Wikipedia:Etalage/Archief/Paus Julius II

Review 4 december 2008

Door mijn tiara en mijn heroïsche triomfen, zweer ik dat als je bij mij woede opwekt, jij, ja zelfs jij, de woede van Julius zult voelen.

Deze markante persoonlijkheid uit de Renaissance heeft de afgelopen weken mijn volle aandacht gekregen en door het lezen van diverse boeken over deze paus, alsmede de vele internetinterpretaties over zijn leven heb ik getracht een zo samenhangend mogelijk biografische verhandeling over het leven van deze man te geven, zowel voor als tijdens zijn pontificaat. Na het artikel inmiddels 6 keer herschreven te hebben wil ik graag de mening van anderen, waardoor aanpassingen gemaakt kunnen worden. --Angelo.godeau 4 dec 2008 18:15 (CET)

Een sterk artikel. Er staan wel noten, maar er zouden meer bronvermeldingen mogen voor de diverse beweringen, vooral de controversiële. Soms is onduidelijk wat feiten zijn en wat mogelijks laster is. De figuren zouden groter mogen. De taal is soms wat omslachtig, hier en daar licht bijschaven. De inleiding bevat zaken die eigenlijk niet in een inleiding horen. De inleiding zou een beknopt overzicht van het artikel moeten geven. Groet Drirpeter 4 dec 2008 19:49 (CET)

Dank voor je opmerkingen. Zou je misschien een voorbeeld kunnen geven, wat jij omslachtig vind. Misschien kan ik dan met dat voorbeeld andere ook proberen te tackelen. Met "de figuren zouden groter mogen" daar bedoel je neem ik aan de illustraties mee?

--Angelo.godeau 4 dec 2008 20:33 (CET)

Ja ik bedoel de afbeeldingen. Wat de taal betreft: een voorbeeld

Zijn uiteindelijke pauskeuze eind oktober 1503, tot stand gekomen door grootschalige simonie, luidde een pontificaat in van ruim 9 jaar, waarin Julius II zich ten doel stelde het gebied van de Kerkelijke Staat en het bestuur daarover te herstellen, wat onder zijn voorganger Alexander VI grotendeels verloren was gegaan, en de stad Rome op te bouwen, waardoor het de grandeur terugkreeg en het middelpunt van de wereld moest worden.

Dogmatisch gesteld moet één zin één gedachte uitdrukken en één werkwoord bevatten. Ik zou van die zin maken:

Hij gebruikte op grote schaal simonie en werd zo eind oktober 1503 tot paus verkozen. Zijn pontficaat duurde negen jaar. Hij stelde zich twee doelen: de stad Rome opbouwen en de grandeur teruggeven als middelpunt van de wereld en het gebied van de Kerkelijke Staat en het bestuur erover herstellen tot de toestand van voor zijn voorganger Alexander VI.

Vriendelijke groet, Drirpeter 5 dec 2008 18:56 (CET)

Inleiding aangepast (deel veplaatst naar "Overlijden en nasleep"), het gebruik van "ook" gereduceerd, zinnen opgesplitst en afbeeldingen vergroot. Voor welke opmerkingen zijn aanvullende bronvermeldingen nodig?--Angelo.godeau 6 dec 2008 17:55 (CET)

Ziet er goed uit. Ik heb wat {{feit}} geplaatst waar aanvullende bronnen nodig lijken en wat links bijgeplaatst. Groet, Drirpeter 6 dec 2008 19:09 (CET)

Sommige bronnen zijn ook niet echt duidelijk. Neem referentie 13 maar eens: Uit een brief van Michelangelo. Dat is nauwelijks controleerbaar.Moviefan 7 dec 2008 01:06 (CET)

Mooi artikel en zeker veel potentie voor de etalage. Een paar puntjes:

• Over het algmeen zou ik datums en jaartallen niet linken.
• In het hoofdstuk Paus_Julius_II#Kerkelijke_carri.C3.A8re:Op 16 december 1471, maakte Sixtus in zijn eerste ... verhuisde Giuliano naar het paleis naast de basiliek van Ss. XII Apostoli wat door de dood van kardinaal Johannes Bessarion was vrijgekomen. Gaat dit over Julius II (alias Giuliano) of over andere neven van de toemalige paus Sixtus. Als dit het laatste is dan kan dit stuk er misschien beter uitgelaten worden, omdat de alinea verwarrend wordt. Als dit gaat over Giuliano dan lijkt de volgorde niet echt chronologisch, want eerst wordt hij benoemd als bisschop dan als kardinaal en dan weer als bisschop.
• In datzelfde hoofdstuk Twee maanden na de benoeming van zijn oom tot... Hier kan het beste de datum of jaartal geplaatst worden (waarschijnlijk 1471, maar kan ook 1472 dus daarom zet ik het hier).
• Aartspriester zou een artikel moeten krijgen in datzelfde hoofdstuk.
• In het hoofdstuk Paus_Julius_II#Benefici.C3.ABn: Wat betekent Beneficiën? Zijn dat bezittingen?
• Hetzelfde geldt voor In commendam in de tabel.
• In het hoofdstuk Paus_Julius_II#Michelangelo_Buonarotti: Hierdoor werd het geheel veel kleiner dan oorspronkelijk bedoeld. Het monument zou tevens nooit de functie vervullen waarvoor het was bedoeld, namelijk als grafmonument. Wat is er dan mee gebeurd? Is dat bekend?
• Voor de rest aardig wat rode links, in mijn ogen is het niet noodzakelijk dat ze allemaal blauw worden, maar ik weet dat tijdens de etalageverkiezing gebruikers dit wel zullen aankaarten.

Succes en vriendelijke groet Druifkes 8 dec 2008 00:28 (CET)

Dank voor je positieve suggesties. Hierover het volgende:

• Het linken van datums en jaartallen: Mee eens. Ik bewaar die exercitie tot op het laatst, wanneer het artikel een (bijna) definitieve opmaak heeft, zodat ik ook aandacht kan besteden aan eventuele dubbele verwijzingen.
• Het verhuisbericht heb ik verwijderd. Niet echt van cruciaal belang, meer een weetje.
• Datum bij eerste benoeming vermeld. Oogt inderdaad duidelijker.
• Aartspriester: Staat op mijn “to do” lijstje
• Beneficiën: Het wordt wel omschreven als “bezit dat inkomen verschaft” en in de Engelse wikipedia wordt hieraan een artikel besteed. Ik persoonlijk zie het als een woordenboekdefinitie, maar wellicht zal ik het artikel van de Engelsen vertalen. Alweer iets “to do”.
• In commendam kent een eigen artikel in Wikipedia. Zal er een link naar aanleggen.
• Over de graftombe: Uitgebreid en bronverwijzingen toegevoegd. Is dit duidelijker?
• Rode links: Om met Michelangelo (naamgenoot) te spreken: “De tragedie van de rode links”. Ik ben op dit moment bezig verschillende biografieën samen te stellen van de genoemde rode links. Enerzijds omdat ze een aanvulling zijn op het artikel, anderzijds omdat het simpelweg interessante weetjes kan opleveren. Ik moet eerlijk bekennen, dat ik voor de genoemde acteurs die Julius II spelen even een lage prioriteit stel: wellicht belangrijk genoeg, maar ik ben niet zo thuis in het oeuvre dat zij spelen (wat is wel en wat is niet belangrijk). Misschien voelt een ‘die-hard’ op het gebied van films en acteurs zich daartoe geroepen.

Overigens ben ik zelf ook nog niet 100% tevreden. Met name het kader “Bronnen, noten en/of referenties” is mij een doorn in het oog, omdat het rommelig oogt. Wie kan mij vertellen hoe ik aanvullende noten (als toelichting op het artikel maar niet in het artikel zelf te plaatsen) zou kunnen scheiden van bronvermeldingen?--Angelo.godeau 8 dec 2008 17:20 (CET)

Ik heb de opmaak van de bronnenlijst ietwat aangepast. Als je het niks vindt, moet je het maar terugdraaien. Hoe je die twee dingen kunt scheiden dat weet ik niet. Is er trouwens wat meer informatie beschikbaar van de bronnen, zoals uitgeverij, isbn, waar mogelijk een link naar het boek op internet? Pompidom 8 dec 2008 17:38 (CET)

Mijn (pauselijke) zegen heb je, wat dat ook waard moge zijn. Het lijstje ziet er inderdaad veel beter uit. Over ISBN etc. Mijn 'to do' lijstje wordt een Wikipedia artikel op zich, maar ik zal het binnenkort toevoegen.--Angelo.godeau 8 dec 2008 18:00 (CET)

Complimenten voor een mooi gestructureerd en inhoudelijk compleet artikel! Het taalgebruik vind ik echter nog steeds wazig nu, ik liep in de inleiding bv. gelijk tegen een anakoloet aan. Dit moet echt verbeteren voor het de etalage inkan, waar het zeker de potentie voor heeft (het is ook nog eens een boeiend onderwerp). Nog een belangrijke opmerking, over stijl. Ik stoor me aan het gebruik van citaten zonder context (overigens iets dat ik vaker gezien heb). Ik snap dat deze een opwarmende functie hebben maar het is ook enigzins protserig: het suggereert een filosofische of intellectuele diepgang die w.m.b. alleen uit de tekst van het artikel naar voren zou moeten komen, een goed artikel heeft ze niet nodig. Dat wil niet zeggen dat het aanhalen van citaten niet moet kunnen, maar deze kunnen dan beter in een context worden geplaatst. Bv. met de uitleg erbij: dit is typisch voor Julius manier van denken over... Dit kan dan besproken worden onder een kopje over het gedachtengoed van deze paus als theoloog/filosoof, in plaats van wat lukraak boven een biografisch kopje te staan. Uiteindelijk speelt hierbij voor mij ook mee dat we een encyclopedie schrijven, geen boek, waarin een voorwoord bv. opgeleukt kan worden met filosofische citaten. We moeten als encyclopedisten concreet blijven. Misschien is dit gedeeltelijk mijn eigen POV. Woudloper _overleg 10 dec 2008 13:04 (CET)

POV of NPOV That's the question. Maar in mijn ogen in deze fase niet relevant. Feit is dat er op positieve wijze bijgedragen wordt tot de verbetering van het artikel, waarop ik je bij deze dank. Ik begrijp je standpunt inzake de citaten, maar deze kunnen in mijn ogen bijdragen aan de duidelijkheid van een artikel, doordat ze de tijdgeest en het gedachtengoed uitademen (hoe poëtisch -of prozaïsch- kun je dat verwoorden!)

• Sanuto's sonnet & citaat Juliande inzake homoseksualteit: Een direct "bewijs" hoe er gedacht werd
• Sodano's preek bij oprichting Zwitserse garde: aanvulling daarop
• Michelangelo's aanname van de werkzaamheden: Wellicht overbodig
• Baard verhaal: niet zo maar een anekdote, maar een wezenlijke vermelding. Ik wil er eigenlijk een zgn tussenartikel bij plaatsen met de naam "De baard van de paus" maar ben er nog niet uit hoe ik dat op esthetische wijze kan doen.De tekst heb ik, maar hoe die op mooie manier in te voegen.... iemand suggesties?
• De citaten bij de nasleep bevestigen het gedachtengoed. Ik heb er nog verschillende, maar die heb ik achterwege gelaten om een overvloed aan citaten te voorkomen.

Ik kan me wel vinden in die afschuwelijke blauwe komma's. Wie daar een oplossing heeft....ik hoor hem graag. --Angelo.godeau 10 dec 2008 17:10 (CET)

Vraagje voor eenieder: is het mogelijk van de volgende afbeelding Afbeelding:Albrecht Dürer 099.jpg de links geknielde paus uit te vergroten als aparte afbeelding, zoals gedaan is met Afbeelding:Raffael 092.jpg (onderdeel van Mis in Bolsena)?--Angelo.godeau 10 dec 2008 17:34 (CET)

Na diverse veranderingen/aanpassingen op advies van een ieder (waarvoor mijn hartelijke dank!) had ik graag nog gehoord of er zich nog "irritaties" in het artikel bevinden. Niets is gezelliger dan aanpassingen te maken under the Christmas Tree. Alvast bedankt voor de inbreng en aan iedereen: Een zalig kerstfeest en een zeer gelukkig 2009!--Angelo.godeau 21 dec 2008 01:38 (CET)

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik heb op zich niets tegen quotes, zeker niet wanneer die een punt verduidelijken. Ik vind alleen dat ze in de huidige versie niet voldoende omringd zijn door context doordat ze vooraan een paragraaf geplakt zijn. De blauwe haken, sja. Eventueel kun je die weglaten en de uitspraken omringd door twee witregels en in Italic zetten. Dat toont in ieder geval wat rustiger. Woudloper _overleg 23 dec 2008 21:52 (CET)

Etalagenominatie 5 januari 2009

Paus Julius II

Na een maand in de review te hebben gestaan (waardoor het artikel op verschillende gebieden is aangepast en naar ik hoop verbeterd) wil ik graag de mening van de Wikipedianen over hoe etalage-waardig paus Julius II is. Suggesties zijn welkom. Wordt het witte rook of (voorlopig) zwarte?--Angelo.godeau 5 jan 2009 14:57 (CET)

Voor Paus Julius II

1. Druifkes 5 jan 2009 15:12 (CET)
2. Woudloper _overleg 8 jan 2009 10:45 (CET) Inhoudelijk goed voor de etalage, daarom een voorstem. Wel heb ik twee kleine bezwaren: 1 de citaten/quotes zouden moeten worden verwerkt in de tekst of verwijderd (zoals ik bij de review al schreef); 2 ik vind dat de opmaak aangepast zou moeten worden aan de standaard, d.w.z. [[image:xxx.jpg|thumb|...]] enz. gebruiken i.p.v. tabellen voor plaatjes.

   Beste Woudloper, wat betreft de opmaak van plaatjes volgens de standaard heb ik geen moeite mee, maar sommige van de illustraties lijken er een eigen leven op na te houden en worden dan wat klein afgebeeld. Bovendien kreeg ik het niet voor elkaar om plaatjes naast elkaar te krijgen. Als ze onder elkaar komen te staan gaan ze in mijn ogen wat zweven door het artikel. Daarom koos ik voor een wat uniformere opmaak. Mocht je hiervoor een andere oplossing weten, dan hoor ik het graag. Over de quotes: ik zal er naar kijken (sommige waren al verwijderd) en kijken hoe ze alsnog opgenomen kunnen worden in de tekst.--Angelo.godeau 8 jan 2009 13:53 (CET)

3. --Arch. 11 jan 2009 14:21 (CET)
4. Rododendron 12 jan 2009 13:29 (CET)
5. Paulus Gun 12 jan 2009 21:11 (CET) Het heeft een mooie inleiding. Zeker een pluim waard!
6. --Narayan 14 jan 2009 13:54 (CET)
7. RJB _overleg 17 jan 2009 22:39 (CET)
8. Glatisant 18 jan 2009 13:06 (CET)
9. Koektrommel 18 jan 2009 22:48 (CET)
10. Davin 24 jan 2009 12:42 (CET) in de paragraaf "Overlijden en nasleep" staat een horizontale streep waarvan mij de reden een beetje ontgaat. Als je hem weghaalt, zie je wel meteen dat die alinea best een of twee tussenkopjes had kunnen gebruiken. Niettemin een goed artikel dat een plaats verdient in de etalage.
11. Afhaalchinees 26 jan 2009 17:29 (CET)

Tegen Paus Julius II

1. Kalsermar 6 jan 2009 00:37 (CET) - Leuk artikel maar de schemas en dergelijke in de tekst leiden te veel af.
2. Patio 6 jan 2009 18:33 (CET) - eens met Kalsermar hoewel ik als niet-katholiek toe moet geven veel over deze kerkvorst te weten ben gekomen
3. DimiTalen 18 jan 2009 11:42 (CET) Mooi en volledig artikel, maar de stijl van de afbeeldingen en tabellen vind ik nogal verouderd, en die past tevens niet binnen die van Wikipedia.
4. Rubietje88 29 jan 2009 13:58 (CET) De indeling en opmaak van het artikel leidt te veel af. Leest niet fijn.

Opmerkingen

• Een opmerking over de lemmatitels van pausen. Waarom begint die met paus? Wikipedia is geen Catholic Encyclopedia, bij Beatrix begint het niet met de funktie/verering. Ook niet bij Jan Peter Balkenende, George W. Bush, Nero, Napoleon, Tenzin Gyatso. Ik zou het dus gewoon Julius II, of indien er bijv. nog meer Juliussen de tweede waren het anders Julius II (paus) maken. Ik denk dat we anders ook alle heiligen en zaligen met zo'n lemmatitel krijgen, en we eindigen met Voetballegende Maradonna. --Sonty 8 jan 2009 06:38 (CET)

Ik ben het eens met De Driewerf Grote Sonty. --Friedrich! 8 jan 2009 10:16 (CET)

Dit is niet de juiste plek om deze discussie te voeren als je het mij vraagt. Maar ben het wel met je eens dat het een eigenaardige titel heeft. mvg Druifkes 8 jan 2009 13:05 (CET) + Druifkes 8 jan 2009 22:37 (CET)

Ik ben het eens met Sonty. Discussie kan misschien bij de discussie in de kroeg over vorstenamen gevoegd worden, daar zijn de pausen al aan bod gekomen. BoH 8 jan 2009 14:51 (CET)

Prima wat mij betreft om de eigenaardige status aparte van pausen-lemmatitels niet hier te bespreken, en het overleg/evt. uitkomsten omtrent lemmatitels in bredere zin van vorsten e.d. elders te doen/af te wachten. --Sonty 8 jan 2009 22:06 (CET)

• Ik heb het artikel pas deels doorgelezen, overall maakte het een nette indruk. Opmerkingen over details: Mochten de tabellen niet gewaardeerd zijn: mogelijk zijn ze inklapbaar te maken waardoor ze minder in het artikel aanwezig zijn (Om een voorbeeld te geven: In het lemma Slangen#Slangen_en_de_mens staat rechts een, wat ik vind, charmante oplossing). Verder, misschien is nadere duiding aan de lezer aardig omtrent het familiewapen van de paus met de god Jupiter en een heilige eik. Voor de niet goed ingevoerde lezer is een link op conclaaf welkom. Of het nu Pérouse of la Pérouse is qua klooster/plaats nog even nakijken. Groet --Sonty 9 jan 2009 05:49 (CET)

Dank voor de tip. Heb het aangepast, maar hoor graag of het als een verbetering beschouwd mag worden. De lijst van kardinaalsbenoemingen inklappen lukt me op een of andere manier niet; het resultaat wordt bij het uitklappen een "zooitje".

Wat betreft uitleg van het familiewapen: is zeker interessant en graag hoor ik hoe je dat in het artikel zou invoegen. Bedenk echter wel, dat de verwijzing naar "Jupiter" en de "heilige eik" niet een uitvinding is van de della Rovere familie, maar van de samensteller van de profetie der pausen.

Over Pérouse: ik ga dit even controleren, maar ik denk dat je gelijk hebt.

Graag een aanvullende toelichting over wat je bedoelt met "link op conclaaf", dan kan dit ook aangepast worden.--Angelo.godeau 9 jan 2009 18:11 (CET)

---

---