Wikipedia:Etalage/Archief/Nepenthes

Archivering Etalagenominatie Nepenthes 22 juni 2018

Nepenthes is een omvangrijk geslacht van vleesetende bekerplanten. Het artikel gaat uitgebreid in op hun morfologische en fysiologische aspecten, met name die van de vangbekers. Ook de symbiotische relaties, de verspreiding en de ontdekkingsgeschiedenis komen aan bod. Het artikel heeft in de Review gestaan, waar het danig is verbeterd (dankjulliewel!). Wat denken jullie, voldoet het aan onze Etalage-eisen? heinnlein'' 22 mei 2018 19:19 (CEST)

Voor opname Nepenthes

1.  Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2018 22:26 (CEST)
2. Mathijsloo (overleg) 22 mei 2018 22:30 (CEST) Leest vlot en een lust voor het oog!
3. Vinvlugt (overleg) 23 mei 2018 14:29 (CEST) Want er staat te weinig biologie in de Etalage!
4. DimiTalen 23 mei 2018 18:15 (CEST) Consequent sterk werk, Heins handelsmerk.
5.  IJzeren Jan 23 mei 2018 18:54 (CEST) Heel leuk artikel. En dat biologie een van de sterkere kanten van WP.NL is, kan ik alleen maar toejuichen!  IJzeren Jan 23 mei 2018 18:54 (CEST)
6. Ymnes (overleg) 23 mei 2018 19:19 (CEST) Mooi artikel Hein!
7. PAvdK (overleg) 23 mei 2018 21:40 (CEST).
8. TheBartgry (overleg) 25 mei 2018 22:38 (CEST)
9. JoJan (overleg) 26 mei 2018 15:05 (CEST) Prachtig uitgewerkt. Een voorbeeld voor andere botanische artikels.
10. Rode raaf (overleg) 26 mei 2018 15:07 (CEST)
11. Mileau (overleg) 29 mei 2018 15:31 (CEST)
12. Walterwiki (overleg) 30 mei 2018 18:21 (CEST)
13. AnarchistiCookie Overleg 31 mei 2018 18:53 (CEST)
14. Hans Erren (overleg) 2 jun 2018 13:07 (CEST)
15. Sylhouet _contact 5 jun 2018 19:50 (CEST) - Heinonlein rijgt een nieuwe parel aan zijn lange snoer.
16. Magalhães (overleg) 7 jun 2018 09:45 (CEST), mooi werk
17. Dick Bos (overleg) 8 jun 2018 15:12 (CEST) Goed artikel, hoor!
18. Encycloon (overleg) 13 jun 2018 11:13 (CEST)

Tegen opname Nepenthes

1. ...

Commentaar Nepenthes

1. Merk op dat inklapbaar maken slechts "problemen" verbergt. Merk ook op dat in mobiele weergave de "problemen" niet verborgen worden. Merk verder op dat (in desktopweergave) linken naar kopjes onder uitklapbare zaken niet goed werkt. Tevens kunnen flikkereffecten zichtbaar zijn. — Zanaq (?) 31 mei 2018 21:27 (CEST)
2. In het lemma staat in de aanhef: “Veel bekerplanten leven in symbiose met andere organismen, waarvan een groot aantal volledig afhankelijk van de plant is.” Dan gaat het volgens mij om de nepenthebionten, nepenthofielen en nepenthexenen, die onder het kopje Infauna vermeld worden. Onder dat kopje staat echter: “Het is niet zeker in hoeverre de bekerplant voordeel heeft van haar gasten.” en iets verderop: “Mogelijk is deze complexe ecologische relatie een vorm van symbiose, maar of de genoemde voordelen voor de plant daadwerkelijk genoeg opwegen tegen de nadelen is nog onvoldoende onderzocht.” Wordt in de aanhef met zekerheid over symbiose geschreven, in de tekst verderop is er twijfel. De gebruikte bron voor het laatste citaat dateert overigens uit 1992, zodat de info niet actueel oogt. Is er een recente bron?

Onder het kopje Mutualisme wordt dan weer wel als feit over symbiose geschreven. Daar worden organismen besproken die ook onder de nepenthebionten, nepenthofielen of nepenthexenen vallen. Die info zou ik dan liever onder het kopje Infauna willen zien. Nu lijkt het namelijk of het om iets anders gaat. In elk geval is het onderwerp ‘symbiose’ tegenstrijdig. Dat eerste ‘grote aantal’ in de aanhef – die een samenvatting zou moeten zijn – wordt verderop in de tekst niet toegelicht. Eerder krijg ik uit het verloop van de tekst de indruk dat het om enkele organismen gaat, niet om de grote meerderheid. Iets als ‘groot aantal’ zou sowieso in getallen toegelicht moeten worden.

Onder het kopje ‘ Ecologische relatie’ staat: “Veel bekerplanten zijn een mutualistische relatie aangegaan met andere organismen.” Dit lijkt een samenvatting te zijn van wat komen gaat, maar onder het kopje ‘Mutualisme’ staat: “Bepaalde Nepenthes-soorten kennen een myrmecotrofe relatie,..” en “Sommige Nepenthes-soorten voeden zich met de ontlasting van carnivore zoogdieren.” Uit die omschrijvingen haal ik niet dat het om ‘veel’ gaat. Het zouden er volgens die omschrijving ook enkele kunnen zijn.

Er staat ook: “De meeste soorten hebben eigenschappen die hen in staat stellen om potentieel prooi te lokken, zoals aantrekkelijke kleuren, suikerrijke nectar en een zoete geur.” Welke soorten doen dat dan niet en hoe komen die dan aan hun voedsel? Van de grond kunnen ze namelijk niet leven, de reden voor hun vangbekers. Is er een percentage te geven van het aantal soorten dat geen prooi lokt? Wat is de bron? In de aanhef staat echter: “Met hun nectar lokken ze insecten en andere prooidieren naar hun vangbekers, ….” Dan zouden ze dus allemaal alleen met hun nectar prooi aantrekken. Er staat ook in het lemma: “Aan de onderzijde van het operculum bevindt zich de grootste concentratie nectarklieren van de plant. Hiermee lokken ze potentiële prooidieren richting de bekeringang.” Een bevestiging dat ze allemaal met nectar prooi aantrekken. En waar komt die zoete geur vandaan?

In ‘North Sulawesi: A Natural History Guide’ lees ik het iets anders. De plant trekt zijn prooi aan met de kleuren van zijn vangbekers, die als ze eenmaal zijn aangetrokken op de nectar afgaan.

In de aanhef staat verder: “De meeste soorten groeien in tropische hellingbossen..” en na de aanhef: “…, maar de meeste soorten groeien aan bosranden en in open stukken.” Dat komt niet helemaal met elkaar overeen. Bij ‘open stukken’ denk ik op basis van de tekst aan ‘natte laaglanden’, maar daar zouden volgens de aanhef maar een beperkt aantal soorten groeien.

Er staat ook: "In 2017 telde het geslacht Nepenthes meer dan 160 soorten. De soortstatus van circa 90 procent daarvan wordt algemeen erkend."Zou ik anders formuleren. Blijkbaar is er namelijk maar over 90% consensus. Ik zou eerder iets schrijven als wat in de aanhef staat: "Er zijn meer dan 160 soorten beschreven, waarvan meer dan 90% algemeen erkend wordt. Daarnaast zijn er een groot aantal variëteiten en hybriden." Zoiets.

Je schrijft over ‘zomer’. Dan zouden de planten meestal vangbekers produceren, maar ze groeien in de tropen en die kent geen zomer.

Nepenthes groeit op nitrogeen arme grond. Dat gegeven ontbreekt in het lemma.

Het inklappen en het midden in het lemma plaatsen van een overzicht bibliografie vind ik zelf niet zo geslaagd. Iets dergelijks is niet uit te printen als je in één keer het hele lemma wilt printen. De ingeklapte foto's zouden wat mij betreft gewoon onderaan het lemma geplaatst mogen worden. Dus zonder dat inklappen. Mooie serie, overigens. Complimenten!

Bovenstaande had ik liever tijdens de Review gepubliceerd, maar die is wat mij betreft te snel gearchiveerd. In plaats van na de gebruikelijke maand nadat er niets meer aan gedaan was, al na vijf dagen na de laatste opmerking. Het heeft nu 17 dagen in de review gestaan, lijkt me voor elk lemma sowieso wat te kort. In ieder geval, in die Review lees ik bij 7 mei 13:47: “In het westen groeien de planten alleen maar in het laagland.” Dat zou ik dan in de tekst verduidelijken met een uitleg wat onder het ‘westen’ verstaan wordt. Ik wens je verder veel succes met het lemma toe. Happytravels (overleg) 2 jun 2018 01:57 (CEST)

Wat betreft je eerste twee punten: Ik had het niet echt duidelijk verwoord. Sowieso is er sprake van symbiose, de vraag is echter of deze relatie mutualistisch is, wat een vorm van symbiose is. En nee, ik heb geen recentere bron kunnen vinden. De meeste bronnen handelen over één of meer soorten, niet over het hele geslacht. En aangezien er nog steeds nieuwe soorten worden ontdekt en veel andere soorten op één enkel specimen zijn beschreven, kán men dat ook niet met zekerheid stellen. Ik heb de tekst met bovenstaande in mijn achterhoofd aangepast. Wat betreft je derde punt: de bacteriën en schimmels die bijdragen aan de vertering zijn óók een voorbeeld van mutualisme. Ik ben nog niet aan de overige punten toegekomen, daar kom ik nog op terug. heinnlein'' 2 jun 2018 10:30 (CEST)

Nitrogeen betekent stikstofarm en stikstof is een van de belangrijkste voedingstoffen die de plant nodig heeft. Stikstofarm is dus voedselarm, en dat staat duidelijk in het artikel.

Verder geeft nectar een zoete geur af. Het artikel behandelt het gehele geslacht en kan niet op elke soort ingaan. Ik denk dat ik genoeg markante voorbeelden heb genoemd van planten die alternatieve methodes gebruiken, zoals N. ampullaria en N. albomarginata. Ik betwijfel of er bronnen bestaan die percentages noemen, daar bestaan er simpelweg teveel soorten voor.

In hellingbossen zijn veel open stukken (weet ik overigens ook uit ervaring). Met open stukken wordt in de ecologie een ruimte bedoeld met lage vegetatie omgeven door hoge vegetatie. Natte laaglanden hoeven dus lang niet altijd open stukken te zijn. heinnlein'' 2 jun 2018 12:50 (CEST)

Ik ben blij dat je de galerij mooi vindt! Te meer daar ik veel tijd had gestoken in de keuze van relevante soorten en de mooiste bijbehorende foto's. Ik ben zelf nooit zo gecharmeerd van een galerij onderaan, dat ligt een beetje als een 'rommelzolder' van wat niet in de lopende tekst kon worden geplaatst. Vandaar dat ik voor deze constructie koos; ze staan nu in een kopje waar ze relevant zijn. Als je de twee tabellen uitklapt vóór je de printopdracht geeft, drukt hij deze wel af. Maar ik zal eens broeden op een alternatieve oplossing. Verder heb ik de tekst hier en daar aangepast. Dat van de zomer is heel terecht, al kennen tropische landen wel een astronomische zomer, welke op het zuidelijk halfrond op 21 december begint. Daar Indonesië op de evenaar ligt, heb ik geen tijdsaanduiding kunnen noemen. Ik vermoedt dat de bron de noordelijke zomer bedoelt, maar zeker weten doe ik dat niet... heinnlein'' 2 jun 2018 14:37 (CEST)

Veel dank voor je supersnelle reactie. Tot nu toe ben ik geen mooiere galerij van Nepenthes op internet tegengekomen dan die van jou. In de aanhef staat inderdaad dat de plant groeit op "voedselarme grond". Ik zou dat echter verduidelijken door er "stikstof- en fosforarme grond van te maken". Dat van stikstofarme kom ik in elk geval in de literatuur tegen. In het lemma staat dat de stikstof en fosfor "meestal ontbreken op de plekken waar ze groeit." Dan zou er dus helemaal geen stikstof en fosfor in de grond zitten. Weet niet of dat klopt. Ik denk verder dat ze toch allemaal prooi lokken. Ze hebben namelijk allemaal die kelken. Nu duidelijk is dat de "zoete geur" van de nectar komt, zou ik een en ander in het lemma anders omschrijven. Nu staat er dus wat tactieken om prooi te vangen betreft: "suikerrijke nectar en een zoete geur", alsof het over twee verschillende zaken gaat, lijkt mij dan. mvg. Happytravels (overleg) 2 jun 2018 21:55 (CEST)

Voedselarme grond en stikstof- en fosfaatarme grond is de facto hetzelfde. Overigens zal je zelden tot nooit grond aantreffen die 100% stikstofloos is. Natuur12 (overleg) 2 jun 2018 22:17 (CEST)

Ik denk dat Natuur12's opmerking voldoende antwoord geeft op je eerste punt. Fosfor en stikstof zijn naast zonlicht, water en zuurstof onontbeerlijk voor de plant. Ik heb wel de tekst iets aangepast en aangegeven dat de stoffen er vaak zeer schaars zijn. Wat betreft je tweede punt: Nepenthes ampullaria eet vrijwel geen dierlijk materiaal en Nepenthes albomarginata eet termieten, beide soorten produceren geen of nauwelijks nectar. En dan zijn er nog enkele soorten die zich vooral met uitwerpselen voeden. Je laatste punt is een goeie, ik heb de tekst hierop aangepast. En wat betreft die galerij: misschien moet ik die toch maar een prominenter plekje geven, ik ben nog aan het broeden... heinnlein'' 3 jun 2018 07:50 (CEST)

Overblijfselen van een verdronken spitsmuis in een vangbeker van Nepenthes attenboroughii

NB: nu ik toch bezig was met het voedsel van de plant heb ik meteen de interessante video hiernaast aan het kopje toegevoegd. heinnlein'' 3 jun 2018 08:39 (CEST)

De galerij is zonder uitklapfunctie onderaan geplaatst, met een aantal gewijzigde foto's. Ik moet er nog even aan wennen... heinnlein'' 3 jun 2018 12:28 (CEST)

Dank voor het uitklappen van de galerij. En mooie video. Happytravels (overleg) 4 jun 2018 18:35 (CEST)

1. In het lemma lees ik: "Zonder vangbekers kan de plant moeilijk aan voedingsstoffen komen en zal ze vroeg sterven." Duidelijke taal! Onder een ander kopje staat echter: "Een aantal Nepenthes-soorten kan voldoende voedingsstoffen uit de bodem halen wanneer de plant geen vangbekers draagt of om een andere reden niet aan prooi kan komen." Die zin is strijdig met de vorige die ik aanhaal. Happytravels (overleg) 4 jun 2018 18:35 (CEST)

   Ai, dat moet inderdaad iets genuanceerder. Ik heb het aangepast. heinnlein'' 4 jun 2018 19:10 (CEST)

2. Ik ga momenteel met een stofkam door het artikel en loop tegen een paar zaken aan die ik niet zelf wil aanpassen.
   • De formulering Ook bezit het operculum een patroon dat ultraviolet licht reflecteert en dat als een oriëntatiepunt dient voor de insecten die op de nectargeur afkomen deed me vreemd aan. Ik heb de bron opgezocht en daar lees ik iets anders. Suggestie: Ook reflecteert het operculum ultraviolet en zichtbaar licht in specifieke patronen die door insecten herkend worden als ze op de nectargeur afkomen en dan ter oriëntatie gebruikt worden.
   • Bij het stukje over hybriden moet je nadenken. Suggestie: De bloemen kennen geen specifieke bloeitijd. Hierdoor gebeurt het vaak dat mannelijke en vrouwelijke bloemen van dezelfde soort niet tegelijk in elkaars nabijheid bloeien. Doordat alle Nepenthes-soorten, voor zover bekend, hetzelfde chromosomenaantal (2n=80) hebben, worden vaak wel andere soorten bevrucht. Het geslacht kent daardoor een groot aantal natuurlijke hybriden, met name in de gebieden met de grootste biodiversiteit.

   Groet, Sylhouet _contact 5 jun 2018 15:27 (CEST)

   Helemaal top, veel duidelijker. Bedankt! heinnlein'' 5 jun 2018 15:37 (CEST)

3. In het lemma staat: "Op Borneo wordt de vloeistof van jonge, ongeopende vangbekers van N. boschiana gebruikt als een middel tegen ontstoken ogen." De toegevoegde bron dateert uit 1928, alweer bijna 100 jaar geleden. In Plant Resources of South-East Asia Nr. 17. Fibre plants, een encyclopedie over vezelplanten uit 2003 van de Prosea Foundation, waartoe ook de Universiteit Wageningen behoort, staat op p. 196 over de N. boschiana: "... whereas the water in unopened pitchers was considered a cure for eye-inflammation". Het lijkt dus dat het niet meer hiervoor in gebruik is. Het artikel hierover werd geschreven door drie Indonesische wetenschappers. De tekst zou dan denk ik kunnen worden aangepast naar "Op Borneo werd..." mvg. Happytravels (overleg) 6 jun 2018 06:43 (CEST)

   In Nederland worden grootmoeders huismiddeltjes toch ook nog steeds toegepast? Ik smeer ook ossengal op hardnekkige vlekken voor ik mijn spijkerbroek in de was gooi. Bovendien zijn volkeren die in de jungle leven veel beter bekend met zulke toepassingen dan onze oma's. Vloeistof in ongeopende bekers is steriel en bevat veel antistoffen tegen bacteriën, dus het is helemaal niet gek om dit voor ontstoken ogen te gebruiken. Als ik schrijf "Op Borneo werd...", zou ik onterecht insinueren dat de inheemse bevolking tegenwoordig zonder uitzondering naar de apotheek gaan om oogdruppeltjes te halen. Dat de schrijvers wetenschappers zijn doet hier niets aan af; zij hebben biologie gestudeerd, geen huishoudkunde. Hun tekst (die sterk lijkt op de door Danser aangehaalde omschrijving van Korthals) is een wetenschappelijke publicatie, maar wij schrijven een encyclopedie. Misschien beter om de tekst te veranderen in "De vloeistof van jonge, ongeopende vangbekers van N. boschiana is op Borneo een oud huismiddel tegen ontstoken ogen"? heinnlein'' 6 jun 2018 10:15 (CEST)

   Ik kan alleen aangeven wat de bron zegt. Het boek dat ik citeer is overigens ook een encyclopedie, maar dan een papieren, en behandelt alleen de flora van Zuid-Oost Azië. Ossengal is overigens gewoon in de winkel te koop. Die kelken werden uit de natuur gehaald. In (over)grootmoederstijd werden rechtstreeks van planten huismiddeltjes gemaakt. De meeste mensen gingen daarvoor bij anderen terecht die hierin gespecialiseerd waren. Bijvoorbeeld bij mijn eigen oma en daarvoor bij haar moeder. Vooral arme mensen kwamen bij hen terecht, die geen dokter en 'normale' medicijnen konden betalen. Momenteel haalt in Nederland vrijwel niemand meer zijn medicijnen rechtstreeks uit planten. Het zou best kunnen dat er nu alternatieven voor die kelken zijn. Maar misschien is het beter om op zoek te gaan naar recente bronnen die het gegeven over het actuele gebruik van de kelken voor oogontstekingen bevestigen, dan een lemma te baseren op persoonlijke ervaringen met spijkerbroeken :) Happytravels (overleg) 6 jun 2018 12:26 (CEST)

   Ik heb recentere bronnen proberen te vinden, maar huismiddeltjes zoals gebruikt in Newly Industrialized Countries zijn zelden op druk verschenen (al bestaat er in Azië (helaas) een bloeiende handel in uit de natuur gewonnen producten). Vandaar mijn tekstvoorstel, door te stellen dat het een oud huismiddel is, zeg ik niet dat het niet meer of juist nog steeds wordt gebruikt, maar laat ik de waarheid in het midden. Ik vind deze toepassing nog steeds zeer plausibel (steriele vloeistof + antistoffen + kennis van de natuur), insinueren dat het niet meer wordt gebruikt is mijns inziens niet correct. heinnlein'' 6 jun 2018 12:45 (CEST) maar aangezien de plant nu in zijn voortbestaan wordt bedreigd, kan men misschien veilig stellen dat het nog slechts zelden wordt toegepast. Ik heb je tekstvoorstel dus doorgevoerd. heinnlein'' 6 jun 2018 12:57 (CEST)

   Rectificatie: ik heb de tekst aangepast in "Korthals maakte ook melding van het gebruik van de vloeistof van jonge, ongeopende vangbekers van N. boschiana als middel tegen ontstoken ogen." Zo blijf ik het dichtst bij de bron en laat ik het aan de lezer over hoe ze dit moeten interpreteren. heinnlein'' 6 jun 2018 13:09 (CEST)

4. Bij herlezing vroeg ik me af wat bedoeld wordt met Door het gebruik van materiaal afkomstig van gekweekte soorten hoeven er geen planten in de natuur te worden verzameld. Gebeurt dat al, of is dit een aanmoediging?. Het lijkt nu een open deur. De bron (39) geeft geen uitsluitsel. Kan het zijn dat je bij deze verwijzing een vergissing gemaakt hebt?. Ook de andere verwijzing naar deze bron (39 a) lijkt me namelijk onjuist. Sylhouet _contact 6 jun 2018 21:28 (CEST).

   De bladzijde was een foutje, moest 353 zijn (excuus.. ). Wat betreft je vraag: het gebeurt al. Ik heb de zin aangepast. heinnlein'' 6 jun 2018 22:51 (CEST)

   Er staat nu: "Tegenwoordig wordt veel materiaal afkomstig van gekweekte soorten toegepast, zodat er geen planten in de natuur hoeven te worden verzameld." Dat geeft de indruk dat uit de natuur geen Nepenthesplanten meer worden gehaald om te worden verhandeld. In het recente boek Carnivorous Plants. Psychiology, Ecology, and Evolution uit 2018 en uitgegeven door de gezaghebbende Oxford University Press, staat op p. 377: "Collection of plants for trade significantly treatens spaces that are priced for horticulture, especially Diobnaea, Nepenthes,..." (hier). Over de N. Raffesiana, een van de drie meest voorkomende soorten, wordt in een andere bron opgemerkt: "..., it is often traded as an exotic plant and is listed on Appendix II in CITES (Convention on the International Trade of Endangered Species), an international agreement between countries which governs the international trade of wild animal and plant species. CITES II species are those that are not necessarily threatened with extinction but may become so unless trade of the species is closely controlled." (hier). Het zijn overigens klimmers, wat het moeilijk maakt om ze te kweken voor bijvoorbeeld het gebruik van de stengels als touw, de reden dat rotan ook amper gekweekt wordt. Het eerste deel van de zin uit het lemma die ik citeer oogt verder vaag. Welk materiaal van de plant wordt dan gebruikt en waarvoor? mvg. Happytravels (overleg) 7 jun 2018 01:06 (CEST)

   Het materiaal voor verdere kweek, wat al uit de context bleek. Overigens is jouw eerstgenoemde bron (uit 2017) een van mijn vier hoofdbronnen en ken ik die passage. Mijn bedoeling was om aan te geven dat het verzamelen uit het wild niet meer hóeft. Ik heb de zin iets aangepast. heinnlein'' 7 jun 2018 05:35 (CEST)

5. In het lemma staat: "In veel natuurgebieden in Zuidoost-Azië vormen bekerplanten reeds enkele jaren een publiekstrekker." Het "enkele jaren" is niet tijdloos. Als het zo blijft staan blijft het altijd "sinds enkele jaren". Happytravels (overleg) 7 jun 2018 00:29 (CEST)

   Ik heb het veranderd in "sinds het begin van de 21e eeuw". heinnlein'' 7 jun 2018 05:35 (CEST)

Archivering Review Nepenthes 20 mei 2018

Ik was helemaal niet van plan om dit artikel zo uitgebreid te maken, maar het onderwerp kreeg me flink te pakken. "Dat heb je natuurlijk met vleesetende planten", zei DimiTalen heel terecht. Stiekem is het zover gekomen dat ik nu hier weer eens aanklop. Er is vast nog heel wat aan het artikel te sleutelen en ik hoor graag waar ik mee aan de slag kan gaan. Of het ooit tot een Etalagenominatie komt weet ik nog niet... heinnlein'' 3 mei 2018 11:55 (CEST)

Even een opmerking over het kopje Nepenthes#Infauna. Hier wordt vrij uitgebreid ingegaan op achtereenvolgens nepenthebionten, nepenthofielen en nepenthexenen. Natuurlijk is ook dit relevante info, maar kunnen de details hierover eigenlijk niet beter in aparte artikelen, waarheen dan vanaf dit artikel gelinkt wordt? Tenslotte gaat dit artikel niet over die organismen zelf, maar over Nepenthes. Of is het misschien zo dat deze organismen voor zover bekend bij geen enkele andere plantensoort voorkomen dan de Nepenthes? De Wikischim (overleg) 3 mei 2018 13:24 (CEST)

Dag Wikischim, allereerst bedankt voor je verbeteringen! De Engelstalige Wikipedia heeft een apart lemma voor Nepenthes-infauna, maar ik voel daar weinig voor. Iemand die in deze infauna is geïnteresseerd zal zijn weg via de dp's snel genoeg naar dit kopje vinden. De drie begrippen worden alleen op organismen toegepast die (periodiek) in Nepenthes-bekers leven en dus altijd in relatie tot dit geslacht. Veel nepenthebionten en enkele nepenthofielen komen inderdaad alleen hier voor (dat zie je ook aan de lengte van de paragrafen). Een apart artikel voor nepenthexenen zou sowieso niet gerechtvaardigd zijn. heinnlein'' 3 mei 2018 13:31 (CEST)

Hoi Hein. Enkele vragen:

• Ik vroeg me af wat een 'zelfdragende stengel' was en goeggelde dat dus even. Google verwees me door naar een ander artikel van jouw hand waarin de term voorkomt, maar veel wijzer is deze leek dus nog niet. Kan je de term in dit artikel eventueel wat nader verklaren of laten doorlinken naar een verklarend artikel? :-)
• Onder 'Vangbeker' stoot ik al snel op de vulling, de vloeistof in de beker ("De beker vult zich met vloeistof"). Misschien is het een idee om al sneller te kaderen waar die vloeistof vandaan komt, want nu moet je dat als lezer ofwel tussen de lijnen lezen onder 'Operculum' of doorlezen tot aan 'Inhoud'. Waar de vloeistof vandaan komt lijkt me een van de belangrijkste vragen die een leek kan hebben. Meer zelfs: misschien kan je ergens expliciteren waar en hoe die vloeistof juist geproduceerd wordt?
• "Planten in droge gebieden hebben vaak smalle peristomen, aangezien ze hier minder goed functioneren." lijkt een beetje op een cirkelredenering. Is er een manier om dit te formuleren zodat duidelijk is wat je precies bedoelt?

DimiTalen 3 mei 2018 19:35 (CEST)

De tekst over de zelfdragende stengel is aangepast. De aanmaak van de vloeistof komt inderdaad laat aan bod, ik zal proberen dit wat eerder te verklaren. Hetzelfde geldt voor je derde opmerking. Ik ga er mee aan de slag, Bedankt! heinnlein'' 3 mei 2018 19:43 (CEST)

Ik heb het een en ander aangepast. Misschien dat ik later nog een betere inleiding op de beker maak. heinnlein'' 3 mei 2018 20:24 (CEST)

Goed opgelost, bedankt! DimiTalen 4 mei 2018 13:56 (CEST)

Verder ook niets meer op het artikel aan te merken :-). Gr, DimiTalen 6 mei 2018 17:54 (CEST)

Da's positief! Zelf ben ik er nog niet helemaal uit met de afbeeldingen. Commons telt honderden prachtfoto's; ik voel me net een klein kind in de snoepwinkel met maar twee euro op zak... Het gaat me er vooral om dat ze de tekst voldoende ondersteunen en tegelijk de verscheidenheid van het geslacht goed illustreren. heinnlein'' 6 mei 2018 22:00 (CEST)

In de inleiding staat: "Over het algemeen groeien Nepenthes-planten in tropische hellingbossen met grote temperatuurverschillen. Veel andere soorten groeien daarentegen in natte laaglanden, waar het zowel overdag als 's nachts warm is." 'Over het algemeen' staat voor 'meestal' of 'doorgaans'. Maar als ze doorgaans of meestal in tropische hellingbossen groeien, kan de vervolgzin volgens mij niet beginnen met 'veel'. De toevoeging in de tweede zin van 'andere' is overbodig. Het zijn in voorkomend geval namelijk sowieso andere soorten. Bij een eiland wordt denk ik eerder 'op' geschreven, dan 'in' wat er nu enkele keren staat. Happytravels (overleg) 7 mei 2018 13:01 (CEST)

 Uitgevoerd. Hoe veel 'veel' is is nogal subjectief. In het westen groeien de planten alleen maar in het laagland. Ik heb de tekst daarom iets anders verwoordt. heinnlein'' 7 mei 2018 13:47 (CEST)

Er staat verder: "Enkele gekweekte exemplaren in een gecontroleerde omgeving hebben een leeftijd bereikt van meer dan honderd jaar." Er staat een bron bij, maar daarin lees ik niets over "een gecontroleerde omgeving", wel: "We reproduce them through stem cuttings (and sometimes in tissue culture)" en dat is de reden volgens de bron waarom ze zo oud zijn. Het gaat dus feitelijk om een kunstmatige levensverlenging door ze te stekken. Ook gaat het alleen om exemplaren van een beperkte groep kwekers. Bij een "gecontroleerde omgeving" denk ik eerder aan optimale temperaturen, vochtigheid en dat soort zaken. Wat ontbreekt is hoe oud ze (gemiddeld en maximaal) in de natuur worden. De omschrijving is nu te vaag, lijkt mij. Happytravels (overleg) 7 mei 2018 13:58 (CEST)

De maximale leeftijd in het wild is nog steeds niet bepaald. Dat was het in ieder geval niet in 2017. In kassen (wat een gecontroleerde omgeving is) zijn er exemplaren van minstens 117 jaar oud volgens de gebruikte zin. Dat blijkt ook uit de zin "We still grow Nepenthes x dyeriana, the original plant that won a gold metal at the Chelsea Flower Show in the year 1900, and a number of other tropical pitcher plants that entered cultivation or were created by horticulturalists over a century ago." Dat ze worden vermeerderd door stekken staat daar buiten. Je kunt het alleen over dezelfde plant hebben als hetzelfde wortelstelsel wordt gebruikt, wat hier dus niet het geval is. Maar ik zal eens op zoek gaan naar een bron die het duidelijker verwoordt. Ik weet dat Nepenthes rajah in het wild vermoedelijk pas na 100 jaar is volgroeid, maar een deugdelijke bron kan ik niet vinden. heinnlein'' 7 mei 2018 14:23 (CEST)

Ik ben 'n hele poos aan het zoeken. Op dit forum wordt gesteld dat Nepenthes rajah er 100 jaar over doet om volgroeid te worden, maar een deugdelijke bron kunnen ze ook hier niet aanvoeren. Ik hoop dat ik nog iets kan vinden, al vind ik de gebruikte bron ook wel de lading dekken. Honderd jaar is overigens niet zo gek oud voor een houtige plant. heinnlein'' 7 mei 2018 15:34 (CEST)

 Uitgevoerd. Ik weet het: het is een noodoplossing om de Duitse Wiki als bron aan te voeren, maar het is beter dan niets. Hopelijk loop ik nog tegen iets beters aan. heinnlein'' 7 mei 2018 15:47 (CEST) Duitse site gevonden! heinnlein'' 7 mei 2018 17:04 (CEST)

Mijn complimenten Heinonlein! Opnieuw een verrassende keuze met veel interessante informatie en fraaie plaatjes. Ik was al even begonnen met kleine verbeteringen (waarvan ik er een per ongeluk bevestigde voor ik de samenvatting gemaakt had), en loop tegen iets aan dat overleg vraagt. Je schrijft Andere Nepenthes-soorten groeien als een epifyt; het levende deel van hun stengel wordt zelden langer dan 1,5 meter. Begrijp ik het goed en groeien die soorten op een afgestorven deel van zichzelf? Een speciaal soort epifyt dan; dit vraagt nmm om verduidelijking. Groet, Sylhouet _contact 7 mei 2018 15:12 (CEST)

Dank je wel, Sylhouet! En ook wel bedankt voor je redactie. Inderdaad is het geen huis-tuin-en-keuken-epifyt, dat verdient zeker wat meer verduidelijking. Ik heb de tekst aangevuld. heinnlein'' 7 mei 2018 15:34 (CEST)

Prima zo! Iets verderop schrijf je Wanneer de omstandigheden gunstig zijn – meestal in de zomer – produceren de bladeren kleine knoppen. De vangbekers groeien aan het uiteinde van de rank of, wanneer die ontbreekt, aan het uiteinde van de nerf. Ik neem aan dat de knop uitgroeit (of mogelijk uitgroeit) tot een beker, maar dat staat er niet. Sylhouet _contact 7 mei 2018 15:47 (CEST)

Stom... Tig keer overheen gelezen, maar ik heb het nu aangepast. heinnlein'' 7 mei 2018 15:51 (CEST)

Ik snap het verschil tussen boven- en onderbekers niet helemaal, misschien kun je dat nog wat duidelijker opschrijven. Hans Erren (overleg) 8 mei 2018 19:25 (CEST)

Dag Hans, ik heb het kopje 'Onder- en bovenbeker' onder handen genomen, is het zo begrijpelijker? heinnlein'' 8 mei 2018 21:41 (CEST)

Ja, prima gedaan. Hans Erren (overleg) 8 mei 2018 21:45 (CEST)

[Gekopieerd van overlegpagina Heinonlein:]
Dag Heinonlein, de verwijderde noot betrof een gegeven bron na deze zin:
"Linnaeus baseerde de naam op een passage in de Odyssee van Homerus, waarin een Egyptische koningin aan de verdrietige Helena het medicijn Nepenthes pharmakon geeft."
De noot geeft dan een bron, waarin bij Nepenthes staat:
"Nepenthes   Grief-assuaging, νη-πενθης (it's reputed drug property or removing anxiety) (Nepenthaceae)"
Hoe sluit het tweede aan op het eerste? Gledhill verwijst op geen enkele manier naar Homerus of naar Helena of naar het pharmakon. Jürgen Eissink (overleg) 10 mei 2018 14:01 (CEST).

Ik zag over het hoofd dat de noot naar twee bronnen verwijst, mijn excuus daarvoor. Helaas geeft echter de Homerus-bron de term Nepenthes niet, dus die verwijzing is ook niet echt verhelderend. Jürgen Eissink (overleg) 10 mei 2018 14:05 (CEST).

Bovenstaande is al  Uitgevoerd. heinnlein''

Ik zie het: nu staan er drie bronnen i.p.v. twee. En de reactie om de onderscheiding 'referenties' te verwijderen en ook het commonscat-sjabloon te verwijderen omdat het 'lelijk' zou zijn, vind ik bepaald onsmakelijk. Jürgen Eissink (overleg) 10 mei 2018 14:47 (CEST).

Sorry. heinnlein'' 10 mei 2018 14:54 (CEST)

Kan gebeuren, verder geen probleem.

Het idee voor het commonscat-sjabloon kwam omdat ik dacht dat het misschien wel aardig zou zijn om deze afbeelding (uit 1855) van de hand van Quirijn Maurits Rudolph Ver Huell toe te voegen. Daarna dacht ik: die afbeelding (1904) van Ernst Haeckel is ook wel heel fraai. Toen heb ik nog even overwegen een gallery toe te voegen, maar toch maar de commonscat-link geplaatst.

Wat die bronnen bij de etymologie betreft: ik miste misschien een verwijzing naar het woordenboek van Cornelis Andries Backer, uit 1936, waarin nog enkele wetenswaardigheden (het is hier te downloaden – 94 MB, maar werkt in Acrobat Reader heel soepel). Hij citeert daar – uitvoerig – Rumphius, in wiens Het Amboinsche kruidboek deze afbeelding van 'Cantharifera' is te vinden. Maar óók geeft Backer aan (en in het citaat Rumphius ook), dat de 'inlanders' het vocht uit de bekers ook drinken (dat doen dus niet alleen orang-oetans): "De naam zinspeelt op het in de bekers bevatte vocht, dat, zoolang de bekers nog gesloten zijn, drinkbaar is en den dorst kan lesschen; in geopende bekers is het gewoonlijk sterk vervuild." Ik weet niet of Backer nog gehanteerd wordt, maar ik vind hem altijd zeer goed.

Afijn, zo was ongeveer de denktrant bij mijn kleine wijzigingen. Jürgen Eissink (overleg) 10 mei 2018 15:51 (CEST).

Ik heb lang getwijfeld tussen Haeckels prachtige illustratie of het werk van North. Ik koos voor het laatste omwille van het verhaal er achter. En galerij had ik overwogen, maar ik was bang dat het te rommelig zou worden. Eigenlijk is jouw oplossing dus wel ideaal. De bron die je noemt kende ik, evenals die afbeelding (staat zelfs in een oudere versie van het artikel). Het drinken tegen bedplassen is al genoemd in de inleiding van het kopje, dat van het dorst lessen is eigenlijk wel een leuke aanvulling. Daar ga ik mee aan de slag, bedankt! heinnlein'' 10 mei 2018 16:49 (CEST)

 Uitgevoerd heinnlein'' 10 mei 2018 17:07 (CEST)

Ik kom over een weekje wel terug, een reactie hier kan dus mogelijk even duren... heinnlein'' 14 mei 2018 18:32 (CEST)

Tip: Dat wat onder de grond zit kan nog beter beschreven worden. even google-scholaren op dit onderwerp levert aardige artikelen op.--Also sprach Friedrich! (overleg) 14 mei 2018 19:00 (CEST)

Bedankt voor de tip! Ik had nog niet veel info over de wortels gevonden, maar kende die zoekfunctie nog niet. Ik ga hier mee aan de slag! heinnlein'' 15 mei 2018 08:17 (CEST)

Ik heb een apart kopje 'Wortels' aangemaakt. Heel veel heb ik niet kunnen vinden, de meeste bronnen waren zeer soortspecifiek. Zoals één bron al aangaf is er slechts weinig onderzoek naar de wortels gedaan. heinnlein'' 15 mei 2018 14:32 (CEST)