Wikipedia:Etalage/Archief/Beleg van Leiden (1573-1574)

Archivering etalagenominatie 1 september 2021

Beleg van Leiden (1573-1574)

Vorig jaar heb ik dit artikel over een van de bekendste belegeringen van de Tachtigjarige Oorlog sterk uitgebreid en sinds januari staat het in de Review. Naar mijn mening is het artikel inmiddels klaar voor de etalage. Het lemma geeft goed een beeld van het beleg en van de context waarin het beleg zich afspeelde. Mijn dank gaat uit naar Sylhouet die veel tijd heeft gestoken in het verbeteren en doen van suggesties. Ik heb veel feedback mogen ontvangen en de punten die ik terecht vond heb ik afgehandeld. Groet Druifkes (overleg) 31 jul 2021 22:14 (CEST)

Voor opname Beleg van Leiden (1573-1574)

1. DimiTalen 1 aug 2021 08:17 (CEST)
2. Ymnes (overleg) 2 aug 2021 20:58 (CEST) Een prachtige aanwinst, bedankt voor het schrijven! Die PA van HT had achterwege horen te blijven!!
3. Sneeuwvlakte (overleg) 3 aug 2021 18:49 (CEST)
4. B kimmel _overleg 3 aug 2021 20:14 (CEST)
5. Mathijsloo (overleg) 3 aug 2021 20:35 (CEST)
6. Ziqo (overleg) 6 aug 2021 10:30 (CEST)
7. Sir Iain _overleg 8 aug 2021 15:57 (CEST)
8. heinnlein'' 8 aug 2021 16:42 (CEST) per Ymnes
9. K.vliet (overleg) 10 aug 2021 09:10 (CEST) mooi stuk werk
10. PeHa · overleg 31 aug 2021 14:23 (CEST)
11. Flügel-Flitzer (overleg) 1 sep 2021 08:50 (CEST)

Tegen opname Beleg van Leiden (1573-1574)

1. HT (overleg) 1 aug 2021 08:12 (CEST) Beschik zelf over meerdere boeken en boekjes die het "Beleg van Leiden 1573-1574" beschrijven. Alleen al op basis daarvan concludeer ik dat het lemma niet etalage-waardig is. Daarnaast focust het lemma te weinig op het "Beleg van Leiden" zelf en is er te veel aandacht voor randzaken.Toen het lemma nog in de Review stond, stond er dat Maastricht in 1573 was veroverd door broers van Willem van Oranje en dat er in oktober 1574 gevochten werd tussen Spanjaarden en geuzen bij de Lammenschans. Beide gebeurtenissen hebben nooit plaatsgevonden. Het spijt mij zeer, maar wie dergelijke fouten maakt, schrijft geen etalage-artikel, ook niet als die fouten eruit gehaald worden. Meerdere belangwekkende onderdelen ontbreken in het lemma of worden te vaag omschreven. Daarvoor in de plaats wordt geschreven over zaken die niets met het "Beleg van Leiden" te maken hebben. Ik zie ook geen verbetering meer. Het lemma stond namelijk liefst een half jaar in de Review. (na terechte kritiek van Ymnes opmerking doorgestreept)

   Mogen wij ook weten welke boekjes? Een beroep op niet nader gespecificeerde bronnen kan een mens namelijk niks mee. Natuur12 (overleg) 6 aug 2021 20:49 (CEST)

   Maar natuurlijk, wat dus de boekjes betreft, dus niet de boeken, de titels zijn:

   Kroniek der stad Leiden (1937)

   R.C.J. van Maanen (1974) Beleg en ontzet van Leiden

   Joop Smink (2003) Spaanse soldaten voor een Hollandse stad. Militaire aspecten van de insluiting van Leiden

   Arjaan Wit, Marleen Riool & René van Doorn (2004) Rond de schans van Valdez te Leiderdorp tijdens het beleg van Leiden 1573-1574 (uitgave Oudheidkamer Leiderdorp)

   Milja van Tielhof (2019) De prijs voor Leidens Ontzet. Waterbeheer rond 1574 HT (overleg) 7 aug 2021 19:14 (CEST)

2. kleon3 (overleg) 13 aug 2021 10:55 (CEST) Ik denk dat zich hier wreekt dat het overzicht zoek is geraakt doordat zovelen zich met het artikel hebben bemoeid. Veel koks bederven de brij. Een voorbeeld: Druifkes voerde hier een 'snoei' uit, waarbij een stuk tekst van o.a. 19Clio46 werd verwijderd, terwijl de bronverwijzingen gewoon bleven staan. Zo wordt verwezen naar lemma's in de Historische Encyclopedie Maastricht, die voor het huidige artikel irrelevant zijn. Wel verwijderd werd de verwijzing naar Morreau (1979), maar het boek zelf staat nog gewoon in de bronnenlijst.

Commentaar Beleg van Leiden (1573-1574)

• Overweeg je verklarende voetnoten (zoals 65 en 68) in een aparte klasse te zetten, zodat ze makkelijker vindbaar zijn in het bronnenapparaat? Zelf gebruik ik daar graag <ref group=kleine-letter> voor. Groetjes, DimiTalen 1 aug 2021 07:42 (CEST)

  Hi DimiTalen, ik heb de aanpassing gedaan maar ik weet niet zeker of het resultaat is zoals je bedoelde? Druifkes (overleg) 6 aug 2021 19:23 (CEST)

  Verklarende noten scheiden van verwijzende noten is mogelijk, maar de referenties zijn natuurlijk nog steeds (voet)noten. Sir Iain _overleg 8 aug 2021 15:57 (CEST)

• In het lemma staat "Voorafgaand aan de uitval had het stadsbestuur beloningen in het vooruitzicht gesteld, zowel voor de eersten [die] de schans wisten te bereiken als voor inwoners die een hoofd of een oor terugbrachten. Na de aanval zouden wel honderd Italiaanse en Spaanse hoofden zijn binnengebracht." De beloning was alleen in het vooruitzicht gesteld voor afgeslagen hoofden, maar volgens Raymond Fagel (1997) zouden er ook oren zijn binnengebracht. Hij baseerde zich op oude geschriften. In maart dit jaar stelde ik voor om een en ander nog eens uit te pluizen hoe het nu precies zit met die hoofden en oren. Ik heb recent de Historische Vereniging Oud Leiden geconsulteerd en een historicus die erg bekend is met de Leidse historie is het voor mij - en feitelijk voor Wikipedia - gaan uitzoeken. Hij kwam na een onderzoek in het stadsarchief van Leiden tot de conclusie dat er geen honderd, maar slechts twee hoofden werden binnengebracht. Dat is alles! Die informatie komt overeen met die van J. van Vloten, die al in 1867 publiceerde dat er niet meer dan twee hoofden waren ingeleverd, maar de historicus die het recente onderzoek deed, ging niet af op Van Vloten maar heeft het zelf nog eens uitgezocht. Ik stel voor de informatie dienovereenkomstig aan te passen. Als bron kan het boek van Van Vloten worden gebruikt, aangezien hierin dezelfde informatie staat. Voor degenen die er meer over willen lezen, verwijs ik naar de OP van het lemma. De info is ietwat lastig aan te wijzen. Tik daarom "hoofden" in het zoekvenster in en dan kom je er vanzelf bij uit. Je leest daar ook meer over de bevindingen van de Leidse historicus. HT (overleg) 5 aug 2021 23:41 (CEST)

  Inmiddels heeft desgevraagd ook Fagel gereageerd. Hij acht de archiefbronnen (twee hoofden) "veel betrouwbaarder" dan de verhalende bronnen (honderd hoofden, en daarnaast oren). Details op de OP van het lemma. HT (overleg) 12 aug 2021 19:30 (CEST)

Archivering review

Beleg van Leiden (1573-1574)

Dit artikel is genomineerd voor opname in de etalage

Afgelopen half jaar heb ik dit artikel over een van de bekendste belegeringen tijdens de Tachtigjarige Oorlog sterk uitgebreid en ik ben benieuwd naar jullie opmerkingen. Pas gerust ook kleine wijzingen zelf aan. Later zou ik het willen voordragen voor de etalage. Druifkes (overleg) 27 jan 2021 12:24 (CET)

1. Beste Druifkes, een indrukwekkend en interessant artikel. Ik heb alleen nog echt gekeken naar de Mookerheide ('wat heeft dat met Leiden te maken' dacht ik) en enkele kleinigheden gecorrigeerd. De komende weken ga ik er verder naar kijken. Groet, Sylhouet _contact 27 jan 2021 20:50 (CET)

   Misschien vind je me te brutaal, maar ik ben zo vrij geweest de inleiding te herschrijven. Dat werkt sneller dan over elk punt te discussiëren; je kunt het altijd nog terugdraaien respectievelijk aanpassen. De belangrijkste van mijn aanpassingen zijn: doublure corrigeren (afbreken van de belegering), de stijl (oa van passief naar actief), de achtergrond van de Opstand (het begin en tegen wie die gericht was), de urgentie (verhongering ipv verslechterende voedselsituatie) en de link naar Zuid-Holland (bestond toen nog niet). Sylhouet _contact 28 jan 2021 16:15 (CET)

   Bedankt, duidelijk een verbetering! Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:49 (CET)

   Hopelijk vind je dat ook van mijn aanpassingen in het hoofdstuk over de situering van Leiden. Een ding is me niet duidelijk: je schrijft over 'vrijwilligers of vrijbuiters'. Zijn dat een of twee groepen? Waarom heetten de vrijbuiters zo, en niet geus? Sylhouet _contact 2 feb 2021 15:48 (CET)

   De vrijbuiters en vrijwilligers zijn een en dezelfde groep die door Marsilje wordt omschreven als: enkele honderden vrijwilligers onder de burgers geworven. En: Namens de Staten van Holland werden die geleid door Andries Allertsz. Huizinga heeft het over vrijbuiters: Niettemin heeft het Leiden aan krijgsvolk niet ontbroken; daar waren de schuttersvendels en bovendien de scharen van vrijbuiters, behoorlijk aangevoerd. Andries Allertsz. wordt hier omschreven als de hopman van de Leidsche vrijbuiters. Groet Druifkes (overleg) 13 feb 2021 16:39 (CET)

2. Beste Druifkes Mijn eerste reacties staan op de OP van het lemma. mvg. HT (overleg) 27 jan 2021 22:16 (CET)
3. Beste Druifkes, een uitvoerig en goed gedocumenteerd artikel over een spannend onderwerp. Ik heb het gedeeltelijk doorgenomen en kom tot enkele algemene opmerkingen:

   - een klassiek verbeterpunt dat hier zeer ter zake is: het artikel kan op eenvoudige wijze aan levendigheid winnen door zinnen om te zetten van de lijdende vorm naar de bedrijvende vorm, dan wordt het ook compacter.

   - de afgrenzing: wat hoort echt in dit artikel te staan en wat hoort in Geschiedenis van Leiden, of in een meer algemeen lemma over de Tachtigjarige oorlog? Om een voorbeeld te geven: de informatie over de lakenweverij en het gebrekkig inspelen op de veranderende vraag lijkt mij iets voor het lemma over de geschiedenis van de stad. Naar mijn smaak wordt het beleg van Leiden wel erg vaak vergeleken met de belegeringen van Alkmaar en Haarlem, een dergelijke 'helicopter-view' is misschien meer iets voor de Tachtigjarige Oorlog in het algemeen.

   - Hiermee samenhangend: de ene belegering is de andere niet, maar toch: het Beleg van 's-Hertogenbosch duurde ook een jaar en dat etalage-artikel telt 73k bytes, 21k minder dan dat over Leiden. Om van Leiden een Etalage-artikel te maken zal eerder bekorting dan uitbreiding nodig zijn. Groet MackyBeth (overleg) 27 jan 2021 22:43 (CET)

   Beste MackyBeth, dank voor je reactie. Ik zal proberen de tekst wat levendiger te maken en het her en der inkorten. Over de grootte van het artikel: ik denk dat het vooral met het aantal referenties te maken heeft. Een referentie is al gauw 160 bytes en dit artikel heeft er ruim 100 meer dan 's-Hertogenbosch dus dat is al 16k. Wat tekst betreft zijn de lemma's ongeveer gelijk. groet Druifkes (overleg) 28 jan 2021 11:34 (CET)

   O, dat de extra lengte in de referenties zit had ik niet gezien. Voor je gaat snoeien zou ik wel andere reacties ook afwachten. Want snoeien kan altijd nog. MackyBeth (overleg) 28 jan 2021 20:57 (CET)

   Wat betreft de lengte van die referenties. Je kan er ook voor kiezen om sommige referentie verkort weer te geven, d.w.z. alleen auteur + hoofdtitel. Eerste maal de hele titel voluit en daarna verkort. Dus eerst: Lof zij den Helden! Vier eeuwen Leidse stedentrots op het toneel en bij de volgende referenties naar het boek Lof zij den Helden!. Daarnaast valt mij bij de referenties ook op dat je de ene keer wel en de andere keer niet de voornaam van de schrijver afkort tot diens initialen. Misschien een idee om hier consistent in te zijn? Ik zal binnenkort het artikel ook nog eens inhoudelijk nalezen. Mathijsloo (overleg) 28 jan 2021 21:46 (CET)

4. Ik zie dat je bezig bent passieve formuleringen te veranderen in actieve. Dat komt de leesbaarheid idd ten goede. Je hebt dat ook gedaan in het hoofdstuk 'Voorgeschiedenis'. Dat is een van de hoofdstukken waarvan in de review wordt gesuggereerd dat het heel wat korter zou kunnen. Naar aanleiding van de betreffende opmerking van HT hierover heb ik – als vingeroefening – geprobeerd hoe dat zou kunnen. Ik heb het hier bewaard. Misschien heb je er wat aan. Sylhouet _contact 15 mrt 2021 16:04 (CET)

   Goede eerste poging. Ik heb jou voorstel een beetje aangevuld omdat ik die informatie toch te belangrijk vind om onvermeld te laten. Druifkes (overleg) 21 mrt 2021 17:35 (CET)

   Ik heb nog wat kleinigheden veranderd. Wat mij betreft kun je een en ander overnemen in het artikel. Sylhouet _contact 21 mrt 2021 21:26 (CET)

5. Hallo, prima inhoud. Onder kopje 'Nasleep' goede link met de Zuidelijke Nederlanden en onder kopje 'In de cultuur' ook goed gedocumenteerd. Philemonbaucis (overleg) 28 mrt 2021 17:03 (CEST)
6. Ik ben zo vrij geweest de tekst van de paragraaf 'Omsingeling en verloop' te bewerken. Als je me te rigoureus vindt, corrigeer me maar. Een zin begrijp ik niet, wat bedoel je met Willem van Oranje, die in Delft zat, gaf op 17 november aan, dat hij niet wist wat de Spaanse bedoelingen waren omdat hij geheel omsingeld en omringd was door vijanden. Sylhouet _contact 12 mei 2021 13:09 (CEST)

   Hi Sylhouet, bedankt, ziet er goed uit. Met deze zin bedoel ik dat het voor WvO niet duidelijk was wat het doel was van de Spanjaarden. Op welke stad hadden zij het voorzien? Druifkes (overleg) 13 mei 2021 11:30 (CEST)

   Zo begrijp ik het; ik heb de tekst verduidelijkt. Sylhouet _contact 13 mei 2021 16:32 (CEST)

7. Twee vragen over de paragraaf 'Noodmunten'. Hoe kon Leiden koperen munten slaan zonder te beschikken over een munthuis? En wat betekent het laatste deel van de zin Vanaf 28 maart, toen de eerste belegering voorbij was, konden de papieren guldens en kwart guldens ingewisseld worden tegen zilverstukken of tegen betaling in natura. Bedoel je dat men ze toch als betaalmiddel kon gebruiken? Sylhouet _contact 16 mei 2021 17:58 (CEST)

   Mijn vragen zijn beantwoord. De eerste door @Happytravels: zie hier. Het antwoord op de tweede vraag heb ik gevonden in de bron waarnaar verwezen werd. Ik heb het stukje over noodmunten overeenkomstig aangepast en enigszins herschreven. Sylhouet _contact 20 mei 2021 21:40 (CEST)

   Hoe Leiden de noodmunten heeft kunnen slaan wordt niet helemaal duidelijk uit het boekje van Arent Pol, Het noodgeld van Leiden, waarheid en verdichting. Mogelijk had men gereedschap uit Dordrecht betrokken voor de productie. Ik ben niet zo gelukkig met je toevoegingen over de koperen munten en het slaan van de koperen en zilveren munten in Dordrecht. De tekst van het rijksmuseum beschrijft een munt en, als het klopt wat er staat, dan kan je het nog niet meteen doortrekken naar alle koperen en zilveren munten. Het is ook in tegenspraak met wat Arent schrijft. Bijvoorbeeld de zin: Toen de Spanjaarden zich in het voorjaar terugtrokken, liet de stad in de Hollandse Munt in Dordrecht zilveren en koperen munten slaan. Pol schrijft op blz. 11 dat ten tijde van het omzetten van papier naar zilver, een koperen noodmunt wordt genoemd die geslagen en gangbaar was geweest tijdens het eerste beleg. Daarnaast was het muntteken dat in Dordrecht gebruikt werd niet dezelfde als die op deze munten staat, zie blz 9. Een andere zin waar ik twijfels bij heb: Inwoners die een groot bedrag wilden inwisselen, werden contant uitbetaald in koperen en zilveren munten. Pol schrijft op blz. 11 en 12 dat het onwaarschijnlijk is dat koperen munten gebruikt werden voor de inwisseling. Hij schrijft wel dat zo'n 123.500 koperen munten zijn ingeleverd. De oplage was te groot om die in een korte tijd te slaan (tussen het vertrek van de Spanjaarden en het intrekken van de munten op 30 maart), en de waarde was te laag om de papieren munten te vervangen. Dan Bij de tweede belegering liet het stadsbestuur in Dordrecht nieuwe zilveren munten slaan. Dit blijkt nergens uit en het klinkt mij onwaarschijnlijk dat een kist met zilveren munten is afgeleverd bij de belegerde stad. Groet Druifkes (overleg) 22 mei 2021 11:24 (CEST)

   Tijdens mijn zoektocht op de website van het Rijksmuseum vond ik naast de afbeelding van de koperen munt die op 27 maart 1574 in Dordrecht geslagen was (objectnummer NG-VG-4-90, klik op Meer objectgegevens), ook nog zes afbeeldingen van zilveren munten met Dordrecht als muntplaats. Een daarvan is eveneens gedateerd 27 maart 1574 (nummer NG-VG-4-88), de vijf andere hebben als datum 10 juli 1574 (NG-VG-4-80, 81, 82, 84 en 85). Op die laatste datum zou ook een gouden munt van 28 stuivers zijn geslagen (NG-VG-4-79). Die informatie was voor mij aanleiding ervan uit te gaan dat alle metalen munten in Dordrecht zijn geslagen, zowel aan het eind van de eerste belegering (maart) als tijdens de tweede belegering (juli). Maar misschien heb jij – net als @Happytravels: zie de OP van het artikel – gelijk met je twijfel. Wellicht kan het standaardwerk over Nederlandse munten uit de Tachtigjarige Oorlog van H. E. van Gelder uit 1955 uitsluitsel geven, of anders een recentere publicatie. Mogelijk zijn er via De Kroeg deskundigen te vinden. Groet, Sylhouet _contact 22 mei 2021 19:53 (CEST)

   Hi Sylhouet, zonder het werk gezien te hebben, vermoed ik dat de herkomst vermeld op de website van het rijksmuseum uit het werk van Van Gelder uit 1955 afkomstig is, omdat die bron onderaan staat. Ik zou voorzichtig zijn met conclusies uit dat werk omdat het zo oud is en er nadien veel aanvullende bronnen zijn ontdekt die een nieuw licht op dit onderwerp schijnen, zoals hierin te lezen valt op blz. 30, noot 1. Volgens mij geeft het werk van Arent Pol en Bouke Jan van der Veen een prima overzicht van de huidige stand van zaken weer en alhoewel een aantal vragen onbeantwoord blijven, lijkt het mij sterk dat die wel beantwoord worden in Van Gelder. Groet Druifkes (overleg) 23 mei 2021 12:47 (CEST)

   Het ziet er niet naar uit dat het snel helemaal duidelijk zal worden hoe en waar de metalen munten zijn geslagen. Ik heb verwijzingen naar Dordrecht als muntplaats verwijderd. Sylhouet _contact 24 mei 2021 14:38 (CEST)

8. Een vraag over Andries Allertsz. Ik vond in het Biografisch Portaal van Nederland (zie hier) twee beschrijvingen van hem waaruit zou blijken dat hij, samen met vier der zijnen, sneuvelde op 26 mei 1574 bij een uitval naar Leiderdorp. Zijn deze bronnen, en de bronnen waarnaar zij verwijzen, betrouwbaar? Sylhouet _contact 14 jun 2021 21:43 (CEST)

   Hi Sylhouet, de bronnen zijn wat gedateerd maar het kan best betrouwbaar zijn. Sicking zegt op blz 13 dat hij in de eerste dagen van het beleg in het harnas omkwam. Druifkes (overleg) 16 jun 2021 20:41 (CEST)

   Hey Sylhouet. Je geeft twee bronnen. Van der Aa gaat op WP:NL standaard door als onbetrouwbaar. Al heeft hij natuurlijk ook vaak het gelijk aan zijn zijde, zou ik hem nimmer als bron opvoeren. De andere bron in dat biografieënboek verwijst naar P.J. Blok (1916) Geschiedenis eener Hollandsche stad. Eene Hollandsche stad onder de republiek. Dl. 3. Ik kan dat boek via internet niet inzien, maar Blok gaat door als een van de twee (met Huizinga) beste historici van Nederland. Mocht in een bron verwezen worden naar Blok, dan zou ik het boek van Blok proberen te achterhalen en dit als bron gebruiken. Dat is voor nu - voor mij dan - niet mogelijk. Diverse andere bronnen raadplegend, kom ik tot de conclusie dat Andries Allertsz. inderdaad sneuvelde op 26 mei. Hij sneuvelde echter niet bij een "uitval", maar op een verkenningstocht. De Spanjaarden keerden terug naar Leiden in de nacht van 25 op 26 mei en Andries Allertsz. ging met een aantal vrijwilligers op verkenningstocht om dit nader te onderzoeken. Hij en vier anderen werden daarbij gedood bij Leiderdorp. Maar het was geen uitval (= gewapende aanval) op die plaats. Daar hadden ze ook het aantal manschappen niet voor. Bronnen spreken over 25 of 30 vrijwilligers. Een goede bron hiervoor is onder meer Robert Fruin (1874) Het beleg en ontzet der stad Leiden, p. 16-17 (hier). Dit verslag werd in 2011 door hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Verenigde Nederlanden Judith Pollmann van de Universiteit Leiden aanbevolen als "een prima beschrijving van de gebeurtenissen". De dag van 26 mei komt ook terug bij Johan van Vloten, in zijn uit liefst 1853 stammende Leidens belegering en ontzet in 1573 en 1574, naar de oorspronkelijke stukken en bescheiden, p. 102-103 (hier). Van Vloten baseerde zich daarbij op de oorspronkelijke bronnen en nam die ook vaak letterlijk over. Zijn werk behoort om die reden tot het beste dat over het "Beleg van Leiden" geschreven is. Andries Allertszn. werd op 29 mei opgevolgd door Jan van der Does (Fruin, p. 165). Andries Allertszn was voor Leiden dusdanig belangrijk dat de dag van overlijden zeker vermeld mag worden, en al helemaal in een beoogd etalageartikel. Het was een van de volgens mij omissies die ik nog niet gemeld had. HT (overleg) 18 jun 2021 11:35 (CEST)

   Dag HT, dank voor je uitzoekwerk. Ik heb het sneuvelen van AA aan het artikel toegevoegd, met Fruin als bron. Sylhouet _contact 18 jun 2021 15:43 (CEST)

   Zijn werk behoort om die reden tot het beste dat over het "Beleg van Leiden" geschreven is. Is dit jouw mening? Andries Allertszn was voor Leiden dusdanig belangrijk dat de dag van overlijden zeker vermeld mag worden Zo belangrijk was hij niet geweest anders was hij wel meer en uitgebreider genoemd in recente publicaties. Van der Lem bijvoorbeeld rept met geen woord over hem... Dat je 150 jaar terug in de tijd moet gaan om iets over hem te vinden, zegt iets over de relevantie. Van mij had de toevoeging niet gehoeven. Druifkes (overleg) 18 jun 2021 15:52 (CEST)

   Zijn overlijden vind ik nog terug in het boek ‘’Leidens ontzet. Vrijheidsstrijd & volksfeest’’ van Jori Zijlmans uit 2011. Hij komt voor in de in het boek afgedrukte kroniek, maar die is geschreven door een amateur-historicus (dus niet door Zijlmans die museumconservator is) en de overlijdensdatum van 25 mei wordt genoemd. In 2003 schrijft hoogleraar Johan Koppenol over hem in zijn boek ‘’Het Leids ontzet. 3 oktober 1574. door de ogen van tijdgenoten’’. Hij noemt de juiste overlijdensdatum, maar schrijft over een “uitval”. In 1974 komt het boek ‘’Leiden ‘74. leven in oorlogstijd in de tweede helft van de 16de eeuw’’ uit dat 25/26 mei als zijn overlijdensdatum geeft. Waarschijnlijk wordt hier de nacht van 25 op 26 mei bedoeld. Kortom, hij komt wel degelijk terug in latere literatuur. Begin deze eeuw bracht de Oudheidkamer Leiderdorp een boekje uit over Leiderdorp tijdens het “Beleg van Leiden”. Wellicht dat ook daarin melding wordt gemaakt van zijn overlijden. Het werk van Van Vloten is van belang omdat diverse archiefstukken door hem letterlijk worden weergegeven. Belangrijk vanwege de vele verschillende weergaven over van alles en nog wat over het “Beleg van Leiden” door de eeuwen heen. Ik bezit aardig wat literatuur over het “Beleg van Leiden” en concludeer op basis daarvan dat zijn werk belangrijk is, voor navorsers, zonder dat je zelf in de archieven hoeft te duiken. HT (overleg) 18 jun 2021 18:10 (CEST)

   Dat slechts een of twee regels aan hem besteed wordt is wel een beetje mager voor iemand die dusdanig belangrijk was voor Leiden. Wat Van Vloten betreft: ik baseer mij liever op recente bronnen, zoals je in de bronnenlijst kan zien, en laat interpretatie van historische bronnen over aan experts. Zoals je zag met de noodmunten kan je verouderde inzichten introduceren als je je op oude bronnen baseert. Druifkes (overleg) 18 jun 2021 21:37 (CEST)

   Je bent zelf degene die het in het lemma twee keer over zijn dood heeft. Het lijkt mij dan sowieso dat je dan meldt wanneer hij stierf. HT (overleg) 19 jun 2021 09:55 (CEST)

   Klopt, en verdere detaillering vond ik voor het verhaal niet nodig. Het is een onnodige uitweiding. Druifkes (overleg) 19 jun 2021 10:40 (CEST)

   Wat Van Vloten betreft. R. H. Bremmer schrijft in 1965/1966 zeer lovend over zijn werk. Volgens Bremmers was Van Vloten de eerste die de door Jan van Hout geschreven aflezingsboeken eropna sloeg, evenals de door Van Hout samengestelde administratieve stadsrekeningen. Hij schrijft dat Fruin van Van Vlotens brononderzoek gebruikmaakte. Kortom, mijn eigen conclusie over de belangrijkheid van Van Vlotens werk wordt hiermee bevestigd. Bron: Het beleg en ontzet van Leiden (1574). Een venster op de opstand, in Nederlands archief voor kerkgeschiedenis, jaargang 47 (1965-1966), p. 168, inzage via jstor.org (hier). HT (overleg) 1 jul 2021 16:23 (CEST)

• Beste Druifkes, Om consistent te zijn zou de paragraaf 'Voortzetting van de strijd' als titel moeten hebben 'Gevolgen voor de Opstand' en dus ook alleen de gevolgen moeten beschrijven die het beleg en het ontzet hadden op de Opstand. Ik heb daartoe een opzet gemaakt en wil die graag aan je voorleggen omdat het nogal ingrijpend is, zie hier. Sylhouet _contact 12 jul 2021 19:46 (CEST)

  Hi Sylhouet, met mijn paragraaf wilde ik beschrijven wat er gebeurde na Leiden tot aan de Pacificatie van Gent, dat een belangrijk moment was voor de Opstand. Met Leiden liep de opstand nét goed af en bij Gent was de opstand uitgebreid naar de meeste andere provincies. In jouw versie loopt het verhaal af bij de vredesbesprekingen van 1575 en wordt daar dieper op ingegaan. Persoonlijk vind ik dat geen logisch punt om te eindigen en je onthoudt de lezer interessante gebeurtenissen die dicht op Leiden gebeurden, zoals het bankroet van de Spaanse koning, de Spaanse furie en de Pacificatie. Als het hoofdstuk niet past onder Nasleep, of onder de huidige titel dan kunnen we daarnaar kijken. Eventueel kan 'Gevolgen voor de omgeving' ook een andere naam krijgen, bijvoorbeeld 'Schade aan de omgeving en herstel'. Dan valt de afwijkende naam van de 'Voortzetting van de strijd' niet op. Groet Druifkes (overleg) 15 jul 2021 15:20 (CEST)

  Het gaat mij niet zo zeer om de afwijkende naam. Als aanleiding voor het schrijven van mijn versie van de paragraaf wees ik inderdaad op het gebrek aan consistentie. Een punt dat ik niet noemde maar dat wel meespeelde is het gebrek aan focus. Het onderwerp van het artikel is het beleg van Leiden. Alles in de Tachtigjarige Oorlog dat niet direct of indirect met het beleg te maken heeft hoort niet thuis in dit artikel. De geïnteresseerde lezer zal het tegenkomen als hij doorklikt naar het hoofdartikel over de oorlog. Voor mij is het helder dat de vredesbesprekingen in Breda, zo kort na het Spaanse fiasco in Leiden, mede naar aanleiding van dat fiasco tot stand zijn gekomen. Daarmee behoren ze tot de scope van het artikel. Dat geldt niet voor de Pacificatie. Dat de gewesten zich aaneensloten was een reactie op de Spaanse Furie. De oorzaak van die gruwelijke plunderingen was gelegen in de achterblijvende betalingen van de troepen die het gevolg waren van het bankroet van de Spaanse koning. De oorzaak daarvan lag niet in het Spaanse falen in Leiden. Kortom, de vredesbesprekingen vormen een logische afsluiting van het verhaal over het beleg van Leiden. Groet, Sylhouet _contact 15 jul 2021 17:49 (CEST)

  Hoi Sylhouet, de vredesbesprekingen werden gehouden vanwege de financiële problemen van Spanje en die problemen werden mede veroorzaakt door het langdurige beleg van Leiden. Doordat het geldprobleem aanbleef leidde dat tot muiterijen en de Pacificatie. Zoals je ziet heeft het allemaal met elkaar te maken. Een aspect eruit pikken - de vredesbesprekingen - geeft een incompleet beeld. Druifkes (overleg) 15 jul 2021 20:30 (CEST)

  Dag Druifkes, Het argument dat het allemaal met elkaar te maken heeft en dat daarom een compleet beeld gegeven moet worden is zwak. Alles wat na de Pacificatie gebeurde hing er ook mee samen, waarom dan niet doorgaan tot de Vrede van Münster? Omdat dat niet past in een artikel dat focusseert op een van de gebeurtenissen in de Oorlog. Daarom: sluit het verhaal af zo kort mogelijk na het Ontzet, bij een memorabele gebeurtenis als de vredesbesprekingen. Groet, Sylhouet _contact 16 jul 2021 14:06 (CEST)

  de argumentatie die jij zwak noemt verschilt niet veel met jouw argument om het verhaal tot aan de vredesbesprekingen te laten lopen. Jij vind dat logisch, ik het andere. Druifkes (overleg) 17 jul 2021 11:26 (CEST)

  Laten we agree to disagree. Sylhouet _contact 17 jul 2021 15:42 (CEST)

  @Druifkes Het is gewoon niet des Wikipedia om in eenzelfde lemma uit te weiden over onderwerpen die niet over het hoofdonderwerp gaan. Jouw tegenargumenten houden daarom sowieso geen stand. Door te focussen op het hoofdonderwerp houd je ook langer de focus vast van de lezer, die juist naar dit lemma wordt getrokken om kennis op te doen over het "Beleg van Leiden". Als hij over iets anders iets te weten wil komen, dan zijn daar de interne links voor. De tekst van Sylhouet zou ik overigens iets anders en korter brengen. Belangrijk is bijvoorbeeld dat het ontzet van Leiden een flinke klap betekende voor het moreel van de Spaanse troepen. (bron: hoogleraar Judith Pollmann (2011) Belaagd en Belegerd, p. 123). Op welke dag die vredesonderhandelingen begonnen en in welke maand ze eindigden lijkt mij verder niet van belang voor dit lemma. Ook hiervoor zijn er interne links. HT (overleg) 21 jul 2021 08:29 (CEST)

  Een artikel hoort zelfstandig leesbaar te zijn. Je wilt in dit artikel dus ook lezen over wat er vooraf ging en hoe het afliep zodat je het beleg beter kan plaatsen. Dit lijkt mij niet meer dan logisch. Mocht een lezer het niet interessant vinden, dan kan die het stuk overslaan, dat is geen probleem. Via interne links kan de lezer doorspringen en meer informatie vinden. De detaillering en focus van het artikel achter die link en wat in dit artikel wordt behandeld is niet hetzelfde dus vult het elkaar mooi aan. Over de detaillering van die gerelateerde onderwerpen kan je wel twisten. Druifkes (overleg) 21 jul 2021 20:02 (CEST)

  Een voor de hand liggende vraag is: wat zegt de overzichtsliteratuur? Als er secundaire/tertiaire bronnen zijn die het beleg in zijn volledigheid behandelen, kun je de prioritering die zij hanteren hier volgen. TheBartgry (overleg) 21 jul 2021 21:04 (CEST)

  @Druifkes Je schrijft: "Een artikel hoort zelfstandig leesbaar te zijn. Je wilt in dit artikel dus ook lezen over wat er vooraf ging en hoe het afliep zodat je het beleg beter kan plaatsen." Dat doen we op Wikipedia met behulp van interne links, zodat de lezer niet bij elk lemma dat een onderdeel over de Tachtigjarige Oorlog beschrijft geconfronteerd wordt met een uitweiding hoe die oorlog is begonnen of hoe die is afgelopen. Daarmee beantwoord ik meteen ook het voorstel van TheBartgry. Jouw lemma hier begint in de middeleeuwen, met een uitleg welke steden allemaal hoofdstad van Holland waren en in welke eeuw Amsterdam zich daar later bijvoegde. Met het "Beleg van Leiden" heeft dat niet eens wat van doen. Dan weid je uit over de Leidse lakenindustrie die zijn hoogtepunt allang achter zich had tijdens het "Beleg van Leiden". Lemma's worden onleesbaar als je die informatie in elk lemma gaat herhalen. Je schrijft ook in welke plaats een Franstalige uitgave van een boek van Mendoza werd uitgegeven en in welke plaats de Spaanstalige. Het maakt echt niet uit in welke plaats dat gebeurde of in welke taal het eerst. Maar wanneer precies het eerste beleg eindigde, staat er dan weer niet. En dat Andries Allertszn. op een gegeven moment in Leiden de enige beroepsmilitair was, mag er van jou niet in. Je keuzes zijn meer dan eens ondoorgrondelijk. Voordat je aan dit lemma begon, stond er vrijwel alleen tekst over het beleg zelf. Op die wijze had je moeten voortborduren, maar je hebt dat hele lemma verwijderd en er je eigen versie van gemaakt met heel veel zijwegen. Dit lemma staat nu al zes maanden in de Review. Ik heb een waslijst van tegen de 150 opmerkingen op de OP geplaatst. Daarnaast zijn er door anderen nog eens naar schatting zo'n honderd taalkundige wijzigingen aangebracht, een ingreep die nog niet afgerond is. Het spijt mij zeer, maar ik ken betere artikelen over het beleg. Het wordt nu echt tijd om de Review af te ronden zodat we verder kunnen met andere lemma's. Ik stel voor het lemma uit de Review te halen of anders te verplaatsen naar het onderdeel voor lemma's waar het plaatsen in de Etalage geen doel op zich is. mvg. HT (overleg) 22 jul 2021 23:03 (CEST)

  Hi TheBartgry, de bronnen die ik tot mijn beschikking heb over het beleg behandelen vooral een deelonderwerp van het beleg en niet integraal en zo uitgebreid. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar het boek 'De val van het nieuwe Troje, Het beleg van Oostende' van Werner Thomas dan valt mij op dat ook daar ruimte is voor de situering van het beleg. Met hoofdstukken als: 2. De Nederlanden, 1560-1604: oppositie, opstand, oorlog, 4. De stad Oostende en de nieuwe gebastioneerde versterkingswijzen in de Nederlanden, 8. Het soldatenleven in Oostende, 9. De herbouw van Oostende na 1604 en 10. Rebels Oostende: weergalm en naklank.

  @ Happytravels, je noemt het artikel van 18 pagina's onleesbaar vanwege een handvol zinnen. Dat lijkt mij niet helemaal terecht. De opmerkingen over fouten zijn allemaal gecorrigeerd. De nog openstaande opmerkingen hebben betrekking op smaak of zijn vergezocht naar mijn idee. Druifkes (overleg) 23 jul 2021 08:32 (CEST)

  Er is wel wat te zeggen voor het verweer van Druifkes. Je moet zo'n beleg altijd contextualiseren in tijd en ruimte. Hierdoor kan je een beter beeld schetsen wat voor invloed zo'n beleg heeft gehad op de geschiedenis van de stad. Dat er daarom kort wordt ingegaan op hoe de stad er eind 15e en begin 16e eeuw voor stond is dan ook niet al te gek. Mathijsloo (overleg) 23 jul 2021 12:46 (CEST)