Wikipedia:Etalage/Archief/Emil Krebs

archivering etalagenominatie 8 juni 2010

Ik heb veel zorg besteed aan het artikel en als je vindt dat er wat puntjes op de 'i' ontbreken, dan voel je vrij. Lees het met graagte en ik zie graag je stem. Mvg, Davin 2 mei 2010 02:42 (CEST)

Voor opname Emil Krebs

1. ...

Tegen opname Emil Krebs

1. Leuk artikel, geen grote aanmerkingen, maar niet exceptioneel (kan me eigenlijk wel vinden in de discussie hieronder). Compro 14 mei 2010 07:44 (CEST)
   1. Kleintje dan maar: "Om dit vermoeden naar zekere wetenschap om te zetten". Hoe doe je dat in hemelsnaam? Iets in zekere wetenschap omzetten? Compro 14 mei 2010 07:48 (CEST)
2. Laat de feiten voor zich spreken. Vermeld ipv dat hij "een uitzonderlijk goede kennis van talen had" gewoon meteen hoeveel talen hij sprak. — Zanaq (?) 7 jun 2010 10:51 (CEST)

Commentaar Emil Krebs

De eerste bronlink moet even hersteld worden, de tweede is wat onzeker. Groet Vier Tildes 2 mei 2010 02:57 (CEST)

Wat bedoel je precies? Davin 2 mei 2010 03:08 (CEST)

De eerste doet het niet, error 404, en de tweede is een beschrijving van een boek, daar moet ik nog eens naar kijken. Nu kijk ik even op de overlegpagina en daar zie ik dat ik niet de enige ben die zich afvraagt of hij werkelijk zo'n wereldwonder was. Staat het er niet wat al te kras als feit? "Er soll tig talen gesprochen of gekannt haben" Vier Tildes 2 mei 2010 03:51 (CEST)

Natuurlijk stellen mensen vragen, Vier Tildes. Als je goed kijkt kwam die vraag ook van mij. Die vraag is uiteindelijk de reden geweest waarom ik het artikel schreef. Het linkje heb ik gefixt overigens. Davin 2 mei 2010 10:53 (CEST)

Ik was zeer verbaasd over dit lemma. Hoe dan ook origineel. Maar hoe belangrijk of opvallend was deze man nu eigenlijk? (Zie ook Vier tildes) Ik vind het nog niet overtuigend en het al met al een nogal mager lemma voor de etalage. Ik zou graag een wat beter onderscheid zien tussen details en hoofdzaken opdat de eventuele betekenis van de man beter tot zijn recht komt. En de hoofdzaken mogen wat meer uitgediept worden. Ook taalkundig valt er nog een ander te verbeteren. Hopelijk wil iemand bijspringen, mocht het lemma inhoudelijk voldoende de moeite waard zijn. Ik wacht de ontwikkelingen af voordat ik me uitspreek over de nominatie. De scribent veel succes! mvg henriduvent 2 mei 2010 22:02 (CEST)

De bronnen heb ik uitgeput, meer is er helaas niet. Alleen het stuk van Otto Julius Bierbaum (To-lu-to-lo oder Wie Emil Türke wurde) zou nog inhoudelijk wat kunnen toevoegen; het is fictie en om die reden heb ik er niets mee gedaan. Hoe opvallend hij was vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Het is een interessant artikel, zag ik gisteren bij het herlezen. Mooi ding dus voor de etalage, dus waarom niet. Er zit niet zoveel politieke gevoeligheid in, dus verander gerust wat je beter vindt qua taal of stijl. Het is geheel voorzien van bronvermelding, voor het geval er dingen niet duidelijk zijn. Met vriendelijke groet, Davin 2 mei 2010 22:21 (CEST)

Ik heb inmiddels de inleiding wat aangepast, om een idee te geven van wat ik als verbetering zie. Ik heb de inhoud niet veranderd, alleen de stijl dacht ik, maar ik heb in het geheel geen kennis van de man, dus mogelijk is er een detail ontwricht. mvg henriduvent 3 mei 2010 00:01 (CEST)

Bijzonder intrigerend, maar voor het ogenblik echt nog geen etalagemateriaal, zoals ook vorige commentators al opmerkten. Heeft het in dit stadium (een eerder bondig artikel) eigenlijk wel zin om 'onze' schouders hieronder te zetten? Ik wil best meewerken hoor, maar vind het artikel nog wat eh... te 'groen'. Ik spreek me ook niet graag meteen uit over de nominatie, maar heb de indruk dat -ondanks Davins vermoeden dat de bronnen uitgeput zijn- eerst nog wat research verricht dient te worden om het artikel aan te vetten? Laat ons hopen dat iemand langs deze weg meer materiaal over deze markante figuur vindt. Beachcomber 3 mei 2010 00:29 (CEST)

Volgens mij kan Davin veel beter eerst Tibetaanse volksopstand opnieuw voor de Etalage nomineren, nadat hij daarin alle verbetersuggesties heeft doorgevoerd. Dat maakt duidelijk meer kans dan dit. De Wikischim 3 mei 2010 09:58 (CEST)

• opmerking: Onder het kopje "Talenkennis" worden de termen 'Europese talen' en 'Aziatische talen' geïntroduceerd. Dat zijn geen courante termen; ze zijn zelfs ronduit misleidend. Ik raad aan de talen te ordenen naar taalfamilie. Daar heeft de lezer wat aan.

  Succes ermee! vriendelijke groet S.Kroeze 3 mei 2010 15:29 (CEST)

  Hier lijkt me dat nou net geen goed idee, omdat het het geheel een stuk onoverzichtelijker zou maken. Onder de kop "Aziatische talen" staan nu talen uit minstens 6 verschillende taalfamilies, waarvan sommige deels nog hypothetisch zijn: de Semitische talen (Arabisch), de Chinese talen (Mandarijn), de Indo-Europese talen (Hindi, Perzisch, Urdu), de Tai-Kadaitalen (Siamees ofwel Thai), de Altaïsche talen (Japans, Mongools, Mantsjoe) en de Austronesische talen (Javaans, Maleis). Wie wil weten tot welke familie een van deze talen hoort, kan gewoon op de bijbehorende link klikken. Het is in de taalkunde weliswaar minder gebruikelijk, maar niet geheel ongebruikelijk om talen op te delen naar geografische spreiding i.p.v. naar onderlinge (rechtstreekse) verwantschap. De Wikischim 3 mei 2010 16:24 (CEST)

Dat het artikel wat mij betreft tot de ondergrens behoort, wat er in de etalage kan staan en niet, was eigenlijk de reden waarom ik het nomineerde. Ik wilde er graag mee aangeven dat dit soort artikelen in andere talen ook tot de ondergrens wordt gerekend wat er toegelaten wordt tot de etalage. Dit kan dus nog net.
Hier was dat tot enkele jaren terug ook het geval. Toen werden enkele spelfouten ook wel getolereerd, als het maar binnen de perken bleef. Nu zijn er eisen als stijl bijgekomen. Zelf vind ik het allerbelangrijkst aan een artikel dat het inhoudelijk klopt wat er staat; ook mogen onderwerpen die intrigeren in de etalage staan. Daarom past een artikel over bijvoorbeeld een voetbalclub ook in de etalage. Toen ik laatst merkte dat iemand aan de inhoudelijke waarheid ging sleutelen, vanwege de stijl (vorm dus), kreeg ik goed door dat er iets belangrijks mis is met de etalagenominaties.
Misschien is het wel omdat iedereen een andere definitie lijkt te hebben bedacht over wat Wikipedia is. het is een discussie die in de loop van de jaren een steeds weer terugkerend fenomeen is, waarin wordt geuit dat Wikipedia een wetenschappelijk medium zou zijn. Dat is het dus in de eerste plaats niet: Wikipedia is een volksencyclopedie, waaraan niet alleen academici werken, maar ook HBO-ers en MBO-ers. Zou je verder iedereen een leeftijd achter de gebruikersnaam plakken, zou het je werkelijk paf laten staan: tot 12-jarigen en zelfs nog jonger werken aan Wikipedia.
Ook aan de populariteit van de onderwerpen is te zien dat Wikipedia geen academisch karakter heeft. Wie de moeite zou nemen om eens een paar honderd anonieme wijzigingen te controleren, zal tot z'n schrik ontdekken dat de meeste wijzigingen worden uitgevoerd in de categorieën muziek/media/film/sport/entertainment/e.d. Ik schat het aantal wijzigingen hier op ca. 66%-75% (mijn ervaringscijfer tijdens het doen van de anonieme wijzigingencontrole). Je kunt dus niet veel anders dan de conclusie trekken dat die categorieën dus grotendeels bepalen wat Wikipedia is.
Verder wil ik graag het idee bestrijden dat taalkunde iets met denkniveau te maken heeft. Van mezelf weet ik dat taal niet mijn sterkste kant is; ik heb dat ook nooit onder stoelen en banken gestoken. Echter heb ik wel twee opleidingen op HBO-niveau met succes afgerond en heb ik me nu al enkele jaren nogal verdiept in Tibet. Taalbeheersing zegt dus niets van het niveau van iemand. In mijn werkveld is dat ook het laatste wat iemand zou beweren. Daarbij zag ik dat bepaalde gebruikers nogal eens het verwijt krijgen, te schrijven over zaken waar ze weinig kennis over hebben. Ook dat wilde ik met de nominatie van dit artikel aantonen: Emil Krebs had een geheel andere achtergrond dan ik (al schreef ik in vier andere talen artikelen die het redden). Met bronnen of een vertaling kom je gewoon een heel eind. Bij het schrijven over iets waarvan je geen kennis hebt, wil ik wel de kanttekening plaatsen, dat iemand dan niet eigenwijs mag zijn in het vasthouden aan een mening. De kenner is daar leidend.
Er zijn trouwens ook academische ruimtes die met Web2.0 werken en je wel zou kunnen kwalificeren als academische encyclopedie. Van de RuG weet ik dat Hans Vedder, docent Europees recht, op zijn gebied een soort Wiki op heeft gezet en ik neem aan dat er meer universiteiten mee experimenteren of zelfs al een fase verder zijn. Natuurlijk is er ook Citizendium, waar ik uit overlegpagina's meen op te maken dat de betrokkenen het als een heerlijk werkveld op hoog niveau ervaren.
Mijn punt heb ik gemaakt - kijk maar eens rond en laat vooral het Huis van Anubis niet ongezien liggen: Wikipedia is een volksencyclopedie. Academisch zal het dus nooit worden en moet je dus ook niet willen voor de etalage, vooral niet zolang we geen categorie "goede artikelen" of "lezenswaardige artikelen" hebben. Davin 3 mei 2010 18:00 (CEST)

Ik vraag me ook al langer af waarom zo'n tussencategorie hier niet bestaat, terwijl andere Wikipedia's zoals de Franse en Duitse hem wel hebben. Ik heb inmiddels behoorlijk wat artikelen gezien die (nog) geen Etalage zijn, maar al zeker op het niveau dat ze tenminste "goed" of "lezenswaardig" kunnen worden genoemd. Nu lijkt het alsof al die artikelen tot - zeg maar - de "grijze massa" behoren, wat niet zo is. De Wikischim 3 mei 2010 18:05 (CEST)

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Wie voor goed leesbare artikelen pleit zou per se op academisch niveau willen opereren. Ik pleit voor goed leesbare artikelen, en volgens de daarvoor geformuleerde eisen zouden etalage artikelen zeer goed geschreven moeten zijn. Talloze media en gelukkig ook talloze artikelen op Wikipedia bewijzen dat het zeer goed mogelijk is niveau en leesbaarheid te combineren. Gelukkig. Dat wil niet zeggen dat het voor iedereen eenvoudig is dergelijke artikelen te schrijven. Maar dat is nu weer mooi aan dit project: je kunt elkaar daarbij helpen. henriduvent 3 mei 2010 19:10 (CEST)

Je begrijpt het geloof ik niet helemaal: op veel andere Wikipedia's bestaat er een tussencategorie voor bovengemiddelde artikelen die geen Etalage zijn, en zo'n tussencategorie zou voor hier ook een heel goed idee zijn. De Wikischim 3 mei 2010 19:40 (CEST)

Eens met henriduvent. Bovendien zie ik minder goede taalbeheersing wel degelijk steevast samengaan met inhoudelijk verwarrende passages en zinnen of alinea's die niet logisch op elkaar aansluiten. Lees je bijvoorbeeld een stuk met legio taal- en spelfouten, dan tref je er ook altijd wel een paar vreemde gedachtesprongen in aan. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Wat stijl en inhoud betreft: dat een encyclopedisch artikel inhoudelijk klopt, is toch wel het minste wat je ervan mag verwachten. Maar zonder een goede, prettig leesbare stijl blijft zo'n artikel ontoegankelijk voor de lezer. Marrakech 3 mei 2010 20:08 (CEST)

Ik begrijp in ieder geval twee dingen. Er wordt gepleit voor een categorie goede artikelen die net niet goed genoeg zijn voor de etalage. Dan krijg je een soort A-,B- en C- artikelen. Dat is eerder gesuggereerd en misschien is het een goed idee. In de tweede plaats lijkt er voor gepleit te worden om stilistisch en taalkundig matige artikelen te accepteren, ook voor de etalage. Taalkundig matige artikelen dienen volgens mij opgepoetst te worden, zeker als ze voor de etalage genomineerd zijn, maar ook als dat niet het geval is. Aan kinderboeken en reclamefolders wordt eveneens de eis gesteld dat ze goed zijn geschreven. Goed geschreven proza wordt namelijk beter begrepen. henriduvent 3 mei 2010 20:08 (CEST)

De wijziging die Henriduvent op het artikel van Krebs doorvoerde vind ik op zich een verbetering, echter, komen we daar in de knel met de richtlijn op het gebied van Wikipedia:Neutraal standpunt, vanwege bijvoorbeeld: "uitzonderlijk goede". Hoe kijkt hij of kijken anderen daar tegenaan? Is dit erg? Tot nu toe dacht ik dat we dat niet wilden.
Wat stijl betreft, valt het me op dat Henriduvent vooral enkele delen omzet naar structurerende zinnen. Is dat zo? Want ik vind het op zich goed te doen hier wat meer op te letten. Davin 4 mei 2010 22:50 (CEST)

Hallo Davin. de aanduiding 'uitzonderlijk goede' vind ik in dit uitzonderlijk geval te verdedigen, 'zeer grote' zou misschien meer conform de richtlijnen zijn. Over mijn manier van herschrijven in dit stukje: ik heb onnodig en verwarrend jargon geschrapt (polyglot, architectuur), rare taal vervangen (nogmaals) en verbindende woorden toegevoegd (maar). Hopelijk kun je er je voordeel mee doen. Ik ben het echter met anderen eens dat er vermoedelijk meer te verbeteren valt dan taal en stijl. Het is uiteraard geheel aan jou, maar de suggestie van dacht ik De Wikischim over het lemma De Tibetaanse opstand lijkt me ook niet zo gek. Succes! henriduvent 5 mei 2010 15:50 (CEST)

Van een tweede categorie als "goed" of "lezenswaardig" ben ik vooral voorstander, omdat ik graag wil dat het ook stimuleert artikelen te verbeteren. Ik weet alleen niet of een categorie met deze naam zal leiden tot dit doel. Laten we daar vooral over doorpraten.
Laten we ook goed begrijpen dat Wikipedia vrijwilligerswerk blijft: werken aan Wikipedia moet dus vooral ook motiveren, want het tegengestelde is zand in de wielen. Zo gauw het voelt als een verplichting, werkt het niet meer. Is om die reden een naam als "informatieve artikelen" misschien beter? Want, na het lezen van zo'n artikel weet je een stuk meer, en je mag zelf beslissen of je het voldoende vond of dat je doorzoekt in andere talen of in andere bronnen. Ik kan me voorstellen dat in zo'n artikel het kopje "Literatuur"/"Verder lezen" niet mag ontbreken.
Hoe het ook zij, dit is die vrije encyclopedie en niet het formele Citizendium. Ook dat laatste heeft trouwens nadelen, want bedenk ook eens het volgende: wie heeft wel eens durven oordelen over de hiërarchische organisatie in universiteiten? Je kunt dan niet anders, dan toegeven dat het met vrijheid daar ook niet altijd iets van doen heeft. Daaruit afleidend, moeten we ook gewoon erkennen dat de vrije meningsvorming op universiteiten niet volledig vrij baan krijgt, terwijl we altijd plegen te denken dat het er het walhalla wel van zou zijn. Insiders zien dat vaak niet. Je hebt een opperhoofd (professor, anciënniteit) en adorerende mensen eromheen (onderzoekers, maar vooral lagere hoogleraren/docenten), die zich opnieuw net zo gedragen in de hiërarchie naar onderen. Hier op Wikipedia zal een dergelijk systeem nooit slagen.
Dan eens een stoute stelling: "er móét aan elk artikel van Wikipedia bij voorkeur iets mankeren." Uitgangspunt hiervan is: mensen (lezers) de kunst van het omgaan met Wikipedia eigen te maken: ofwel haar altijd wel iets te wantrouwen. Hier verder op doorgaand is het juist goed dat de menselijke zintuigen (die van de lezer dus) op een juiste manier op een artikel reageren. Met een taalkundig hoogstaand artikel veins je immers dat het inhoudelijk ook wel klopt. Je hebt het echter over twee geheel andere soorten menselijke aanleg, in het geval van inhoud en taal. Er valt veel voor te zeggen, dat je juist niet wilt dat artikelen helemaal perfect zijn: dan weet je tenminste zeker dat de lezer blijft opletten op wat z/hij leest.
Als je de schijn opwerpt dat alles dat op Wikipedia staat, volledig klopt, dan ben je gewoon verkeerd bezig. Er wordt veel vandalisme gepleegd en vroeg of laat vertrekken schrijvers van bepaalde artikelen (die het artikel dus niet meer op de volglijst hebben staan). Er zullen altijd weer lolbroeken zijn die "dalai lama" omwisselen met "Mao Zedong", enz. Ook als een artikel eenmaal in een etalage staat, zullen er weer mensen zijn die in zulke idioterie slagen. Als je dan de schijn overeind houdt dat de etalage goed is voor het cijfer 10, weet dan wel wat je werkelijk veroorzaakt. Een 8 voor de etalage moet voldoende zijn. Wikipedia is een dynamische encyclopedie en zoiets hadden we gewoon nog niet eerder. Dan moeten we er ook anders mee omgaan. Davin 4 mei 2010 22:50 (CEST)

Leuk en vlot geschreven lemma, met een hoog anecdotisch karakter. Op een dag zag hij een oud tijdschrift in een onbekende taal (...) en vervolgens ging hij naar het gymnasium. Op de plaats van de drie puntjes worden wij geacht aan te nemen dat Krebs (hoe oud was hij toen?) zichzelf Frans had geleerd, inclusief de uitspraak van het Frans. Want de verduidste uitspraak komt dichter in de buurt van het Frans dan van het Duits. We moeten dus aannemen dat we hier met een oud, Frans-sprekend tijdschrift van doen hadden. Evenmin wordt duidelijk waarom Krebs, ondanks zijn enorme talenhonger in eerste instantie theologie gaat studeren. In het Duitse artikel is overigens sprake dat hij al tijdens zijn studie rechten (in de tekst hier één keer met kleine - en één keer met hoofdletter geschreven) zich begon te verdiepen in het Chinees. Dat wordt ook ondersteund door de onder (1) genoemde voetnoot, maar niet door de hier aangedragen tekst, die lijkt te suggeren dat Krebs pas na zijn afstuderen als jurist begon met het Chinees, hoezeer ook de jaartallen 1890 en 1891 genoemd worden. Maar wanneer men schrijft: hij studeerde in 1891 af en vervolgt met In diezelfde tijd etc.. dan leest de argeloze lezer daarin dat hij pas na zijn afstuderen zijn tanden zette in het Chinees. Wanneer hij vervolgens een petitie indient om naar China uitgezonden te worden, lijkt mij dat een Germanisme. Ik weet niet wat men precies bij het Ministerie van Buitenlandse zaken moest indienen om voor uitzending in aanmerking te komen, maar een Petition, lijkt mij in dit verband niet hetzelfde als een petitie. Ik zou menen dat hij gewoon solliciteerde. In het vervolg staan dingen die zo vaag zijn (hij kreeg meteen veel te doen in verband met de Bokseropstand), of onderbouwing verdienen (hij werd daarvoor onder andere (ik zou zeggen, noem dan álle onderscheidingen) onderscheiden met de Kroonorde der Vierde Klasse). De rest van de tekst steunt feitelijk maar op één bron (Mazat, namelijk).. Kortom: leuk geschreven, interessante man, maar dit lijkt mij nog niet rijp voor de etalage. RJB _overleg 1 jun 2010 18:23 (CEST)

---