Wikipedia:Etalage/Archief/Kredietcrisis

Kredietcrisis

Dit is door collega Art Unbound in de review-procedure gezet, en volgens mij is die succesvol afgerond. Ik voeg hier direct aan toe dat collega Drirpeter er anders over denkt: hij vindt dat niet voldaan is aan de criteria 2b en 2e, over resp. stabiliteit en compleetheid. Mijn standpunt dienaangaande: dat eerste klopt omdat die verhipte kredietcrisis na ruim een jaar nog vrolijk bezig is, dat tweede zie ik anders: ergens moet je een grens trekken qua wat je in dit artikel behandelt. Gegeven de omstandigheid dat het artikel grotendeels uit men pen is gevloeid zal ik een neutrale stem uitbrengen. Groet, MartinD 31 aug 2008 11:32 (CEST)

Voor Kredietcrisis

1. ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 17:31 (CEST) Nog niet gestabiliseerd, dan niet in Et.? 5 Jaar geduld dan, of hardheidsclausule. Als het te lang niet bijgewerkt is, stemmen we het artikel wel weg. Zal niet nodig zijn.
2. Magalhães 31 aug 2008 18:26 (CEST)
3. Ben Pirard 31 aug 2008 21:08 (CEST) Veel zorgvuldig werk, goed voorgesteld.
4. Na enige twijfel stem ik toch voor. Legars 31 aug 2008 21:40 (CEST)
5. Tom 1 sep 2008 16:52 (CEST) Prima artikel.
6. Bessel Dekker 2 sep 2008 15:56 (CEST) Fraai artikel, met kennis van zaken geschreven. Sieraad voor een encyclopedie.
7. Cro-Cop 2 sep 2008 20:23 (CEST) Goed werk verricht!
8. Luctor 2 sep 2008 20:33 (CEST) Duidelijk!
9. Gouwenaar 2 sep 2008 20:47 (CEST)
10. DimiTalen 5 sep 2008 17:55 (CEST) Ik vond het al langer een schitterend artikel, en het verdient zonder twijfel een plaatsje in de etalage.
11. CaAl 5 sep 2008 21:17 (CEST) Zeer uitgebreid

    Fvlamoen 7 sep 2008 11:35 (CEST) Ik neem mijn stem terug, omdat het (bijna) omvallen van diverse grote Amerikaanse banken in deze crisis mij ervan heeft overtuigd dat dit artikel nog niet stabiel kan zijn. Sorry. Fvlamoen 17 sep 2008 23:51 (CEST)

12. Stuntelaar 9 sep 2008 20:22 (CEST)
13. Rbekers 9 sep 2008 21:48 (CEST) Ondanks het lastige onderwerp erg goed en helder geschreven. Misschien kan de eerste afbeelding een fractie kleiner?
    1. 250 px van gemaakt. MartinD 11 sep 2008 14:17 (CEST)
14. Tasja 16 sep 2008 02:28 (CEST) Zeer knap artikel.
15. mion 16 sep 2008 14:53 (CEST)
16. Aiko 18 sep 2008 11:40 (CEST)
17. Bontenbal 18 sep 2008 13:13 (CEST) Goed artikel. Door de snelheid waarmee binnen wikipedia tekst gewijzigd kan worden, biedt Wikipedia een uitgelezen mogelijkheid om actuele onderwerpen te behandelen. En dat komt hier heel mooi naar voren. Succes met bijhouden! En P.S. als blijkt dat dit artikel niet meer actueel is en daarmee haar kwaliteit zou verliezen, kan het eventueel genomineerd voor verwijdering.
18. Art Unbound 28 sep 2008 20:22 (CEST) Het is allang duidelijk dat ik voor ben, daarom neutrale stem doorgestreept.
19. oscar ° overleg 1 okt 2008 09:27 (CEST)

Tegen Kredietcrisis

1. Woudloper _overleg 2 sep 2008 23:26 (CEST) Indeling mist structuur; van minder belang: opsommingen in lopende tekst.
   1. Tja, de behandelde materie mist eigenlijk ook structuur...;) MartinD 3 sep 2008 16:28 (CEST)
   2. Sorry, ik vind dat erg meevallen. De opbouw is deels causalistisch, deels chronologisch; niet gek voor zo'n complexe zaak. Het gaat immers om een samenstel van in elkaar grijpende factoren (derivaten, moral hazard etc. etc.) Bessel Dekker 4 sep 2008 02:34 (CEST)

   Desalniettemin kan het veel beter. Nu staan er 15 kopjes, zonder dat de inhoud van de kopjes overal hetzelfde gewicht heeft. Het eerste kopje "samenvatting" is een herhaling van de inleiding en zou daarmee moeten worden samengevoegd (een inleiding is al een samenvatting, waarom twee samenvattingen onder elkaar in één artikel?). De kopjes 2-9 lijken me inderdaad een chronologisch/causale opeenvolging te bevatten. Dit zou dan onder één noemer kunnen, een overkoepelend kopje. Er ontstaat dan een driedeling in de structuur: chronologie/relatieve betekenis/toekomst. Dat lijkt me voor de lezer veel overzichtelijker dan 15 kopjes met wisselend gewicht. Kopje 12 zou trouwens geheel weg moeten want het bevat alleen een interne link die net zo goed bovenaan het huidige tweede kopje geplaatst kan worden. Vr. groet, Woudloper _overleg 6 sep 2008 08:33 (CEST)

   Wij zullen ons er over buigen, waarde collega.;) Wat die samenvatting betreft: die is er nu juist op uitdrukkelijk verzoek ingekomen... Laten wij het zo zeggen dat wij er naar streven het iedereen naar de zin te maken, maar dat dat niet altijd makkelijk is.;) Groet, MartinD 6 sep 2008 16:40 (CEST)

   Misschien kom ik wel te kritisch over: ik vind het artikel qua inhoud juist wel etalagewaardig. Helaas heb ik te weinig tijd om alle artikelen die ter review worden aangedragen te lezen, deze is er door geschoten, zodat ik bij deze aanmelding pas mijn bezwaar kenbaar maak. Ik was er ook niet van op de hoogte dat er om een samenvatting gevraagd was, maar neem aan dat er niet om twee samenvattingen gevraagd is :-). Woudloper _overleg 7 sep 2008 14:22 (CEST)

   Het eerste stukje was bedoeld als inleiding, met een (poging tot) een definitie, en het tweede stukje als (zeer korte) samenvatting van alles wat daarna in extenso uit de doeken werd gedaan. Dat het eerste stuk mogelijk wat lang is, wil ik, gegeven mijn neiging tot breedsprakigheid, gaarne toegeven, maar aan de andere kant is het ook een materie met nogal wat tentakels... MartinD 8 sep 2008 15:21 (CEST)

   Ik heb geen bezwaar tegen de lengte van de inleiding. Inhoud ervan vind ik belangrijker. Zolang de inleiding beperkt blijft tot een definitie en een samenvatting van de hoofdzaken kan er w.m.b. weinig verkeerd zijn aan de lengte. Woudloper _overleg 8 sep 2008 15:28 (CEST)

   Ik heb er nog eens naar zitten kijken. Ik snap je punt van die kopjes, dat ze nu allemaal hetzelfde formele gewicht hebben terwijl het inhoudelijk van verschillend gewicht is. Maar ik heb wat zitten rommelen met als-ik-het-nou-eens-zus-doe-of-als-ik-het-nou-eens-zo-doe, maar ik kom er niet echt uit. Mag ik jou eens vragen om een voorstel voor een anders structuur? (En dit verzoek geldt ook u, beste lezer!) MartinD 9 sep 2008 19:02 (CEST)

2. UIC2 14 sep 2008 19:46 (CEST) Was gewoon nog geen afgerond artikel; structuur ontbrak grotendeels zoals ook hierboven aangegeven. Ik heb zelf een bescheiden poging gedaan dat naar eigen inzicht toe te voegen, maar als dat al gehandhaafd blijft, dan hebben de meeste bovenstaande stemmers op een ander artikel gestemd dan straks in de etalage zou komen. Ook mis ik hier en daar nog historische vergelijkingsmateriaal. Er is nu een kort kopje daarover (klasse!) maar daarin ontbreekt bijvoorbeel de moeder aller crises, in elk geval qua gevolgen voor het westen: De stock market crash 1929.
   1. Tja, dat het nog geen afgerond artikel is heb ik ook nooit betwist.;) Even voor de goede orde: ik was niet degene die op review heeft gezet, maar ik vond wel dat, towen naar mijn mening die review afgerond was, het logisch was om het naar de volgende fase in de procedure te verwijzen, te weten dit. Ik hoop overigens dat het binnenkort afgerond kan worden, maar gegeven de huidige lawine aan narigheid vrees ik dat dat nog wel even zal duren. MartinD 15 sep 2008 14:18 (CEST)
      1. Probleem blijft overigens ook dat -los van of het artikel up to date is tot zeg maar vandaag- wel dat de crisis in volle snelheid door blijft woekeren. Het risico dat daarmee genomen wordt is dat een artikel de status 'beste van de Nederlandse wiki' krijgt, terwijl het over een week aantoonbaar hiaten vertoont. Denk bijv. aan de val van Lehmann en Merill. Toegegeven, pas van het weekend gebeurd, maar staat (begrijpelijker wijs) niets over in het artikel. Ik blijf erbij dat los van de kwaliteit van het huidige artikel, de snelle en voortgaande ontwikkelingen het nog geen geschikt etalage onderwerp maken UIC2 15 sep 2008 20:56 (CEST)
         1. En ook dat heb ik niet betwist.;) Als dat punt van "is nog bezig"een "principieel" bezwaar is: prima. En dan hoop ik dat we het ding, als we op enig moment constateren dat we die crisis nu met gehad hebben, het ding nog eens met z'n allen op de snijtafel kunnen leggen. Ten aanzien van dat actueel houden: ik heb me voorgenomen om dat te trachten te blijven doen. En uiteraard is het niet alleen "mijn" artikel. Lehman en Merrill gaan zometeen toegevoegd worden. Bij die actualiteit speelt overigens wel dat de situatie vaak zo chaotisch is, deze dagen, dat je er vaak beter aan doet om een dag te wachten tot de ergste kruitdampen zijn opgetrokken. We zijn hier geen CNBC, Bloomberg of Reuters, tenslotte. Over de vergelijking met die crash van 1929 nog: tja, op zich is dat een interessante vergelijking, maar daar was het een "gewone" crash op de aandelenmarkt, terwijl hier het zwaartepunt ligt op de vastrentende markt (die dan weer in diverse deelmarkten te onderscheiden is, hypotheken, daarop gebaseerde leningen, geldmarkt, kredietderivaten enzovoorts). Dat de kredietcrisis inmiddels ook heeft gezorgd voor fors lagere aandelenkoersen, is inmiddels iedereen duidelijk die wel eens iets anders leest dan de Donald Duck, maar die koersdalingen zijn -mijns inziens- als een gevolg daarvan te beschouwen. Als je de som van die koersdalingen in de schade meeneemt, plus het bedrag waarmee de totale woningmarkt in de VS, het VK en elders in waarde is gedaald, zit je inmiddels iets hoger dan die 500 miljard. Ik dacht vandaag iets gelezen te hebben van 15000 miljard dollar. Of zoiets, wij Wikipedianen kijken niet op een nul meer of minder.;) Groet, MartinD 15 sep 2008 21:10 (CEST)
            1. Niet alleen wikipedianen, ook de gemiddelde journalist kijkt niet zelden op een factor 1000. Twee punten; allereerst ben ik het volledig met je eens dat je je niet door de waan van de dag moet laten leiden. Mijn opmerking was dan ook niet zozeer bedoeld om te zeggen dat Lehman & Merril Lynch er nu ook bij moesten, maar juist het tweede aspect van je reply; dat het soms een tijdje duurt voordat de precieze duiding van een gebeurtenis duidelijk wordt. Risico is ook dat bij het actueel houden, alles wat op dat moment belangrijk lijkt toegevoegd wordt, en als het belang op termijn in het grote geheel verdwenen zou moeten zijn, het nog steeds in het artikel staat. Prima voor een tijdlijn, dodelijk voor een overzichtsartikel.
            2. Het tweede punt betreft de vergelijking met de crisis van 1929. Natuurlijk zijn dat appels en peren. Echter, het interessante is nu juist aan te geven waarom appels geen peren zijn. Zo heeft de kredietcrisis tot op heden (en dan spreek ik niet voor de Amerikaanse sub-prime hypotheeknemer) opvallend weinig impact op de reeele economie, zeker als je het in perspectief plaatst met de omvang van de schade. Daarentegen leidde de stock market crash tot zo'n beetje een systeemcrisis en in elk geval "de grote depressie". Probleem is dat ik onvoldoende kennis van zaken heb om zelf die vergelijking goed te trekken. UIC2 16 sep 2008 04:49 (CEST)
               1. Dank voor de discussie, zouden we toch nog eens achter een biertje moeten voortzetten! Ad vergelijking met 1929: op dit moment is dat gewoon nauwelijks te doen, we zitten er nog teveel in. En daarna duurt het nog een tijdje voordat historici het punt uitbediscussieerd hebben. Hoe groter de gebeurtenis, hoe langer daarvoor nodig is. Deng Xiaoping werd eens gevraagd hoe hij over de Franse revolutie dacht: "It's too early to tell."... Groet, MartinD 16 sep 2008 10:59 (CEST)

   # Meer iets voor een woordenboek? --Tuur 17 sep 2008 21:11 (CEST)stem ongeldig. Lees eerst de voorwaarden eens: nog geen maand actief en bovendien minder dan 100 bewerkingen, Magalhães 17 sep 2008 21:37 (CEST)

3. Fvlamoen 17 sep 2008 23:54 (CEST) Ik vind het een heel goed artikel, maar ben door de recente ontwikkelingen de overtuiging toegedaan dat dit artikel nog niet stabiel kan zijn, en dus niet voldoet aan voorwaarde 2(e).
4. Principieel Geen artikelen opnemen als nog vele wijzigingen te verwachten zijn (en dat is hier zo). Pjetter 23 sep 2008 16:43 (CEST)
5. Wel een goed artikel, maar een etalageartikel moet naar mijn mening stabiel zijn. Aangezien dit een actueel thema is zal het artikel de komende tijd veel bewerkt worden en hebben we totaal geen idee hoe de kwaliteit ervan over 2 weken zal zijn. Het liefst nog even wachten met deze nominatie. Melsaran (overleg) 27 sep 2008 00:45 (CEST)
6. Drirpeter 27 sep 2008 11:48 (CEST) Goed artikel, maar niet stabiel; een encyclopedie is geen krant
   1. Het artikel is eigenlijk maar op één punt niet stabiel, nl. het hoofdstuk 5.5 Toekomstige ontwikkelingen. Oorzaak, ontwikkeling en analyse zijn verzorgd en vgs. mij niet onderhevig aan wijzigingen. Hoofdstuk 5.5 kan vgs. mij ook worden afgerond zodra de uitkomst van het Amerikaanse reddingsplan bekend is. Die zal, ongeacht details, een sinds de Grote Depressie ongekende ingreep van de overheid in de financiële markt inhouden die een breuk betekent met het vrije marktdenken van de 20ste eeuw. Dat betekent de ontknoping van de crisis en daarmee ook het besluit van dit artikel. Daarna doen details (zelfs het omvallen van een bank meer of minder) er niet meer toe. M.a.w. 95% van dit artikel is stabiel, enkel in de ontknoping zijn nog enkele wijzigingen te verwachten. Het lijkt me zonde op basis daarvan tegen de nominatie van dit artikel te stemmen, waaraan inmiddels een jaar is gewerkt. - Art Unbound 28 sep 2008 20:09 (CEST)

Neutraal Kredietcrisis

1. MartinD 31 aug 2008 11:32 (CEST)

#Art Unbound 5 sep 2008 20:12 (CEST) Ik zal ook neutraal stemmen, hoewel duidelijk mag zijn dat ik dit een zeer etalagewaardig artikel vind. Een zeer complex onderwerp met actualiteitswaarde zo voor leken verklaren, petje af. Sterk punt is de duidelijke afbakening van het onderwerp.

1. 1. Ober, geeft u deze vriendelijke meneer een virtueel biertje van me! ;) MartinD 6 sep 2008 16:38 (CEST) (naar Voor)
2. --Sonty567 6 sep 2008 17:02 (CEST) Neutraal met een zeer sterke neiging naar voor, want ik kan maar geen goede kritiekpunten bedenken. Knap werk dus hoe zo'n tricky onderwerp voor Wikipedia is beschreven.
   1. Ik zit er voor m'n werk inmiddels al meer dan een jaar tot over m'n oren in... ;) MartinD 7 sep 2008 10:53 (CEST)

Opmerking Kredietcrisis

Gezien de recente ontwikkelingen begin ik bang te worden dat alleen al door de loop der dingen het huidige artikel als niet stabiel moet worden gekenschetst, zoals in veel duidelijker mate bij de Oorlog in Zuid-Ossetië (2008). Ik overweeg mijn voorstem in te trekken, maar denk daar nog even over na. Fvlamoen 16 sep 2008 22:57 (CEST)

Ik zou me er iets bij kunnen voorstellen, de huidige situatie is tenslotte ook niet stabiel;) MartinD 17 sep 2008 20:17 (CEST)

Daarom ook. Dat neemt niet weg dat ik grote waardering heb voor het artikel. Fvlamoen 17 sep 2008 23:56 (CEST)

Stabiliteit van het onderwerp is absoluut geen noodzaak voor een etalage-artikel. Jacob _overleg 18 sep 2008 07:16 (CEST)

• Het is vast een heel mooi artikel en of het stabiel is vind ik momenteel minder belangrijk, ik heb er alle vertrouwen in dat de belangrijkste auteur, samen met de andere deskundigen die we hier hebben, het artikel up-to-date zullen houden. Ik heb het niet gelezen en dat zit zo, het verdient voor mij in deze vorm absoluut een plaats in de encyclopedie, maar het is niet in de eerste plaats wat ik van een encyclopedisch artikel verwacht. Als ik het zo even uit de losse pols in een tekstverwerker mik, dan beslaat het 21 pagina's. Haal ik de foto's, trivia en noten weg, dan blijven er 16 over. Voor de niet-onderlegde encyclopediebezoeker is dat ontoegankelijk, alleen al door zijn lengte. Hoewel het artikel een samenvatting bevat, ben ik er voorstander van dat er middels een link een samengevat artikel komt, op een aparte pagina, waar de hoofdpunten staan en dat bij voorkeur eenvoudig is geschreven en toch net zo mooi versierd als het hoofdartikel, foto's, tussenkopjes en grafiekjes bevat, maar véél minder tekst. Tot zover mijn feedback, moge het een feed forward zijn. - Aiko 18 sep 2008 11:11 (CEST)

Mijn excuses voor mijn breedsprakigheid.;) Ik kan slechts tot mijn verdediging aanvoeren dat het een kluwen van complexe toestanden is. Elke keer zit je met de vraag "moet ik dit er ook nog bijhalen?". En het antwoord is dan toch best wel vaak bevestigend, ook als het iets technisch is. (Neem die boekhoudregel over deferred tax assets: een andere inschatting van de vraag of een onderneming in de toekomst winst gaat maken heeft grote gevolgen voor zijn huidige vermogenspositie. Dat was wat er, plotseling, met Freddie Mac en Fannie Mae aan de hand bleek te zijn. En ik kan nog wel meer voorbeelden noemen van dergelijke "gortdroge" accountantstoestanden.) Een complete "overhaul" spreekt me best aan, maar ik vrees dat dat eeen majeure operatie zal worden... Dat krijg ik in elk geval niet voor elkaar binnen de resterende "voorhangtermijn". Dank, uiteraard, voor de inbreng. MartinD 18 sep 2008 11:31 (CEST)

Volkomen terecht dat je zoveel mogelijk wilt behandelen, hulde daarvoor. Je moet niet te moeilijk doen over een klein apart artikel en ik snap dat ik een beetje laat ben. Zie maar. Misschien dat een van de andere schrijftalenten die hier rondlopen er iets mee kan. Ik ga wel even stemmen. Vóór, bedoel ik. - Aiko 18 sep 2008 11:39 (CEST)

Ik dank u recht hartelijk! By the way, Bloomberg heeft het inmiddels over "[central banks] facing their worst crisis since the 1920s". Spannende tijden! MartinD 18 sep 2008 11:47 (CEST)

De fascinatie van een collega, is het mooiste dat er bestaat, op de wiki. 🙂 - Aiko 18 sep 2008 12:33 (CEST)

"Grijns"... Morbide fascinatie, in dit geval. MartinD 18 sep 2008 13:15 (CEST)

Ik heb nog even een kijkje genomen op en:Subprime Mortgage Crisis. Dat is intussen ook een hele lap tekst geworden, ik heb het niet uitgeprint maar ik denk dat het niet onder doet voor datgene wat alhier grotendeels door yours truly aan elkaar gepend is. Het bevat bijna 200 voetnoten, en begint met "This article may be too long.". Op zich onderschrijf ik die stelling -net zoals ik dat ten aanzien van het Nederlandstalige broertje niet zal betwisten. Maar collega JacobH en vele andere lieden die zuchtend naar hun schermen staren zullen het met me eens zijn dat dat ook vooor het onderwerp van deze artikelen geldt.;) Overigens is JacobH bezig om hier en daar wat te condenseren, en te verwijzen naar hoofdartikelen. Heel graag, ik merk dat ik er zelf eeen beetje op "blindgestaard" ben. MartinD 18 sep 2008 16:13 (CEST)

Ook nog wat aan geschaafd. - Art Unbound 20 sep 2008 22:50 (CEST)

---

Herzieningsverzoek

Dit artikel is de etalage ingegaan tijdens de kredietcrisis zelf. Exemplarisch daarvoor is de zin "De benoeming van Flynn moet 27 april nog voorgelegd worden aan de aandeelhoudersvergadering". Het is dus een verzameling van nieuwsfeiten geworden. De afwikkeling en nasleep kan wat beter beschreven worden. Het is ook een veel te groot artikel, waar wel detailniveau af kan. De kopjes over Nederland en België maken het te gecentreerd op die twee gebieden, wat beter afgesplitst kan worden. Ook exemplarisch is dat er na de kopjes Zie ook en Externe link nog nieuwe kopjes zijn toegevoegd. Storend zijn ook de wirwar aan "Zie ook"s door het artikel. O en de opmaak van de referenties is verre van voorbeeldig, vooral voor de standaarden die we anno 2021 proberen aan te moedigen. Oftewel, ik ben van mening dat dit in huidige vorm niet in de Etalage kan blijven staan. Dajasj (overleg) 27 aug 2021 17:28 (CEST)

Zie ook hier: Overleg_gebruiker:MartinD#Kredietcrisis. The Banner Overleg‍ 28 aug 2021 14:00 (CEST)

En zie tevens mijn reactie aldaar. MartinD (overleg) 30 aug 2021 08:31 (CEST)

En zie de nog steeds levendige (en m.i. constructieve) discussie aldaar. MartinD (overleg) 29 sep 2021 16:20 (CEST)

MartinD heeft aangegeven het bij deze aanpassingen te laten (dank voor die aanpassingen!). Ik blijf in brede zin nog wel skeptisch over de Etalagewaardigheid anno 2022. Ik hoor graag van andere gebruikers wat zij ervan vinden. Op basis daarvan besluit ik of ik het in stemming breng of niet. Dajasj (overleg) 13 jan 2022 14:55 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik snap dat er een aantal jaren is verstreken sinds dit artikel in de etalage is gezet en dat in die tijd de criteria zijn aangescherpt. We zijn strenger geworden.;) MartinD (overleg) 13 jan 2022 16:06 (CET)