Wikipedia:Etalage/Archief/Hanno (olifant)

archivering etalagenominatie 7 okt 2011

Dit is een aardig artikel over een bijzonder onderwerp. Het heeft tweemaal een review ondergaan. In die tijd zijn de nodige plooitjes gladgestreken. Verdient een plaats in de etalage. --JanB (overleg) 21 aug 2011 16:30 (CEST)

Vanwege het weinige aantal stemmen wordt 14 dagen extra stemtijd ingevoerd. Deze stemming loopt nu tot 5 okt 2011 16:30 (CEST) - C (o) 22 sep 2011 20:15 (CEST)

Voor opname Hanno (olifant)

1. JurriaanH overleg 4 sep 2011 18:05 (CEST) - Ik stem voor opname omdat ik het een interessant lemma vind en om de simpele reden dat de etalage meer artikelen moet bevatten. Wel stuit ik op wat kleinigheden, waaronder enkele niet zo vlot lopende zinnen of stukjes tekst, zoals "Tot een echte sensatie werd de olifant toen het gevolg zijn weg over land vervolgde.". De op deze volgende zin, "In een herberg in Corneto, waar het gezelschap onderdak gevonden had, bracht een mensenmenigte, die een blik op de olifant werpen wilde, het dak van de herberg tot instorten." is een zin die ik wel gerefereerd zou willen zien. Wat de referentielijst betreft - ziet er keurig en overzichtelijk uit. Hanno is de meest uitgebreid beschreven bekende olifant op Wikipedia, en als ik de tekst mag geloven, is hij dat wel waard.

   Naar de volledige reis vanaf het vertrek vanuit de haven van Lissabon, alsook de aankomst op vaste land en uiteindelijk in Rome, wordt verwezen met referentie 4, bladzijde 53-78 van Bedini. Het voorval van de herberg specifiek staat beschreven op bladzijde 56 van het boek. Ik zie hoe de verwarring veroorzaakt zou kunnen worden door de verspringingen in de alinea's. Ciell 8 sep 2011 00:29 (CEST)

   Oh, prima - dan blijft er voor mij nauwelijks tot geen commentaar over, behalve dan jouw opmerking, inderdaad. JurriaanH overleg 8 sep 2011 17:31 (CEST)

2. RJB _overleg 8 sep 2011 11:13 (CEST)

#Joplin (overleg) 9 sep 2011 16:34 (CEST) Had nooit van deze dikhuid gehoord, maar heb het stuk met veel plezier gelezen. Een verrijking voor de Biologie sectie! stem ingetrokken vanwege inhoudelijke fout inzake Luther (zie Marrakech) Joplin (overleg) 9 sep 2011 18:57 (CEST)

Tegen opname Hanno (olifant)

1. Marrakech (overleg) 21 aug 2011 20:21 (CEST) Leuk onderwerp, maar de tekst vind ik stilistisch niet sterk genoeg voor de etalage. Bovendien wemelt het nog altijd van de vertaalfouten. Zojuist stuitte ik op versteningen in plaats van fossielen en relikwieën in plaats van overblijfselen. Door al die fouten vertrouw ik de tekst niet meer: elke zin zou een verkeerde vertaling kunnen zijn.

   Ik heb getwijfeld om te reageren, omdat je van mijn schrijf- en vertaalstijl mag vinden wat je wilt: vind je het onvoldoende, dan verdient het artikel inderdaad geen plek in de etalage. Maar de twee fouten die je noemt, zijn naar mijn mening geen fouten. Niet alle versteningen zijn fossielen, net als dat de betekenis van het woord relikwie verschilt van een overblijfsel (helaas zonder goed toepasbaar artikel).
   In dit geval waren de tanden te jong om fossiel te zijn (hoewel er in dezelfde tijd als van de vondst veel opgravingen in de buurt van Rome zijn gedaan, waarbij wel fossielen gevonden werden) en zijn de tanden versierd met koper en kettingen, waarbij de versieringen zijn gedateerd als 16e eeuws handwerk. Een simpel overblijfsel kan dan wel degelijk verworden tot relikwie. Ciell 8 sep 2011 00:53 (CEST)

   • "In dit geval waren de tanden te jong om fossiel te zijn (hoewel er in dezelfde tijd als van de vondst veel opgravingen in de buurt van Rome zijn gedaan, waarbij wel fossielen gevonden werden) en zijn de tanden versierd met koper en kettingen, waarbij de versieringen zijn gedateerd als 16e eeuws handwerk."

   Je begrijpt het verkeerd. Aanvankelijk veronderstelde men nu juist dat die botten en die kies (niet: tand) ook bij die opgravingen waren gevonden en van een bosolifant — ofwel Elephas antiquus (niet: antiquas), een uitgestorven olifantensoort — afkomstig waren; daarom dacht men wel degelijk met fossielen van doen te hebben (en daarom ook is fossielen de juiste vertaling van Versteinerungen; in het Nederlands zeg je nu eenmaal niet dat archeologen "versteningen" van een olifant hebben gevonden). Pas later kwam Bendini erachter dat zowel de botten als de kies van veel jonger datum zijn. Wat die versierde tanden betreft: dat waren slagtanden die niet bij die opgravingen waren gevonden.

   • "net als dat de betekenis van het woord relikwie verschilt van een overblijfsel"

   Tussen beide woorden bestaat inderdaad betekenisverschil, maar ik heb ook niet anders beweerd. Dat verschil doet echter niet ter zake, want je hebt simpelweg een vertaalfout gemaakt: het Duitse woord Relikte, dat overblijfselen en niets anders betekent, heb je vertaald als relikwieën. Voor relikwie gebruikt het Duits Reliquie.

   Marrakech (overleg) 8 sep 2011 12:20 (CEST)

   Ad 1: interessant om je point of view te lezen. Toch is een fossiel geen naam die wij volgens mij gebruiken voor botten die enkele honderden jaren oud zijn: volgens mij wordt er op die leeftijd in het Nederlands van versteningen gesproken - voor zover mij bekend hebben we er in de Nederlandse taal ook geen ander woord voor. Het klopt dat de slagtanden niet bij de opgravingen gevonden werden, deze hingen waarschijnlijk al honderden jaren aan de muur, maar zijn niemand opgevallen... Wat betreft tand vs kies: Bedini vertelt over een "bakkenzahn", wat vertaalt naar "maaltand" (geen "maalkies").

   Ad 2: mijn vertaalwoordenboek geeft wel deze vertaling, verder zoekend vind ik soms ook relict, maar dat is hier zeker niet van toepassing. Ook met Bedini's boek in de hand denk ik dat binnen de context beide termen op de juiste manier vertaald zijn.

   Ik moet zeggen dat ik het wel leuk vind dat je het allemaal zo secuur naleest. :-) Ciell 8 sep 2011 13:08 (CEST)

   "Toch is een fossiel geen naam die wij volgens mij gebruiken voor botten die enkele honderden jaren oud zijn." Maar Ciell, dat zeg ik ook niet en dat staat ook niet in de tekst! Men dacht versteende resten van een minstens 50.000 jaar oude bosolifant te hebben gevonden, en in dat verband werd van fossielen gesproken.

   Dus volgens jou waren de botten en de kies die men eerst voor fossielen aanzag eigenlijk voorwerpen van religieuze verering? Hoe wist men dan dat die honderden jaren eerder als zodanig gebruikt werden? Hoe dan ook ben ik benieuwd naar dat vertaalwoordenboek en naar de precieze vertaling die daarin van Relikt wordt gegeven.

   Ten slotte betekent Backenzahn (niet: Bakkenzahn) gewoon kies, dus niet maalkies en al helemaal niet maaltand.

   Marrakech (overleg) 8 sep 2011 14:07 (CEST)

   Bedini heeft het werkelijk over een Bakkenzahn, hoewel ik ook op internet al zag dat dit waarschijnlijk een schijffout in het boek is. En jawel, bij herbivoren is het wel zo dat men maaltanden apart benoemt en ook dan lijkt me dit de correcte vertaling. Verder waren de botten geen relikwie, maar wat betreft de slagtanden zou dit geen verkeerde vertaling zijn.

   Wat betreft fossielen/versteningen zou misschien het advies van Woudloper opgevolgd kunnen worden: om verdere discussie en onduidelijkheid te vermijden, het geheel vertalen als Overblijfselen of beenderen. Ciell 8 sep 2011 22:57 (CEST)

   De term maaltand is gewoon een zelden gebruikt synoniem van kies. Daarom lijkt me dat kies de voorkeur verdient.

   Ook die slagtanden zou ik geen relikwieën noemen. Ja, ze waren versierd, maar waaruit maak je op dat ze voorwerp van religieuze verering waren?

   Wat Woudlopers advies betreft: prima, zolang de term versteningen maar achterwege blijft.

   Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar je vertaalwoordenboek en naar de precieze vertaling die daarin van Relikt wordt gegeven.

   Marrakech (overleg) 9 sep 2011 14:37 (CEST)

   Zojuist las ik deze zin "Al spoedig deed ook een "testament" van Hanno de ronde, een satirisch document, waarschijnlijk door geschreven door Pietro Aretino of Maarten Luther". Alleen al de mogelijkheid dat Luther in het Italiaans een satire zou hebben geschreven verbaasde me, dus ik besloot maar weer eens het origineel te raadplegen, dat als volgt luidt: "Dass der Papst seinem Kummer über den Tod des Tieres auch öffentlich Ausdruck verliehen haben könnte, lassen sogleich (...) Spottschriften vermuten, so zum Beispiel ein „Testament“ Hannos, angeblich von Aretino, oder auch Luthers Anmerkungen zur Elefantenliebe des Papstes". Daar staat iets heel anders: nergens wordt gerept van de mogelijkheid dat Luther de auteur van dat testament was. Wel wordt een ander geschrift van hem genoemd.

   Nogmaals: door dit soort fouten (waarvan ik er inmiddels een aanzienlijk aantal heb aangetroffen) vertrouw ik de tekst niet meer: elke zin zou een verkeerde vertaling kunnen zijn. Van artikelen in de etalage mag in mijn ogen een grotere betrouwbaarheid worden verwacht. Marrakech (overleg) 9 sep 2011 18:16 (CEST)

   Als je teruggaat naar de versie van 2008, zie je dat dat ook niet mijn originele tekst is, net als sommige andere verbeteringen die je de afgelopen tijd hebt aangebracht die niet de mijne waren. Maar weet je Marrakech, ik begin je stijl van kritiek geven eigenlijk steeds onplezieriger te vinden en zal er dan ook niet meer langer op reageren. Het was nooit mijn intentie om je te overtuigen dat het artikel wèl in de etalage moest en ik hoopte op een discussie die het artikel ten goede zou komen, maar helaas ervaar ik de toon in je reacties als erg aanvallend en neerbuigend, wat mij geenszins stimuleert om het artikel weer verder bij te schaven of uit te breiden. Laat het maar fijn een lezenswaardig artikel blijven, ik vind het prima. Ciell 10 sep 2011 23:58 (CEST)

   @Ciell; ik vindt je opmerking niet terecht; er zitten gewoon nog foutjes in en dat is kennelijk niet jouw schuld maar dat doet er natuurlijk niet toe. Ik ben zelf ook al lange tijd bezig met het schrijven en aanmelden van etalagekandidaten en soms zit er baggercommentaar tussen waar je niets mee kunt zoals ik ben tegen want er zijn al teveel biologie-artikelen. Marrakech geeft daarentegen op een zakelijke manier kritiek en die is wel terecht, ik zie geen aanvallende of neerbuigende reacties al besef ik dat commentaar op een artikel van jouw hand al snel als persoonlijk wordt opgevat. Dat herken ik wel en het is niet altijd even plezierig maar het hoort er nu eenmaal bij. -B kimmel (overleg) 11 sep 2011 10:54 (CEST)

   Ik heb een artikel genomineerd dat, ondanks tweemaal review, kennelijk (nog) niet klaar is voor de etalage. Het zij zo. Hopelijk zien de aandachtige beschouwers alsnog mogelijkheden het te verbeteren. --JanB (overleg) 11 sep 2011 11:46 (CEST)

2. henriduvent (overleg) 9 sep 2011 17:13 (CEST) Vanwege stijl en mogelijke vertaalfouten.mvg
3. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 11:19 (CEST) Helaas moet ik me aansluiten bij de strenge, maar rechtvaardige argumenten van de nee-stemmers dat het (nog) geen goede kandidaat is voor de etalage.
4. Joerim | overleg 26 sep 2011 07:40 (CEST) Zie mijn voorgangers.
5. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 11:26 (CEST) Zeker potentie, maar ben het eens met o.a. Moira Moira; zie verder Commentaar.
6. Annabel_(overleg) 1 okt 2011 18:55 (CEST) De pagina leest niet prettig en er wordt dikwijls spreektaal gebruikt.
7. MoiraMoira _overleg 1 okt 2011 19:30 (CEST) eens met o.a. De Wikischim. Is een artikel wat je handen doet jeuken om het aan te pakken tot je het probeert en dan merkt dat er zoveel eigenlijk zou moeten gebeuren nog. Ik vind het wel een superleuk onderwerp overigens en er is duidelijk veel werk in gaan zitten waarvoor mijn welgemeende compliment aan Ciell.

Commentaar Hanno (olifant)

Op zich na heel veel poetsen er aan redelijk vertaald artikel wat desondanks toch niet "lekker" of makkelijk wegleest. Deels komt dit ook doordat een de informatie hoewel aanvankelijk chronologisch gesorteerd toch door de informatie in het hoofdstuk "legendes" (ook foutieve titel trouwens hiervoor) wat verbrokkeld aandoet. Maar ook door de vaak duits aandoende lengte van zinnen en wat verknoopte constructies met passief taalgebruik en ingevlochten bijzinnen en tevens deels lange betoogachtige delen. MoiraMoira _overleg 21 aug 2011 18:00 (CEST)

Voor mij klopt deze analyse van MoiraMoira. Ook mij geeft het een wat verbrokkelde indruk, inderdaad nog geen lekker leesvoer. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 11:25 (CEST)

Ik sluit mij aan bij het bovenstaande. Een passage als Als een soort "levende munt voor de inkoop van sympathie" waren olifanten eigenlijk niet geschikt; vaak bezweek het dier aan het ongewone klimaat of aan de stress van de tentoonstellingen. In het bijzonder de gewoonte om de dieren als geschenk door te geven werd hen vaak fataal is stilistisch niet erg sterk ("aan een klimaat bezwijken" is geen gangbare uitdrukking, en hoezo was het klimaat als zodanig eigenlijk ongewoon)? en wekt idd. de indruk van een 1-op-1-vertaling (uit het Duits wellicht)? Ook is het mij volkomen onduidelijk wat een levende munt voor de inkoop van sympathie is. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 11:26 (CEST)

In het Duits staat er, met aanhalingstekens en al, "lebende Münze zum Einkauf von Sympathien". Die aanhalingstekens doen vermoeden dat het om een letterlijk citaat gaat, dus in zoverre is nog wel te billijken dat het één op één is overgenomen. Maar als een lezer zoals jij erover struikelt, doe je als schrijver toch iets fout. Volgens mij wordt trouwens bedoeld dat de ene vorst exotische beesten als Hanno aan de andere vorst schonk om hem gunstig te stemmen, bij hem in een goed blaadje te komen, zijn sympathie te verwerven. Zo'n olifant fungeerde in die kringen dus als een soort betaalmiddel om iemands vriendschap te kopen. Marrakech (overleg) 27 sep 2011 14:55 (CEST)