Wikipedia:Etalage/Archief/Magie

Archivering Etalagenominatie Magie 17 juli 2015

Vanzelfsprekend heeft het artikel geen doe-het-zelf-insteek, maar is het de bedoeling de lezer op nuchtere, eerlijke wijze kennis te laten nemen van een anders nogal obscuur onderwerp. Hopelijk is dat gelukt. Het artikel heeft twee keer op de reviewpagina gestaan (hoewel daar niet veel respons volgde), en is in de loop der tijd sterk geherstructureerd en aangevuld. Met dank aan Beachcomber. Voor alle inhoud is vakliteratuur geraadpleegd. De vermelde literatuur is daadwerkelijk bekeken, is van academische aard en waar mogelijk (redelijk) recent. Verouderde en sterk gekleurde bronnen zijn vermeden. De Engelstalige tegenhanger van het artikel is bewust nieat nagevolgd, zie daarvoor de overlegpagina. Wellicht kan er meer geschreven worden over magie in specifieke culturen, maar het is de bedoeling dat t.z.t. in afzonderlijke artikelen uit te gaan werken.

NB: Ik zou het op prijs stellen als mensen hun stem motiveren (positief of negatief). Dat is nuttig voor de toekomst. Groet, Kiro Vermaas 16 jun 2015 08:44 (CEST).

Kopie eerdere bijdrage: Ik heb even overwogen om de aanmelding te annuleren, omdat de boel m.i. in de soep loopt. Te veel p.o.v., persoonlijke smaak, tegenstrijdigheden, stemmen die afhangen van wat anderen zeggen, gevoeligheid van het onderwerp (of de schijn van dergelijke punten, al dan niet bewust en bedoeld) etc. Aan de andere kant is er het feit dat weinig mensen de reviewpagina bezoeken en daar feedback geven. Daarom laat ik deze aanmelding staan, in de hoop dat mensen zinvolle en opbouwende commentaren geven. We zullen zien wat het brengt. Het kan zijn dat ik te essayistisch schrijf, dus daar kan aan gewerkt worden. In elk geval dank voor wie zich in(ge)zet (heeft). Ps: Om het wederom centraal te houden, de mededeling dat hier een discussie gaande is over de stemmingsprocedure van Magie. Kiro Vermaas 21 jun 2015 18:46 (CEST)

Voor opname Magie

1. Marrakech (overleg) 16 jun 2015 19:28 (CEST) Mede ter compensatie van beide onzinnige tegenstemmen.
2. JurriaanH (overleg) 16 jun 2015 22:16 (CEST) – Uit protest tegen de onzinnige tegenstem van Wwian1. Heel gratuit. Van collega Zanaq niets anders gewend.

   Door de tegenstem van Robotje bedenk ik mij ineens dat een goed deel van de motivatie voor jullie voorstem is weggevallen. Willen jullie daar nog eens naar kijken en indien nodig nog wat motivatie geven? Wwian1 heeft zijn tegenstem immers teruggetrokken. Robotje stemt nu echter juist tegen omdat JurriaanH voorstemt omdat Wwian1 tegenstemt, en zo loopt de hele stemming in de soep. Toch bedankt voor die steun (nu maar hopen dat mensen niet extra kritisch naar dit artikel gaan kijken omdat het toevallig over magie gaat). Kiro Vermaas 18 jun 2015 15:19 (CEST)

   Ook zonder de stem van Wwian1 had ik voorgestemd. Bewonderenswaardig artikel. Neem me niet kwalijk, dat had ik inderdaad meteen bij mijn verklaring moeten toevoegen. JurriaanH (overleg) 18 jun 2015 20:37 (CEST)

3. Natuur12 (overleg) 18 jun 2015 15:47 (CEST) Voor de zekerheid, dit is geen proteststem. Het artikel is natuurlijk bij langer na niet volledig maar dat kan ook niet bij een onderwerp als magie. Wel is dit artikel een prima overzichtslemma over het onderwerp. De verschillende aspecten komen kort en krachtig aan bod. Wie meer wil weten kan de lemma's over de "deelonderwerpen" lezen.
4. The Banner Overleg 18 jun 2015 23:35 (CEST) Hoewel de aard van het onderwerp rijkelijk vaag is, moet ik Natuur12 wel bijvallen in zijn mening dat het een goed overzichtsartikel is.

   Een goed artikel dat flauwekul bevat als "subjectieve en/of objectieve werkelijkheid". — Zanaq (?) 19 jun 2015 08:07 (CEST)

   Lees ook eens hier, bij punt 2 uitleg over subjectieve en objectieve werkelijkheid. Niet alles is uit te leggen met taalkundige begrippen, taal is geen wiskunde. Nietanoniem (overleg) 19 jun 2015 08:40 (CEST)

   Het lijkt me in dit verband nuttig om inderdaad een filosofisch of antropologisch naslagwerk te raadplegen. Zeker na de eerdere discussie met Wwian1 is het toch evident dat mensen met verschillende levensbeschouwingen een verschillend werkelijkheidsbeeld hebben. Groet, Kiro Vermaas 19 jun 2015 09:43 (CEST).

   Er is maar 1 werkelijkheid, daarom noemen we het werkelijkheid. Als lezers filosofische naslagwerken moeten raadplegen om een artikel te begrijpen zijn we verkeerd bezig. Een werkelijkheidsbeeld is iets anders en doet hier niet terzake. — Zanaq (?) 19 jun 2015 17:23 (CEST)

   Niet dat het verder verschil maakt, maar: spreken van werkelijkheid is niet gelijk aan spreken over de werkelijkheid. Daarenboven hoeft de gemiddelde lezer geen filosofisch naslagwerk te raadplegen, omdat objectief en subjectief begrijpelijke, Nederlandse woorden zijn. Zeker in deze context, waar p.o.v. overal op de loer ligt, zijn zulke termen in principe niet misplaatst. Kiro Vermaas 19 jun 2015 17:31 (CEST)

   Die 'subjectieve' werkelijkheid is dat de werkelijkheid zoals ze de magisch ingestelde mens voorkomt, of wordt hier iets anders bedoeld? Beachcomber (overleg) 19 jun 2015 18:16 (CEST)

   Het zou goed zijn wanneer Zanaq eens aan filosofie ging doen. Dat zou ons dit soort onzin besparen. Natuur12 (overleg) 20 jun 2015 01:23 (CEST)

   Volgens mij is vrijwel iedereen het er zo'n beetje over eens dat de subjectieve werkelijkheden veroorzaakt worden door de objectieve werkelijkheid: iets anders grenst aan solipsisme. Een werkelijkheid is niet hetzelfde als de werkelijkheid, maar er is maar 1 werkelijkheid die werkelijk is. Andere werkelijkheden dan de werkelijkheid zijn niet werkelijk. — Zanaq (?) 20 jun 2015 11:54 (CEST)

   Met 'subjectieve werkelijkheid' wordt in de filosofische wandeling de subjectieve beleving van de objectieve werkelijkheid bedoeld, de manier waarop we de objectieve werkelijkheid waarnemen. In onze subjectieve werkelijkheid heeft de zon bijvoorbeeld lang rond de aarde gedraaid. Eens te meer speelt Zanaqs rigide letterlijke lezing van gangbare begrippen en uitdrukkingen hem parten bij de beoordeling van artikelen. Marrakech (overleg) 21 jun 2015 11:23 (CEST)

   Zeur niet: dat is precies wat ik zeg, muv dat laatste uiteraard. — Zanaq (?) 28 jun 2015 13:03 (CEST)

   Niet elk etalageartikel hoeft te gaan over onderwerpen die je aan kunt raken. Wat jij hier omschrijft als "flauwekul" kan voor een ander van levensbelang zijn, Zanaq. Niet iedereen zit gelijk in elkaar. The Banner Overleg 19 jun 2015 21:46 (CEST)

   Flauwekul. Niemand zegt iets over aanraken. God kan je niet aanraken, maar volgens theisten is een god wel onderdeel van de (objectieve) werkelijkheid. — Zanaq (?) 20 jun 2015 12:06 (CEST)

   En hiermee haal jij dus je eigen standpunt onderuit. The Banner Overleg 20 jun 2015 12:09 (CEST)

   Nee, mijn standpunt is dat gewoon een techniek die de mens in staat stelt [...] gebeurtenissen te beïnvloeden prima is, en dat in de subjectieve en/of objectieve werkelijkheid alleen maar afleidt en vragen oproept. — Zanaq (?) 20 jun 2015 12:28 (CEST)

5. RJB _overleg 18 jun 2015 23:44 (CEST) - per The Banner
6. DutchBelgian (overleg) 19 jun 2015 16:49 (CEST) - per Natuur12

Tegen opname Magie

Wwian1 (overleg) 16 jun 2015 16:59 (CEST) Liever geen artikelen over dit soort onderwerpen in de etalage.

?? Kiro Vermaas 16 jun 2015 19:10 (CEST)

Ik snap je verbijstering. Het gaat mij er alleen niet om om gewoon een willekeurig artikel met 'niet relevant' af te doen, maar ik heb echt bezwaar tegen het onderwerp zelf. Al die onderdelen van magie tot +-1950, dat zal wel, maar de magie van tegenwoordig houdt verband met Occultisme (vooral niet het artikel gaan lezen, dat is op de plaats waar ik dit schrijf geblokkeerd, en terecht). Ik kan mezelf er niet mee verenigen dat zoiets in de etalage komt. Wwian1 (overleg) 17 jun 2015 08:22 (CEST)

Ik dank je voor je eerlijkheid. Ik respecteer je persoonlijke levensbeschouwingen ook. Ik vrees alleen dat dit grenst aan (behoefte tot) censuur, en Wikipedia is daar niet de plaats voor (tenzij het om propaganda gaat). Het einde zou er ook mee zoek zijn: om levensbeschouwelijke redenen kunnen christenen tegen artikelen over de islam stemmen, atheïsten tegen godsdienstige enzovoort. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het is in orde dat je je niet kunt vinden in een bepaald onderwerp, dat overkomt mij ook. Tegenover de rest van de gemeenschap, het onderzoeksgebied en auteurs is het echter correcter om je dan van stemming te onthouden. Deze pagina is bovendien bedoeld om de inhoud van artikelen te bespreken. Kiro Vermaas 17 jun 2015 08:47 (CEST)

(na bwc) Wwian1, je lijkt het concept van een encyclopedie niet te begrijpen. Ik heb bezwaar tegen de holocaust, maar zou me er heel goed mee kunnen verenigen dat een goed geschreven artikel over dat onderwerp in de etalage komt. Een encyclopedie hoort artikelen te bevatten over alle onderwerpen van enige relevantie, ongeacht of die jou en mij nu wel of niet aanstaan. Marrakech (overleg) 17 jun 2015 08:53 (CEST)

Om het centraal te houden: een en ander is inmiddels kennelijk ook gezegd op de overlegpagina van onze collega. Om miscommunicatie te voorkomen wil ik bij dezen tevens graag vriendelijk vragen om de tegenstem op genoemde gronden te verwijderen. Eventuele serieuze ethische bezwaren kunnen denk ik onder Commentaar beneden geplaatst worden. Kiro Vermaas 17 jun 2015 12:08 (CEST)

Vooruit dan maar... Wwian1 (overleg) 17 jun 2015 13:52 (CEST)

Bedankt. Groet, Kiro Vermaas 17 jun 2015 14:08 (CEST)

1. De eerste zin is goed. Verder is de kwaliteit niet voldoende. Bijvoorbeeld in ...macht over de natuur, zekerheid in zijn bestaan en (de hoop op) een verbeterde levenskwaliteit. Waarom alleen hoop op bij de levenskwaliteit? — Zanaq (?) 16 jun 2015 19:04 (CEST)

   Omdat het effect nog moet blijken, indien je in magie gelooft. Hoezo 'alleen'? Het staat tussen haken. Kiro Vermaas 16 jun 2015 19:10 (CEST)

   Omdat precies hetzelfde geldt voor macht over de natuur en zekerheid in zijn bestaan. — Zanaq (?) 16 jun 2015 19:40 (CEST)

   Vanuit ons perspectief zou je dat inderdaad zeggen, maar toch is er een nuance. Magische praktijken worden vooraf al verondersteld die macht te hebben. Men gelooft er reeds in en gaat ervan uit dat het normaliter uitkomst zou moeten bieden. Beide aspecten bieden evenwel geen garantie voor het effect: die kan lang op zich laten wachten, bij personen kan de ander tegenmagie gebruiken, of de precieze rituelen zijn niet in acht genomen. Kiro Vermaas 17 jun 2015 05:23 (CEST)

   Die nuance is te subtiel. Als er zo'n uitleg nodig is bij zo'n simpele frase tussen haakjes is er geen toegevoegde waarde. Bovendien is het slechts een voorbeeld van zaken die mis zijn aan het artikel. — Zanaq (?) 17 jun 2015 11:10 (CEST)

2. De passage verhouding magie–religie–wetenschap is onbegrijpelijk en waarschijnlijk onjuist, mvg HenriDuvent 17 jun 2015 14:38 (CEST)

   Waarom denk je dat? Kiro Vermaas 17 jun 2015 15:02 (CEST)

   Reactie met uitleg van Henriduvent verplaatst naar de overlegpagina. Kiro Vermaas 17 jun 2015 17:02 (CEST)

   Helaas zijn ook andere onderdelen van het lemma niet begrijpelijk en soms onderling strijdig; oppoetsen valt me niet mee omdat ik vaak niet kan doorgronden wat met de tekst bedoeld wordt. Uit de door mij aangebrachte wijzigingen valt af te leiden wat ik bedoel. mvg 18 jun 2015 08:49 (CEST)

   Beste Henriduvent, als je vaak niet begrijpt wat wordt bedoeld, kun je het 'oppoetswerk' beter overlaten aan medewerkers die met het onderwerp vertrouwd zijn. Je kunt natuurlijk uitleg vragen op de overlegpagina, maar ineens de tekst veranderen zou ik dan toch niet doen. mvg, Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 09:04 (CEST)

   Beste Beachcomber, wat je suggereert, zou ik graag doen. Ik denk echter dat mijn onbegrip niet zozeer met gebrek aan kennis van de materie te maken heeft alswel met een ongelukkige wijze van opschrijven. Ik vind dat een lemma, zeker en lemma met etalage-nominatie~, begrijpelijk moet zijn, en dat is het m.i. in veel opzichten niet. Gelukkig heb ik gemerkt dat mijn opmerkingen uiteindelijk wel tot gevolg hebben dat de oorspronkelijke auteur, iemand anders of soms ikzelf tot een betere tekst komt. Dat hoop ik ook nu. mvg HenriDuvent 18 jun 2015 17:29 (CEST)

   Oké, ik apprecieer je overigens als een intelligent en bekwaam redacteur, alleen veronderstelde ik dat je misschien niet thuis was in de materie. Streven naar helderheid is inderdaad even belangrijk als inhoudelijke correctheid. mvg, Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 17:58 (CEST)

   Kijk, en dit kan ik dan weer apprecieren! hg HenriDuvent 18 jun 2015 18:10 (CEST)

3. Robotje (overleg) 18 jun 2015 15:01 (CEST) - mede vanwege voor-stem JurriaanH.

   Zou je dat kunnen toelichten? Marrakech (overleg) 18 jun 2015 15:20 (CEST)

   Wat voor een soap is het hier geworden zeg??? Met het huidige systeem is elke stem natuurlijk geldig, met of zonder toelichting, maar het getuigt toch van weinig respect voor de nominator en schrijver van het artikel om hier een spelletje WP:PUNT te komen spelen. Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 16:43 (CEST)

   Het verloop van deze stemming is inderdaad niet bepaald fraai. Aan het artikel is hard gewerkt en Kiro verdient echt dat er serieus gestemd wordt. Maar alleen tegen stemmen omdat een ander voor stemt is gewoon een verstoring van het nominatieproces. Ik zou de tegenstemmer dan ook willen verzoeken nog eens na te denken en misschien zijn stem door te krassen.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 18:35 (CEST)

   Gebruiker Wwian1 stemt tegen, Marrakech stemt daarna voor waarbij hij die voorstem o.a. motiveert als compensatie voor die tegen stem van Wwian1 die hij als onzinnig typeert. JuriaanH stemt daarop ook voor met in de stemverklaring o.a. "Uit protest tegen de onzinnige tegenstem van Wwian1." Nadat Wwian1 die tegenstem had weggehaald bleven die beide voorstemmen staan! Tja, en als ik dan tegenstem o.a. met verwijzing naar de voorstem van JurriaanH worden door MackyBeth alleen de tegenstemmers opgeroepen om nog eens goed na te denken en die tegenstemmen weg te halen. Het lijkt me toch duidelijk dat het eerst aan JuriaanH (en anders Marrakech) is om de verstoring van het nominatieproces aan te pakken. MackyBeth, ik heb m'n best gedaan om je een en ander toe te lichten. Kun jij nog even aangeven waarom je alleen de tegenstemmers opriep op de stem te heroverwegen? - Robotje (overleg) 18 jun 2015 20:09 (CEST)

   JurriaanH heeft inmiddels aangegeven nog altijd voor te willen stemmen, op grond van de inhoud van het artikel. Je tegenstem om genoemde reden is dus niet meer nodig. Kiro Vermaas 19 jun 2015 09:36 (CEST)

   Je hebt helemaal gelijk, Robotje, dat het verstoringsproces door de genoemde voorstemmers in gang is gezet en dat hen hetzelfde verzoek toekomt als ik jou heb gedaan. Wat mij betreft zou deze hele procedure gewoon overnieuw moeten, omdat het in de woorden van Beachcomber hier een "soap" is geworden. Echter, er is ook een principieel verschil tussen voorstemmen en tegenstemmen als het om etalagenominaties gaat: wie voorstemt, meent dat er niets - of in elk geval niets dan enkele details - op het artikel aan te merken valt, terwijl een tegenstem impliceert dat er nog wel aanzienlijke verbetering nodig is. Om die reden lijkt het me redelijk om van een tegenstem eerder een inhoudelijke onderbouwing, hoe summier ook, te verwachten dan van een voorstem.MackyBeth (overleg) 21 jun 2015 09:43 (CEST)

4. Hans Erren (overleg) 18 jun 2015 19:39 (CEST) En weer gaat een essay dat geen lemma is richting etalage.

   Wil je dat essay-punt alsjeblieft even toelichten, met daarbij het onderscheid met hoe jij een (Wikipedia-)lemma voor je ziet? Dat kan denk ik het best op de overlegpagina. Verder wil ik je graag uitnodigen om nu en dan de reviewpagina te bezoeken. Kiro Vermaas

5. JanB (overleg) 19 jun 2015 09:46 (CEST). Het artikel voldoet niet aan de criteria voor een etalageartikel.

   Hoi JanB46, kun je misschien aangeven op welke criteria je vooral doelt? mvg HenriDuvent 19 jun 2015 09:54 (CEST)

   Met name de criteria genoemd onder de punten 1 en 2. Omdat dit geen review is wil ik het hier graag bij laten. Groet, --JanB (overleg) 19 jun 2015 10:13 (CEST)

   Daar kan ik niet veel mee. Bij de review reageert overigens nagenoeg niemand. Ik wil je daarom toch uitnodigen meer toelichting te verschaffen, desnoods op de overlegpagina. Groet, Kiro Vermaas 19 jun 2015 11:00 (CEST).

6. Arch (overleg) 19 jun 2015 09:50 (CEST) Per JanB46
7. Saschaporsche (overleg) 19 jun 2015 21:33 (CEST) Dit artikel ziet er netjes uit, maar heeft niet kwalitatief dat "extra" dat ik van een etalage artikel verwacht (mijn POV).

   Beste Saschaporsche, mag ik vragen wat voor jou dat 'extra' zoal inhoudt? Kiro Vermaas 19 jun 2015 21:56 (CEST)

   Een etalage artikel moet met kop en schouders boven de overige artikelen uitsteken. Saschaporsche (overleg) 20 jun 2015 01:24 (CEST)

8.  Klaas `Z4␟` V:  20 jun 2015 10:36 (CEST) Voor wie erin gelooft, biedt magie een oplossing voor problemen met bijvoorbeeld vruchtbaarheid, gezondheid, veiligheid en het liefdesleven, en ze geeft daarom meer controle over de natuur en het menselijk leven. dus als je in Sinterklaas gelooft krijg je elk jaar op 5 december een stroopwafel of ander lekkers en als je niet in hem gelooft ga je mee naar zijn geboorteland (dat overigens niet Spanje was, maar Italië...)? Kom op zeg, dat gelooft toch geen zinnig denkend mens meer?

   Er zijn nu eenmaal mensen die in magie geloven, en in het verleden zijn er completen culturen geweest waarin magie welbekend was. Of we dat nu willen of niet, Klaas. Groet, Kiro Vermaas 20 jun 2015 10:42 (CEST).

   Ik denk dat Klaas bedoelt dat het beter kan worden geformuleerd als "Mensen die in magie geloven, zijn ervan overtuigd dat het een oplossing biedt voor problemen met bijvoorbeeld...[...], en dat het meer controle geeft over de natuur en het menselijk leven." Als reden om tegen te stemmen vind ik het echter wel bijzonder mager. Beachcomber (overleg) 20 jun 2015 10:52 (CEST)

   dat klinkt al iets neutraler, maar het zou toch van de zotte zijn als een zojuist gesteriliseerde vrouw of een vrouw waarvan een gynaecoloog heeft vastgesteld dat ze onvruchtbaar is, dankzij magie weer vruchtbaar wordt en een kindje baart? Dat soort eenmalige wonderen zijn echt sinds rond het jaar nul de wereld uit. Als Kiro in sprookjes wil geloven mag hij, maar dat moet hij beter niet hier doen. Houd het alsjeblieft een beetje logisch en waar. Tip: We hebben Wikipedia:Humor en onzin of zoiets.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2015 12:02 (CEST)

   Het is wat. Er is een essentieel verschil tussen schrijven over magie en geloven in magie. Er wordt voorts duidelijk gesproken van vermeende kunst en mensen die in magie geloven. Elders staat ook: Voor de meeste onderzoekers is er geen wetenschappelijke reden in de werkzaamheid van magie te geloven (ik spreek overigens van 'meeste', om niet ongeoorloofd te generaliseren en te spreken voor iedereen). Als bijvoorbeeld een indiaan uit het Amazonewoud gelooft dat onvruchtbaarheid opgelost kan worden met magie, dan gelooft hij/zij dat gewoon. Het zou correct noch neutraal zijn om dat af te doen als bijvoorbeeld sprookjes. Kiro Vermaas 21 jun 2015 15:50 (CEST)

   Hoewel ik denk dat de nominatie te vroeg was en daarmee ook dat het te vroeg is voor de etalage, merk ik dat er hier behoorlijk wat mensen eigenlijk niet zouden mogen stemmen, al mag dat volgens de regels formeel wel. Ik huiver ook bij de gedachte dat er meegeschreven wordt aan de encyclopedie door mensen die geen onderscheid kunnen maken tussen het beschrijven van een fenomeen en het geloven er in. Lees een artikelen als cultuurrelativisme, presentisme (literaire en historische analyse), mentalité, Zeitgeist, epistèmè, etnocentrisme en paradigma (wetenschapsfilosofie). BoH (overleg) 21 jun 2015 18:15 (CEST)

   Ik heb even overwogen om de aanmelding te annuleren, omdat de boel m.i. in de soep loopt. Te veel p.o.v., te veel opmerkingen op basis van persoonlijke smaak, vaag commentaar, tegenstrijdigheden, stemmen die afhangen van wat anderen zeggen, gevoeligheid van het onderwerp (of de schijn van dergelijke punten, al dan niet bewust en bedoeld) etc. Aan de andere kant is er het feit dat weinig mensen de reviewpagina bezoeken en daar feedback geven. Daarom laat ik deze aanmelding staan, in de hoop dat mensen zinvolle en opbouwende commentaren geven. We zullen zien wat het brengt. Het kan zijn dat ik te essayistisch schrijf, dus daar kan aan gewerkt worden. In elk geval dank voor wie zich in(ge)zet (heeft). Ps: Om het wederom centraal te houden, de mededeling dat hier een discussie gaande is over de stemmingsprocedure van Magie. Kiro Vermaas 21 jun 2015 18:46 (CEST)

   Ik wil hier ook nog wat over kwijt, ook al mag ik zelf niet meestemmen. Dat Kiro zo reageert, begrijp ik heel goed en ik ben het ook eens met de vaststelling dat mensen die hun stem laten afhangen van persoonlijke voorkeuren de etalagenominatie volledig ontwrichten. Op die manier gaan er natuurlijk nog weinig schrijvers gevonden worden die gek genoeg zijn om zich in te spannen voor de etalage.

   Een neveneffect dat soms optreedt bij genomineerde artikelen, is wat hier nu met Magie gebeurt: er wordt druk geredigeerd door verschillende handen, soms zelfs ingrijpend. Als dit verder gaat dan een andere formulering of het verbeteren van taalfouten, is dit eigenlijk niet zo goed voor het artikel. De eenheid van stijl raakt verstoord, of, erger nog: de bedoelde betekenis wordt ondergespit doordat de medewerker(s) de geraadpleegde bronnen niet kennen. Beter is om af te spreken wie de eindredactie voert. In het geval van dit artikel Magie is het duidelijk dat de laatste hand die van Kiro moet zijn, nadat de rook van alle bouw-en afbreeknijverheid wat is opgetrokken :) Beachcomber (overleg) 25 jun 2015 18:44 (CEST)

   Met dat laatste ben ik het wel eens. Echter, dit artikel lijkt kansloos te zijn voor de etalage, wat verder dan ook de reden moge zijn. Daarom ga ik mij nu niet haasten en uitputten om het artikel naar ieders smaak te krijgen. In de loop der tijd kunnen anderen collega's en ik op ons gemak het artikel verbeteren. Kiro Vermaas 25 jun 2015 19:34 (CEST)

   fundamenteel en principieel tegen de functie van eindredacteur op wikipedia. Hans Erren (overleg) 27 jun 2015 15:08 (CEST)

9. Bellepheron (Oorgefluister)
   • Ik stem tegen, omdat het me het praktisch onmogelijk lijkt over dit onderwerp een etalageartikel te schrijven. Net zoals 'Relgie' of de 'Zingeving van het leven' is het bijzonder moeilijk om hierover compleet en correct te zijn, ondanks het vele werk dat in een dergelijk artikel kan steken.

     Bedankt voor je naar maatstaven uitvoerige reactie met toelichting, Bellerophon. Dat geeft wat meer inzicht. Maar wat je hierboven staat: dan gaat het dus toch weer om het onderwerp...

     Klopt, dit gaat natuurlijk over het onderwerp zelf. Ik weet dat het wat flauw kan klinken, maar al schreef de grootste schrijver aller tijden dit artikel, dan nog zou ik hetzelfde standpunt innemen.

     Tja, mijn mening over dergelijke stemmen heb ik hier en daar reeds uit de doeken gedaan. Je onderbouwing heb ik nu onder Commentaar geplaatst.Kiro Vermaas 3 jul 2015 11:10 (CEST)

10. --oSeveno (Overleg) 3 jul 2015 18:33 (CEST) Op zich ben ik niet tegen opname van dit artikel, echter ik ben van mening dat er nog aan moet worden gewerkt. Zo staat er in regel drie ene wikilink naar wetenschap, maar niet naar religie. (en hoewel religie vaak wordt genoemd, ook nergens anders in het artikel) Dat terwijl religie en wetenschap (de) grote tegenhangers van magie zijn. Het gedeelte van de inleiding, boven de inhoudsopgave, vind ik te lang en te uitgebreid. De inhoud van de gedeeltes 7. Westerse cultuur en 8. Niet-westerse culturen zouden volgens mij een (meer) vergelijkbare structuur moeten hebben. Westerse cultuur wordt nu uitsluitend ingedeeld naar tijdsperioden, maar Niet-westerse culturen wordt ingedeeld naar religies, staten en continenten. In het kopje 8.7 Afrikaanse culturen kan ik vernemen dat in Tanzania, Kenia en Ethiopië in een oppergod of opperwezen wordt geloofd, maar niet hoe dat zich dat verhoudt tot magie in die landen. En daar zou dit artikel over moeten gaan, toch ? Ook constateer ik dat een goede spellingcorrector nog het één en ander kan verfraaien. Het gaat immers over een kandidaat Etalage artikel en dan mag de lat wat hoger liggen, vind ik.
11. Sylhouet _contact 8 jul 2015 18:23 (CEST) Het is een onderwerp dat moeilijk in een lemma te vatten is. Het is duidelijk dat er voor dit artikel ontzettend veel gegevens verzameld zijn. Bewerken van data tot informatie is echter vaak een probleem, en dat speelt ook hier. Mijn grootste bezwaren betreffen de kennelijke betrokkenheid van de scribent(en), de vele opsommingen van indelingen en verschijningsvormen, en de afwezigheid van een metavisie. Van alle drie een voorbeeld.

    1. De omschrijving in de inleiding is nog afstandelijk, maar onder het kopje Definiëring is die distantie ver te zoeken. Een techniek die de mens in staat stelt [...] gebeurtenissen te beïnvloeden in de subjectieve en/of objectieve werkelijkheid, door middel van wilskracht en bovenzintuiglijke krachten in zowel het individu als de kosmos. Hier wordt gerept over techniek ipv vermeende kunst. Alsof die techniek echt bestaat. POV?

    Nope. No pov. Gewoon een definitie zoals je ze mag verwachten in een encyclopedie. Ter vergelijking, zo luidt de definitie van The Columbia Encyclopedia, 6th ed.: "Magic, in religion and superstition, the practice of manipulating and controlling the course of nature by preternatural means." Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 21:07 (CEST)

    Beste Sylhouet, net als sommige collega's hanteer je hier wat mij betreft een argwanende interpretatiewijze, wat ik overigens kon verwachten bij dit onderwerp. Ik wil graag volstaan met te verwijzen naar mijn reacties op de bijdrage van collega Klaas hierboven. Kiro Vermaas 10 jul 2015 00:14 (CEST)

    Beste Kiro Vermaas, Argwanend is niet het juiste woord. (Net zoals mijn POV? misschien.) Ik ga uit van je goede bedoeling en denk dat je probeert neutraal te schrijven. Ik tracht echter wel kritisch te lezen en dan krijg ik de indruk dat je er niet in geslaagd bent voldoende afstand tot het onderwerp te nemen. Een indruk is subjectief, dat geef ik toe. Ik kan wel meer voorbeelden geven, maar denk niet dat de discussie daar iets mee opschiet: ik hou vol dat ik een indruk krijg en jij ontkent dat die juist is. Let's agree to disagree. Sylhouet _contact 11 jul 2015 20:31 (CEST)

    Inderdaad. Het hangt er ook van af hoe je 'betrokken zijn' en 'pov' hier bedoelt. Als het betekent dat magie mij na aan het hart zou liggen omdat ik erin geloof, naasten heb die het beoefenen of omdat mijn carrière ermee verbonden is (commercieel of academisch, bijv.), dan kan hier geen sprake van pov zijn. Overigens is de stelling dat magie niets met technieken te maken zou hebben juist wel een pov. Voel je alsjeblieft vrij verdere pijnpunten desnoods op de overlegpagina kenbaar te maken, of, indien je zin hebt, zelf aan te passen. (Terzijde, ik neem je punt van een metavisie wel degelijk serieus, hoor. Ik denk daar over na.) Kiro Vermaas 12 jul 2015 18:12 (CEST)

    2. Een greep: Instrumenteel (productief, beschermend en destructief) vs expressief, sympatisch, contactmagie, astraal, demonisch, hermetisch en neoplatonisch, joodse kabbala, christelijke kabbala, hermetische kabbala, magick, natuurlijke magie, necromantie, theürgie, wicca, dynamistisch vs animistsch, direct vs indirect, privé vs officieel, natuurlijk vs ritueel, middeleeuws, vroegmodern. Het zal er allemaal wel bijhoren, maar een lezer die het onderwerp niet kent raakt de weg en daarmee de interesse snel kwijt. En dat moet nu juist niet bij een etalageartikel. Bij dit artikel geldt minder is meer.

    Mogelijk. Ik heb wel de indruk dat mensen geen ernstige behandeling van dit onderwerp verwachten en daarom reageren in de zin van 'kan het niet wat simpeler?' De waarheid is echter, dat dit onderwerp al meer dan een eeuw ernstig wordt bestudeerd en dat het niet in een simpel A4'tje te vatten is. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 21:07 (CEST)

    Het zijn begrippen die je eenvoudigweg zult tegenkomen als je de literatuur induikt, en er zijn wikilinks. Magie is nu eenmaal niet monolithisch. Voor de rest onderschrijf ik Beachcombers reactie. Kiro Vermaas 10 jul 2015 00:14 (CEST)

    Jouw argument dat het begrippen zijn die je eenvoudigweg tegenkomt als je de literatuur induikt, snijdt geen hout. Integendeel, het bevestigt mijn observatie dat je er nog niet in geslaagd bent de vele gegevens die je vergaard hebt te bewerken tot informatie die opname in de etalage rechtvaardigt. Het artikel dat nu voorligt is niet boeiend genoeg voor een geïnteresseerde lezer. En dat is jammer: het onderwerp verdient beter en het zou goed zijn als jouw vele werk bekroond zou kunnen worden met een tenhemelopneming van het lemma. Sylhouet _contact 11 jul 2015 20:31 (CEST)

    Ik zie geen graat in het geven van een overzicht. Het toont juist de verscheidenheid van magie. Ik meen uit bovenstaande wel op te kunnen maken dat in de betreffende paragraaf meer uitleggend proza gewenst is. Dat zou inderdaad goed kunnen, maar daar ga ik me op een later moment wel mee bezighouden. Kiro Vermaas 12 jul 2015 14:24 (CEST)

    3. Ik weet niet veel van dit soort onderwerpen, maar had altijd het idee dat magie en religie welbewust gebruikt worden door individuen en door overheden om macht uit te oefenen over anderen. Daarover lees ik alleen: Ook zou magie meer dan religie verbonden zijn met manipulatie. Ik lees wel dat magie samenhorigheidsgevoel en groepsidentiteit bezorgt, maar niet dat dit manipulatief bereikt en uitgebuit wordt.

    Tenzij ik me vergis, staat er in het artikel Religie ook maar 1 zinnetje over mogelijk machtsmisbruik, en dit terwijl georganiseerde religie veel meer geïnstitutionaliseerd is dan magie in primitieve en moderne samenlevingen. Ik zie het niet meteen opduiken in een algemene behandeling van magie, misschien omdat machtsmisbruik niet echt aantoonbaar is voor primitieve samenlevingen, waar magie immers heel hecht is verweven met de rest van de samenleving en ook verschillende functies vervult. In het moderne Westen staat magie los van de rest van de samenleving, en is geldgewin inderdaad voor individuen en scholen een mogelijke drijfveer. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 21:07 (CEST)

    Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de mens zich ooit bezondigd heeft aan een pact tussen [hier kun je behoorlijk wat invullen] en politiek. Echter, obscure praktijkjes zijn altijd wel ergens te vinden, en het heeft weinig te maken met wat magie nu eigenlijk ís. Bovendien zit je met de moeilijkheid van bewijsvoering en p.o.v. als je op Wikipedia dergelijke menselijke uitspattingen wil beschrijven. Je schreef zelf: minder is meer.

    Overigens vrees ik dat ik je opmerking over een gebrek aan een metavisie niet goed kan plaatsen. Kiro Vermaas 10 jul 2015 00:14 (CEST)

    Met metavisie, (een niet bestaand woord, dat geef ik toe) bedoel ik dat je een begrip niet alleen beschrijft op zich, maar ook vanuit een overstijgend niveau. In het artikel baken je het begrip magie af van belendende begrippen als religie en wetenschap, maar de functie die magie vaak gehad heeft in het onderwerpen van grote en kleine gemeenschappen laat je geheel buiten beschouwing. Concreter: het komt mij voor dat magie in veel gevallen gepropageerd en geïnstitutionaliseerd is om macht over personen, groepen of volken te verkrijgen en te bestendigen. Om mensen dom te houden en ze bang, afhankelijk en gehoorzaam te maken. Om krijgers het idee te geven onoverwinnelijk te zijn, immuun voor geweerkogels. Dat soort zaken. Jij doet daar in je reactie wat badinerend over. Ik zie het weglaten van dit soort relaties echter als een tekortkoming van het artikel. Dat er in het artikel over religie ook niet over gerept wordt (Beachcomber), doet niet ter zake. Sylhouet _contact 11 jul 2015 20:31 (CEST)

    Vanuit antropologisch standpunt is de scheidslijn tussen magie en religie niet altijd zo duidelijk te trekken. Vanuit een niet-theïstisch standpunt lijken veel religieuze rituelen en overtuigingen erg op, of zijn identiek aan magische opvattingen. Zo zijn gebed en een magische incantatie te beschouwen als een vorm van beroep doen op een bovennatuurlijke kracht. Deze god of dit wezen wordt dan gevraagd om te interveniëren ten behoeve van de persoon die het gebed formuleert. Theoretisch is het verschil dat een gebed van een gelovige gericht is aan een godheid met een onafhankelijke wil (die al dan niet het verzoek kan inwilligen), terwijl dit bij magie anders is. Maar het zou on te ver voeren om hierop in te gaan, temeer omdat het bij onderzoekers nog steeds onderwerp is van debat. Hoe dan ook, een vergelijking met religie (als potentieel machtsmiddel) was in deze discussie dus wel relevant. mvg, Beachcomber (overleg) 12 jul 2015 11:41 (CEST)

    Bedankt voor de toelichting, Sylhouet. Ik blijf echter moeite houden met je punt. Je meent totaal geen behandeling te zien van de functie van magie in een samenleving omdát het jou toeschijnt dat magie 'gepropageerd en geïnstitutionaliseerd is om macht over personen, groepen of volken te verkrijgen'. Zo staat het er nu althans. In sommige gevallen kan ook sprake zijn van die institutionalisering, maar in veel gevallen ook niet. Spreken van 'dom' houden is projectie vanuit het heden en te argwanend. Je hebt gelijk dat amuletten krijgers schijnbaar onoverwinnelijk kunnen maken, aldus bepaalde geloofsovertuigingen, en dát wordt in het artikel ook wel medegedeeld. In een algemeen overzichtsartikel lijkt het me echter ondoenlijk dat te specificeren met voorbeelden van en uit een tiental culturen. Een enkel voorbeeld is daarentegen wel nuttig, zoals Hans hieronder aandraagt. Afijn, momenteel maakt het artikel om wat voor reden dan ook geen kans, dus ik laat het voorlopig gewoon rusten. Wie weet kan over een poos een frisse start gemaakt worden. Kiro Vermaas 12 jul 2015 14:24 (CEST)

    Mislukte magie tijdens kolonisatie van Afrika leidde vaak tot bloedige slachtingen. Zie ook bullets into water Hans Erren (overleg) 11 jul 2015 22:13 (CEST)

12. Courgette (Overleg) 14 jul 2015 16:48 (CEST) Een lemma waarvan het onderwerp enkel "in gedachten" en niet "in het echt" bestaat of bestaan heeft past niet in de etalage (dat is mijn mening toch).

    Inmiddels zijn anderen en ik een beetje opgehouden hier nog enthousiast overal op in te gaan, maar op deze eigenaardige stem moet ik toch echt reageren. Tegen stemmen op basis van de thematiek (door een persoonlijke visie) herinnert aan bovenstaande stem van Wwian1 en grenst aan censuur of partijdigheid. Dit zou op Wikipedia niet mogen. Zie ook deze discussie. Kiro Vermaas 14 jul 2015 17:29 (CEST)

    Beachcomber (overleg) 14 jul 2015 17:35 (CEST)

Waar ik me aan erger, is dat je enkel vragen stelt bij mensen die tegenstemmen. Overigens... partijdigheid? Ik ben op deze pagina inderdaad partijdig. Als je (op deze pagina) niet partijdig mag zijn, betekent dat dat iedereen "neutraal" zou moeten stemmen. Overigens zegt mijn tegenstem zelf genoeg. Ik mag toch bezwaar hebben tegen bepaalde onderwerpen die tot de beste van deze encyclopedie kunnen gaan horen? Courgette 14 jul 2015 17:44 (CEST)

1. Gezien je eerste opmerking, verwijs ik je naar mijn introducerende aanmelding en het verzoek wat daar bij staat. Aanvullend daarop ligt het voor de hand dat er meer gevraagd wordt naar afwijzingen, omdat die zouden moeten impliceren dat er nog werk aan de winkel is. Het is dan ook zaak zo duidelijk mogelijk te krijgen wat er volgens iemand precies mis is. Het is wel goed om te weten wat je zoal goed en niet goed vindt aan een artikel, dus in zoverre zijn bijvoorbeeld bezwaren interessant om te vernemen. Voor de rest kan het niet de bedoeling zijn om over artikelen te stemmen louter op basis van een voorkeur of weerzin ten aanzien van het onderwerp. Dat is namelijk niet inhoudelijk. In zoverre lijkt je stem inderdaad genoeg te zeggen. (Ik verwijs wederom naar genoemde discussie.) Kiro Vermaas 14 jul 2015 17:55 (CEST)

   Ik ben geen papegaai en ga dan ook niet de opmerkingen van anderen nazeggen. Courgette 14 jul 2015 17:59 (CEST)

   Beste Courgette, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar ik ken zelf geen enkele algemene encyclopedie waarin Magie niet wordt besproken. Dat zegt toch al genoeg? Beachcomber (overleg) 14 jul 2015 18:06 (CEST)

Natuurlijk! Maar ik ken geen algemene encyclopedie waarin dit veel te delicate onderwerp word geëtaleerd. Courgette 14 jul 2015 18:20 (CEST)

Als je de wikipedia's bedoelt, dan hebben de Slowaakse en de Litouwse een etalegeartikel over Magie. Andere encyclopedieën hebben natuurlijk geen etalage. Ik begrijp het eerlijk gezegd nog steeds niet waarom onderwerpen als religie, filosofie en magie, die 'slechts in het hoofd bestaan', geen goede encyclopedische artikelen zouden kunnen opleveren. Een mening kan leuk zijn, maar als je meewerkt aan een algemene encyclopedie zou je je toch moeten houden aan de bestaande regels en er geen nieuwe gaan uitvinden om bepaalde onderwerpen uit te sluiten. Wat je met 'delicaat' bedoelt begrijp ik niet. Elk cultuurfenomeen is onderwerp van antropologische, sociologische, historische,... studie en dus geschikt als lemma in een encyclopedie. Beachcomber (overleg) 14 jul 2015 18:39 (CEST)

Wegens je zinnige commentaar zal ik mijn tegenstem dan maar verwijderen. Dat neemt niet weg dat ik zeer sceptisch ben. Courgette 14 jul 2015 18:44 (CEST)

Commentaar Magie

1. Het wordt mij weer droef te moede als ik sommige reacties lees. Eerlijke reacties, dat wel. Maar te bevooroordeeld. Wat ik me afvraag, is of iemand dit artikel wel echt leest als het zijn overtuiging is dat het onderwerp niet thuishoort in een encyclopedie. En: of het dan wel zo fatsoenlijk is om een stem uit te brengen als je het artikel geen eerlijke kans hebt gegeven. Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 23:18 (CEST)

   Ik zie het niet met zoveel woorden staan in de reglementen van Wikipedia (op dit punt kan die dus beter), maar de bewering ligt voor de hand dat Wwian1s reden (zoals het er nu staat) in strijd is met de neutraliteitsbeginselen van Wikipedia. Ook gaat het bij een etalageartikel om het artikel zelf, en niet om het onderwerp an sich. Het is verder natuurlijk niets persoonlijks, en het is ook niet kwaad bedoeld, maar het klopt m.i. niet. Kiro Vermaas 17 jun 2015 06:09 (CEST)

   Beste Beachcomber, laat je niet ontmoedigen en bedenk dat Wikipedia nu eenmaal een project is voor amateurs, dus dan krijg je soms rare redeneringen. Ik heb bijvoorbeeld al eens moeten uitleggen dat het gebruikelijk is om in een encyclopedisch artikel over een persoon diens huwelijkspartner en kinderen te vermelden, en dan denk ik ook wel: heeft deze overlegpartner eigenlijk wel eens een standaard encyclopedie opengeslagen? In elk geval blijkt ook uit deze stemming weer hoe belangrijk het is dat iemand even de moeite neemt zijn stem te motiveren. Verder heb ik het even nagekeken en ook de papieren Winkler Prins heeft gewoon een lemma "magie". En in principe kan elk lemma zodanig uitgebouwd worden dat het voor de etalage in aanmerking komt.MackyBeth (overleg) 17 jun 2015 16:56 (CEST)

   Magie is een controversieel onderwerp, maar ik ken niemand anders die het even deskundig zou kunnen beschrijven als Kiro Vermaas. Daarom erger ik me ook aan sommige botte commentaren. Het is gewoon om gillend de tent uit te lopen. Beachcomber (overleg) 17 jun 2015 17:20 (CEST)

   Het gaat helemaal niet om de controverse, het gaat erom of je een leesbaar artikel kunt schrijven voor de leek die in het onderwerp is geinteresseerd maar er niets van afweet. Het is dus niet de bedoelling dat je het in een wetenschappelijk stuk vol onuitgelegd jargon in driedubbele bijzinnen opschrijft. Hans Erren (overleg) 21 jun 2015 16:40 (CEST)

   Daar heb je gelijk in, Hans Erren, maar ik denk dat Beachcomber het heeft over de - inmiddels doorgestreepte - opmerking waarmee "Tegen opname Magie" begint. Daarin is sprake van afkeur vanwege het onderwerp zelf.MackyBeth (overleg) 21 jun 2015 16:47 (CEST)

2. Bij de derde alinea onder het kopje 'Kenmerken' staat aan het eind een "zwarte" referentie met het nummer 27. Hoort dit te verwijzen naar het refnummer 27 dat enkele regels daarboven staat? Zo ja, dan zou je er voor kunnen kiezen om de bovenste 27 een naam te geven (<refname=...>'de opmerking/referentie'</ref>) en bij de volgende alleen de naam weer in te vullen (<refname=.../>). mvg. Nick _(overleg) 17 jun 2015 08:55 (CEST)

   Goed gezien van je, bedankt. Blijkbaar is de link van die noot weggevallen met knippen en plakken. Ik heb het hersteld. Kiro Vermaas 17 jun 2015 09:34 (CEST)

   Oké, mooi. :-) Nick _(overleg) 17 jun 2015 13:22 (CEST)

3. Een suggestie voor de structuur. Idealiter zou de titel van het artikel niet moeten terugkeren in de kopjes van het artikel. In afdeling 8 moet het toch mogelijk zijn om de titel "Niet-westerse culturen" zodanig aan te passen dat niet in elk onderkopje het woord magie genoemd wordt, zodat je vermijdt dat de kopjes een soort dreun worden. Een etalage-artikel wordt ook beoordeeld op aantrekkelijkheid van taal en vormgeving. Daarnaast: wanneer paragrafen parallellie vertonen, zoals Westers en Niet-westers, kan het de overzichtelijkheid ten goede komen om dit ook te laten uitkomen in parallelle naamgeving. (Je zult nu misschien denken, maar dat bevordert dan toch dat het een dreun wordt? Niet noodzakelijk, maar een goede indeling en naamgeving is gewoon een heel gepuzzel en geprakkizeer.) MackyBeth (overleg) 17 jun 2015 16:11 (CEST)

   In orde, bedankt. Dat titels niet in kopjes horen terug te komen heb ik volgens mij nog niet ondervonden (of ik heb het totaal verdrongen), maar ik heb kopjes gewijzigd. Die parallellie is een goed idee. Subkopjes onder Niet-westerse culturen heb ik niet allemaal het woord cultuur meegegeven, omdat je wijst op het 'gedreun'. Ik zal er op een later moment nog eens naar kijken; op dit moment heb ik weinig inspiratie. Wat de aantrekkelijkheid van de taal betreft hebben diverse mensen hier overigens verschillende opvattingen. ;-) Groet, Kiro Vermaas 17 jun 2015 16:22 (CEST).

   Je moet uiteraard je eigen afweging maken bij de suggesties. Het is wel nuttig om eens de stijlgids op de Engelse wikipedia door te nemen, ziehier de link over de naamgeving van kopjes. In discussies hier kom ik regelmatig de opmerking tegen dat we niks met de Engelse Wiki te schaften zouden hebben, maar die stijlgids is gewoon een prachtige gids om artikelen beter te maken, onder meer omdat die gids je wijst op zaken waar je uit jezelf niet aan zou hebben gedacht. Je zou dus je eigen werk tekort doen als je er niet eens doorheen zou bladeren/scrollen.MackyBeth (overleg) 17 jun 2015 16:42 (CEST)

4. Ik ben het eens met Zanaq over de inleiding. Afgezien van de eerste en laatste zinnen van de eerste paragraaf, vind ik het helemaal niet zo helder…

   Neem nu zin 2:

   "macht bieden" klinkt alsof het werkelijk werkt…?

   Er wordt duidelijk gesproken van 'vermeende kunst'. Het spreekt voor zich dat het wel degelijk macht biedt wanneer je erin gelooft, ook al hoeft dat voor jou en mij niet zo te zijn. En tegelijkertijd wordt er gezegd niet te veel te nuanceren in de inleiding ('hoop op')?

   "zekerheid in zijn bestaan"? Wat is dat? Ik weet niet wat hier bedoeld wordt. Zelfdeterminatie? Fysieke integriteit?

   Gewoon zekerheid: veiligheid, waarborg, (hopelijk) uitbannen van ongewenste zaken etc. Zie de toepassingen in de erop volgende zin. Het is 'slechts' een samenvattende inleiding, dus moeten er wel meer details bij?

   "(de hoop op)" voegt, zoals Zanaq aanhaalde, inderdaad niks toe, denk ik.

   In orde. Ik wil het wel weghalen.

   Zin 2 en 3 kunnen misschien beter geïntegreerd worden in één zin die zegt wat magie beweert te doen.

   Hmm, ik zal eens zien. Eens wat uitproberen.

   Andere vraag: waarom wordt er in de inleiding geen enkele keer verwezen naar het bovennatuurlijke? En waarom moet ik wachten op een wikilink naar dat artikel tot in de sectie Zie ook?

   Je vraagt je af wat er met zekerheid en macht bedoeld wordt. Bovennatuurlijk is echter een veel abstracter en waziger begrip. Men kan er lang over discussiëren of magie bovennatuurlijk is (voor jou en mij wellicht) of een normaal, vanzelfsprekend onderdeel van de natuur, bedoeld als onderdeel van de schepping enzovoort. Hangt van het standpunt af.

   Wat ik me ook afvraag: waarom is een (cruciaal) woord als 'rituelen' geen wikilink in de inleiding, maar is 'prehistorie' dat wel? DimiTalen 18 jun 2015 13:12 (CEST)

   Dat is inderdaad een vergissing. Ik zal dat fiksen. Kiro Vermaas 18 jun 2015 13:49 (CEST)

   Met een nieuwe wijziging hoop ik in te spelen op de punten die je aandraagt. Kiro Vermaas 18 jun 2015 13:57 (CEST)

5. Magie en sjamanisme lijken in dit artikel als gelijke onderwerpen behandeld te worden. In Kloos, die blijkens de noten en literatuurlijst gebruikt is, wordt er echter een duidelijk onderscheid gemaakt tussen deze twee. Sjamanisme is de manipulatie van persoonlijke machten, terwijl magie de manipulatie is van onpersoonlijke krachten. Daarnaast is voor sjamanisme gespecialiseerde kennis nodig, niet iedere leek kan het uitvoeren. BoH (overleg) 18 jun 2015 16:12 (CEST)

   De praktijken van het sjamanisme zou ik eerder als magisch-religieus omschrijven (als je ze toch in een kastje wil steken :) Het zijn een soort priesters die magische handelingen uitvoeren. Soms is de scheidslijn tussen magie en religie moeilijk te trekken. Zie bv. Britannica : "Often even religious figures such as priests, shamans, and prophets are identified as magicians because many of their activities include acts defined as "magical" by modern scholars." De veronderstelling dat voor magie geen specialistische kennis vereist is, lijkt me vreemd (grimoires, bezweringen, astrologische en alchemistische kennis enz.) Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 16:34 (CEST)

   Bedankt voor je bijdrage. Toch wens ik een en ander tegen te spreken, met alle respect. Misschien begrijp ik de tekst verkeerd, maar het lijkt ten dele om een soort vals dilemma te gaan. Om te beginnen worden de begrippen sjamanisme en sjamaan niet veel gebruikt (twee maal en passant onder een afbeelding). Vervolgens passen de begrippen in principe bij het beeld van magie dat hier op basis van vakliteratuur geschetst wordt. Ook Kloos' beschrijving past, ook al bedoelt hij het niet zo. Een sjamaan hoeft niet in al zijn handelingen gelijkgesteld te worden met een magiër, en dat wordt hier ook niet beweerd. Er zijn echter wel overeenkomsten. Idem met waarzeggers en waarzeggerij: ze delen bepaalde denkwijzen en zijn complementair. Daar ligt bij die punten dan ook de focus. Een studie naar zúíver en alleen het ene of het andere loopt daarom denk ik algauw mank. Daarenboven is de nogal beknopte bespreking van Kloos zowel te beperkt (hij zegt weinig over wat sjamanen dan precies doen, en hoe) als ook deels in strijd met veel bronnen. 'Manipulatie van bovennatuurlijke machten staat op de voorgrond in het shamanisme', schrijft hij (p. 104). Akkoord, maar dat slaat evenzeer op wat we hier 'magie' noemen. Het oproepen van geesten noemt Kloos ook. Akkoord, maar ook het dodenorakel en necromantie komen met regelmaat voor in magische sferen. Niet per definitie identiek, dat is wat anders. Tot slot geef je aan dat een sjamaan gespecialiseerde kennis nodig heeft. Andermaal akkoord, maar dat wordt ook niet in het artikel tegengesproken. Bovendien geldt hetzelfde voor magiërs. Dat wordt ook geïmpliceerd door het gegeven dat magie doorgaans ritueel is, wat willekeurig gerommel (van de leek) uitsluit. Kiro Vermaas 18 jun 2015 16:35 (CEST)

   Al met al lijkt het mij de moeite waard om een en ander wat meer toe te lichten in het artikel. BoH (overleg) 18 jun 2015 17:12 (CEST)

   Ik sta open voor suggesties. Wat heb je dan precies in gedachten? Bijvoorbeeld een voetnoot ter verduidelijking dat een sjamaan niet zonder meer identiek is aan een magiër? Kiro Vermaas 18 jun 2015 17:15 (CEST)

   De overeenkomsten en verschillen zouden meer uitgediept kunnen worden.BoH (overleg) 18 jun 2015 18:23 (CEST)

   Sjamanen hadden leidinggevende en ook vaak de hoogste functies in stammen. Het Mongoolse woord voor sjamaan is bijvoorbeeld "Beki". In de Mongoolse stamgeschiedenis voor de bekering tot het boeddhisme komen hele rijen hoogste leiders voor met het woord "Beki". (niet te verwarren overigens met een andere betekenis van Beki in de zin van prinses in bijvoorbeeld Sorghaghtani Beki). Dat is een verschil met magiërs die toch iets meer alleen een kunstje doen. Renevs (overleg) 18 jun 2015 23:09 (CEST)

   Mooie informatie, maar het lijkt me meer iets voor een artikel over sjamanen en sjamanisme (ook even t.a.v. BoH). Daarop ligt hier verder namelijk niet de focus (evenmin op de complete culturele contexten van magiërs, of het exacte onderscheid met waarzeggerijvormen door de eeuwen heen). Maar je zegt dat er nu een verschil duidelijk is. Die zie ik echter niet. Dat magiërs verder toch iets meer alleen een kunstje doen, oef, daar zou ik voorzichtig mee zijn. Ik zou ook niet willen beweren dat sjamanen alleen een soort geestenfluisteraars zijn. ;-) Kiro Vermaas 18 jun 2015 23:19 (CEST)

   Laat ik het dan breder trekken waarbij gelijk de indeling van het artikel aan bod komt. Ik denk dat je het artikel sterker kunt maken door uit te gaan van het dynamische karakter van magie, zoals elk cultureel fenomeen een dynamisch karakter heeft. Beginnend bij het begin, zou je dan verder terug moeten in de tijd dan je nu doet. Magie zou je kunnen beschrijven als een van de mechanismes waarmee de mens om probeert te gaan met de anxiety die ontstaan is na de ontwikkeling van een zelfbewustzijn. In hoeverre bood magie een verklaring voor de natuurlijke omstandigheden, een middel om hier invloed op uit te oefenen en in hoeverre was het een troost in het lijden en een verlichting van de angst voor de dood. Daarmee heb je gelijk een verklaring voor het geloof in magie en de functies ervan, zodat dit geen aparte kopjes hoeven te zijn. Daarna kan kort gesproken worden over de ontwikkeling en de functies van animisme, sjamanisme, mythes, rites, religies en in hoeverre magie hierbij aansluit, of juist afwijkt. Op die manier kom je op een wat natuurlijker manier vanuit de prehistorie in de oude beschavingen van Mesopotamië, Egypte, India en China. Ik zou dan ook het wat kunstmatige onderscheid tussen westerse en niet-westerse magie lozen en een chronologischer volgorde kiezen. Nu is het bijvoorbeeld wat vreemd om de islam terug te vinden tussen twee culturen die duizenden jaren ouder zijn. Wat relgie betreft, zou je aangeven dat er binnen een religie veelal een spanning bestaat tussen de doctrines van de schriftgeleerden en de spirituele beleving van het volk. Magie kan dan botsen met het eerste element, maar tegelijkertijd omarmd worden door het tweede elementen met zijn rites. Het zal aardig wat werk zijn, maar ik denk dat je er wel mee bereikt dat magie beter te situeren is binnen het grote geheel. BoH (overleg) 19 jun 2015 10:43 (CEST)

   Ik begrijp je gedachtegang wel en zou het ook de moeite waard vinden dergelijke informatie terug te vinden. Echter, het huidige artikel vormt als het ware een beknopt portaal, met een impressie van wat het veld biedt. Daarin wordt reeds op de verscheidenheid en dynamiek gewezen. De gehele geschiedenis en evolutie van het onderwerp past volgens mij veel beter in een dochterartikel, om zo een ellenlang essay te vermijden. (Ik overweeg ook een dergelijk artikel te schrijven.) Het voert denk ik veel te ver om onder Magie de evolutionaire basis voor magie, religie, waarzeggerij, sjamanisme en animisme gaat beschrijven. Het onderscheid tussen westers en niet-westers is inderdaad kunstmatig, maar het eerste kopje groepeert daarmee wel informatie die zinvol op elkaar aansluit (zoals met westerse esoterie), dus dat wil ik zo laten. De volgorde onder niet-westerse magie aanpassen vind ik wel een goed idee. Kiro Vermaas 19 jun 2015 10:57 (CEST)

   Je lijkt op twee gedachten te hinken; enerzijds wil je een etalageartikel schrijven, anderzijds een portaal aanbieden. Dat gaat ergens fout. Je hoeft aan de evolutie ook niet meer dan een of twee alinea's te wijden, de rest kan inderdaad in een dochterartikel. Maar zonder deze plaatsing heb je naar mijn mening geen etalageartikel. Vergelijk het met een etalageartikel over een dier, daarin wil je ook lezen over zijn interactie met zijn omgeving en zijn evolutie. Verder introduceer je met de kopjes westerse en niet-westerse magie een opdeling die je lezer niet direct meer begrip geeft. Wat dat betreft zie ik een parallel met geschiedschrijving, waar de traditionele variant veelal uitging van nationale geschiedschrijving. Universele geschiedenis werd daarmee niet veel meer dan een verzameling van nationale geschiedenissen. Tegenwoordig probeert men in wereldgeschiedenis die grenzen juist los te laten en het grote geheel te bekijken met al zijn parallellen en verschillen. Juist door die parallellen en verschillen kun je een dieper inzicht verkrijgen. BoH (overleg) 19 jun 2015 12:00 (CEST)

   Valt wel mee: de bedoeling is een algemeen overzicht te bieden. Goed, ik ga beknopt wat toevoegen over de (vermeende) oorsprong. Je hebt daar wel een punt mee. Wat de tweedeling westers en niet-westers betreft is het tegendeel waar. Alles alleen chronologisch plaatsen leidt tot een kloof tussen klassieke tradities, middeleeuwse en vroegmoderne, omdat andere kopjes ertussen gaan staan. Dat is minder duidelijk. Nu laat de westerse geschiedenis een doorgaande lijn zien, dat is duidelijk, ook voor mensen die vanuit Westerse esoterie informatie zoeken. In naslagwerken over bijvoorbeeld mythologie worden hoofdstukken ingedeeld op basis van volkeren/culturen, niet op basis van periodisering. Niets belet de lezer verder om vergelijkingen te zoeken. Overeenkomsten worden in het artikel juist onderstreept. Kiro Vermaas 19 jun 2015 12:57 (CEST)

   Ok, ben benieuwd naar je oorsprongverhaal! Om misverstanden te voorkomen, ik ben geen voorstander van rigide chronologie, dat is onleesbaar. Ik ben wel een voorstander van een vertakte chronolgie, waarbij in dit geval de westerse magie in deze volgorde kan blijven bestaan, al zou ik deze wel laten voorafgaan door de vroegste geschiedenis. BoH (overleg) 19 jun 2015 13:51 (CEST)

6. Het is de vraag hoeveel mensen over de expertise beschikken om in staat te zijn tot een correcte beoordeling van punt C1 en C2 van de Checklist Etalage. Ik niet, daarom stem ik niet mee. Dat neemt niet weg dat ik nog altijd kan lezen en om me tot de intro te beperken: in de tweede zin is het woord "doordat" niet goed gebruikt. Het koppelt namelijk twee delen aan elkaar die niet tot elkaar in relatie staan die het woord suggereert. Verder dient de intro een korte samenvatting van het gehele artikel te bieden: paragraaf 8 over de niet-westerse magie is nog niet in de intro vertegenwoordigd. MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 22:05 (CEST)

   Ik kende die checklist niet, maar D en E bieden ook voldoende aanknopingspunten om te kunnen stemmen. Wel vond ik D3 grappig: Zijn de alinea's niet te lang? — Zanaq (?) 19 jun 2015 17:29 (CEST)

   Jawel, maar wat ik bedoelde is dit: of aan C1 en C2 wordt voldaan, kan uitsluitend worden beoordeeld door reviewers die verstand van het onderwerp hebben, want alleen dan zie je of er niets essentieels ontbreekt.MackyBeth (overleg) 21 jun 2015 12:12 (CEST)

7. Ik vind de inleiding veel te lang. Alles vanaf Magie berust op drie pijlers:.... zou onder een kopje (bijvoorbeeld) "Drie pijlers" kunnen. Een inleiding hoort kort en bondig iets over het onderwerp te vertellen. Inhoudelijk heb ik verder niets op te merken, MVG Arch (overleg) 19 jun 2015 08:44 (CEST)

   Dat is toch een beetje in strijd met wat ik elders zie/lees. Wat er nu staat vertelt ook kort iets over de aspecten van het artikel. Het stukje over de drie pijlers weghalen slaat daar eigenlijk een gat in. Meer meningen van mensen? Kiro Vermaas 19 jun 2015 09:33 (CEST)

   Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel (punt 3a): een bondige introductie die het hele onderwerp samenvat en de lezer voorbereidt op verdere details die in de rest van het artikel worden uitgewerkt MVG Arch (overleg) 19 jun 2015 09:40 (CEST)

   Een inleiding moet idealiter het artikel in het kort weergeven, en omdat niet elk onderwerp even complex is zal ook de lengte van de inleiding van artikel tot artikel verschillen. Je kunt dus niet altijd zeggen: kort die inleiding even in, want dan kunnen er, zoals Kiro zegt, belangrijke aspecten wegvallen. Beachcomber (overleg) 19 jun 2015 09:46 (CEST)

   Ik denk dat ik de lengte voor nu zo laat. Overigens las ik hierboven net dat je inhoudelijk verder niets op te merken hebt, maar je stemde zojuist tegen, dus mag ik vragen om welke punten het precies gaat? Kiro Vermaas 19 jun 2015 10:16 (CEST)

   De inleiding is niet overdreven lang. Beachcomber heeft gelijk dat de intro een "thumbnail" van het artikel als geheel behoort te bieden. In het algemeen kun je denk ik wel stellen: als een encyclopedisch artikel in principe een proeve is van bondig, economisch schrijven, dan is de intro van een etalage-artikel een soort meesterproef van bondigheid. Mijn ervaring is dat een goede intro het resultaat is van herschrijven, herschrijven en nog eens herschrijven.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:15 (CEST)

8. Ondank hoge lat, maar in de wetenschap dat er een volgende versie komt, poging gedaan, mvg HenriDuvent 21 jun 2015 15:54 (CEST)

   Het is denk ik niet handig om die drie punten op aparte regels te zetten, omdat de intro dan veel lege ruimte gaat vertonen, terwijl het bovendien de bedoeling is dat behalve de inhoud ook de structuur van het artikel in de intro weerspiegeld wordt. Tip: als nu de eerste alinea het onderwerp introduceert en de andere twee of drie gewoon worden samengesteld uit de rest van het artikel? Bijvoorbeeld alinea 2: samenvatting van paragrafen 1-3, alinea 3 paragrafen 4-6 en een vierde alinea voor paragraaf 7-9 plus een afrondende zin. Misschien helpt het als ik hier de link geef voor de Stijlgids Inleiding van Wikipedia artikelen. Succes MackyBeth (overleg) 21 jun 2015 16:12 (CEST)

   Alle respect voor je inzet, Henri, maar een puntenlijstje in de inleiding zie ik helaas niet zitten. Op dit moment is er echter te veel gaande om direct te kunnen zeggen wat dan wel. We kunnen eens gaan sleutelen op de overlegpagina, dan lopen gebruikersbijdragen minder door elkaar. Kiro Vermaas 21 jun 2015 16:22 (CEST)

   Klopt lijstje moet er uit - is gedaan. Heb inleiding wat meer afgestemd op rest artikel, en daarvoor hier en daar wat herordend. mvg HenriDuvent 21 jun 2015 17:26 (CEST)

Commentaar van Bellepheron:

1. • Ik heb het artikel uitgelezen, maar ik weet nog steeds niet honderd procent wat "magie" nu precies inhoudt. Dit kan natuurlijk ook liggen aan mijn beperkte verstandelijke capaciteiten.

     God, de snaartheorie, spiritualiteit en bewustzijn honderd procent duidelijk uitleggen gaat ook niet. Nochtans bevat het artikel m.i. een duidelijke definiëring en typologie. Mist daar volgens jou nog een cruciaal punt?

     Ik mis eerlijk gezegd misschien een psychologische definitie of indien dit niet bestaat een psychologische benadering wat magie inhoudt.

     Het is mij niet duidelijk wat je hiermee bedoelt en waarom zoiets erin moet. Kiro Vermaas 3 jul 2015 11:14 (CEST)

   • Magie is voor een groot deel niet-geschreven en heeft dus een sterke orale traditie. De reflectie hiervan mis ik ook wat in het artikel. Hiermee samenhangend mis ik dan ook de volledigheid van het artikel. Hier en daar zijn er wat verwijzingen naar lokale magie: "In stamsamenlevingen op onder andere Papua Nieuw Guinea en de Melanesische eilanden zijn het alleen voorname individuen die magische vermogens bezitten.", maar dit is slechts sporadisch en niet bijzonder gestructureerd.

     Het is een open deur dat er orale tradities bestaan en dat de geschiedenis van de mens veel langer is dan die van het geschreven woord. Dat onderscheid is hier echter niet relevant. Het gaat om de vorm en inhoud van magie, niet om hoe het precies te boek is gesteld. Maar welke reflecties daarover zouden volgens jou nog in het artikel moeten?

     Ik dacht aan bekende lokale voorbeelden van magie. De tot de verbeelding sprekende Bokkenrijders bijvoorbeeld. Of misschien mist het artikel gewoon een (bondig) lijstje van bekende magiërs, zoals Merlijn De Tovenaar. (Hoewel deze twee voorbeelden ondertussen wél zijn neergeschreven, maar dat is niet mijn punt. Ik doel naar de bekende voorbeelden, zoals Roodkapje quasi onmisbaar is in het artikel "Sprookje".)

   • "Een andere grote voorstander van magie was de Napolitaan Giambattista della Porta (1535-1615), ondanks aanvaringen met de inquisitie.[69] Hij ging bijvoorbeeld zover om demonen als onderdeel van de natuur te beschouwen, waardoor demonische magie ook natuurmagie werd." - Gaat deze heer inderdaad ver? Ik heb er mijn twijfels bij. Volgens mij zijn demonische magie en natuurmagie sowieso verenigbaar.

     Naar toenmalige maatstaven ging Della Porta best ver. De inquisitie klopt ook niet zonder reden aan je deur.

     Kijk, weeral iets bijgeleerd vandaag. Bij mijn lokale "magiecultuur" (Land van Aalst) is het namelijk de gewoonte om demonen in de natuur te plaatsen. Voorbeeld hiervan is de berucht "Kledden", een waterdemoon waarvan niet beweerd wordt dat hij zou bestaan in fabelachtige landen en verre streken, maar waarvan gezegd wordt dat hij huist in de vaak drassige en moerassige gebieden langs de Dender. Een ander voorbeeld is "den Osschaert" die wat noorderlijker van mij (boven Gent, vermoed ik) zou zitten.

   • De onderverdeling in niet-westerse en westerse cultuur vind ik ook tamelijk westers-centristisch. Omgekeerd vind ik dat de voorbeelden opvallend vaak oosters en niet westers zijn. Waarom niet een paar voorbeelden van eigen bodem (of nabije bodem) gebruiken? (https://www.volksverhalenbank.be/)

     Westers - niet-westers, ik verwijs hiervoor naar opmerkingen tussen mij en BoH onder Commentaar bij deze nominatie. Wat het gebrek aan westerse voorbeelden betreft, dat klopt niet. Voor dit artikel is veel geschreven over magie in de klassieke oudheid, middeleeuwen en vroegmoderne tijd, hoewel veel ervan verplaatst is naar dochterartikelen.

   • "Vormen van magie" vind ik een eigenaardige titel.

     Waarom zou dat eigenaardig zijn? Overigens heb ik dat kopje niet gemaakt. Zelf had ik er bij de aanmelding Typologie staan. Groeten, Kiro Vermaas 26 jun 2015 14:14 (CEST)

     Ik dacht bij vormen van magie meer aan de verschillende wijzen waarop ze beoefend werd en niet aan de verschillende soorten van magie. Bellepheron (Oorgefluister) 27 jun 2015 12:42 (CEST)

   Ik hoop dat men hier wat aan heeft, mvg Bellepheron (Oorgefluister) 26 jun 2015 13:26 (CEST).

   Je motiveert je stem uitgebreid, wat zeker wordt geapprecieerd! Ik ga er om te beginnen één dingetje uitlichten: het verschil tussen demonische en natuurmagie. Die zijn gewoon per definitie verschillend: natuurlijke magie is magie die met goede bedoelingen wordt aangewend, waardoor demonische magie niet in deze categorie kan vallen. Dat verschil wordt nog duidelijker als we de termen "witte magie" (natuurmagie) en "zwarte magie" (demonische magie) gebruiken. mvg, Beachcomber (overleg) 26 jun 2015 14:14 (CEST)

   Nog een opmerking bij de zin: "Tegenwoordig hanteren onderzoekers geen hiërarchische modellen voor progressieve ontwikkeling meer.[39]". Om correct te zijn; wordt er niet verwacht dat na "Tegenwoordig" een jaartal tussen haken wordt bijgeschreven?
   Nog een allerlaatste opmerking: misschien kan er in het artikel ook iets gezegd worden over neushoornpoeder en albino's die in Afrika worden gedood om hun vermeende medicinale werkingen. Kwestie van niet alleen te denken aan het artikel van een hoge kwaliteit te verzekeren, maar ook eens te denken aan waarom een bezoeker op Wikipedia nu de pagina 'Magie' zou willen bekijken.
   Na toevallig hierop gekomen te zijn: http://www.ethesis.net/magie/magie_inhoud.htm , vond ik het onderdeel "Magie in de kunst" nog niet zo gek; magie is voor een groot deel - net als kunst - ook cultuurgebonden. Uiteraard heeft dit weinig te maken met mijn stem, maar ik vond het een interessante piste.
   Voila, dit was het dan. Ik ben uitgepraat. :) mvg Bellepheron (Oorgefluister) 27 jun 2015 12:42 (CEST)

2. Hier is een zeer diepgravende literatuurstudie verricht, en dat pleit voor etalage. Desondanks ervaar ik een probleem bij het lezen van het artikel, een probleem dat ik bij sommige van mijn eigen schrijfsels ook wel eens ervaar wanneer ik ze teruglees. Om het kort te maken: ik zie door de bomen het bos niet meer. Dat ligt deels aan mij, de lezer, maar deels is er een probleem met het artikel zelf: Er mist een duidelijke definitie van het onderwerp, die als lijn wordt aangehouden en het artikel als geheel een (hopelijk objectief) gezichtspunt geeft. Zelfs in de inleiding al komen 2-3 heel verschillende omschrijvingen van het onderwerp voor ("een kunst", dit is een manipulatiewijze, maar dan is het weer "kennis"). Uiteraard komt dit voort uit de diversiteit van de literatuur (occulte wetenschapppen, cultuurgeschiedenis, antropologie, apologisme, wicca, etc.). Wat voor de lezer mist is een eenduidig gezichtspunt waarmee het onderwerp wordt benaderd, een gezichtspunt waarnaar in de verschillende hoofdstukken kan worden teruggegrepen om de lezer context (een "rode draad") te bieden. Context geeft de lezer houvast waarom bepaalde informatie gegeven wordt, waarom een bepaald kopje er voor het gekozen gezichtspunt over het onderwerp toe doet. Dit is nare kritiek, omdat het bij een dergelijk veelomvattend en algemeen onderwerp, dat ook nog eens zoveel valkuilen (NPOV!) met zich meebrengt zeer, zeer moeilijk is consistent een algemene lijn aan te houden. Bij dergelijke artikelen leg ik de lat echter heel hoog, omdat het juist bij algemene onderwerpen van groot belang is de lezer helder en objectief te informeren. Ik heb echter veel respect voor het werk dat hierin is gaan zitten en vind dat sommige kritiek hierboven wat goedkoop bij die inspanning afsteekt. Desondanks twijfel ik te sterk om een voorstem te plaatsen. Woudloper _overleg 3 jul 2015 19:15 (CEST)

   Dank voor deze goede bijdrage. Het stemt tot nadenken. Echter, ik schuif het op de lange baan, omdat de stemmingsprocedure in de soep gelopen is en ik me verder niet wil haasten. Wat mij betreft hoef je daarom ook geen stem uit te brengen. Groet, Kiro Vermaas 4 jul 2015 11:27 (CEST).

Review Magie 8 mei 2015

Via mijn studie en fascinatie voor oude teksten ben ik in de artesliteratuur terecht gekomen, en via de artesliteratuur o.a. in klassieke, middeleeuwse en vroegmoderne occulte/esoterische zaken. Op Wikipedia ben ik daarom begonnen Alchemie te verbouwen, en in de zomer van 2014 ook Magie, op basis van het vele werk dat anderen al gedaan hadden. Later heb ik ook nog wel eens iets toegevoegd. Nu is een tekst wat mij betreft nooit helemaal af, maar het artikel is inmiddels een behoorlijke lap tekst geworden. Ik heb geprobeerd om: 1. zo veel mogelijk uitspraken te verantwoorden met (voldoende recente) vakliteratuur; 2. voorbeelden te geven; 3. het onderwerp te beschrijven binnen de rationaliteit van de periode waarover geschreven wordt. Nu gooi ik het artikel in de groep om feedback te krijgen. Ik ben benieuwd. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 25 mrt 2015 11:46 (CET).

Even een kritische noot: magie wordt vrijwel geheel in de Westerse geschiedenis geplaatst. De simpelste oplossing darvoor is de titel in die zin aan te passen, maar dan nog, in een wereld waarin culturen versmelten of in ieder geval steeds meer naast elkaar voorkomen is aandacht voor bijvoorbeeld Afrikaanse magie nodig. mvg HenriDuvent 25 mrt 2015 13:39 (CET)

De inleiding preciseert: "In dit artikel wordt vooral aandacht besteed aan westerse tradities en percepties van magie." Dat is ook zo. Echter, ook aan de theorievorming rond magie vanuit antropologisch perspectief wordt ruim aandacht besteed, en dat is (zelfs in de eerste plaats!) van toepassing op niet-Europese vormen en beleving van magie. Het is dus wel juist dat in het artikel uitsluitend 'westerse' opvattingen (studies) over magie aan bod komen, maar dat is ook normaal, omdat we ons baseren op het (veld)werk van westerse antropologen en andere wetenschappers. Specifieke onderwerpen als voodoo en heksenjacht hebben een eigen artikel. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2015 09:45 (CET)

Ik heb begrip voor het punt van Henridivent. In Magie wordt echter veel aandacht besteed aan algemene kenmerken van magie (§Definitie en §Elementen van de magie). Ik geef toe dat het voor de rest gecentreerd is op de westerse geschiedenis, maar daar zijn ook goede redenen voor. In de eerste plaats is die geschiedenis voor ons de meest relevante (eurocentrisch als we vaak zijn). Zo wordt onder Alchemie ook verreweg de meeste aandacht gegeven aan de westerse geschiedenis van dat onderwerp. Ook denk ik dat langs die weg bepaalde denkbeelden en algemene kenmerken duidelijk worden. Hier en daar bestaan wel aanvullende pagina's, zoals Sjamanisme. Magie omdopen tot Westerse magie zou voorts denk ik weer uitnodigen tot een aparte, algemene pagina voor Magie, waarna ook weer pagina's gemaakt moeten worden voor (ik noem maar wat) Afrikaanse en Indiase magie. Ik weet niet of dat wel handig is. Een derde punt is dat de westers geschiedenis van magie betrekkelijk goed gedocumenteerd is, wat niet gezegd kan worden van bijvoorbeeld Polynesische of Afrikaanse tradities. Daar heb ik niet eens bronnen van. Magie als begrip is ook westers (de visie van de San in dezen is mij bijvoorbeeld geheel onbekend). Tezamen met voorgaande punten dacht ik dat het daarom geoorloofd en eenvoudigweg gemakkelijker is om onder Magie de focus te leggen op de Europese geschiedenis van het onderwerp. Wel valt er wat voor te zeggen de basis van andere artikelen meer bij Magie te incorporeren (bij de huidige stand van zaken). Maar ik hoor graag verdere meningen. Kiro Vermaas (overleg) 27 mrt 2015 11:53 (CET)

Ik vind het antwoord niet bevredigend. De Engelse versie biedt aanknopingspunten; mijn suggestie is de structuur daarvan over te nemen, mvg HenriDuvent 28 mrt 2015 11:15 (CET)

Het Engelse artikel lijkt inderdaad een goede structuur te hebben. Het voorstel om het huidige Nederlandse artikel dan om te dopen tot 'Westerse magie' houden we in ons achterhoofd. Kiro Vermaas (overleg) 28 mrt 2015 12:00 (CET)

Voor 'Westerse magie' zou ik niet meteen kiezen. Heel wat antropologen hebben immers hun duit in het zakje gedaan met hun veldwerk (Frazer, de kamergeleerde, uitgezonderd:) en studies van primitieve (dus niet-westerse) gemeenschappen. Daaruit zijn een aantal theorieën in verband met magie gegroeid. Een titel als 'Magie vanuit westers perspectief' is dan weer veel te omslachtig. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 17:14 (CET)

Ter info, voor wie het nog niet had opgemerkt: om tegemoet te komen aan Henri Duvents terechte opmerking dat de titel 'Magie' de lading niet dekt omdat het artikel vrijwel geheel in de Westerse traditie wordt geplaatst, heb ik een hoofdstuk over "Niet-Westerse culturen" toegevoegd. Beachcomber (overleg) 30 mrt 2015 11:56 (CEST)

Omdat de beschrijving van westerse magie domineert, wil ik een groot deel ervan verhuizen naar een apart artikel, Westerse magie. Zo krijgt Magie hopelijk een betere balans. Kiro Vermaas (overleg) 14 apr 2015 09:30 (CEST)

Dat is natuurlijk ook een optie. Beachcomber (overleg) 14 apr 2015 09:33 (CEST)

 Uitgevoerd Ik hoop er het beste van. Hier en daar kan misschien nog gepoetst en geschuurd worden aan de tekst(en). Aparte artikelen voor middeleeuwse en vroegmoderne magie lijken mij sowieso wel nuttig, omdat daar in de toekomst nog veel over te zeggen valt (ook al staat het nog niet om mijn ditmoetikvanmezelfabsoluutbinnnekortgaandoen-lijstje). Kiro Vermaas (overleg) 14 apr 2015 11:58 (CEST)

Magie

Recentelijk heeft het artikel Magie ook op deze pagina gestaan. Ik weet niet of het opnieuw mag, dus laat dat a.u.b. weten. De redenen voor een tweede plaatsing zijn deze:

• Weinig mensen reageerden hier destijds, terwijl de lading feedback bij de etalage-aanmeldingen nogal eens overweldigend blijkt.
• Er is inmiddels veel veranderd aan de inhoud, structuur en opmaak van het artikel. Hopelijk is het nu evenwichtiger en duidelijker. Met dank aan Gebruiker:Beachcomber
• NB: Ik hoop het artikel t.z.t. aan te kunnen melden op de etalagepagina. Feedback (positief of negatief) is hier nu dus meer dan welkom.

Kiro Vermaas (overleg) 15 mei 2015 08:19 (CEST)

Als een artikel na een vorige review significant veranderd werd, kan het zonder probleem opnieuw aangeboden worden. Zet het dus maar bovenaan op deze pagina, Kiro. Beachcomber (overleg) 15 mei 2015 09:18 (CEST)  Uitgevoerd

Opmerking: Magie heeft namelijk een aanvullende functie en biedt bijvoorbeeld extra steun bij de landbouw. Ze vervangt die nooit. Wat is nou precies de betekenis van de tweede zin (er wordt duidelijk een verband gesuggereerd met de landbouw, maar dat blijft zonder nadere toelichting), en zou bijv. "extra steun" ook nog iets nader toegelicht kunnen worden? Ziet er voor de rest al heel aardig uit, al is het onderwerp verder niet echt mijn pakkie-an. (Serieuze inhoudelijke beoordeling laat ik dan ook graag aan anderen over.) De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 20:50 (CEST)

Ik begrijp je reserves wel. Reden te meer dat ik erg let op de te gebruiken bronnen. Maar over je opmerking: toelichting kan prima. Extra steun is bijvoorbeeld het uitvoeren van rituelen om vruchtbaarheid en goed weer te bevorderen of ziektes tegen te gaan. Die zijn aanvullend, omdat ze slechts wat extra zekerheid geven en het echte ploegen en wroeten in de aarde natuurlijk nooit kunnen vervangen. Ik zal dat wat duidelijker beschrijven. Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 20:57 (CEST)