Wikipedia:Etalage/Archief/Heraldisch kruis

Archivering Etalageverwijdering Heraldisch kruis 31 augustus 2015

Bij wijze van toelichting wil ik verwijzen naar Wikipedia:Wikiproject/Etalageonderhoud/Actielijst#Heraldisch kruis. Heel opmerkelijk is dat dit artikel al sinds 2008 in de Etalage staat, terwijl de titel naar het zich laat aanzien niet eens gangbaar Nederlands is. Hier is dus volgens mij echt wel iets fundamenteel mis. Daarnaast heb o.a. ikzelf geconstateerd dat de inleiding zowel disproportioneel als rommelig is. Komt verder nog bij dat er onderaan een enorme galerij aan afbeeldingen staat waardoor de balans nog meer zoek raakt.

Al met al voldoet dit artikel dus volgens mij bij lange na niet aan de Etalagecriteria. Hoe het destijds überhaupt in de Etalage heeft kunnen belanden is mij eigenlijk ook nogal onduidelijk. De enige logische verklaring lijkt mij dat er door de toenmalige stemmers totaal niet kritisch is gekeken. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 12:09 (CEST)

Voor verwijderen Heraldisch kruis

1. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2015 12:27 (CEST) Disproportioneel grote galerij van afbeeldingen. Alleen een paar voorbeelden van de typen zou voldoende moeten zijn. Omdat ik veel meer projecten heb lopen kan ik er geen tijd voor vrij maken. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2015 12:27 (CEST)

   In hoeverre de inleiding klopt weet ik niet, maar heb begrepen dat het daar ook flink aan schort. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2015 13:23 (CEST)

2. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 13:16 (CEST) (zie ook discussie hier.)
3. DimiTalen 31 jul 2015 13:21 (CEST)
4. Sylhouet _contact 31 jul 2015 19:02 (CEST)
5. MackyBeth (overleg) 31 jul 2015 19:10 (CEST) Feitelijk is dit geen artikel, maar een serie afbeeldingen met onderschriften.
6. Saschaporsche (overleg) 31 jul 2015 22:46 (CEST)
7. heinnlein'' 1 aug 2015 19:18 (CEST) De Engelstalige Wikipedia kent een Featured list, daar zou dit artikel zo in kunnen. Maar er is toch wel een verschil tussen een Etalagelijst of een Etalageartikel.
8. The Banner Overleg 4 aug 2015 00:35 (CEST)
9. JurriaanH (overleg) 5 aug 2015 21:13 (CEST)
10. Kiro Vermaas 6 aug 2015 08:37 (CEST)
11.  Klaas `Z4␟` V:  12 aug 2015 23:37 (CEST)
12. Natuur12 (overleg) 13 aug 2015 02:59 (CEST)

    WillemJRHHemmen (overleg) 21 aug 2015 15:02 (CEST) Ongeldige stem, gebruiker heeft nog niet de vereiste 100 bewerkingen gedaan (zie richtlijnen bovenaan). heinnlein'' 21 aug 2015 16:50 (CEST)

13. Cyrus_overleg 22 aug 2015 20:31 (CEST) Waarom moeten er zo veel afbeeldingen staan op maar één artikel? Het moet verdeeld worden maar dat is dus gemengd met één artikel.
14. Perudotes (overleg) 31 aug 2015 14:24 (CEST)

Tegen verwijderen Heraldisch kruis

1. ...

Archivering Wikipedia:Wikiproject/Etalageonderhoud: Heraldisch kruis 31 augustus 2015

Van de referenties klopt alvast heel weinig (zijn volstrekt zinloos in deze vorm), de opmaak van de literatuurlijst is ook niet cf. gebruik net als de volgorde ervan. Ik vrees voor de inhoud. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 17:00 (CEST)

Even los van het bovenstaande vind ik de opmaak en indeling, m.n. de inleiding (die is er eigenlijk helemaal niet) erg onverzorgd ogen, en waarom zo'n enorme galerij afbeeldingen onderaan? Dan lijkt bijv. een link naar Commons me veel beter. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 17:04 (CEST)

Het is nog veel erger dan ik daarnet dacht. Nu ik nog eens goed kijk blijkt dat de afbeeldingen ca. vier-vijfde van het hele artikel beslaan. Ongelofelijk. Eigenlijk vind ik dit bijna rijp voor wiu, zeker geen Etalage in deze vorm. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 17:07 (CEST)

Tja, hieraan beginnen is een lange lijdensweg. Zelfs ik (!) neig hier naar een directe Etalageverwijderingsnominatie. heinnlein'' 4 mei 2015 17:12 (CEST)

Mijn zegen heb je. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 17:16 (CEST)

Moet ik over nadenken. Om meteen op de eerste dag van 't project een artikel nomineren voor verwijdering is misschien politiek incorrect. Het project is voornamelijk opgestart om de Etalageartikelen op te kuisen, niet te verwijderen. Misschien nog even wachten dus (paar daaggies). heinnlein'' 4 mei 2015 17:20 (CEST)

Verwijdering lijkt mij wat overdreven, maar inkorten van de galerij is zeker een optie. Galerij inkorten tot de essentie lijkt mij beter, anders gooi je toch informatie weg dat wel van belang is. Helaas heb ik een groot deel van de gebruikte bronnen niet in mijn bezit, misschien kunnen Arch en Warhoofd hier nog wat helpen. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2015 18:01 (CEST)

Oef! Even nadenken hoe dat aan te pakken. Ik neig ernaar de afbeeldingen af te splitsen en naar een lijst van heraldische kruisvormen te verplaatsen, om die daarna nog eens flink uit te dunnen totdat een overzicht overblijft waarmee je iets kunt. Wat het artikel betreft: dat zal het moeten doen met een beknopt overzicht van de belangrijkste afbeeldingen. Voor de rest moet de tekst het artikel bepalen, en niet de afbeeldingen. Maar het zal een hele kluif worden - Warhoofd (overleg) 4 mei 2015 20:36 (CEST)

Ik zou dit meteen uit de etalage halen... De term "heraldisch kruis" kom ik trouwens in mijn boeken niet eens tegen, volgens Google lijkt die vooralsnog alleen op Wikipedia te bestaan. Het lemma zou misschien (om mee te beginnen) beter Kruis (heraldiek) kunnen heten. Het lijkt me zeer goed om het leeuwendeel van de plaatjes weg te halen, ik zie er geen heil in om ze in een uitklapding te verbergen, een commonscat is voldoende. Een kleine galerie met die maximaal 8 kruistypes die binnen het Nederlandse taalgebied veel voorkomen lijkt me heel wat zinvoller dan bijvoorbeeld een hele verzameling van zeldzame kruisjes (er zijn er meer dan 800!) die uitsluitend ergens in een afgelegen land op één wapen eens voorkwam. Ik neig ook naar een WIU nominatie, veel inhoud blijkt niet te verifiëren, opknappen is zeer tijdrovend, tijd die ik er niet in wil steken, zoals veel lemmata van de auteur die het leeuwendeel van dit lemma schreef. Volledig herschrijven lijkt mij de beste optie, snel en pijnloos. Dit is in ieder geval geen reclame voor Wikipedia. Arch overleg 4 mei 2015 22:00 (CEST)

Bedankt voor jullie reacties. Mijn voorstel is dat we (1) eerst het artikel vooral opkuisen en (2) na 'n paar dagen nomineren voor verwijdering uit de Etalage. Daarna kan er altijd nog een WIU-sjabloon op geplakt worden (3). Idee? heinnlein'' 4 mei 2015 22:25 (CEST)

Hoe langer ik ernaar kijk, des te meer logica ik er in zie. De plaatjes met voorbeelden overheersen, maar zijn wel vaak voorzien van een korte en heldere toelichting. Absoluut geen etalageartikel naar hedendaagse begrippen, maar als lijst of overzicht zou het deel van het artikel met de afbeeldingen wel bruikbaar kunnen zijn. Je zoekt je zonder zoiets een slag in de rondte wanneer je zelf op zoek moet gaan naar een voorbeeld van een exotische kruisvorm. Het artikel zelf moet behoorlijk worden bewerkt en het aantal voorbeelden moet worden teruggebracht. Hernoeming naar Kruis (heraldiek) lijkt mij ook wenselijk omdat een "heraldisch kruis" geen bestaand begrip is - Warhoofd (overleg) 5 mei 2015 07:58 (CEST)

De oplossing die Arch hierboven voorstelt lijkt me een goede, naast het herschrijven van de inleiding: de acht kruisen opnemen als voorbeelden die in de heraldiek van Nederland en België gebruikt worden. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 08:31 (CEST)

@gebruiker:Arch: Had ik me nog niet eens gerealiseerd: heraldisch kruis is grammaticaal correct Nederlands, maar blijkbaar dus helemaal geen gangbare benaming, terwijl het dat nou net wel moet zijn om op Wikipedia gehanteerd te worden. Oei, dit is al met al vrij ernstig, temeer daar het artikel al bijna tien jaar in de Etalage staat... De Wikischim (overleg) 7 mei 2015 11:56 (CEST)

Correcte constatering Wikischim. Als we dit soort werk in deze vorm bij de lijst "nieuwe pagina's" zouden aantreffen, zou het vrijwel zeker als wiu genomineerd worden. Er klopt niets van. De inleiding verklaard als eerste "heraldiek", vervolgens als christelijk symbool (waar ik sterkte wtijfel over heb) duikt vervolgens naar Egypte, de swastika via het Middellandse zeegebied naar de Kelten. Een chronologische warboel. Onder vormen in het overzicht staan de door Rietstap en Jhr. J.L.M. Graafland genoemde namen en vormen, verzuimd werd welke vormen door wie genoemd worden? Pas aan het einde worden de niet christelijke kruisen in de heraldiek beschreven, als deze een voor christelijke oorsprong hebben, horen die het eerst beschreven te worden. Daarnaast zijn (volgens mij) een hoop zaken irrelevant. Vergelijk het met het Duitstalige lemma]. Dat is een verademing! Jammer genoeg ook daar een waslijst aan plaatjes, maar de tekst en inhoud zelf, prima! Die inhoud vertaald in het Nederlands, is de inhoud in elk geval al voor elkaar. Arch overleg 7 mei 2015 12:29 (CEST)

Inmiddels is het bijna drie maanden later, is er nog iemand bezig met het herbeoordelen van dit artikel? Naar mijn idee kan het beter zo snel mogelijk uit de Etalage worden verwijderd, aangezien heraldisch kruis niet eens een gangbare Nederlandse term is. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 11:59 (CEST)

Ik ben er niet meer mee bezig geweest. Van mij mag het sowieso uit de etalage gehaald worden. Er kan wel een keer wat nieuws voor gemaakt worden, maar dan gaat meer dan de helft er uit. Of het in de heraldiek een gebruikelijke term is betwijfel ik een beetje, meestal wordt namelijk het specifieke type genoemd in de beschrijvingen. Het lijkt mij meer een verzamelterm dit. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2015 12:06 (CEST)

Bij deze  Uitgevoerd, zie Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen#Heraldisch kruis. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 12:10 (CEST)

Opmaak

• Is het een optie om een groot aantal afbeeldingen in een uitklaptabel te plaatsen? heinnlein'' 4 mei 2015 18:15 (CEST)

Inhoud

• Tekst van de inleiding kan grotendeels in een apart kopje. heinnlein'' 4 mei 2015 18:21 (CEST)
• Dit stond er in de intro: Al waren er vanaf de 12e eeuw ook veel andere afbeelding. In een Etalage-artikel is dit ronduit schokkend. De Wikischim (overleg) 7 mei 2015 13:32 (CEST)

Archivering Etalagenominatie Heraldisch Kruis (overzicht) 2008

Na een tijd in de review nu voorgedragen. Het is iets heel anders dan jullie gewend zijn; een artikel waarin de nadruk op de afbeeldingen en niet op de tekst is komen te liggen. Dergelijke artikelen hebben ook een plaats in een traditionele encyclopædie en ook de Wiki met op de achtergrond WikiCommons leent zich uitstekend voor zo'n artikel. De meeste afbeeldingen zijn door mij getekend en op Commons gezet. De andere Wiki's hebben die gebruikt en ik heb op mijn beurt de afbeeldingen van vooral de Italiaanse Wikipedia opgenomen.

Robert Prummel 2 jun 2008 17:29 (CEST)

Voor Heraldisch Kruis (overzicht)

1. Davin 4 jun 2008 16:15 (CEST) Prachtig artikel, compleet. Inderdaad even wennen vanwege de vele afbeeldingen, maar een encyclopedie is toch ook een naslagwerk en het artikel voldoet naar mijn menig met vlag en wimpel aan de criteria van de etalage.
2. Sindala 6 jun 2008 16:44 (CEST) - Heel mooi! Inderdaad eens helemaal wat anders, maar wat mij betreft zeker etalagewaardig.
3. Gouwenaar 8 jun 2008 22:30 (CEST)
4. A ansems 20 jun 2008 23:24 (CEST) Mooi artikel! Ik denk dat dit artikel een waardevolle aanvulling op de etalage kan zijn, omdat het laat zien wat de juiste manier is om een lijst van afbeeldingen te presenteren: met een heldere inleiding, informatieve onderschriften en een gedegen bronvermelding.
5. Prima overzicht, is etalagewaardig! --Friedricheins 25 jun 2008 13:25 (CEST)
6. Tom 1 jul 2008 21:25 (CEST) Inderdaad een apart artikel, en misschien daarom ook wel Etalagewaardig.

Tegen Heraldisch Kruis (overzicht)

Deels zeer informatief, deels ook zeer vanzelfsprekend. Er is m.i. teveel een omschrijving gegeven van de plaatjes, zoals bijvoorbeeld het kruis van negen ruiten en het gegolfd kruis. Ik mis de uitleg waarom het kruis op een dergelijke manier is afgebeeld. Als het voornamelijk om de plaatjes gaat, waarom heet het artikel dan niet overzicht van heraldische kruizen o.i.d.? --Friedricheins 4 jun 2008 18:32 (CEST)

• Die titel is zeker te overwegen.Maar kan men het dan even gemakkelijk googlen en vinden? Robert Prummel 4 jun 2008 23:46 (CEST)
  • Met een redirect of een doorverwijzing vanaf heraldisch kruis moet het denk ik heel goed te vinden zijn. Onder een andere titel zou ik voorstemmen, want dan dekt de vlag de lading. --Friedricheins 5 jun 2008 16:38 (CEST)
• Welke titel stel je voor Friedrich? Robert Prummel 23 jun 2008 03:07 (CEST)
  • overzicht van heraldische kruizen, heraldische kruizen of Heraldisch Kruis (overzicht). --Friedricheins 23 jun 2008 14:55 (CEST)
  • Heraldisch Kruis (overzicht) lijkt me een goed idee! Zal ik de titel alvast veranderen of doorkruist dat de procedure? Robert Prummel 23 jun 2008 18:42 (CEST)
  • Lijkt me prima, is bij een eerdere stemming ook gebeurd. --Friedricheins 23 jun 2008 19:07 (CEST)
    • Het artikel het nu Heraldisch Kruis (overzicht) Robert Prummel 25 jun 2008 12:19 (CEST)
    • De vorm van de kruisen is gebaseerd op de noodzaak om een afwijkend wapenschild te maken. Had een andere familie al een zwart kruis op goud, dan koos een volgende ridder een zwart gegolfd kruis en de daaropvolgende een kruis "van het een in het ander". In principe behoort ieder wapenchild uniek te zijn en tegelijk zo eenvoudig mogeljk vormgegeven te worden in verband met de herkenbaarheid. Dat verklaart de vormen van de kruisen.
    • Dat het "deels vanzelfsprekend" is komt, zo denk ik, door de nagestreefde volledigheid.Robert Prummel 4 jun 2008 23:46 (CEST)

1. Het is niet meer dan een grote lijstje Cro-Cop 17 jun 2008 02:02 (CEST)
2. Dit is het niet echt. Zoals mijn voorganger : een bekrompen lijst van enkele wapenschilden. Zo kan iedereen Etalage-artikelen zoals deze maken. Misschien kan er nog extra uitleg bij de meeste wapenschilden, met enkele voorbeelden of zo. C (o) 17 jun 2008 18:55 (CEST)
   • AiAiAi Capaccio, zijn meer dan 200 wapenschilden echt niet meer dan "een bekrompen lijst van enkele wapenschilden"? Er is veel research voor gedaan met gedegen handboeken. De tekeningen zijn meer werk dan je denkt. En ja, iedereen KAN wikipedia-artikelen maken, dat is de charme van Wikipedia! Robert Prummel 20 jun 2008 20:53 (CEST)
     • • Robert Prummel, het spijt me als ik wat denigrerend overkwam, maar dit is een artikel dat je toch niet vaak tegenkomt, laat staan dat ze in de etalage terechtkomen. Nogmaals mijn excuses, want DAT je veel werk hebt verricht, zal ik niet ontkennen. C (o) 24 jun 2008 18:33 (CEST)
3. Sir Iain _overleg 22 jun 2008 14:49 (CEST) Hoewel het een mooi overzicht is, en ik zeker niet tegen vergelijkbare artikelen in de etalage bent, zijn er m.i. nog een aantal problemen:
   • 1: Heraldisch Kruis als titel komt een beetje vreemd over. Het is niet één speciaal type kruis, het is een overzicht van het kruizen zoals gebruikt in de heraldiek.

• "Het kruis in de heraldiek" is te essayistisch, wat zou een passender titel zijn? In boeken heet een artikel over een vergelijkbaar onderwerp vaak "De heraldische leeuw" en dan volgen vijftig leeuwen! Ik kan niet met "de" beginnen. Robert Prummel 23 jun 2008 03:07 (CEST)

1. • 2: De inleiding is niet heel erg overzichtlijke, en de stelling dat in niet-christelijke heraldiek (bestaat dat überhaupt wel?) geen kruizen voorkomen lijkt in tegenspraak met het hakenkruis als oud indisch symbool. Ik zou de echte inleiding verkorten tot de definitie en daarna een of twee kopjes schrijven over het ontstaan als christelijk her

• Ja, de heraliek heeft de wereld veroverd, zie socialistische heraldiek. Ook in Japan. Maleisië en de Arabische wereld bestaat een heraldische traditie met bijbehorende vormentaal. Robert Prummel 23 jun 2008 03:07 (CEST)

1. • 3: Wat is het nut van de aandacht voor het Hakenruis onder de inhoud? De laatste alinea van die paragraaf hoort trouwens niet onder dat kopje thuis.

• Ik was bang dat er anders te weinig uitleg zou zijn. En het zijn aardige "weetjes", hier meer op hun plaats dan in het artikel "hakenkruis".

1. • 4: Veel wapens in de lijst zijn .jpg afbeeldingen die te "pixelig" zijn. Verder worden er wel heel veel stijlen door elkaar gebruikt.

De "pixelige" tekeningen zijn van mijn hand. Ik heb een kleine monitor, dan zien ze er misschien beter uit... De anderen zijn van andere Wiki's geleend. Robert Prummel 23 jun 2008 03:07 (CEST)

---

---