?

Druyts.t _overleg 23 mrt 2011 15:03 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedia heeft men eigen regels aangenomen. Een publicatie van een foto met beperkte kwaliteit in het kader van enkel Wikipedia valt in principe onder een uitzondering in de Amerikaanse wet. Die uitzondering geldt echter niet voor Commons: daar horen alleen foto's die in principe ook commercieel gebruikt kunnen worden. Voor de Duitstalige Wikipedia geldt iets dergelijks: men accepteert er blijkbaar in bepaalde gevallen foto's die niet 'vrij genoeg' zijn voor Commons. De foto hiernaast is wellicht mogelijk, en dat zou dan zijn omdat het Atomium op die foto niet het hoofdonderwerp is, dat is nl. de tram. Paul B (overleg) 23 mrt 2011 15:07 (CET)

Romaine heeft gelijk dat de aan te spreken instantie de Belgische wetgever is. Dat is een schone taak voor Wikipedianen in België, maar dan wel op persoonlijke titel, want Wikipedia draagt geen politieke standpunten uit. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 15:17 (CET) Pikant: de architect van het Antwerpse gebouw is een Nederlander, Willem Jan Neutelings.

Wikipedia, de vrije encyclopedie, gebonden door gekken die de openbare ruimte claimen. Sonty (overleg) 23 mrt 2011 15:52 (CET)

Wikipedia is gebonden door de wet, zoals iedereen, en als de wet gek is, zorg je ervoor dat je de wetgever daarvan overtuigt. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 16:10 (CET)

We houden onszelf ook een beetje voor de gek. Als je vanuit de V.S. het Nederlandstalige artikel Atomium opzoekt, krijg je geen overzichtelijk plaatje, terwijl je toch fysiek in de V.S. bent en de server daar ook staat. Toch? Sonty (overleg) 23 mrt 2011 16:17 (CET)

Het gaat er niet om waar de server staat. De Belgische auteurswet beschermt de makers in alle landen die de Conventie van Bern hebben ondertekend. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 16:35 (CET)

Paul B dat met die trein werkt niet. Die foto mag op commons, en in een lemma over de trein, maar zodra je die foto bij het artikel Atomium zet wordt het atomium het hoofdonderwerp van de foto, en mag het dus niet meer. Overigens werd op de miniconferentie in november het atomium aangehaald. Volgens mij vertelde Arnoud Engelfriet dat we wel de foto van google satelliet zouden mogen gebruiken. Die foto is namelijk door een satelliet gemaakt, en is dus geen creatief werk. In de ruimte hoeft men zich daarnaast niet aan de wetten van België te houden, dus een uitgeknipte print screen van Google mag volgens mij (zolang de interface niet te zien is en enkel de satelietfoto. Echter volgens mij willen ze daar op commons niet (zomaar) aan en gaat dat dus niet lukken. (of is dit enkel zo volgens het nederlands recht en niet volgens het amerikaans recht? Mvg, Bas (o) 23 mrt 2011 16:53 (CET)

Goed zoeken naar grijs, er is nog hoop. Fransvannes (overleg)

Dat begrijp ik niet, Bas. Het gaat er niet om dat of foto een creatief werk is, maar het gebouw, of dat nu door een fotograaf of door een satelliet wordt vastgelegd. En worden die foto's in de ruimte gepubliceerd? Zo niet, dan geldt die uitweg niet. De ruimte heeft de Conventie van Bern niet ondertekend, maar Amerika wel, en daar zit Google.

De beste ontsnappingsroute lijkt mij de verplaatsing naar van onze servers naar een grijs land op het kaartje. Ethiopië, Iran of Birma of zo. Daar trek je als rechthebbende aan het kortste eind, lijkt me. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 17:06 (CET)

Allemaal zéér verwarrend wat wel en niet mag. En het internet verschaft geen duidelijkheid, over wat allemaal kan en niet kan. Wat ik me nu afvraag, als we nu in overtreding gaan, naar waar wordt dan de rekening gestuurd? Want blijkbaar is het Atomium niet een alleenstaand geval en zijn we misschien nu met andere gebouwen in overtreding? Druyts.t _overleg 23 mrt 2011 17:28 (CET)

Fransvannes de redenatie is dat vanuit de ruimte de wetten van het land (belgie) niet gelden en je dus de wetten van het land waar je publiceert (amerika) kan hanteren en er dan dus een Freedom of Panorama is, volgens mij is dat de redenatie. Nouja en die ruimtefoto's heeft google, een andere redenatie is dat google geen rechten heeft omdat het niet creatief is. Je haalt die 2 redenaties door elkaar. Maar misschien moeten we dat Arnoud Engelfriet nog eens vragen, als ik het goed herinner zei hij echt dat we in principe de foto van het atomium (dat was ook zijn voorbeeld) via google satelliet zouden mogen gebruiken. Mvg, Bas (o) 23 mrt 2011 17:42 (CET)

Meestal loopt het met sisser af. De betrokken foto wordt weggehaald en men maakt excuses. Waar de meeste fotografen problemen mee hebben is commercieel misbruik. Je moet erbij bedenken dat wikipedia is opgegroeid in de juridische Amerikaanse jungle, waar je absoluut geen risico's mag nemen. Chantage en ambulance-chasers liggen op de loer. Het nadeel van de open kultuur van wikimedia is dat advocaten alle discussies kunnen nalezen. Al zouden sommige wikibeheerders wel sommige zaken wel willen gedogen, elke indicatie dat ze copyviolations tolereren kan tegen wikipedia gebruikt worden. Ik heb ook de neiging van "maak geen slapende honden wakker".Smiley.toerist (overleg) 23 mrt 2011 17:54 (CET)

Ik begrijp de redenering inmiddels, Bas. België houdt inderdaad in loodrechte lijn vast ergens op (bestaat er op Wikipedia een artikel dat het verticale equivalent van territoriale wateren behandelt?); op dezelfde manier zou je Belgische gebouwen die vlak aan de grens staan vanuit een buurland kunnen vastleggen, zonder je om de ontbrekende panoramavrijheid te hoeven bekommeren.

We moeten dan dus ook aannemen dat de copyright-melding op Google Earth (volgens welke de rechten van de satellietbeelden bij Digital Globe liggen) niet houdbaar is.

En als het juridisch allemaal klopt en men laat zich daarvan op Commons overtuigen, dan moet Google Earth ook nog bruikbare afbeeldingen van zulke gebouwen opleveren... Misschien is dat dan toch de grootste hobbel, al is het mooi bedacht. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 20:22 (CET)

Je zit wel met het databaserecht, je zou niet google leeg mogen halen op grote schaal (met een bot ofzo). Enkel op kleine schaal. Maar ik denk dat het alvorens hiermee te testen inderdaad handig is een en ander eerst goed na te gaan, als je het nu op commons zou uploaden met deze redenatie zullen ze vast zeggen dat het vast wel niet zal kloppen en het gewoon verwijderen. Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 09:07 (CET)

@Bas, ik denk dat de redenering met die foto's vanuit de ruimte anders is. Het gaat er denk niet zo zeer om dat daar het Belgische auteursrecht niet zou gelden. Via een Azewijnse paard-constructie zou daar vast wel een mouw aan te passen zijn. Het idee is denk ik dat een foto door een satelliet niet door een mens is gemaakt en dat er daarom niemand is die aansprakelijk kan worden gesteld. Al vraag ik me af of dat stand houdt, want die satelliet is geen groot wild. Die is uiteindelijk toch ook iemands bezit, zou je zeggen. Hettie (overleg) 24 mrt 2011 10:07 (CET)

Als ik een foto met de zelfontspanner maak is er ook geen copyright, want die is niet door een mens gemaakt? Satellietbeelden van Google Earth - afkomstig van DigitalGlobe - zijn wel degelijk auteursrechtelijk beschermd. Daar heeft panoramavrijheid of het gebrek daaraan niets mee te maken. Tûkkã (overleg) 24 mrt 2011 13:19 (CET)

Inderdaad, @Tûkkã, da's precies de reden waarom ik denk dat het idee van de satellietbeelden niet opgaat. De foto met een zelfontspanner is door een mens gemaakt want jij hebt de zelfontspanner aan het werk gezet. Op dezelfde manier is ook voor een satellietbeeld uiteindelijk een verantwoordelijke aan te wijzen. (Overigens ging het er in dit geval niet zo zeer om of de foto zélf auteursrechtelijk beschermd is, maar of het op deze manier maken van een foto een manier is om de rechten op het te fotograferen object te omzeilen.) Hettie (overleg) 24 mrt 2011 14:15 (CET)

Dat lijkt me niet waar Tukka, als jij met de zelfontspanner een foto maakt maak je creatieve keuzes. Google maakt die keuzes niet. Ze laten gewoon een satelliet vliegen die alles fotografeert. De vraag is of de foto wel of niet creatief is, niet of deze wel of niet door een mens gemaakt is. Dat speelt echter wel mee, want de redenatie is dat een apparaat niet creatief kan zijn, en een mens wel. Maar voor de exacte uitleg moeten jullie het de expert vragen. Ditzelfde punt geld ook met bijvoorbeeld een miniatuur van iets maken. Als jij een 3d kopie van een trein maakt en je maakt hem perfect heb je geen creatieve keuzes gemaakt, en heb jij dus geen copyright (de copyrights die op die oorspronkelijke trein stonden gelden nog wel), terwijl als jij een slechte kopiemaker bent en je maakt er een zooitje van, dan wordt je treintje heel creatief, en dus beschermd door auteursrecht. Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 17:44 (CET)

Oke, ik ga me buiten deze discussie houden, want ik heb er meer interesse in dan verstand van. Maar het lijkt mij dat DigitalGlobe/Google kan bepalen welke camera in de satelliet geplaatst wordt (wellicht een zelf aangepaste camera), op welke hoogte de satelliet zich bevindt, en ook kan bepalen wanneer de foto wordt gemaakt. Zijn die mogelijkheden niet als creatieve keuzes te beschouwen? Tûkkã (overleg) 24 mrt 2011 20:36 (CET)

• Er staan inmiddels een tiental foto's van het museum op Wikimedia (2 van mezelf die 9 maand geleden opgeladen zijn). Pas gisteren kwam het nieuws dat foto's van dat museum niet voor commerciële doeleinden gebruikt zouden mogen, al was de berichtgeving erg onduidelijk. Het atomium heeft een pagina op zijn website [2] waar het auteursrecht precies uitgelegd wordt, maar iets soortgelijks is niet terug te vinden op de website van het museum tot vandaag. Ziyalistix 24 mrt 2011 14:46 (CET)

Ziyalistix noem jij die uitleg precies? Het blijft naar mijn mening zeer vaag over welke foto's wel en niet mogen. Want blijkbaar mag bovenstaande foto over de tram wel. Mijn vraag blijft, stel nu dat we foto's van het Atomium op commons en op artikels zetten naar wie stuurt Sabam dan een verwittiging en in verdere maten de rekening? Ik vermoed niet naar ons als bewerkers, ofwel? Voor wie creëren wij als bewerkers dan een probleem? Of heeft dit allemaal geen belang en volgen wij automatisch gewoon de wet? Druyts.t _overleg 24 mrt 2011 20:09 (CET)

Zoals ik het begrepen heb, mogen foto's van het atomium op een website mits drie voorwaarden, 1) lage resolutie, 2) melding maken van een copyright en 3) ze mogen niet gebruikt worden voor commerciële doeleinden. Dat laatste is een probleem voor wikimedia omdat foto's op wikimedia altijd vrijgegeven moeten worden, ook te gebruiken voor commerciële doeleinden. Op de Engelse Wikipedia is dat anders, daar geldt volgens mij die vrijgave voor commerciële doeleinden niet onder fair use. Wat betreft die foto's van het museum, dat was niet bekend dat dat verboden was ten tijde ze opgeladen zijn. Ik vermoed als ze een probleem ermee hebben, dat ze dan gewoon zelf de foto's op de verwijderlijst kunnen zetten. Ziyalistix 25 mrt 2011 01:14 (CET)

Kan er mij dan iemand uitleggen waarom de Engelstalige Wiki wel een foto van het Atomium voert? Als het hier op de NL wiki niet mag, dan daar toch ook niet en omgekeerd? Ik heb de discussiepagina's nagelezen, maar vind niet meteen een antwoord waarom dit kan. Jurre (overleg) 24 mrt 2011 20:28 (CET)

Blijkbaar niet goed genoeg hierboven gelezen... Een foto van het Atomium op de DE en EN Wiki mag, mits beperkte kwaliteit, maar die foto mag niet op Commons? Daar begrijp ik nog minder van... Maar nog steeds is de vraag dan, waarom wel op DE en EN en niet op NL? Jurre (overleg) 24 mrt 2011 20:33 (CET)

Dat komt door Wikipedia:Stemlokaal/Het_gebruik_van_"Fair_Use"_media_op_deze_Wiki. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 00:10 (CET)

Waarbij ik er nog maar eens op wijs dat de Nederlandstalige Wikipedia zo'n regeling óók had kunnen hebben, ware het niet dat een terzake voorstel mijnerzijds op het moment dat de termijn voor die mogelijkheid op aflopen stond geen schijn van kans maakte omdat iedereen hier zo graag roomser dan de paus wilde blijven. Met andere woorden: een fair use-regeling is voor ons dus een gepasseerd station en crying over spilled milk heeft wat dit betreft geen zin. Verder meen ik dat in de discussie hier twee totaal verschillende principes door elkaar worden gehaspeld tot een geheel nieuwe, maar helaas nergens geldende of beschreven regel. Die nieuwe regel gaat dan ongeveer zo:

Ook al kent België geen vrijheid van panorama mag je desalniettemin vrijelijk foto's van bijvoorbeeld het Atomium publiceren mits deze maar zonder aanwending van menselijke creativiteit tot stand gekomen zijn; des te beter als de fotograaf een toestel is dat zich buiten de dampkring van onze planeet bevindt, want dan kun je helemáál alle wetten en regels aan je laars lappen.

Onzin natuurlijk. De geachte discussiedeelnemers hebben weliswaar het gelui van klokken gehoord maar schieten schromelijk tekort als het op het localiseren van klepels aankomt. Mij dunkt dat hier ten minste twee, mogelijk echter ook meer regels c.q. rechtsprincipes tot brij zijn geprakt:

1. Er is in België geen vrijheid van panorama zodat foto's die in de openbare ruimte zijn gemaakt, ongeacht de rechten van de fotograaf, niet vrijelijk kunnen worden gepubliceerd.

2. Het auteursrecht is niet van toepassing op foto's die zonder creatieve, menselijke inbreng tot stand gekomen zijn. Het auteursrecht is immers bedoeld ter bescherming van de geestelijke eigendom van schrijvers, fotografen, etc., en daarvan kan nu eenmaal geen sprake zijn bij machinaal vervaardigde afbeeldingen uit bijv. bewakingscamera's of satellieten.

Moet ik nu nog uitleggen dat uit deze beide regels dus NIET volgt dat regel 1 kan worden omzeild met een onbezielde camera als bedoeld in regel 2, of was dat inmiddels wel duidelijk? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 mrt 2011 06:27 (CET)

Je leest mijn opmerkingen dan ook verkeerd als je denkt dat dat de overtuiging is. Mvg, Bas (o) 25 mrt 2011 09:03 (CET)

Wat ik zei had niet direct betrekking op jou, Bas, maar meer op de teneur van de hele discussie waarin de één het nu eens over appels had, dan weer over bananen, terwijl een ander daarop dan weer antwoordde met zijn opvatting over pruimen en peren en een derde dan weer riep dat die peren ook best lekker waren als je er moes van maakte en ze vermengde met aardbeienjam. Snappez-vous? Hetgeen overigens niet wegneemt dat bijvoorbeeld jouw opmerking (begin citaat) 'De vraag is of de foto wel of niet creatief is, niet of deze wel of niet door een mens gemaakt is (einde citaat) de plank volkomen mist, omdat bij de door mij genoemde regel 2 het nu juist wèl die menselijke inbreng is, die doorslaggevend is voor de vraag naar het auteursrecht; men kan immers pas auteursrechten geldend maken als er ook een auteur (van vlees en bloed) is aan te wijzen tot wiens geestelijke eigendom het betreffende werk behoort. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 mrt 2011 09:30 (CET)

Bas refereerde aan Arnoud Engelfriet, die zou hebben aangegeven dat een Google Earth-satellietopname van het Atomium geen auteursrechten zou schenden. Want volgens die redenatie is:

1) de ontbrekende panoramavrijheid (die de rechten van de architect betreft) is niet van toepassing, want de opname is vanuit de ruimte genomen en niet in België en

2) de foto zelf vrij van auteursrechten, omdat dat een satellietopname is en geen creatief werk.

De meeste deelnemers aan de discussie houden beide zaken prima uit elkaar. Geen brij dus. Wel twee aannames, die allebei afzonderlijk kunnen worden bestreden, wat hierboven dan ook is gebeurd. Daarnaast is hierboven ingebracht dat we 1) fair use zouden kunnen toepassen en dat we 2) ons van de rechten niets hoeven aan te trekken, want wie doet ons wat? (ik parafraseer nu Druyts). Allemaal appels en peren, die op hun eigen merites moeten worden beoordeeld, maar die er wel allemaal toe doen. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 10:01 (CET)

Waarbij overigens opgemerkt moet worden dat ik niet 100% zeker meer weet of Arnoud Engelfriet dat met die redenatie exact zo had gesteld. Maarja het is eigenlijk een vrij zinloze discussie als je er niet echt werk van wilt maken (wat ik niet wil) omdat ik denk dat ze er op commons toch niet echt een boodschap aan hebben. Zoals ze daar aan wel meer dingen weinig boodschap hebben. Mvg, Bas (o) 25 mrt 2011 11:57 (CET)

De wijze waarop Commons beslissingen neemt, verschilt niets van de wijze waarop dat hier gebeurt. Oftewel: je kunt soms aan het kortste eind trekken. Dat is all in the game. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 12:07 (CET)

En toch ben ik wel benieuwd hoe men tot de gedachte komt dat voor een afbeelding van een Belgisch object - laten we het voorbeeld Atomium maar even vasthouden - de, tja.. hoe noemen we dat.. de onvrijheid van panorama (ok?) niet meer van toepassing zou zijn zodra het van een waanzinnige afstand wordt gefotografeerd. Waar is toch die wetsbepaling die zegt dat alleen afbeeldingen van het Atomium die met de voetjes op de grond èn in België zijn gemaakt niet vrijelijk gepubliceerd mogen worden? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 mrt 2011 13:51 (CET)

Tsja, dat zei Bas aanvankelijk op gezag van Arnoud Engelfriet. Zowel Bas (die hierboven al wat minder zeker klinkt) als Engelfriet kunnen er natuurlijk naast zitten. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:05 (CET)

Wat ik vooral vreemd vind is dat we geen afbeelding van het Atomium op de Nederlandse Wikipedia hebben staan door die auteursrechten maar van andere gebouwen waar ook op auteursrechten zitten wel een afbeelding. Bijvoorbeeld Berlaymontgebouw. Waarom houden we rekening met die auteursrechten bij het Atomium en niet bij andere gebouwen? Daarmee kom ik meteen bij een andere vraag. Hebben we ooit problemen gehad met deze foto's van beschermde gebouwen? Zo niet! Waarom plaatsen we dan niet gewoon een foto van het Atomium? Druyts.t _overleg 25 mrt 2011 17:04 (CET)

Volgens mij is dat simpelweg omdat het atomium zijn rechten wat strenger na laat leven en er meer werk van maakt. Maar dat weet ik niet zeker. Mvg, Bas (o) 25 mrt 2011 18:20 (CET)

De Burj Khalifa in Dubai is ook zo'n geval. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 25 mrt 2011 19:04 (CET)

Er zijn er vele. Maar het is inderdaad zo dat er op Commons heel veel doorheen glipt. Maar dat is wat anders dan te zeggen dat het dús mag, of dat we ons van auteursrechten alleen iets aan hoeven trekken als de rechthebbende aan de bel trekt. Dat doen we bij beschermde tekst ook niet, en terecht. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 19:23 (CET)

Problemen met Pop-ups

Iemand anders nog problemen met Pop-ups? Bij mij komt er als ik op een link ga staan geen venstertje met de normale tekst, maar tekst in een groot lettertype zonder venster onder elkaar dwars door de tekst van de pagina, en die verdwijnt niet meer, blijft op de pagina staan tot ik een ander artikel open. Pop-ups deed het al niet meer zoals het moest bij mij, maar dit slaat alles. Ik gebruik Safari i.c.m. Windows7, maar ook met IE en Firefox heb ik het ook. Voor een voorbeeld, zie dit screenshot. Goudsbloem (overleg) 24 mrt 2011 07:16 (CET)

Hier nog een voorbeeld. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 mrt 2011 17:00 (CET)

Met Opera 10.x op Win7 is het ook problematisch, de popups verdwijnen inderdaad niet meer. Ik heb niet het lettertype probleem, maar dat ik verder moet surfen (f5 werkt ook niet altijd) is ronduit irritant. Milliped (overleg) 24 mrt 2011 08:14 (CET)

Hier (WinXP FF3.6) issie ook stuk. Tot gisteravond deeddie het wel. Bovendien is mijn volglijst ook een beetje stuk; normaal zijn de pagina's die ik nog niet heb bezocht vetgedrukt, nu is alles in normale tekst. brimz (overleg) 24 mrt 2011 09:00 (CET)

Ik heb ook problemen gisterenavond werkte het nog, nu niet meer. Wat is er in de tussentijd veranderd? Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 09:04 (CET)

Ook met pop-ups uitgeschakeld blijft het probleem met de volglijst bestaan. Ik heb ook verschillende browsers (Firefox 3.6 & 4, Chrome, SeaMonkey) geprobeerd, zowel Ubuntu als Windows 7. --MichielDMN 🐘 (overleg) 24 mrt 2011 09:15 (CET)

Ik heb hetzelfde probleem. Als je de pop-ups ook opneemt in de monobook.js of vector.js is het probleem bij mij weg. Er treedt dan wel een ander probleem op bij de Zeus-modus en dat is dat bij toevoeging van een regel aan een vandalismedossier er twee regels worden toegevoegd, waarbij de tweede regel bestaat uit #*. Wil ik met pop-ups werken bv. bij het onderhoud van doorverwijspagina's dan schakel ik de pop-ups in mijn monobook weer in. Het is behelpen, maar het is niet anders. Zo ook de discussie omtrent dit onderwerp hier. De toevoeging in monobook.js/vector.js luidt:

//Pop-ups toegevoegd 040909
document.write('<script type="text/javascript" src="' 
+ 'http://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-popups.js' 
+ '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');

Ik hoor jullie resultaten wel en ik hoop dat iemand het probleem definitief kan oplossen. Mvg, Mexicano _(overleg) 24 mrt 2011 10:10 (CET)

Gisteravond was ik weg, dus heb ik het niet gezien. Maar vanmorgen had ik het probleem ook. Het blijkt eveneens op de Engelse WP op te treden, maar niet op de Duitse en de Franse (dat zijn de enige vier waar ik de pop-ups aan heb staan). Dit suggereert dat er een of andere versie-update van de poupupfunctie is geweest op in elk geval de Nederlandse en de Engelse WP, maar (nog) niet op de Franse en de Duitse. (Volledigheidshalve: ik heb FF 3.6.15, maar giezien het verschil tussen de verschillende WP's lijkt het niet direct aan de browser te liggen.) » HHahn (overleg) 24 mrt 2011 10:24 (CET)

N.a.v. van jouw opmerking heb ik de pop-ups in mijn monobook.js weer aangezet, maar dat helpt niet meer. Mijn verhaal hiervoor is dus achterhaald. Ik gebruik trouwens FF 3.6.16. Mexicano _(overleg) 24 mrt 2011 10:32 (CET)

Ik beweer ook niet dat het helpt. Ik veronderstel alleen dat er een versie-update is geïnstalleerd die een of meer bugs bevat. » HHahn (overleg) 24 mrt 2011 10:34 (CET)

Aanvulling: Zie ook en:Wikipedia:Village pump (technical)#Did something happen to popups?. » HHahn (overleg) 24 mrt 2011 10:40 (CET)

Idd, iemand heeft de gadget loader stuk gemaakt. BTW. Gebruik NOOIT meer document.write() om scripts te laden. Dat is geen juiste methode om scripts te laden en wordt al 4 jaar lang afgeraden. Vooral moderne browsers als Chrome, Safari en FF4 zullen dat niet meer juist hanteren. TheDJ (overleg) 24 mrt 2011 16:06 (CET)

Ik heb de popups in mijn voorkeuren uitgezet, en bovenstaande code van Mexicano in mijn vector.js geplaatst. Maar dta blijkt precies hetzelfde probleem te geven. Ik heb het dus maar weer verwijderd. Is intussen wel lastig. » HHahn (overleg) 24 mrt 2011 16:03 (CET)

wp:en lijkt weer te werken, wie weet duurt het hier ook niet meer lang. marc (overleg) 24 mrt 2011 16:25 (CET)

Thanks The DJ. Je raad aan om ImportScript te gebruiken?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 mrt 2011 17:01 (CET)

Ik heb de Popups uitgezet en [ @import url('http://en.wiki.x.io/w/index.php?action=raw&ctype=text/css&title=User:Lupin/navpopdev.css'); ] ervoor in de plaats gezet. (In de "/naam.css") De popups werken nu prima.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 mrt 2011 17:15 (CET)

Ik snap plotseling iets wat ik ergens las en toen niet begreep. In de kroeg word je wijzer.Koosg (overleg) 24 mrt 2011 17:32 (CET)! :-)

Dat had ik al eerder gedaan, maar de groene links om dp's te repareren werken nog niet. Mexicano _(overleg) 24 mrt 2011 17:38 (CET)

Probeer dit in je js te zetten, (Met behoud vvan je aanvulling op je css:

//Pop-ups toegevoegd 040909

importScript('MediaWiki:Gadget-popups.js');--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 mrt 2011 18:08 (CET)

Die heb ik er al sinds 04-09-09 instaan en inderaad dan werkt het weer, maar dan komt het probleem van de tweeregelige toevoeging bij vandalismedossiers - wat ik hierboven al zei - weer opduiken. Mexicano _(overleg) 24 mrt 2011 18:25 (CET)

Sorry, maar het helpt allemaal geen ene hoezegjedatnetjes. Die Engelse include heb er weer uitgehaald, en die van Rodejong er in gezet. Zelfs met de popups "uit" in de Voorkeuren krijg ik nu die achtergrondloze linklijst die niet meer weggaat.

"Iemand heeft de gadget loader stuk gemaakt", schreef TheDJ. Kan dat dan zomaar, en nog wel in minstens twee Wiki's tegelijk? Als dat zó gammel is, zouden er toch al veel vaker problemen geweest moeten zijn? En ook als blijkt dat de hier voorgestelde oplossingen bij de een wel en bij de ander niet werken, dan lijkt het me toch eerder dat er een ander probleempje achter zit. Wellicht toch een gammele versie-update in sommige maar nog niet in alle Wiki's?

» HHahn (overleg) 24 mrt 2011 22:10 (CET)

Bij mij werkt het alweer een paar uurtjes. Mvg, Bas (o) 24 mrt 2011 23:22 (CET)

Gefeliciteerd dan! Welk script van de hierboven genoemde? Hoe precies geïnstalleerd en waar? Welke browser(s), etc., etc.? Ben zeer benieuwd! » HHahn (overleg) 24 mrt 2011 23:30 (CET)

Bij mij werkt het nog steeds niet, nog steeds hetzelfde, geen venster en alle tekst in grote letters door een artikel heen met een transparante achtergrond. Goudsbloem (overleg) 24 mrt 2011 23:36 (CET)

Letop: Ik heb zojuist een collega geholpen, waarbij [  @import url('http://en.wiki.x.io/w/index.php?action=raw&ctype=text/css&title=User:Lupin/navpopdev.css');  ] in zijn vector.css onderaan stond. Het werkte niet. Bij mij stond ie bovenaan. Dus liet ik het hem ook doen. Hij verplaatst de regel naar regel 1, en het werkt nu. Wellicht toeval? maar probeer het eens. Wellicht werkt het voor jou ook!. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 24 mrt 2011 23:48 (CET)

Ter aanvulling:

Mijn bijdrage

(Getest met Firefox en Google Chrome)

stappen

1. In je voorkeuren moet je de popus even uitschakelen.
2. In je voorkeuren moet je ook Zeus even uitschakelen.
3. In je vector.css plaats je de volgende regel helemaal bovenaan:
   

   @import url('http://en.wiki.x.io/w/index.php?action=raw&ctype=text/css&title=User:Lupin/navpopdev.css');

4. In je vector.js plaats je de volgende regel:
   

   importScript('MediaWiki:Gadget-popups.js'); //Pop-ups toegevoegd 040909

5. Hierna leeg je je cache ([ctrl+F5] bijvoorbeeld) en voila, je popup probleem moet verholpen zijn.

Opmerking

Totdat er een oplossing is gevonden voor de conflicten met Zeus is het wellicht voor de minder ervaren gebruikers beter om zeus even niet te gebruiken.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 mrt 2011 00:09 (CET)

Ik heb de pop-ups enkele uren geleden afgezet en nu terug opgezet en het werkt weer. Werk met FF 3.6.16 Enkel die groene dp-links werken niet maar dat is bij mij al een tijdje het geval. Sonuwe (✉) 24 mrt 2011 23:55 (CET)

Wellicht cache? Goed om in de gate te houden iig. Niet iedereen sluit zijn pc daaglijks af. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 mrt 2011 00:17 (CET)

@RodeJong: Niet te geloven...! Hij doet het weer! Ik kad niet in de gaten dat die CSS-regel er óók in moest.

Alleen werkt nu mijn persoonlijke css-layout van dit editscherm niet meer (ik zie weer dat akelige courierfont). Maar dat zoek ik morgen (nou ja, over een paar uur) wel uit. Hartstikke bedankt! » HHahn (overleg) 25 mrt 2011 01:04 (CET)

Ehh, ook dat css-probleempje is nu al opgelost! Ik had onder die zojuist ingevoegde css-regel een korte toelichting gezet met als commentaarteken "//" ervoor. Maar dat schijnt door css net zo geïnterpreteerd te worden als "/*", m.a.w. er wordt een afsluitteken "*/" verwacht. En die ontbrak, zodat de rest van de css als commentaar werd beschouwd.

Hatsekidee, en nou mijn nest in! » HHahn (overleg) 25 mrt 2011 01:08 (CET)

Ook bij mij nu opgelost, ik had per ongeluk die ene regel in mijn .js in plaats van mijn .css geplaatst... Goudsbloem (overleg) 25 mrt 2011 07:44 (CET)

Fijn dat ik tot dienst kon staan. Ere komt trouwens ook Romaine toe, die het m.i. als eerste ontdekte. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 mrt 2011 19:34 (CET)

Mediatoren / conflictbemiddelaars

Mijn observatie hier slaat toch terug op het vorige kopje want ik begrijp de verzuchtingen goed. Wat er mijns insziens hier nodig is is een categorie mensen die eigelijk tussen moderatoren en arbitragecommissie in staan en daar van beide kanten verzoeken van kunnen krijgen - de wikibemiddelaar. Ik zie goede collegawikipedianen dat soms doen maar die komen dan ook vaak met hun andere "pet" in de knoop - een moderator als Josq of een arbitragecommissielid als Woudloper zouden zo'n taak als "Wikiator" goed kunnen uitvoeren maar er zijn ook anderen. Een mediatietraining kan opgezet worden voor mensen die het willen - wellicht is dat mogelijk een goede zaak als de vereniging Wikipedia Nederland dat financieel mogelijk zou willen maken voor verkozen wikibemiddelaars als het komt tot zo'n groep mensen. MoiraMoira _overleg 25 mrt 2011 15:22 (CET)

Goed plan maar een big if. Je loop wat op de zaken vooruit ;-) Mvg, Fontes 25 mrt 2011 16:46 (CET)

Wat we hier missen is de olie, dus mensen die de moeite nemen vooral te luisteren, tussen de bureaucratische tandwielen. Wel zou ik er voor pleiten dat deze mensen als het helemaal mis gaat aan b.v. arbcom om een voorlopige voorzienig kunnen vragen. Allemaal weten we dat je bij conflicten op de werkvloer vroeg moet ingrijpen. (lessen WAO!) Hier is dat niet anders.

@Fontes, ook nog graag een cursusje modereren. ;))

Zo, nu ga ik terug naar mijn soldeerwatertjes in de hoofdruimte, anders komt daar niks van terecht. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 mrt 2011 18:50 (CET)

@Fontes: eerder achteruit. Zoiets was jaren geleden al nodig. Nu lopen we nogal achter de feiten aan, ook omdat het niveau waarop aan het project gewerkt wordt gestegen is en de inhoudelijke conflicten daarom steeds ingewikkelder worden.

Het probleem is dat je bemiddeling niet vrijwillig kunt opdringen. Acceptatie van bemiddeling begint met de aanvaarding dat je wellicht zelf kunt worden aangesproken op gedrag. Bij veel ruzies legt men echter alle schuld bij de tegenpartij.

Daarnaast is Wikipedia geen forum, waar twee partijen samen tot een compromis kunnen komen. Er is een derde partij: de inhoud, en ik vind dat aan de inhoud nooit concessies gedaan mogen worden. Dat is ook de reden dat de arbcom grotendeels buiten spel staat bij sommige ruzies. Helaas komen vrijwel alle persoonlijke ruzies uiteindelijk voort uit inhoudelijke meningsverschillen. Inhoud en vorm zijn nooit helemaal te scheiden.

Bemiddeling zou denk ik het effectiefst zijn als meerdere bemiddelaars (moderatoren?) samenwerken, waarbij de ene bemiddelaar de gedragsproblemen behandelt en een andere inhoudelijk naar oplossingen zoekt en grenzen stelt. Maar dat is waarschijnlijk Woudlopers Utopia. Woudloper _overleg 25 mrt 2011 18:54 (CET)

Ay there's the rub - het vergt ongelooflijk veel tijd om zich ergens in te lezen tenzij het je eigen vakgebied is. En dan nog: iemand die bijvoorbeeld geschiedenis studeerde zal zich als vanzelf gaan specialiseren in een bepaalde periode van een bepaalde regio. Als ik Menno Ter Braak even mag citeren: wij leven allemaal in een toestand van halfbeschaving. Wij kennen de werkelijkheid slechts fragmentarisch en zijn aangewezen op elkaar om het plaatje zo volledig mogelijk te maken. Gemakkelijk is dit niet, zeker niet voor bemiddelaars. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2011 19:20 (CET)

@Woudloper: Ik denk wel degelijk dat Moira hier wat vooruitloopt. We zullen eerst moeten bepalen of we mediatoren willen, en zo ja, wat dan precies hun taak is. Pas daarna kun je gaan kijken of een cursus nuttig is, en zo ja hoe.

En ik denk dat "wat hun taak is" nog wel een belangrijke vraag is. Want ik zie hier enerzijds een nadruk op dat het mediatoren, bemiddelaars zijn, maar anderzijds dat het belangrijk is dat ze goede onderwerpkennis hebben. Voor mij wijst dat op twee verschillende taken. Enerzijds de mediator, die zorgt dat mensen weer op een normale, constructieve manier met elkaar overleggen. Anderzijds de meer inhoudgerichte knopendoorhakker, die zelf de argumenten en bronnen die door de partijen worden ingebracht beoordeelt. We zouden een van beide kunnen invoeren, of allebei, maar het lijkt me niet nodig, en vaak niet mogelijk, om elke keer de beide rollen te combineren. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 26 mrt 2011 00:43 (CET)

Dat van die twee verschillende taken is precies wat ik bedoel. Dat is de reden waarom een enkele moderator niet goed kan bemiddelen. Je kunt niet tegelijkertijd inhoudelijk grenzen stellen en onpartijdig blijven op het persoonlijke vlak, omdat partijen in conflicten soms standpunten innemen die tegen de doelen en richtlijnen van het project ingaan. Gevolg is dat een bemiddelaar groot risico loopt te worden beschuldigd van partijtrekken.

We hoeven niet te bepalen of we mediatoren willen, want we hebben ze al. Wat we moeten bedenken is hoe we ze meer steun kunnen geven uit gemeenschap, of wellicht uit Wikimedia. Wat dat laatste betreft, ik heb nog steeds geen reactie ontvangen. Woudloper _overleg 26 mrt 2011 13:37 (CET)