Wikipedia:Etalage/Archief/Chinese schilderkunst

Archivering Review Chinese schilderkunst 9 december 2019

In het kader van het project Aziëmaand (hoewel ik denk dat WP:NL niet meedoet), plaats ik het etalage-lemma Chinese schilderkunst in de Review. Het lemma geeft onder meer aan dat in de Chinese schilderkunst geen obscene afbeeldingen voorkomen, maar dat is wél het geval (hier). Ook andere aspecten ontbreken en niet alle info klopt. Dan staat de volgende onduidelijkheid in de tekst: "Er wordt geen olieverf gebruikt", alsook "Olieverfschilderijen (....) voerden de boventoon ..." en "... maakte plaats voor olieverfschilderijen die ...", maar er wordt dus wel olieverf gebruikt. In maart dit jaar plaatste ik meerdere opmerkingen op de OP van het lemma. Daar is sindsdien erg weinig mee gedaan (hier). Zelf mag ik vanwege een Arbcomuitspraak geen wijzigingen doorvoeren in etalage- en reviewlemma's, dus ik hoop dat een ander dat doet. Ik laat het lemma tot in elk geval eind deze maand in de Review staan. mvg. HT (overleg) 4 nov 2019 17:51 (CET)

Begin je nou alweer? Ik heb je relevante opmerkingen al verwerkt, dat waren er geloof ik twee. De rest is dat pietluttige geneuzel waar ik mijn buik vol van heb. Neem je opmerking over olieverf. Elke kleuter die het artikel leest snapt dat de olieverfschilderijen uitzonderingen zijn die normaliter vreemd zijn in de Chinese schilderkunst. Hetzelfde geldt voor obscene afbeeldingen. Beide stellingen heb ik zelfs voorzien van een degelijke bron. Meer woorden ga ik hier niet vuil aan maken. Ik maak de laatste tijd sowieso weinig tijd voor Wikipedia, laat ik dat beetje dan nuttig besteden. Kortom: laat me met rust! heinnlein'' 5 nov 2019 17:11 (CET)

Dit artikel is afgelopen maart aan de Etalage toegevoegd. Dan kan het niet in november al zodanig verouderd zijn dat een Review op zijn plaats is. De aanmerkingen van HT zijn hooguit een kopje op de OP waard. Ik ben er dus voor dat dit artikel uit de Review gehaald wordt.MackyBeth (overleg) 8 nov 2019 23:38 (CET)

Tja, we kennen zijn aard, we weten dat "de bewerkingen van Happytravels regelmatig de grenzen van het redelijke overschrijden". Deze review is dus niet helemaal uit de lucht komen vallen. heinnlein'' 9 nov 2019 08:09 (CET)

@Mackybeth Het gaat niet om een veroudering van de inhoud. Op de OP van het lemma zijn al in maart, na afloop van de stemming, meerdere kritiekpunten gegeven. Daar is na meer dan zeven maanden weinig mee gedaan en het lijkt er niet op dat er meer reacties gaan komen. Onder meer de schrijver van het gedeelte over Tibetaanse kunst erkent daar overigens dat dit onderdeel aangepast dient te worden. Er is voorgesteld dat ik dat doe, maar dat mag ik niet van de Arbcom. Een Review is gerechtvaardigd als er belangwekkende onvolkomenheden in een lemma staan die zonder een Review niet verholpen gaan worden. @Heinonlein De Review is geen persoonlijke oproep aan jou maar een algemene, dus je hoeft niet te reageren en laat persoonlijke aanvallen achterwege. Wat 'geen toeval' betreft. Als er deze maand geen 'Asia Month' was gehouden, had ik het lemma niet in de Review gezet. @Allen Ik zal verdere aanvullingen over het lemma op de OP geven. HT (overleg) 9 nov 2019 08:17 (CET)

Nóg meer aanvullingen? Word ik je nieuwe Pimbrils?? heinnlein'' 9 nov 2019 08:36 (CET)

@Heinonlein Ik ga daar een reactie geven over je eigen opmerkingen hierboven over de aanwezigheid van 'obscene afbeeldingen' in Chinese kunst, iets dat van jou niet in het lemma vermeld mag worden en over 'olieverfschilderijen', tekst die van jou niet aangepast mag worden. Die tekst is bedoeld voor geïnteresseerden, dus je hoeft niet te reageren. HT (overleg) 9 nov 2019 08:42 (CET)

Best HT, zoals ik al meldde zijn de aanmerkingen in mijn ogen onvoldoende om het artikel in de Review te zetten. Daarbij denk ik er ook aan dat het voor mensen die gewoon eens komen kijken hoe het er in de Review aan toe gaat (bijvoorbeeld om te zien of het een zinvol instrument is om hun eigen werk mee te verbeteren), een vreemde indruk maakt dat een artikel zo kort na de Etalagevoordracht alweer ter discussie staat.MackyBeth (overleg) 9 nov 2019 22:49 (CET)

@Mackybeth Ik denk dat het niet uitmaakt welke argumenten ik naar voren heb gebracht of nog zal brengen, er zal volgens jou namelijk nooit een reden voor een Review zijn. Is het niet vanwege de inhoud van het lemma, dan is het vanwege de voor jou korte tijd na plaatsing in de etalage (dat was 16 maart dit jaar, dus op de dag af bijna acht maanden geleden). Het lijkt mij onhandig om nu door te gaan met een welles-nietes discussie over wel of niet een Review. Mochten er meerdere andere gebruikers zijn die van mening zijn dat op inhoudelijke gronden geen Review gewenst is, dan haal ik hem er wel af. En voor de beantwoording van die vraag laat ik de Review nog enige tijd staan. Overigens kan ik mij voorstellen dat lezers, nu je er zelf over begint, de Review sowieso niet als een "zinvol instrument" zien als er voortdurend persoonlijke aanvallen geuit worden en teruggegrepen wordt op oude koeien. Het nodigt ook niet uit om het voorliggende lemma te bespreken of aan te passen. HT (overleg) 10 nov 2019 10:01 (CET)

Archivering Etalagenominatie Chinese schilderkunst 16 maart 2019

Het is bijna aanmatigend van me om een artikel over schilderkunst te nomineren terwijl er al zulke prachtige voorbeelden in de Etalage staan. Die gaan echter stuk voor stuk over westerse schilderkunst. Sterker nog, twee jaar geleden was er op de Nederlandstalige Wikipedia vrijwel niets over Chinese schilderkunst te vinden. Het begon me toen hevig te kriebelen en dit is het (voorlopige) resultaat. Ik moet er wel bij zeggen dat veel collega's me hierbij geweldig hebben geholpen, zowel tijdens als vóór de Review. heinnlein'' 13 feb 2019 12:10 (CET)

Voor opname Chinese schilderkunst

1. DimiTalen 13 feb 2019 13:07 (CET) Mooie aanwinst voor onze encyclopedie.
2. J.G.G. (overleg) 13 feb 2019 13:30 (CET) 干得好！

   谢谢 朱尔斯！ heinnlein'' 13 feb 2019 13:55 (CET)

3. Sylhouet _contact 13 feb 2019 13:31 (CET) – Weer een parel.
4. Woudloper _overleg 13 feb 2019 13:48 (CET)
5. Leonidas1206 (overleg) 13 feb 2019 13:49 (CET)
6. Saschaporsche (overleg) 13 feb 2019 16:04 (CET)
7. TheBartgry (overleg) 13 feb 2019 16:55 (CET) - Ongetwijfeld
8. ✔ Rots61 Overleg 14 feb 2019 17:45 (CET)
9. ~Ycleymans~ (overleg) 16 feb 2019 14:36 (CET)
10. JoJan (overleg) 17 feb 2019 17:16 (CET): een parel aan de kroon
11. B kimmel _overleg 17 feb 2019 17:54 (CET)
12. Marrakech (overleg) 18 feb 2019 08:06 (CET)
13.  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2019 12:45 (CET)
14. kleon3 (overleg) 18 feb 2019 13:02 (CET) – zeer fraai!
15. Mathijsloo (overleg) 18 feb 2019 18:21 (CET)
16. JurriaanH (overleg) 18 feb 2019 18:36 (CET)
17. Renevs (overleg) 19 feb 2019 22:22 (CET). IK heb nog een kort stukje onder commentaar geschreven.
18. Walterwiki (overleg) 23 feb 2019 22:52 (CET)
19. AnarchistiCookie Overleg 27 feb 2019 22:33 (CET) Prima artikel!
20. Sint Aldegonde (overleg) 28 feb 2019 12:53 (CET) - complimenten aan heinonline
21. Kiro Vermaas 1 mrt 2019 15:59 (CET) Dit artikel is een heel mooie aanwinst. Goed werk, Hein.
22. Encycloon (overleg) 7 mrt 2019 22:09 (CET)
23. -Sjoerd (overleg) 13 mrt 2019 09:57 (CET) Mooi artikel, vol interesse gelezen.

Tegen opname Chinese schilderkunst

1. HT (overleg) 15 mrt 2019 15:16 (CET) Ik zal mijn beweegredenen op de betreffende OP van het lemma plaatsen.

   Nee joh, ik ben er helemaal niet nieuwsgierig naar. Ik had je traditionele tegenstem één dag voor opname wel verwacht. Zielig hoor... heinnlein'' 15 mrt 2019 15:22 (CET)

2. Zelfs als je niet tegenstemt krijg je nog niet-inhoudelijk gezeik: reageer op de argumenten of reageer niet. — Zanaq (?) 15 mrt 2019 20:20 (CET)

   Joepie! We zijn compleet! heinnlein'' 15 mrt 2019 21:39 (CET)

   1. Ik was al wat ongerust en dacht: 'Waar blijft Zanaq nu met zijn obligate tegenstem?' Maar gelukkig is hij gezond en wel. Oef. J.G.G. (overleg) 15 mrt 2019 23:44 (CET)

Commentaar Chinese schilderkunst

1. Als ik toch een opmerking bij dit verder uitstekende artikel mag plaatsen, dan is het verwondering over het grote aantal keren dat het origineel Chinees in de tekst genoemd wordt. Het stoort me soms hoe gemakkelijk op WP-NL de originele taal wordt weggelaten; met name bij citaten. Dit gaat echter de andere kant op; bovendien in een taal die de gemiddelde lezer niet machtig is; en daarnaast in een exotisch schrift. Ik zou het op de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke transliteratie houden. Woudloper _overleg 17 feb 2019 15:21 (CET)

   Dank je! Specialistische begrippen zijn voorzien van de Chinese term zodat de geïnteresseerde lezer hierop kan googelen. Alleen de transliteratie lijkt mij onvoldoende, daar ik in veel bronnen alternatieve romanisatievormen tegenkwam. Ik kan er natuurlijk voor kiezen om bij de termen met een eigen artikel de Chinese variant weg te laten. Is dat een idee? heinnlein'' 18 feb 2019 07:35 (CET)

   Volgens mij valt dit mee. Het is in ieder geval niet opvallend of storend veel. Ik vind het juist wel goed om ook bij de introductie van bepaalde termen, bijvoorbeeld gongbi of shanshui, karakters te vermelden, en bij sommige namen of stijlen ook het pinyin. Niets mis mee, ook al zou het alleen voor mij nuttig zijn. :) JurriaanH (overleg) 18 feb 2019 18:39 (CET)

   @Heinonline: het was een opmerking, geen aanmerking. We hebben een transliteratiegids. Die kan het best als standaard gebruikt worden; ik neem aan dat deze pinyin aanraadt. Bij transliteratie naar pinyin gaat altijd enige informatie verloren, zelfs als de accenten voor de tonen behouden blijven (hetgeen niet aangeraden wordt). Aan de andere kant onderbreken de karakters de tekst op storende wijze en lezers die Chinese karakters kunnen lezen zullen er niet zo veel zijn. Woudloper _overleg 19 feb 2019 07:24 (CET)

   Ik heb ze zojuist nog eens nagelopen. Zelf vind ik ze niet storend, maar dat is natuurlijk persoonlijk. Ik hou ze toch nog even op zicht. heinnlein'' 19 feb 2019 07:34 (CET)

   Aanvullend: ik had er niet eerder aan gedacht, maar heb nu een aantal Chinese termen in noten geplaatst. Het ruimt lekker op zonder dat informatie verloren gaat. heinnlein'' 19 feb 2019 09:17 (CET)

2. Eigenlijk geen echte kritiek. Ik stel vast dat er slechts twee lijntjes besteed worden aan de heel vroege Chinese kunst, nl. beschilderd neolithisch aardewerk. JoJan (overleg) 17 feb 2019 17:16 (CET)

   Beste JoJan, in die periode was er nog niet echt een Chinese cultuur. Artefacten uit deze periode vertonen veel overeenkomsten met die uit omliggende gebieden, inclusief de eilanden van Japan. Richard M. Barnhart en andere kunsthistorici stellen dat de traditionele Chinese schilderkunst drieduizend jaar oud is. Dat is tijdens de Zhou-dynastie. Vandaar dat ik me heb beperkt tot een korte omschrijving. heinnlein'' 18 feb 2019 07:35 (CET)

3. Knap geschreven artikel, ook stilistisch. Heel leuk ook dat Kawase Hasui wordt genoemd, over wie ik een van mijn vele artikelen heb geschreven. Alleen zou ik hem niet direct in verband brengen met de schildering van zachtaardige dieren. Marrakech (overleg) 19 feb 2019 18:06 (CET)

   Haha! Je hebt gelijk, het gaat niet persé over lieve diertjes. Ik heb de tekst iets genuanceerd. Bedankt! heinnlein'' 19 feb 2019 18:32 (CET)

4. Ik vestig nog even de aandacht op de tweede alinea onder het kopje Religieuze en filosofische invloeden. Er wordt weliswaar geen rechtstreeks verband gelegd tussen de nobele waarden van Confucius en die van Mao Zedong maar het kan voor de lezer wel wat verwarrend overkomen. De nobele waarden en eigenschappen van Confucius waren gebaseerd op een veronderstelde ideale veel vroegere samenleving voor zijn eigen tijd. Die projecteerde hij als gewenst model naar zijn eigen tijd. Mao Zedong had niets met waarden uit vroegere samenlevingen, integendeel die wenste hij te elimineren. Renevs (overleg) 19 feb 2019 22:22 (CET)

   Er wordt geen verband gelegd tussen de waarden van Confucius en de ideologie van Mao, maar een verband gelegd tussen "(...) wordt de vorm niet gescheiden van de morele inhoud" en Mao's vermeldenswaardige uitspraken over art for the sake of art, die daarmee stroken. Er staat expliciet dat deze gedachte gedeeld werd, en niets anders. Dat is duidelijk en een lezer begrijpt dat prima. JurriaanH (overleg) 19 feb 2019 23:53 (CET)

   Wij verschillen dan van mening. Ik vind het een onnodige toevoeging van een weetje om het weetje. Ik denk ook echt dat er lezers zullen zijn die denken Wat doet Mao nu ineens in dit artikel . Als je in een etalageartikel het thema kunst om de kunst is dus taboe en het niet scheiden van vorm en politieke lading verder aan de orde wil stellen, moet je imo een tekstje van een aantal zinnen maken waarin je vanaf de periode van bijvoorbeeld de Song-dynastie tot en met Mao de opvattingen daarover beschrijft. Dan zal je ontdekken dat bijvoorbeeld de opvattingen van Qianlong daarover voor dit artikel heel veel relevanter zijn dan die van Mao. Ik laat het er verder overigens bij zitten en laat het ook aan heinonlein om dit smetje op een verder prachtig artikel wel of niet te handhaven. Renevs (overleg) 20 feb 2019 20:32 (CET)

   (Geen inhoudelijke opmerking – kan tzt. wel verplaatst/verwijderd worden) Ik draag op Wikipedia pas sinds korte tijd bij aan het onderwerp China, vandaar dat ik niet met jou als gebruiker bekend was: de eerste kennismaking was je opmerking over de wederzijdse beïnvloeding van de Tibetaanse en Chinese schilderkunst. Ik besef me dus dat ik niet te snel moet oordelen. Wel heb ik het idee een patroon te zien van overlegbijdragen van jouw kant die ik, heel persoonlijk, niet fijn vind. Hierboven heb ik keurig je opmerking weerlegd. Omdat art for the sake of art veel geassocieerd wordt met Mao, is het vermeldenswaardig dat dit niet alleen in vroegere tijden, maar ook in de twintigste eeuw een gedachte was, etc. Zoals ik bij het Tibet-overleg al had aangegeven, waar je continu woorden als "heel grote onzin" gebruikte, is het voor mijn gevoel ook hier niet nodig om het een "onnodige toevoeging van een weetje om het weetje" en een "smetje" te noemen. Het is moeilijk om in te schatten of je bewust deze kleine wijziging van mijn kant eruit hebt gepikt. Ik heb inmiddels begrepen dat je veel weet over China, en dat je die kennis graag etaleert, en dat is goed. Ik wil hier alleen kwijt dat het onaardig en in sommige gevallen, zoals hierboven, denigrerend ("dan zal je ontdekken" et cetera) kan overkomen. We hebben het geluk dat hier meerdere mensen zijn die enige kennis van China hebben (ik zal nooit beweren dat ik veel verstand heb van China, want dat heb ik totaal niet, misschien over vijftig jaar wel), allemaal natuurlijk op een beetje verschillende gebieden, en het zou fijn zijn als we op basis van gelijkwaardigheid met elkaar constructief kunnen overleggen. Dat ook in het kader van het samenwerkingsproject wat Hein hieronder voorstelt. JurriaanH (overleg) 20 feb 2019 21:23 (CET)

   Ik vind het jammer dat je ervan uit gaat dat ik opzettelijk richting jou denigrerend taalgebruik hanteer. Als je dat daarin leest, was dat niet mijn bedoeling. Ik zal overigens in een eventueel voorkomend volgend bericht van mij aan jou daar beter op proberen te letten. Renevs (overleg) 20 feb 2019 22:15 (CET)

   Ik heb voor de eenvoudige oplossing gekozen om het betreffende gedeelte te verplaatsen naar het kopje 'Republiek China (1912–1949)'. Hier kwam "kunst om de kunst" namelijk opnieuw ter sprake. heinnlein'' 21 feb 2019 07:34 (CET)

   _{(advertentie)}

5. Voor diegenen die geënthousiasmeerd zijn geraakt over China: vandaag is Wikiproject China gelanceerd. heinnlein'' 20 feb 2019 12:05 (CET)

• De stelling Monniken bouwden hun tempels in fraaie, afgelegen berglandschappen is natuurlijk POV. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:09 (CET)
• De alinea's zijn niet evenwichtig. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:09 (CET)
• Waarom niet gewoon iets als Chinese schilderkunst is schilderkunst uit China zodat de twee belangrijkste links het meest prominent aanwezig zijn. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:09 (CET)

Maar dat zou toch een tautologisch gedrocht opleveren? Vergelijk: Spaanse wijn is wijn uit Spanje. Gedegen en aangenaam leesbare informatie hoort altijd op de eerste plaats te komen. Een link hier en daar is natuurlijk leuk, maar wel van secundair belang. Marrakech (overleg) 14 mrt 2019 20:48 (CET)

Links zijn de kern van de encyclopedie. Een artikel hoort te beginnen met een definitie: dat doet dit artikel niet. Wmb begint een artikel altijd met een variant op X is een y waarbij X vetgedrukt is, en y gelinkt is, meestal gerelateerd aan categorieën. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:56 (CET)

Dat is inderdaad het mantra dat je al jaren predikt. Zo stemde je in maart 2015 tegen opname van Voetbal in Latijns-Amerika omdat het niet met deze formule begon. Ik denk dat je hierboven al precies aangeeft dat deze x en y-formule lang niet altijd werkbaar is: "Chinese schilderkunst is schilderkunst uit China" is een onzinnige formulering waardoor lezers de wenkbrauwen zullen fronzen. Overigens begint Hein wel degelijk met een definitie – "Chinese schilderkunst is een van de oudste tradities in de kunstgeschiedenis" – maar ik besef me dat dit bij Zanaq aan dovemansoren is gericht. JurriaanH (overleg) 14 mrt 2019 21:15 (CET)

Ik beschouw dit toch maar als een van de folklores van Etalage-aanmeldingen, de vaste riedel van Zanaq. Dat klinkt onaardig, zo is het niet bedoeld, maar met een dergelijke openingszin vraag je er wel een beetje om. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2019 11:49 (CET)

Archivering Review Chinese schilderkunst 13 februari 2019

Een artikel waar ik bijna twee jaar lang zo nu en dan aan heb geknutseld. De laatste paar maanden is het flink uitgebreid en heeft JurriaanH een ferm stuk over Tibetaanse schilderkunst toegevoegd. Ik wil me nu even richten op andere onderwerpen, maar misschien kan in de tussentijd kritisch naar dit schrijfsel worden gekeken. Als je zo lang aan een artikel werkt, zie je vaak je eigen fouten niet meer (dat kennen veel van jullie ook weet ik). Later wil ik het artikel misschien nog uitbreiden met meer informatie over de invloed op kunst van Japan, Korea en andere landen en over parallellen met Chinese kalligrafie. heinnlein'' 30 jan 2019 17:11 (CET)

Ik heb - onwetend van het feit dat het artikel sinds gisteren in de review stond- een aantal opmerkingen op de Overlegpagina geplaatst. Renevs (overleg) 31 jan 2019 22:19 (CET)

Ik heb tussendoor al een aantal delen nagelezen, en zal mijn best doen om er nog eens door te gaan :-). Een ding viel me alvast op: kan er niets gezegd worden over de (al bij al beperkte) invloed van de Chinese schilderkunst op bijvoorbeeld de westerse kunsttraditie? Hier vind ik daarvoor bijvoorbeeld al een beetje info. DimiTalen 1 feb 2019 11:47 (CET)

Oh tof, ik ben al een hele tijd op zoek naar dit soort info! En ja, die invloed is beperkter dan bij de Japanse schilderkunst, maar er moest toch íets te vinden zijn. Bedankt en wordt vervolgd! heinnlein'' 1 feb 2019 12:57 (CET)

DimiTalen, ik heb je bron verwerkt in een nieuw kopje. Het behandelt echter alleen de periode tot en met de 18e eeuw. Nu is er in die twee eeuwen daarna niets spannends gebeurt volgens mij, maar mocht je een bron weten te vinden... (dat kun je duidelijk beter dan mij, snap niet hoe je die gevonden kreeg). Ik ben ook nog op zoek naar (meer) info over de invloed op Japan, Korea, Vietnam en Mantsjoerije. Wordt dus nog steeds vervolgd! heinnlein'' 2 feb 2019 21:50 (CET)

Ik zal nog eens zoeken ^^. Ziet er al heel goed uit! Misschien wel erg uitgebreid, maar ik weet best hoe dat gaat: als jij of andere reviewers het nog een paar keer nakijken, sneuvelt er vanzelf nog wel wat dat best korter kan :-). DimiTalen 2 feb 2019 22:04 (CET)

Jep! Schrappen vereist geduld en contemplatie! heinnlein'' 3 feb 2019 06:15 (CET)

Ik zei het al eerder: dit artikel krijgt duidelijk een etalagewaardige gestalte. Ik heb nog een idee voor het kopje canons. Zou het mogelijk zijn dat er onder iedere canon een kort definiërend zinnetje komt te staan die misschien de belangrijkste kenmerken of iets dergelijks aangeeft? Een hele lijst oosterse namen komt op mij een beetje nietszeggend en oppervlakkig over: moet men gewoon een willekeurige naam aanklikken om iets meer te weten te komen? Ik wil daar niet mee zeggen dat het kopje onbelangrijk is: integendeel, het geeft denk ik mooi de verschillende contexten aan. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat we bij iedere canon kort omschrijven enigszins in de herhaling vallen, gelet op de “opvallende continuïteit”. Of heeft het kopje in zijn huidige staat een andere functie? TheBartgry (overleg) 2 feb 2019 23:25 (CET)

Dankjewel, TheBartgry! Dat kopje verdient nog wel aandacht ja. Ik denk dat de inleidende beschrijving nog wel uitgebreider mag, ik zal er nog es op broeden. heinnlein'' 3 feb 2019 06:15 (CET)

Beste TheBartgry, ik heb het kopje op de door jou voorgestelde manier aangepakt. De lay-out verdient misschien nog wat aandacht, maar ik heb vandaag geen pc voorhanden. heinnlein'' 12 feb 2019 14:13 (CET)

Tibetaanse schilderkunst

Beste Heinonlein,

Ik constateer dat JurriaanH de discussie op de overlegpagina over het tekstdeel Tibetaanse schilderkunst heeft gestaakt. Hij wenst bij zijn tekst te blijven. Ik blijf van opvatting dat iedere zin in de tweede alinea van dat tekstdeel inhoudelijk onjuist is alsmede een deel van de derde alinea. Ik heb al eerder gezegd dat ik het verder een heel aardig artikel vind. Mede om die reden en ook omdat ik wil vermijden dat ik het verwijt krijg dat ik alleen maar kritiek kan leveren heb ik op Gebruiker:Renevs/Kladblok2 een alternatieve tekst geplaatst. Die is gebaseerd op alleen vakliteratuur, gaat ook meer in op de verschillen tussen Chinese en Tibetaanse schilderkunst en de invloed van de eerste op de tweede. ( In de andere richting is er nauwelijks invloed). Het nu geplaatste tekstdeel in het artikel handelt ook nog vooral over de periode van de Yuan-dynastie die feitelijk irrelevant is. ( Niet voor de Tibetaanse geschiedenis, maar wel voor de ontwikkeling van de Tibetaanse schilderkunst). Ik heb met enige moeite nog wat feitjes in de vakliteratuur gevonden over die periode en vermeld in mijn tekst, maar echt belangrijk zijn die ook niet. Het nu geplaatste tekstdeel in het artkel mist bijvoorbeeld volledig de periodes van de grootste invloed van de Chinese schilderkunst op de Tibetaanse in de achttiende en negentiende eeuw.

Je mag van mij de tekst in het kladblok gebruiken op de wijze die je goeddunkt. Ik ga ervan uit dat je dat wel doet als vervanging van de nu geplaatste tekst in het artikel. Ik ga er ook van uit dat je begrijpt dat ik mijn tekst niet vermengd wil zien met inhoudelijke onjuistheden. Een laatste woord daarover naast wat ik al op de OP daarover heb gemeld. Ik begrijp heel goed dat JurriaanH het niet allemaal zelf verzint, maar het is wel een gevolg van het niet gebruiken van vakliteratuur dat er zinnen staan als bijvoorbeeld In de daaropvolgende eeuwen,( bedoeld wordt vanaf de Song-dynastie ) tot aan de invasie door het Chinese leger in de jaren 1950, bleef de Chinese minderheid een invloedrijke gemeenschap, met name in Lhasa en Wederzijdse beïnvloeding van Chinese en Tibetaanse schilderkunst kan worden herleid naar ten vroegste de 7e eeuw . Lhasa en dan nog pas als dorp bestaat pas sinds de vijftiende eeuw. Hoewel ik de bron voor de tweede bewering niet digitaal kan krijgen vermoed ik wel welk rondgezongen sprookje dat de tibetologie al decennia ontkracht heeft hieraan ten grondslag ligt. Feitelijk is echter die bewering in een voor lezers wat meer begrijpelijke Europese context zoiets als Wederzijdse beïnvloeding van de Saksische schilderkunst en schilderkunst uit het Romeinse rijk kan worden herleid naar ten vroegste de 3e eeuw . Ik ga ervan uit dat ik de inhoudelijke onjuistheid van het laatste niet hoef toe te lichten. Ik wens je verder veel succes met het artikel. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 6 feb 2019 22:29 (CET)

Beste René, bedankt voor je tekst! Ik denk wel dat we zo tot een oplossing kunnen komen waar zowel jij als Jurriaan zich in kunnen vinden. Je tekst gaat uitgebreid in op de Tibetaanse schilderkunst in zijn algemeen, dus was ik zo vrij om het in een apart artikel te plaatsen. Het gemis aan referentienoten (met eventueel de paginanummers) is echter een kleine moeilijkheid bij het redigeren van het bewuste onderkopje. De informatie over de arhats bijvoorbeeld is heel interessant. Misschien is het makkelijker om deze gedeeltes in het onderkopje zelf aan te passen? Mocht het je aan tijd ontbreken is dat natuurlijk ook geen probleem, maar dan zal ik wat meer tijd nodig hebben om je bronnen te raadplegen. Met vriendelijke groet en nogmaals dank, heinnlein'' 7 feb 2019 09:25 (CET)

Aanvullend: een aantal bronnen kan ik niet raadplegen omdat ze online niet beschikbaar zijn of achter een betaalmuur zitten. Dit beperkt mij nogal in het herzien van de alinea. heinnlein'' 7 feb 2019 12:16 (CET)

Ondertussen heb ik het kopje herzien aan de hand van je tekst. Met het bestaan van een apart lemma over Tibetaanse schilderkunst lijkt het mij verstandig om sommige zaken niet te benoemen, zodat het kopje in balans blijft met de rest van het artikel. Zou je het nog willen voorzien van de nodige referenties en nalopen op onjuistheden? heinnlein'' 7 feb 2019 18:18 (CET)

Ik zag dat je het tekstdeel al in de artikelruimte hebt geplaatst. Ik heb de referenties dus ook maar daar geplaatst. Ik heb gekozen voor twee digitale bronnen in plaats van het boek van Jackson, want dan is het voor iedereen zichtbaar. Ik heb zoals je vroeg nog een aantal resterende inhoudelijke onjuistheden verwijderd en een paar nuances aangebracht. Renevs (overleg) 7 feb 2019 22:11 (CET)

Bedankt! heinnlein'' 7 feb 2019 22:18 (CET)