Wikipedia:Etalage/Archief/Paus Johannes Paulus I

Archivering Wikipedia:Review

Dit artikel heeft voornamelijk vorig jaar - vlak vóór de dertigste sterfdag van Johannes Paulus - een grondige opknapbeurt gekregen. Ik vermoed dat er nog heel wat aan verbeterd kan worden, maar lijd zelf aan een zekere mate van bedrijfsblindheid.. Vandaar dat ik het artikel in de review plaats, in de hoop dat er mensen zijn die er een frisse blik op willen werpen, opdat er een modelartikel van kan worden gemaakt! RJB _overleg 18 mei 2009 12:47 (CEST)

Detail: de zin "In 1976 schreef Luciani (...) brieven aan - deels fictieve en deels overleden - personen" kan wel herschreven worden. Deels overleden klinkt nogal 'luguber'... — Afhaalchinees 19 mei 2009 23:14 (CEST)

Dank! Aangepast! RJB _overleg 27 mei 2009 09:20 (CEST)

Volgens mij een aardig compleet artikel, paar puntjes:

• inleiding is met vier regels aan de korte kant

 Uitgevoerd

• Paus_Johannes_Paulus_I#Jeugd en roeping, in de eerste alinea staat dat zijn moeder weduwe was; zeker in een ander huwelijk?

 Uitgevoerd

• zelfde hoofdstuk, laatste alinea: Hij probeerde toe te treden tot de Orde van de Jezuïeten, maar werd niet toegelaten waarom niet?
  • Moet nog nagezien worden
• Paus_Johannes_Paulus_I#Bisschop van Vittorio Veneto, tweede alinea: Hij organiseerde er jaarlijkse retraites wat zijn retraites?

 Uitgevoerd

• zelfde hoofdstuk: kathedrale kerk is dat niet een gewone kathedraal?
  • Ja, dat is hetzelfde..
• zelfde hoofdstuk, 3e alinea: Heilige Hosties (...) Tabernakel is het hoofdlettergebruik correct? en zijn het heilige hosties? of enkel hosties?
  • Qua hoodletters ben ik onvoldoende ingevoerd
• zelfde hoofdstuk, laatste zin: nam hij - naar eigen zeggen meer als leerling dan als leraar wat wordt hiermee bedoeld?

 Uitgevoerd

• Paus_Johannes_Paulus_I#Paus staat nog een {{feit}} sjabloon in

 Uitgevoerd

• op de Engelse wiki kopje New pope, new rules staan nog een paar dingen die in dit artikel kunnen (eerste twee alinea's)
  • Zal worden verwerkt
• ook staat op de Engelstalige wiki dat de paus 6 talen vloeiend sprak, misschien een interessante toevoeging..
  • idem

Succes met deze aanwijzingen, groet Druifkes 20 mei 2009 17:34 (CEST)

Dankje, Druifkes! Ik ga ermee aan de slag! RJB _overleg 26 mei 2009 15:32 (CEST)

Ter informatie: ik heb het artikel vrij intensief gereviewd, in samenspraak met RJB. Zie voor alle informatie Overleg RJB. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2009 20:45 (CEST)

ivm met de archivering en het makkelijker terugvinden leek het mij verstandig wanneer alles centraal staat ipv op de overlegpagina van een gebruiker, daarom heb ik, brutaal dat ik ben, alles van die overlegpagina gekopieerd: Druifkes 2 jun 2009 19:37 (CEST)

vragen

Beste RJB, Graag gedaan natuurlijk. Ik heb de eerste paragrafen van Johannes Paulus I van kleine redactionele verbeteringen voorzien. Een paar dingen die niet redactioneel door mij kunnen worden opgelost:

• Is er een wapenfeit van de paus (als paus) bekend dat toegevoegd kan worden aan de intro (nu lijkt het net of beaat glimlachen en knikken en wuiven het enige was dat hij tijdens zijn pontificaat verricht heeft)?
• Ik vind die speculaties over de betekenis van de wapenspreuk wel leuk, maar waar komen die vandaan? Wat doet de verwijzing naar Profetie van de pausen er in dit geval toe?
• Waarom mocht hij niet bij de jezuieten?
• Hoe zat dat precies met die vader en het buitenslands werken "tijdens het seizoen". (Ik heb er maar 'bouwseizoen' van gemaakt.)
• Moeten die roepnamen van moeder en zusje erbij tussen haakjes? (De Engelse wiki geeft de jaartallen.)
• Die passage dat de toekomstige paus "vol spanning op antwoord wachtte" is wel effectief in de paragraaf, maar maakt op mij een niet-encylopedische indruk (past beter in een hagiografie).
• Ik heb nagezocht dat zijn proefschrift in 1950 gepubliceerd is, maar klopt het dat zijn promotie in 1947 al plaatsvond? Zie: [1] - maar die bron vertrouw ik niet op voorhand.

Ik hoop dat je er wat aan hebt. Sterkte ermee. Later meer. Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2009 14:24 (CEST)

Antwoorden op die vragen

Bovenstebeste Theobald - Ik heb je redactionele verbeteringen met genoegen waargenomen. In antwoord op je overige vragen:

• Wapenfeiten die in de alinea kunnen worden genoemd: hij was de eerste paus die een dubbele naam had; hij was de eerste paus die - zelf - het achtervoegsel "de eerste" aan zijn naam toevoegde, hij was de eerste paus die niet werd gekroond, hij was de eerste paus die - wanneer hij de vrijheid nam om af te wijken van door de Curie voorbereide teksten - niet in majesteitelijk meervoud sprak. Hij was een catechesator. Zijn dood was omstreden en werd gevolgd door speculaties over moord.
• De profetie van de pausen is door collega Angelo toegevoegd aan de biografieën van een heleboel andere pausen.. Ik heb het hier toegevoegd om de uniformiteit te bewaren en ook omdat ik het wel grappig vind.. Zie verder sub voce Profetie van de pausen
• Ik weet niet waarom hij niet bij de Jezuïeten moet, dat moet ik nog nazoeken.
• Kwa roepnamen van moeder en zusjes: laten we de Engelse wiki maar volgen!
• Dat de Luciani "vol spanning wachtte op het antwoord van zijn vader" mag er van mij ook wel uit.. Het komt uit Raymond & Laura Seabeck, The smiling Pope. The life and teaching of John Paul I Hurlington, Indiana, 2004. ISBN 1-931709-97-1, een boekje dat - inderdaad - wel in wijwater lijkt gedoopt!
• De Heilige Stoel geeft hier 1947 als datum van promotie.. Ik neem aan dat dat wel klopt!

Hartelijke groeten, en dank voor de zeer plezierige samenwerking! RJB _overleg 27 mei 2009 14:43 (CEST) PS:Ik heb een paar tussenkopjes aangebracht in deze gedachtenwisseling; ik hoop maar dat jij dat niet beschouwd als editten in jouw commentaar!

Vragen bij JPI-II (Bisschop van Vittorio Veneto & Patriarch van Venetië en kardinaal)

Ha RJB, Geen bezwaar tegen overzichtelijke opmaak uiteraard. Het genoegen van de samenwerking is geheel aan mijn kant. Dan nu de vragen tweede tranche:

• Is "bezit nemen van een bisdom" de juiste uitdrukking?
• Was die pastoor tegen de fascisten opgestaan (letterlijk) of tegen het fascisme (figuurlijk) - hij zat in ieder geval, neem ik aan, in of vlak voor WOII in het gevang.
• Tegen welke uitkomsten van het Tweede Vaticaans Concilie verweerden die parochianen van Montaner zich?
• Ik heb die nadruk op 's pausen bescheidenheid weggehaald onder het kopje Bisschop van Vittorio Veneto (die bescheidenheid blijkt duidelijk genoeg uit het citaat). In de intro staat het nog, maar ook daar twijfel ik. Beter is het misschien om eerst te vermelden dat hij afzag van die kroning en vervolgens te zeggen dat dat wordt toegeschreven aan zijn bescheidenheid. (Ik zie dat in de volgende paragraaf - Patriarch van Venetië en kardinaal - opnieuw mensen geroerd waren door zijn bescheidenheid. Het is misschien toch echt wel iets te veel van het goede - en dat bescheidenheid een deugd is daaraan twijfel ik niet)

Hartelijke groet en later meer. Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2009 16:08 (CEST)

Antwoorden op deze vragen

• Ja, een bisdom neemt men in bezit. Feitelijk neemt men nog meer de zetel van het bisdom in bezit, maar deze uitdrukking kan prima blijven staan.
• Ja, die pastoor was tegen het fascisme gekeerd. Hij werd inderdaad gevangengenomen aan het einde van de Tweede Wereldoorlog, na verraad. In het lemma over het schisma van Montaner, op de Italiaanse wiki, lezen we: Durante la seconda guerra mondiale a Montaner nacque il primo nucleo partigiano nella zona del vittoriese (Gruppo Brigate Vittorio Veneto), che confluì nella futura Divisione Nino Nannetti, per merito di mons. Giuseppe Faè e di Giovanni Battista Bitto detto "pagnoca". Don Giuseppe Faè aiutò i partigiani fornendo loro cibo, vestiti e sistemandoli nella canonica, che adibì a rifugio. La sua parrocchia divenne dunque un passaggio obbligato per chi desiderava equipaggiarsi e partecipare alle formazioni partigiane del Cansiglio. Il 27 marzo 1944 don Giuseppe e sua sorella vennero arrestati per attività antifascista, traditi da due falsi partigiani. Portati ad Udine, vennero processati e condannati a morte: la sorella del sacerdote partì per un campo di sterminio, senza fare più ritorno, mentre don Giuseppe, per probabile intercessione dell'arciprete di Pordenone Gioacchino Muccin, in seguito eletto vescovo della diocesi di Belluno-Feltre, venne detenuto nel seminario di Vittorio Veneto.. Ik weet niet hoe goed jouw Italiaans is, maar hier staat dat verwoord. Hij werd verraden en samen met zijn zus opgesloten..
• De parochianen van Montaner verzetten zich vooral tegen de Mis van Paulus VI en bleven de Tridentijnse Ritus trouw.
• Snoei met een gerustheid in de opgemelde bescheidenheid van JPI! Hartelijks - RJB _overleg 28 mei 2009 13:57 (CEST)

• Mijn Italiaans mag geen naam hebben, d.w.z. ik kan met heel veel moeite een beetje Latijn lezen en als ik erg mijn best doe kan ik een Franse tekst lezen, dus je kunt niet alles wat je wilt in het Italiaans over me schrijven zonder dat ik het op den duur in de gaten krijg. Groet, Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2009 14:19 (CEST)

Vragen bij JPI-III (Paus)

Vragen/opmerkingen die betrekking hebben op de paragraaf/subparagrafen van Paus (geen redactionele wijzigingen in de paragraaf); derde tranche:

• Deze passage: Op het Sint Pietersplein heerste de gebruikelijke spanning, en de eveneens gebruikelijke onduidelijkheid of er nu witte, zwarte, of grijze rook uit de schoorsteen boven de Sixtijnse kapel kwam. Tot de kardinaal-protodiaken Pericle Felici verscheen op het balkon van de Sint-Pietersbasiliek en sprak: (...) vind ik passender in een spannend boek. Misschien kan dat hele citaat wel worden weggelaten, want het is toch een standaardfrase? Het kan worden vervangen door bijv.: Kardinaal-protodiaken Pericle Felici sprak het "Habemus Papam" (We hebben een Paus) uit, waaruit bleek dat Luciani de naam Johannes Paulus I had aangenomen.
• Opnieuw zijn bescheidenheid, met citaat dit keer.
• Bij het aantal stemrondes wordt een bron gevraagd. Ik bezit het boek Pausen (vert. van Lives of the Popes) van Richard P. McBrien (Haarlem: Gottmer 1998; oorspr. ed. 1997; geen goed boek overigens, slecht vertaald en erg 8-mei-achtig) en daarin wordt op p. 392 vermeld dat het inderdaad in vier stemrondes gebeurd was. Maar er zullen wel betere bronnen zijn.
• Is de trits priester, leraar en koning gebruikelijk bij katholieken? Ik ken - opgegroeid in een orthodox-gereformeerd gezin - in plaats daarvan de trits: priester, profeet en koning (naar de ordening van Melchizedek, genoemd in een van de psalmen; en, geloof ik, aangehaald in het bijbelboek Hebreeën).
• De opsomming in de subparagraaf Speculaties omtrent de gang van zaken tijdens het conclaaf is niet goed. Die wordt niet ingeleid en die is ongelijksoortig. De opening noemt voorts twee kampen, maar het slot van de subparagraaf noemt ook nog de kardinalen uit de Derde Wereld als kamp.
• Ik heb twee vragen over de zin: Tussen deze twee kampen schipperde kardinaal Giovanni Benelli, die mogelijk zelf even kandidaat leek te zijn, maar die zich vooral deed gelden als pausmaker (...). Schipperde die kardinaal tussen de kampen of bevond die zich daar (wordt er gedoeld op machtsbelust manoevreren of op de positie)? Wat is een pausmaker - ik bedoel: is dat een gangbaar begrip? Ik ken de term zelf eigenlijk niet. Ik zie wel treffers, maar een daarvan zegt bijv. De kardinalen die stemgerechtigd aan het conclaaf deelnemen worden ook wel de pausmakers genoemd. (Zie; [2]) Maar die betekenis wordt hier kennelijk niet bedoeld.
• Het kopje De voorspelling van een lang pontificaat dekt eigenlijk de lading van de subparagraaf nauwelijks. Moet worden gewijzigd worden in: Verwachtingen bij zijn aantreden o.i.d., maar dan moet het stuk vanaf Zijn pontificaat wordt gekenschetst door vijf Angelus-toespraken (...) een nieuw kopje worden met iets als Officiële handelingen.
• Is het woord pastor (in: "meer pastor dan prelaat") goed gekozen? Bij pastor denk ik aan een koltrui met een baard die van verre met pillen en condooms loopt te zwaaien, blakend van ruimdenkendheid (iets hiervan, minder POV natuurlijk, is ook wel in het lemma pastor terug te vinden).
• Nog één opmerking die betrekking heeft op het voorgaande. Doordat ik een noot heb ingevoegd bij Luciani's proefschrift (met de Italiaanse titel), heb ik de orde van noten doorbroken, wat tot gevolg heeft dat de noten die later komen en beginnen met "aldaar (...)" niet meer aansluiten bij de eerdere, volledige vermelding van de bron.

Dit is het voor vanavond. Later meer. Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2009 21:14 (CEST)

Antwoorden op deze vragen

• Er heerste wel heel veel onduidelijkheid over de kleur van de rook. Zo valt ook te zien op dit filmpje op youtube. Iets daarvan mag wat mij betreft blijven staan in het artikel;
• Bescheidenheid: zie hierboven
• Stemrondes: ik weet zeker dat het ook in Passing the Keys staat, maar moet het bladzijdenummer er nog even bijzoeken. Jouw bron lijkt mij overigens ook prima!
• Ja in de RK Kerk is het priester, leraar, koning. Zie ook Tiara en Pauskroning.
• Ik zal die paragraaf over de speculaties herschrijven.. Een deel daarvan is de oorspronkelijke tekst, een deel zijn mijn aanvullingen. Je hebt gelijk dat het er nu rommelig uitziet!
• Benelli's rol tijdens het conclaaf was die van pausmaker, hier bedoeld in de zin van de drijvende kracht achter de verkiezing van Luciani. Ik ken het begrip pausmaker in die zin zo goed, dat ik geen idee heb waar ik zou kunnen nazien of het ook daadwerkelijk bestaat.. Het is wel duidelijk dat Benelli trachtte om tussen de twee kampen een compromis te bereiken door Luciani naar voren te schuiven. Dat moet in elk geval duidelijk worden uit de tekst. Overigens was Benelli bij het andere conclaaf van dat jaar zelf volgens velen de enige echte tegenstander van Woytiła.
• Eens met de titelwijziging van deze paragraaf en met de voorgestelde subkop over de officiële handelingen.
• Ik denk dat pastor hier goed is.. Het allitereert ook lekker, bovendien! Pastor wordt hier letterlijk bedoeld als herder, maar ook wel een beetje als iemand die vooral een pastorale opvatting had van zijn functie. Ik weet niet meer door wie, maar ergens is ook gezegd dat zijn toespraken leken op de catechese-lessen van een dorpspastoor.
• Laten we de noten maar tot het laatst bewaren! Hier en daar zijn ze ook niet compleet. Bij Passing the Keys ontbreken bijvoorbeeld bladzijdenummers!

Nu op naar de laatste afdeling vragen! RJB _overleg 28 mei 2009 14:13 (CEST)

• Uit de formulering die nu in het artikel staat kun je niet afleiden dat er in het geval van de verkiezing van JPI veel onduidelijkheid heeft bestaan over de kleur van de rook: twee keer 'gebruikelijke'. Theobald Tiger (overleg) 29 mei 2009 11:49 (CEST)

Vragen JP1-IV (Dood en slot artikel)

Vragen laatste tranche:

• Er is zowel sprake van hartaanval als hartinfarct. Dat is niet hetzelfde.
• Wat is "half zittend"?
• Er staat in de eerste alinea van de paragraaf Dood dat er "verschillende lezingen" zijn. En het gaat onmiddelijk verder met: "Volgens deze lezing (...)" Dat klopt niet. (Die hele zin over verschillende lezingen uit de eerste alinea kan weg. De tweede alinea begint ermee.)
• "ironisch genoeg" misschien gewoon weglaten?
• Moet een wonder "kunnen worden toegeschreven" aan de "kandidaat-zalige", of moet zo'n wonder gewoon worden toegeschreven?
• Iemand genas op voorspraak van JPI - wat betekent dat? Wordt misschien 'voorbede' bedoeld?
• Wordt het conclaaf "gethematiseerd" in The Godfather III of gebruikt als motief?

Hou je taai. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2009 12:24 (CEST)

Antwoorden

• Ik denk dat het hartaanval moet zijn! Althans volgens de engelse en italiaanse wiki is dat het geval
• Ik weet niet precies wat halfzittend is.. Ik heb het volgende beeld! Hij zit in bed, met zijn rug tegen te kussens, en hangt - na de bewuste hartaanval - voorover, misschien geleund tegen de muur, met nog wat papierwerk in zijn hand.
• Ja, die zin kan weg
• "ironisch genoeg" mag ook weg
• Ja, dat wonder moet worden toegeschreven, zonder meer!
• Volgens mij betekent dat dat iemand zich in gebed tot JP heeft gewend met de vraag of deze zijn voorspraak wilde zijn bij zijn genezing. Toen de genezing inderdaad optrad, werd deze toegeschreven aan de voorspraak van JP. Een voorbede is in de katholieke liturgie een specifiek onderdeel waar voor bepaalde zaken (de wereldvrede, de paus, de genezing van zieken, etc.) gebeden wordt!
• De hele kwestie van de dood van JPI komt in fictieve vorm voor in de Godfather.

Tot zover deze afdeling! RJB _overleg 28 mei 2009 14:19 (CEST)

Slotvragen

Ha RJB, Ik heb het publicatielijstje nog een beetje aangevuld. Eigenlijk zou er ook nog een lijst bijmoeten van werken die over hem en zijn pontificaat geschreven zijn. Als ik nog een vraag heb, dan voeg ik het vanaf nu toe aan dit subkopje slotvragen.

• Kun je in de zinsnede uit de intro anders dan in teksten die voorbereid waren door de Curie de woorden 'anders dan in' vervangen door 'behalve in' of door 'anders dan zijn voorgangers die gebruik maakten van'?

Het gaat vast heel goed worden. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2009 14:12 (CEST)

Antwoorden

• Prima idee, van die publicatielijst!
• Zinsnede wijzigen lijkt mij prima!

Ja, het wordt heel mooi en ik vind het echt heel leuk om zo samen te werken! Hartelijke groeten, RJB _overleg 28 mei 2009 14:21 (CEST)

• In de paragraaf Dood wordt veel aandacht besteed aan de speculaties van Yalop. Is dat niet te veel eer? De passage eindigt dat niemand ooit bewijs heeft geleverd voor moord. Is er ooit enig bewijs geleverd voor de speculaties van Yalop (bijv. dat Luciani het geboortebeperkingsstandpunt van de RK-kerk wilde herzien)? Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2009 16:11 (CEST)

Ik heb daar nergens anders bewijzen voor gevonden. Wel is het aannemelijk dat Luciani, die in Venetië plotseling geconfronteerd werd met de verkoop van de priesterbank door Marcinkus, iets wilde doen aan de financiële (wan)toestanden in het Vaticaan. Welbeschouwd is dat ook het hoofdargument van Yalop. En overigens ook van The Godfather III. RJB _overleg 28 mei 2009 16:33 (CEST)

Dan laten we dat er toch maar gewoon in - weglaten kan ook niet. Theobald Tiger (overleg) 29 mei 2009 12:18 (CEST)

JP I - deel een

Ik richt mij aangaande dit artikel me liever direct tot uw eerwaarde:

• Jeugd en roeping
  • Waarom meld je dat aan het huidige Piazza Papa Luciani de aan Johannes de Doper gewijde kerk lag? Had deze kerk een betekenis in het leven van Albino?
  • Zijn vader…was metselaar en werkte…meestal in Duitsland of Zwitserland. In “The Papacy: Gaius-Proxies” heeft men het erover dat de vader vooral in Frankrijk werkzaam was. Ook zou hij later een baan als glasblazer in Murano hebben aangenomen, waar hij zijn tweede vrouw leerde kennen.
  • Zijn moeder..was weduwe en had uit een eerder huwelijk twee doofstomme dochtertjes. In “Gods wil of mafia” wordt gesproken over het feit, dat Albino’s vader weduwnaar was met twee dochtertjes en dat zijn moeder aanvankelijk non wilde worden, maar uiteindelijk in een huwelijk toestemde. Wat is waar? (Ook in “The smiling pope” wordt gemeld dat zijn vader weduwnaar was met twee dochtertjes). Wellicht interessant is ook, dat Albino vanaf zijn geboorte ziekelijk was.
  • Is er bekend waarom hij als 10-jarige een retraite bijwoonde? Een 10-jarige kan ook onder de indruk raken van de brandweer, politie etc. Was dit het enige ijkpunt waarop hij besloot priester te worden? Of is dit meer een “romantische” overlevering? In “The smiling pope” is sprake van een “mission” van een capucijner priester.
  • Zoals eerder geopperd: de zin “wachtte vol spanning op het antwoord” moet er denk ik echt uit. Verder is het een in mijn ogen relevante opmerking, dat van de oudste zoon van de familie niet verwacht werd dat hij voor het priesterschap zou kiezen, maar in de voetsporen van zijn vader zou treden zoals te doen gebruikelijk.
  • Raakte onder de indruk van de werken van Franciscus van Sales: Hij was pas 11!--Angelo.godeau 27 mei 2009 21:23 (CEST)

Antwoorden aan Angelo

• Die kerk is meer een stukje couleur locale. Luciani bezocht in zijn jeugd die kerk en dat is alles, maar ik vind het wel gezellig staan..
• Ik zal eens nakijken wie er nu weduwnaar of weduwe was.. Maar als jouw twee bronnen de vader noemen, dan is dat vast het geval. Ja de ziekelijkheid van Albino moet ook nog een plaatsje krijgen!
• The Smiling Pope, p. 11:Albino's father, Giovanni Luciani, was a bricklayer, who like so many others of that poverty-stricken area, had to seek work in Switzerland and Germany.
• Ik denk dat die mission wellicht hetzelfde is als die retraite..
• Goed: we laten hem niet in spanning op antwoord wachten! Of van hem verwacht werd in de voetsporen van zijn vader te treden, waag ik te betwijfelen.. Het waren betrekkelijk armoedige voetsporen, en ik neem aan dat de ouders wilden dat hun kinderen het beter zouden hebben dan zijzelf.
• Ik zal nog even nakijken wanneer hij onder de indruk kwam van de werken van Sales.

Dank voor je - zeer behulpzame - commentaar! Leuk, dat je er weer bent! RJB _overleg 28 mei 2009 14:29 (CEST)

Vraagje: Heb je een "vrije" kladblokpagina waar ik iets kan opzetten zodat je het kunt lezen. Het heeft betrekking op JP I en is een herschrijving van een gedeelte van je tekst.Ik twijfel niet aan je kundigheid, maar om het verhaal wat "smeuïger" en vooral uitgebreider te maken heb ik wat aanpassinkjes gedaan. --Angelo.godeau 30 mei 2009 00:04 (CEST)

Archivering etalage-nominatie dd. 3 augustus 2009

De liefde voor God is tenslotte ook een tocht vol mysterie. Want als God niet Zelf het initiatief neemt, dan ga ik niet naar Hem op weg. 'Niemand', heeft Jezus ooit gezegd, 'kan tot Mij komen als de Vader hem niet trekt' (Joh. 6, 44). 'En de menselijke vrijheid dan?', vroeg de heilige Augustinus zich af. Maar God, die deze vrijheid gewild heeft en haar bovendien gevormd heeft, Hij weet haar te respecteren, terwijl Hij toch tegelijkertijd de harten naar dat punt weet te brengen dat Hij op het oog heeft. Augustinus zegt: Parum est voluntate, etiam voluptate traheris, 'Het is U niet genoeg, dat U ons door de wil trekt, U trekt ons ook aan door middel van wat wij fijn vinden'. Met andere woorden: God trekt je niet alleen op zo'n manier dat je het zelf bent die het wilt, maar zelfs zo dat je er ook smaak in hebt door God getrokken te worden.

Dit artikel heeft een eerste grote opknapbeurt gehad vlak voor de dertigste sterfdag van Johannes Paulus in 2008. In mei 2009 heeft het artikel een maand in de review gestaan en is daarna - vooral door inspanningen van collegae Theobald en Angelo aanmerkelijk verbeterd. Nu is het naar mijn smaak een volwaardig etalage artikel, vandaar de voordracht! RJB _overleg 3 jul 2009 15:01 (CEST)

Voor Paus Johannes Paulus I

1. Cro-Cop 3 jul 2009 18:44 (CEST)
2. Woudloper _overleg 3 jul 2009 19:26 (CEST)
3. Marrakech 4 jul 2009 09:19 (CEST)
4. Koektrommel 4 jul 2009 11:06 (CEST)
5. Ben Pirard 4 jul 2009 11:54 (CEST)
6. MoiraMoira _overleg 5 jul 2009 20:59 (CEST)
7. C (o) 6 jul 2009 17:17 (CEST)
8. Druifkes 6 jul 2009 23:38 (CEST)
9. DAGOOS 13 jul 2009 16:09 (CEST) Vindt gebrek aan afbeeldingen te weinig reden om tegen te stemmen. Gaat tenslotte ook om het geheel.
10. Paulus Gun 13 jul 2009 17:48 (CEST)
11. Narayan 19 jul 2009 12:56 (CEST)
    • Pater Johan Goossens
      • Wij waarderen uw steun en de belangstelling voor dit artikel heel erg. Maar voor het uitbrengen van een geldige stem is nodig dat de gebruiker die een stem uitbrengt ten minste een maand is aangemeld als geregistreerde gebruiker en dat hij/zij in die tijd minstens 100 bewerkingen heeft gedaan. Aan deze voorwaarde voldoet uw geregistreerde gebruikerschap nog niet. Maar dat kan spoedig komen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jul 2009 10:01 (CEST)
12. Foxie001 30 jul 2009 17:08 (CEST)

Tegen Paus Johannes Paulus I

1. C&T 6 jul 2009 01:19 (CEST) Er mag wel wat meer beeldmateriaal bij voor een etalageartikel; het oog wil ook wat.
   • Van iemand die maar 30 dagen paus is geweest, kan je ook niet veel foto's verwachten die ook nog eens vrij te gebruiken zijn..... groet Druifkes 6 jul 2009 23:40 (CEST)
     • Het klinkt wellicht cruer dan het is bedoeld, maar dat is mijn fout niet... Ik ben trouwens niet de enige die er zo over denkt. Verder natuurlijk alle lof voor het uiterst uitgebreide artikel. Groet, C&T 7 jul 2009 23:30 (CEST)
       • Het artikel is ondertussen van wat plaatjes voorzien voor de kijkers onder ons. DAGOOS 16 jul 2009 19:34 (CEST)
2. David-bel 6 jul 2009 17:13 (CEST) Te veel tekst en te weinig afbeeldingen wat het saai maakt..
3. RubySS 6 jul 2009 18:00 (CEST) Mee eens.
4. Tom Meijer _MOP 9 jul 2009 21:42 (CEST)
5. raar sjabloonachtig iets ("Latijn: De Medietate Lunae") waarvan de relevantie volstrekt onduidelijk is. — Zanaq (?) 16 jul 2009 19:41 (CEST)
   • Ik ben het ermee eens dat dat De Medietate Lunae-sjabloon onduidelijk en overbodig is. Is dat het enige bezwaar? Theobald Tiger (overleg) 17 jul 2009 16:39 (CEST)
     • Wel het voornaamste bezwaar. Ik deel de bezwaren dat Luciano en Albino doorelkaargebruikt worden: gebruik consequent de achternaam voor een zakelijke uitstraling. Schrap overbodige zelfreferenties (te weten uitvindingen van wikipedia) als "In de beschrijving van zijn leven vóór het pausschap wordt zijn geboorte- en familienaam “Albino Luciani" gebruikt". Vermijd povwoorden als "al". — Zanaq (?) 20 jul 2009 09:29 (CEST)
   • Ik ben in het bezit van honderden afbeeldingen van deze paus Luciani alsook van meer dan 100 boeken die over deze paus verschenen zijn. Indien iemand er mij bij wil helpen kan er nog wel meer materiaal op deze pagina geplaatst worden zodat het nog aantrekkelijker wordt. Pater Johan Goossens

Commentaar Paus Johannes Paulus I

• Ziet er in eerste oogopslag verzorgd uit. Een paar opmerkingen: Het in de inleiding staande venster De Medietate Lunae zou ik persoonlijk onder het kopje Jeugd en Roeping doorschuiven omdat het detailinfo bevat en wat uniformer wordt met o.a. het etalage-artikel Paus Julius II. In het artikel wordt verder veelvuldig de voornaam gebruikt (bv. Albino’s ambitie..), misschien beter te vervangen door Luciani ? Een aantal links extra zijn tot slot mogelijk handig (bv. laatste kwartier). --Sonty 3 jul 2009 15:47 (CEST)
  •  Uitgevoerd - ik heb veel Albino's door Luciani's vervangen en een aantal linken aangebracht; wellicht zou je zelf nog die dingen willen voorzien van een link die dat, naar jouw idee, behoeven.. Ik ben zelf een beetje onderwerp-blind.. RJB _overleg 3 jul 2009 16:40 (CEST)
• ..op 17 oktober 1912 was het halve maan. Was het niet op 18 oktober 1912 pas halve maan of heeft er een datum-/tijdverschuiving plaatsgevonden sinds zijn geboortedag? Berekenen kan hier met Canale d'Agordo op 46°21'N 11°55'E. --Sonty 3 jul 2009 19:12 (CEST)
  • Heerlijk! Maar ik zou het niet weten.. Ik ben alfa genoeg om te denken dat het dan ongeveer klopte.. Maar wie zal het zeggen? HG - RJB _overleg 3 jul 2009 19:43 (CEST)
    • Ik heb behoorlijke twijfels over het maangebeuren en de in dit artikel opgevoerde Profetie van de pausen. Op het laatste artikel trof ik een link aan met: John Paul I... Elected pope on August 26, his reign lasted about a month, from half a moon to the next half.... Via het Engelse artikel en:Lunar phase: The time between two full moons (and between successive occurrences of the same phase) is about 29.53 days. In het onderhavige artikel staat Zijn pontificaat duurde slechts 33 dagen, de rijming 29.53 tegen 33 vind ik niet kunnen. Via Google Books niet 123 exact kunnen achterhalen wat astronomie en wat mythevorming hierover is, van dat laatste is er nogal wat, gedegen bronnen hierover voor dit Wikipedia-artikel zouden niet misstaan. --Sonty 3 jul 2009 20:58 (CEST)

Beste Sonty, bedankt voor je wetenschappelijke benadering van de interpretatie van het motto van Johannes Paulus I. Bedenk echter, dat het hier om een "11e eeuwse" (of 16e eeuws?) voorspelling gaat, waarbij diverse mensen een interpretatie hebben willen geven, al dan niet kloppend. In het artikel Profetie van de pausen wordt duidelijk gemaakt, dat tot aan het einde van de 16e eeuw veel van de motto's goed verklaard konden worden, simpelweg omdat de schrijver waarschijnlijk de levens van de pausen bestudeerd had. Latere voorspellingen zijn moeilijker te verklaren, hoewel ook eerdere voorspellingen met kunst en vliegwerk in elkaar gezet zijn (denk daarbij aan paus Eugenius IV, wiens motto gewoon fout is als we de interpretatie moeten geloven). Over de zin of onzin van de motto's: dat is m.i. persoonlijk.--Angelo.godeau 3 jul 2009 22:51 (CEST)

De profetie wordt aangehaald in het artikel mbt de daadwerkelijke schijngestalten van de Maan op twee verschillende data (...naar de dag van zijn verkiezing [26 augustus 1978], toen de maan in zijn laatste kwartier was... op 17 oktober 1912 was het halve maan). Mijn concrete vraag is: Was het daadwerkelijk halve maan/laatste kwartier op die 2 dagen (of anders op welke nabije dag dan wel)? --Sonty 3 jul 2009 23:20 (CEST)

"Phase of the Moon on 17 October: waxing crescent with 45% of the Moon's visible disk illuminated. First quarter Moon on 18 October 1912 at 01:06"

"Phase of the Moon on 26 August: waning crescent with 41% of the Moon's visible disk illuminated. Last quarter Moon on 25 August 1978 at 13:18" MvG--Angelo.godeau 4 jul 2009 09:29 (CEST)

• In de zin In 1977 bezocht Luciani ter gelegenheid van de zestigste verjaardag van de verschijningen het Heiligdom van Onze-Lieve-Vrouw van Fátima, in Portugal. staat nergens gelinkt waar dit nu precies is. Verder een mooi artikel, maar er worden wat weinig redenen en motieven gegeven en dat maakt het wat onpersoonlijk. Meer op dit gebied toevoegen is moeilijk, maar vast niet onmogelijk. Ik neem aan dat er diverse boeken zijn die Johannes Paulus I behandelen. Woudloper _overleg 3 jul 2009 19:26 (CEST)
  • Nu zoveel boeken zijn er niet over JPI.. Maar - toevalligerwijs - is er over zijn bezoek aan Fatima wel (zie bijvoorbeeld - deze blog) veel gepubliceerd. Er is - zelfs - een heel, maar wetenschappelijk nogal wankel boek over geschreven.. Ik zal aanvullen waar Fatima is, en wat daar precies gebeurde.. Andermaal dank voor je betrokkenheid! Hartelijks, RJB _overleg 3 jul 2009 19:43 (CEST)

• Mooi evenwichtig geschreven lemma, ziet er na de opknapronde ook heel verzorgd uit. Drie opmerkingen:

(1) De formulering "Bij werkzaamheden in Venetië was hij vervolgens in contact gekomen met de moeder van Albino" wekt de indruk dat Albino toen al geboren was. Goed, een paar regels verder blijkt hoe het werkelijk zit, maar toch is het een beetje verwarrend.

(2) Onder het kopje Jeugd en Roeping wordt de hele verklaring van het motto van JP I tussen haakjes geplaatst. Die zou ik weghalen, vooral omdat er binnen die haakjes ook weer andere haakjes staan, wat nooit zo fraai is.

(3) Het is niet Parum est voluntate, etiam voluptare traheris, maar Parum est voluntate, etiam voluptate traheris (kon het niet laten, staat niet in het artikel zelf, maar in het kadertje hierboven) Marrakech 4 jul 2009 09:44 (CEST) - aangepast RJB _overleg 4 jul 2009 10:23 (CEST)

---

---