Wikipedia:Etalage/Archief/Qanat

Archivering Etalagenominatie Qanat 6 maart 2016

Na een ruime periode in de Review en even laten rusten, hoop ik nu dat jullie het in orde bevinden voor onze etalage. Bij voorbaat dank voor elke stem en elk commentaar. Sander1453 (overleg) 4 feb 2016 12:34 (CET)

Voor opname Qanat

1. heinnlein'' 4 feb 2016 12:42 (CET) - Ik vind 't knap! Ik hou van artikelen waar veel speur- en schraapwerk in zit, en 't lijkt mij dat dit ook hier geldt.
2. JurriaanH (overleg) 4 feb 2016 12:48 (CET) – Goed om te zien dat nieuwe en onbekende onderwerpen steeds vaker hun weg naar de Etalage vinden. Op het eerste oog niets aan te merken op de inhoud van het lemma, zeer uitgebreid ook gezien het subject. De grote hoeveelheid (sub)kopjes misstaat hier niet. In welke Etalage-categorie zou Sander Qanat willen plaatsen?

   Ik zou kiezen voor 'Techniek', daar is Rioolwaterzuiveringsinstallatie ook onder gebracht. heinnlein'' 4 feb 2016 12:52 (CET)

   Dat zou ook mijn voorkeur hebben. Ik zie graag een bevestiging van Sander. JurriaanH (overleg) 4 feb 2016 17:52 (CET)

   Jongens, jongens, dat is nog 30 dagen weg. Maar oké: Techniek. Sander1453 (overleg) 4 feb 2016 20:34 (CET)

   Bedankt. We zijn er inderdaad vroeg bij met onze stem, maar je maakt mij niet wijs dat je daar niet blij mee bent.. JurriaanH (overleg) 4 feb 2016 20:43 (CET)

3. Antoine.01_overleg(Antoine) 4 feb 2016 17:17 (CET)
4. Sylhouet _contact 4 feb 2016 17:41 (CET) - Een mooi en interessant artikel, een aanwinst voor de Etalage.
5. oSeveno (Overleg) 5 feb 2016 19:10 (CET) Zit duidelijk veel werk in.
6. MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:30 (CET) Mooi artikel over een exotisch onderwerp. Ook de illustraties zijn bijzonder. Door het gebruik van noten is voortdurend duidelijk uit welke bron de gegevens afkomstig zijn en dat is lang niet bij elk Etalageartikel het geval. Goed werk!
7. Woudloper _overleg 5 feb 2016 20:48 (CET)
8. MoiraMoira _overleg 5 feb 2016 21:01 (CET)
9. The Banner Overleg 6 feb 2016 00:33 (CET)
10. DimiTalen 8 feb 2016 10:25 (CET) Indrukwekkend!
11. Iceandsnow overleg 8 feb 2016 23:18 (CET) Zeer indrukwekkend artikel!
12. Hannolans (overleg) 9 feb 2016 00:22 (CET) heel boeiend artikel, onder de indruk.
13. Marrakech (overleg) 9 feb 2016 20:06 (CET)
14. Natuur12 (overleg) 10 feb 2016 15:05 (CET)
15. GreenDay2 10 feb 2016 20:24 (CET) - Hopelijk krijg ik op een quiz ooit de vraag "wie of wat is qanat?" voorgeschoteld. Ik had er nog nooit over gehoord, maar na het lezen van dit lemma kan ik mijzelf zonder twijfel qanat-expert noemen . Fantastisch werk!
16. Kiro Vermaas 10 feb 2016 21:12 (CET) Vooruit, ik stem mee. Het is een duidelijk, concreet onderwerp, en dat scheelt. Volgens mij staat al het nodige nu wel in de tekst, al kunnen aspecten van het onderwerp in de toekomst nog prima uitgewerkt worden in aparte artikelen. Er is nog het een en ander aan de tekst veranderd in deze fase, maar anderzijds had ik er ook wat meer tijd aan kunnen besteden in de reviewfase.
17. JanB (overleg) 20 feb 2016 13:27 (CET)
18. Beachcomber (overleg) 2 mrt 2016 16:10 (CET) Niet meteen mijn cup of tea, hydrologie, maar het is een indrukwekkend werkstuk.
19. Wwian1 _overleg 4 mrt 2016 07:52 (CET) Mooi!

Tegen opname Qanat

1. — Zanaq (?) 9 feb 2016 18:51 (CET) Plaatjes hebben niet allemaal de standaardbreedte. Gebruik van {{Clearboth}} waardoor grote storende witte vlakken ontstaan. Enige te lange paragraaftitels.

   Dat zijn inderdaad enorme gebreken die weken kosten om te verbeteren en dus een gedegen motivatie om tegen opname te stemmen.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 15:12 (CET)

   MackyBeth, je snapt toch wel dat de breedte van een afbeelding de structuur, begrijpelijkheid, relevantie en representativiteit van de tekst erg schaadt, en de betrouwbaarheid ervan ondermijnt? ;-) Kiro Vermaas 10 feb 2016 21:09 (CET)

   MackyBeth, hoef je niet op in te gaan. Zanaqs tegenstem hoort een beetje bij de folklore van de Etalage. Als het niet de plaatjes zijn, dan is het wel dat de alinea's niet even lang zijn, of dat er woorden als "belangrijk" in staan, of dat het niet "gortdroog" genoeg is. Vinvlugt (overleg) 11 feb 2016 08:46 (CET)

Commentaar Qanat

MackyBeth

MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:23 (CET) Sinds de Review is het artikel er nog wat mooier op geworden. Enkele punten die eenvoudig te verhelpen zijn:

• Een encyclopedisch artikel is het mooiste als het uit lopende tekst bestaat. De opsommingen in de paragrafen "Definities en begrippen" en "Belang" kunnnen zonder veel moeite worden omgewerkt tot volwaardige alinea's.
• Bij de paragraaf "Definities en begrippen" verdient het overweging om het onderdeel "Etymologie" als eerste te plaatsen.
• O, en hoewel de meeste bronnen in de noten staan is er ook een sectie met bronnen. Hoewel die slechts vier titels telt van drie auteurs, is het toch wel de bedoeling dat dit rijtje op alfabetische volgorde wordt gezet.
• Nog een dingetje: de afdeling "Hoofdrol Iran" hoort niet thuis in de paragraaf "Definities en begrippen". Althans, het kopje is een beetje misleidend, omdat je in feite de parameters van het artikel uiteenzet. Wat ik mij afvraag, de zin: "Waar de locatie van belang is, wordt in dit artikel de Iraanse situatie beschreven", moet dat niet zijn: "Waar de locatie niet van belang is..."?
  • Oké. Lopende tekst, dat wist ik niet. Die definitie is (volgens mij) erg belangrijk om overeenkomsten en verschillen met andere aquaducten aan te geven, vandaar de puntsgewijze opsomming. Maar ik zal er lopende tekst van maken, net als een stukje verderop waar info ook puntsgewijs wordt gegeven. Volgorde binnen "Definities" moet ik nog even over nadenken. Volgorde auteurs maakt mij niet uit, het staat nu op jaar, aflopend, niet per sé de belangrijkste eerst. Sander1453 (overleg) 5 feb 2016 19:36 (CET)
    • Begrijp me goed, het is niet verboden om puntsgewijze opsommingen te gebruiken, maar om dat nou in een vrij kort artikel in twee paragrafen te doen... Ik zie niet hoe de vier Bronnen op jaar staan, want de volgorde is nu: 2011, 1998, 2009, 1968.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:44 (CET)
      • O, je hebt het al gewijzigd naar alfabet, zie ik net.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:47 (CET)
        • Ja, ik vergiste me, het stond niet chronologisch, maar nu in elk geval alfabetisch. Sander1453 (overleg) 5 feb 2016 19:50 (CET)
  • Vwb Iran: het moest er bij - ergens. Het artikel poogt de qanat te beschrijven als een niet exclusief-Iraans verschijnsel. De bronnen, in elk geval drie van de hoofdbronnen, beperken zich om wat voor reden dan ook tot 1 land (2x Iran, 1x Irak). Daar waar English (1968) de verspreiding over de wereld uitgebreid beschrijft, beperkt hij zich in constructie, ambachtslieden, opbrengst e.d. tot de Iraanse situatie. Drie van de vier hoofdbronnen noemen de mogelijkheid dat de qanat in Koerdistan is bedacht, de Encyclopædia Iranica argumenteert eromheen.
  • Iran claimt de qanat. Als erfgoed en als Iraanse vinding. Dat is niet helemaal onterecht, gezien de aantallen in dat land en in Afghanistan en Oman, daar gebracht door de Perzen.
  • Gezien de overdaad aan informatie over de situatie in Iran, plus de ambitie in het artikel ook de situatie buiten Iran weer te geven, noopte me tot een vorm van duiding. In het artikel staat of stond het hier en daar al, maar na wikken en wegen koos ik ervoor het onderdeel te maken van het kopje definities. Wmb kan het elders ook, maar ik heb het liever niet in de inleiding. Voor wat betreft de formulering, bedoeld wordt: "voor zover lokale omstandigheden van invloed zijn..." Met herformuleren wacht ik even tot ik weet waar ik het neerzet. Sander1453 (overleg) 5 feb 2016 23:09 (CET)
    • Aanvullend: de hoofdrol van Iran heb ik toch maar in de inleiding verwerkt: laatste alinea daarvan. Sander1453 (overleg) 8 feb 2016 09:16 (CET)

Duivelwaan

Ik heb het artikel doorgelezen en ik heb over de volgende punten een aantal opmerkingen:

• "...en de waterwinning staat in dienst van irrigatie". - Dit klinkt stroef. Ik zou hier een ander soort zinsnede gebruiken om aan te geven dat de definitie van een qanat inhoudt dat zij gebruikt wordt om land te irrigeren.
  •  Uitgevoerd
• "...dat immers ook grotendeels ondergronds werd gebouwd met een licht verval om het water te laten stromen". - Deze zin loopt goed en ik heb hier ook niks op aan te merken, ik wou alleen maar opmerken dat ik dit niet wist. Ik heb altijd een plaatje van een bovengronds bouwwerk in mijn hoofd gehad als ik aan een Romeins aquaduct dacht. 🙂
  • Inderdaad liepen die zo min mogelijk over van die bogen - teveel werk. En ondergronds heb je minder last van verdamping en lekkage.
• "...en dat is afgeleid van het Semitische werkwoord voor 'graven'". - Misschien is het een idee om in een voetnoot hier dat (Proto-)Semitische werkwoord op te nemen.
  • Ga ik naar op zoek.
• "...en in delen van de Sahara van 'Perzische werken'". - Wat is het (Arabische?) woord voor 'Perzische werken'?
  • Geen idee, die paar bronnen die het vermelden geven alleen de Engelse woorden.
• "In China spreekt men van een 'kan er jing'". - Welke romanisatie is dit, en welke Chinese karakters horen hierbij?
  • Idem. De bronnen vermelden 'kan er jing', een enkele 'kanerjing'
• "Zo zijn natte en droge jaren slechts ten dele van invloed op de opbrengst: er stroomt meestal wel water." - Waarom stroomt er meestal wel water?
  • Kijk als je wilt even op de afbeelding bovenaan. De grondwaterspiegel loopt naar links en vooral: naar boven door. Zo ontstaat waterdruk, maar die druk is niet constant. Als ik dat moet gaan uitleggen, moet ik ingaan op een aantal aspecten van grondwaterhydrologie, want de waterdruk in grondwater wordt bij mijn weten niet alleen door hoogteverschil bepaald. Dat zou het verhaal nmm te ingewikkeld maken.
• "In andere gevallen kan het water in bassins of cisternes bewaard worden". - Hier is de link naar het lemma "cisterne" nog steeds rood. Ik raad je aan om dit lemma aan te maken, want ik moet toegeven dat ik niet uit mijn hoofd weet wat een cisterne is.
  • Ga ik doen. Het Engelse en:Cistern is gelinkt aan onze Regenput, die ik te beperkt vind om de informatie op qanat te ondersteunen. Ik ben van plan "waterkelder" af te splitsen van Regenput en daar cisterne naar te laten wijzen.
• "Reeds in de negende eeuw werden qanatwetten in Iran gebundeld en bestaande gebruiken gecodificeerd in het Kitab-i Qani (Boek van Qanats)". - Het is misschien wel leuk om ook een lemma over de Kitab-i Qani aan te maken. Het klinkt als een zeer interessant geschrift en ik zou er graag wat meer over willen lezen.
  • Er staat alvast een rode link, maar ik weet nog niet wanneer ik hem maak...
• "Onder hen staat de qanat bekend als "de moordenaar" en geen muqanni gaat er eentje binnen zonder dat eerst voor hem is gebeden." - Hier zou ik graag een bron voor willen zien.
  •  Uitgevoerd
• "De khattater komen traditioneel van de Haratin" - Ook hier zou ik de link naar het lemma 'Haratin' blauw maken met een kort maar informatief lemma.
  • Ah, de zwarte Berbers. Dat was ik inderdaad van plan.
• "...en wordt de qanat in omgekeerde richting aangelegd: naar de bron toe." - Waarom wordt dit gedaan? Ik kan het antwoord wel raden, maar sommige lezers misschien niet, en het lijkt me dan ook een goed plan om de reden hiervoor toe te lichten.
  •  Uitgevoerd
• De getallen die onder het kopje "Opbrengst" genoemd worden zijn vrij verwarrend, maar daar kan je zelf ook niet zo heel veel aan doen, en die verschrijvende schrijvers des te meer. Wel zou ik willen weten welk getal het meest betrouwbaar lijkt te zijn (als zulk een indicatie mogelijk is uiteraard).
  • Sorry, dat durf ik niet aan. Op het Engelstalige lemma staan ook heel interessante cijfers, maar het is ook duidelijk dat Iraniërs zich daar uitgeleefd hebben - het is een soort van nationale trots. De Iraanse overheid komt sinds een aantal jaren met steeds wisselende cijfers en de betrouwbaarheid ervan kan ik niet controleren. Het lijkt mij verstandig de bandbreedte van Goblot aan te houden, die in het artikel genoemd wordt: 500 - 750 m³/sec ergens tweede helft twintigste eeuw, maar in een artikel durf ik het niet zo helder te stellen.
• "In de negende eeuw werd op verzoek van een gouverneur van de provincie Iran een verhandeling samengesteld over qanats door een groep van auteurs." Wat is de (oorspronkelijke) titel van de verhandeling die hier besproken wordt?
  • Zoek ik uit, als ik het kan vinden, uiteraard.
• Wat is het verschil tussen "In de literatuur wordt ook de mogelijkheid geopperd dat het een oude vorm van waterwinning is, die geheel losstaat van de qanat" en "maar van de puquios uit het gebied van de Nazca-cultuur beweren sommige wetenschappers dat deze een Precolumbiaanse oorsprong hebben."?
  • Ik heb het gedeelte anders verwoord. In de review is een gedeelte gesneuveld over zijdelings verwante waterwerken, waar de puquios mogelijk ook onder vallen. Hierboven hadden we het al over de Romeinse aquaducten: grotendeels ondergronds, licht hellend, werkschachten, vaak ten behoeve van irrigatie en ze bouwden er ook een aantal binnen de "invloedssfeer" van de qanat. De materie kent geen kraakheldere, encyclopedische afbakening als "Een qanat is ..." en "Een qanat is niet...". De definitie is een goede poging daartoe, maar niet meer dan dat. Op enig moment aan het begin van dit project heb ik heel even gedacht dat qanat een redirect naar Romeins aquaduct, of een aangepaste vorm daarvan moest worden.
• Verder wil ik tot slot mijn complimenten aanbieden voor dit prachtige artikel. Ik heb bijzonder genoten van de helder gestructureerde en beknopte manier waarop dit artikel is geschreven, de juiste balans van referentienummers/voetnoten in de lopende tekst (niet te veel, niet te weinig), en de informatieve en verklarende afbeeldingen. Duivelwaan (overleg) 5 feb 2016 23:23 (CET)
  • Dank je. Het meeste is verwerkt/beantwoord, de rest komt nog. Sander1453 (overleg) 6 feb 2016 00:21 (CET)
    • Aanvullend: het Semitische woord heb ik niet kunnen vinden. Veel bronnen melden die herkomst, maar de formulering in evenzoveel lijkt te wijzen op 1 enkele bron van die kennis en dat zou dan Wulff moeten zijn, die geen verdere specificatie geeft. Een aantal bronnen meent dat qanat zelf een Semitisch woord was, voorloper van ons woord 'kanaal'. Maar ook die gebruiken allen een identieke formulering die op 1 bron wijst en deze vind ik vooralsnog te sterk om in het artikel op te nemen. Het Arabisch voor 'Perzische werken' heb ik niet aangetroffen. Ik heb 'cisterne' veranderd in 'waterkelder', waardoor er nmm minder snel een ondersteunend lemma nodig is, aan Haratin wordt gewerkt. De negende-eeuwse verhandeling droeg de titel Kitab-e Quniy (Boek van Qanats, gok ik zelf maar even). Sander1453 (overleg) 8 feb 2016 09:12 (CET)

Marrakech

Interessant artikel (ik had nog nooit van qanats gehoord), maar wel een paar opmerkingen:

• In de bron staat dat 'kār', het eerste woorddeel van karez of karīz, 'groeven' betekent, niet 'groef'.
• De bron voor de bewering dat qanats in Spanje 'galerías' worden genoemd ("'Galleria' in the Spain") oogt alleen al door de spel- en taalfouten ('galería' schrijf je met één l en 'in the Spain' is geen Engels) onbetrouwbaar. Op Spaanse websites en in Spaanse woordenboeken vind ik die specifieke betekenis ook niet terug, wel de betekenis 'ondergrondse gang'. Daaruit valt op te maken dat een galería niet een qanat is, maar een onderdeel ervan.
• Dat men in het Franse taalgebied 'foggara' gebruikt waag ik ook te betwijfelen. Of wordt bedoeld in het Noord-Afrikaanse gebied dat vroeger een Franse kolonie was? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Marrakech (overleg · bijdragen)

Hee, ik dacht dat jij wel over de khettara's rond Marrakech zou beginnen, daar zijn er ook zat. Maar nu serieus:

• • 'kār': sterker nog: 'groeven trekken', aangepast
  • Voor 'galería' heb ik een alternatieve bron, maar ik deel je zorgen. Ik meen elders ook 'galería infiltrante' te hebben gezien en als ik die terugvind neem ik het op in de laatste zin van die paragraaf.
  • 'foggara': lijkt me eerder andersom: daar in Frans Noord-Afrika de term 'foggara' gangbaar was, gebruiken Fransen hem ook. Ik zal het genuanceerder formuleren, in overeenstemming met deze bron. Of ik moet in andere bronnen nog aanvullende info kunnen vinden. Sander1453 (overleg) 8 feb 2016 00:49 (CET)
    • Aanvullend over de galería: het is zonder in-, dus es:Galería filtrante. Voor zover ik het begrijp, met Google Translate, worden de galerías in Spanje en op de Canarische eilanden in dat artikel gelijk gesteld aan de puquios, waarmee ze (net, op het randje) buiten de definitie van de qanat vallen. Afhankelijk van interpretatie uiteraard. Omdat de qanat veelal als een Iraanse vinding wordt gepresenteerd en dan dus niet óók elders uitgevonden kan zijn, laat staan op wel 100 plaatsen.</sarcasme> Wikipedia is geen bron voor Wikipedia en ik heb English als bron voor het woord 'galería'. Toch twijfel ik en heb ik het gedeelte over het Spaanse woord voorlopig even geschrapt. Sander1453 (overleg) 8 feb 2016 09:38 (CET)
      • Ik heb 'galería (filtrante)' teruggezet, met bronnen voor beide varianten. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 12:38 (CET)
        • Prima! Marrakech (overleg) 9 feb 2016 20:06 (CET)

Nog één ding:

• "Waar geografische factoren van invloed zijn, zoals in lokale termen en gebruiken, wordt in dit artikel de Iraanse situatie beschreven, tenzij anders vermeld."

Deze zin begrijp ik niet goed. Zou je hem hier kunnen parafraseren? Marrakech (overleg) 9 feb 2016 20:06 (CET)

• • Het gaat erom dat de qanat op veel meer plaatsen voorkomt dan alleen Iran, maar verreweg de meeste informatie in de bronnen gaat over Iran. Noodgedwongen gaat het artikel ook hoofdzakelijk over Iran, terwijl dat niet per sé mijn bedoeling was. Hier en daar is in de tekst aangegeven wanneer het specifiek over Iran gaat (of niet), maar een algemeen voorbehoud leek me op zijn plaats. Met de plek in de inleiding ben ik niet content, maar ik weet zo gauw geen betere. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 20:25 (CET)
    • Maar dan snap ik de zinsconstructie nog niet goed. Waar geografische factoren van invloed zijn, wordt de Iraanse situatie beschreven. Dus waar die factoren niet van invloed zijn, wordt een andere situatie beschreven? En wat is precies het verband tussen die factoren en lokale termen en gebruiken? Marrakech (overleg) 9 feb 2016 22:24 (CET)
      • Kun je je vinden in: "Waar regionale verschillen van betekenis zijn, beperkt dit artikel zich tot de Iraanse situatie, tenzij anders aangegeven."? Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 22:58 (CET)
        • Zouden we deze disclaimer niet weg kunnen laten? Ik kom zoiets in geen enkel artikel tegen. Het lijkt me voor zich spreken dat het land waar het het meeste voorkomt de norm vormt Hannolans (overleg) 9 feb 2016 23:10 (CET)
          • Ja, daar zat ik ook al aan te denken, dank je. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 23:18 (CET)

Kiro Vermaas

Ik vind dit een mooi onderwerp voor een goed artikel. Leuk bedacht. Mijn opmerkingen:

• De meeste literatuur noemt een rol bij de vroege mijnbouw in het gebied als verklaring gegeven. Leest niet prettig.
• Het stukje Toepassing: 7e eeuw v.Chr. Dit gaat slechts ten dele over wat de titel suggereert. Er wordt gesproken over Assyrische steden, maar die bestonden ook niet alleen in de zevende eeuw v.Chr. Het lijkt me beter de tekst in te lijven bij een ander stukje.
• De Arabieren brachten de qanat onder meer naar Noord-Afrika, Spanje, Cyprus en de Canarische eilanden. Het is opmerkelijk en vreemd dat qanattechnologie in het Midden-Oosten al in Perzische tijden wijdverbreid was en onder de Romeinen tot in Luxemburg ingang vond, terwijl Cyprus er tot en met de vroege middeleeuwen onbekend mee was. Zit de bron wel juist?
• Sommige wetenschappers dat deze waterwerken een Precolumbiaanse oorsprong hebben. Daar mist nog iets.
• achtste eeuw voor Christus. Elders gebruik je de afkorting v.Chr.
• Wat de klassieke bronnen betreft, vraag ik me af of het geen meerwaarde is voor de beschrijving om hier meer bij stil te staan. Wat werd er door Polybius en Vitruvius zoal over gemeld? Is dat interessant genoeg? Of zijn die bronnen niet belangrijk voor onze kennis van dit stukje wetenschapsgeschiedenis?

Groeten, Kiro Vermaas 8 feb 2016 11:03 (CET).

• De eerste twee punten heb ik met redactie van dat deel opgelost. Voor het derde punt heb ik een alternatieve en veel betere bron, maar ook die kan het mis hebben natuurlijk. Ik ben niet zo van de afkortingen, maar v.Chr. overal uitschrijven vind ik ook niks. Ik ben wel met je eens dat het dan wel consequent moet, dus hersteld. Tenslotte de klassieke bronnen: goed idee, ik ga kijken of ik dat kan aanvullen. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 10:35 (CET)

Aanvullend: ik heb wat citaten van Polybios toegevoegd, maar Vitruvius heb ik geschrapt. De bronnen zeggen dat hij er uitgebreid over schreef, maar in de teksten heb ik niet meer dan wat vage fragmenten aangetroffen. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 11:18 (CET)

Fantastisch. Soms brengen een paar citaten concreetheid en/of variatie in een tekst. :-) Ik heb mijn editie van Polybius' werk geraadpleegd, en ik vraag me af of het voor jouw artikel niet juist interessant is wat ná het door jou geciteerde deel komt (boek X, §28). Wat is jouw visie hierover? Zo staat er dat inwoners flink gebruik maakten van stromen in het Taurosgebergte, en dat de qanatafstanden soms zo groot waren dat ontvangers de bron niet kenden. Verder staat er dat stukje over de Perzische koning die de constructie promootte en vruchtgebruik tot in de vijfde generatie toestond. Dat laatste heb je ook in je tekst, maar dankzij een andere bron. Ik vermoed dat de auteur ervan eveneens een deel van zijn heil gezocht heeft bij de Griekse geschiedschrijver.

Polybius schijnt de belangrijkste klassieke bron te zijn voor qanats (ik vond ergens ook een verwijzing naar Megasthenes). Ik vond hier overigens nog iets over Polybius als bron voor qanattechnologie, ik geef dat maar mee. Maar goed, je artikel heeft de geschiedenis van de qanat natuurlijk niet als focus. (Moest je zin en tijd hebben, dan zou ik het schrijven van een dergelijk artikeltje zeker toejuichen!) Kiro Vermaas 9 feb 2016 11:43 (CET)

Vwb Cyprus: nog enkele bronnen steunen het, maar De Planhol betwist het. Daarom verhuisd naar "Kanttekeningen". Op Polybius en de anderen ga ik later in. Sander1453 (overleg) 10 feb 2016 18:33 (CET)

Ik heb het andere citaat genomen. Ook heb ik gezocht naar citaten van Al-Karaji, maar niks aangetroffen. Wel stuitte ik op de Nemacheilus smithi en dat is ook een mooi verhaal (en het staat nu onder "Trivia"). Sander1453 (overleg) 11 feb 2016 13:52 (CET)

Hannolans

• Ik heb gespeurd naar vrijgegeven video's om er bij te plaatsen, maar niet gevonden. UNESCO heeft een film laten maken "Water from the dawn of civilization": teaser: https://vimeo.com/8597263 door Joshka Wessels, van origine Nederlands. Zou mooi zijn als zij de film of materiaal onder CC-BY wil vrijgeven http://www.sapiensproductions.com/Site/Contact.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hannolans (overleg · bijdragen)
  • Leuk idee, ik ga het proberen. Ze staat al in het artikel en heeft delen van een werk vrijgegeven, dus ze weet hoe het werkt. Sander1453 (overleg) 9 feb 2016 08:53 (CET)
    • Wat betreft de film van UNSECO. Er zijn op Commons gebruikers bezig met een GLAM-project waar UNESCO aan deelneemt. Volgens mij is John Cummings daarmee bezig. Misschien weet hij nog een ingang voor je. Natuur12 (overleg) 10 feb 2016 15:13 (CET)
      • Ik heb Wessels gisteren gemaild en wacht nog even of ze reageert. Zo niet dan probeer ik het via Commons. Dank voor de suggestie. Sander1453 (overleg) 10 feb 2016 18:42 (CET)

Archivering Review Qanat 6 maart 2016

Ik ben er niet eens zo heel lang mee bezig, maar ik ben er nu al "een beetje klaar mee", in positieve zin dan. Ik zie niet hoe het lemma zich nog verder moet ontwikkelen, dus hengel ik hier maar even naar input van de collega's.

Ik heb met belangstelling kennis genomen van de discussie rond bronnen/noten t.a.v. de etalageaanmelding van Gupta's. Het lemma dat in hier opvoer heeft er veel, heel veel naar mijn mening. Ik ben van plan erin te schrappen na deze evaluatieronde, maar laat het voor nu even voor wat het is. Dat vergemakkelijkt discussie over onderdelen. Alvast mijn hartelijke dank voor jullie moeite! Sander1453 (overleg) 7 dec 2015 14:11 (CET)

Mooi verzorgd artikel over een onderwerp dat antiek, exotisch en interessant is. Bij het bekijken krijg ik zin om het te lezen, maar heb het nu nog even te druk om dat te doen. Wel heb ik alvast wat opmerkingen over de indeling. Maar let op: ik heb dus nog niks gelezen en baseer mij alleen op de kopjes zelf! Toch is ook dat nuttig, omdat voor de lezer de structuur uit de kopjes moet blijken en die dus geen verwarring moeten stichten. De begrippen Definitie en Etymologie lijken mij nogal verwant, misschien zijn deze samen te voegen tot 1 paragraaf. Geschiedenis: in het algemeen is het handig enige tijdsaanduiding te verstrekken met jaartallen of globale periodes. Behoort paragraaf 7 niet ook onder Geschiedenis? Bovendien lijkt sprake van betekenisoverlap tussen paragraaf 7 en 8. De paragraaf Externe links kan denk ik beter een andere titel krijgen, omdat de aard van deze links zodanig is dat ze integraal deel van het artikel kunnen gaan uitmaken. Zoniet, dan behoort de afdeling externe links helemaal onderaan het artikel te komen. Succes!MackyBeth (overleg) 11 dec 2015 11:21 (CET)

Dank voor je commentaar. Ik pak de structuur straks aan met jouw suggesties. Dan kijk ik ook naar de overlap tussen 7. en 8.

Over de externe links het volgende: normaal ben ik er helemaal geen voorstander van, maar deze voegen iets toe dat het artikel niet kan bieden (en Commons helaas ook niet). Maar het blijven natuurlijk externe links, dus daar zit ik even mee. Ik vond het al niet helemaal gepast dat een "interne" externe link (Commons) naar onderen moet en dat Google Maps boven de Appendix mag blijven staan. Maar eerlijk gezegd zie ik dat overal en doe ik dat zelf ook.

Ik ben even in de conventies gedoken en zie dat een voetnoot ook een illustratie van informatie kan zijn (geluidsfragment wordt als voorbeeld gegeven). Dus ik denk dat ik ze maar opneem in de Noten. Sander1453 (overleg) 11 dec 2015 21:54 (CET)

Beste Sander1453, Een mooi en interessant artikel. Op de inleiding had ik nogal wat kleine opmerkingen. Het zou veel werk zijn om hier over al die kleinigheden te corresponderen, daarom ben ik zo brutaal geweest de redactie zelf aan te passen. Voel je vrij om het terug te draaien. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 4 jan 2016 13:10 (CET)

Dank je, Sylhouet. Wat mij betreft zijn het zo te zien allemaal verbeteringen dus ga vooral je gang. Voor wat betreft de allereerste woorden van een artikel ben ik mij tegenwoordig bewust van wat er bijvoorbeeld met deze zoekopdracht gebeurt. Een deel van onze lezers zal dit lezen en niet méér. Dat zij dan zo: ze lezen in elk geval nog onze tekst. Ik probeer daarom het maximum te halen uit die kleine 30 woorden die Google overneemt, maar tracht tevens binnen onze conventies te blijven. Een zoekopdracht naar Qanat geeft overigens nog de eerste woorden van het oude artikel. Bedankt voor je inspanningen. Sander1453 (overleg) 4 jan 2016 21:40 (CET)

Het zal je niet ontgaan zijn dat ik nog meer veranderingen heb aangebracht, hopelijk kunnen die op jouw instemming rekenen. Zaken die mi overleg behoeven heb ik opgespaard. Hier volgen ze:

Winning van infiltratiewater

• Deze paragraaf is mi te kort door de bocht geformuleerd. Door hoogteverschil aan de oppervlakte brengen van grondwater ... bijvoorbeeld; winning van infiltratiewater (een begrip dat in de tekst overigens niet terugkomt) houdt veel meer in. De drainage lijkt er een beetje met de haren bijgesleept. Ongelukkige formuleringen zijn ook In Nederland zijn de spreng en de duinrel daar voorbeelden van. Enkele van deze bronnen legden ondergronds een aanzienlijke afstand af en er was ook wel eens sprake van werkschachten. Waarop slaat deze nu precies in de zin De Planhol meent dat deze vorm ... ? Kun je er nog eens naar kijken, zoals het nu is misstaat deze paragraaf in het totale verhaal. Misschien kan het beter weggelaten worden.
  • Het is een vorm van waterwinning die eigenlijk niet zo heel veel verschilt met de qanat. Daarmee geraakt de definitie in drijfzand, mede omdat deze vorm van waterwinning waarschijnlijk èn veel ouder is, èn op meerdere plaatsen vrijwel gelijktijdig uitgevonden. Een enkele bron rekent ze onder sommige omstandigheden tot de qanats, de meeste anderen niet. Zie ook: Puquios. In de tweede alinea onder "Kanttekeningen bij verspreidingsmodel" komt dit terug. Drainage is er inderdaad met de haren bijgesleept, maar leek me een snelle manier om e.e.a. te duiden. "Infiltratiewater" zal ik nog in de tekst verwerken, maar eerst kijk ik naar de definitie.

Sociale cohesie

• Er staat nu: Rond steden met een hoge dichtheid aan qanats, zoals Yazd, Kerman en Teheran ligt een zeker maximum aan akkerland daarmee vast, ondanks een groeiende bevolking. Het maximum ligt vast, of de bevolking nu groeit of niet. Suggestie: Het maximum aan akkerland ligt daarmee vast. Bij grote steden die voor hun watervoorziening mede afhankelijk zijn van een dicht netwerk van qanats en te maken hebben met een groeiende bevolking, leidt dat tot problemen. Dat is bijvoorbeeld het geval in Yazd, Kerman en Teheran.
  • Ja, die zag ik vanmiddag ook. Ik broedde nog op een herformulering, maar zal de jouwe nemen.

Eigendom en beheer

• Er staat nu: Het beheer van een qanat is in handen van de gebruikers ... De grootste aandeelhouder benoemt een waterbaljuw .... Is de grootste aandeelhouder tevens de grootste gebruiker of de persoon met de meeste eigendomsrechten? Ik zou de link naar baljuw weglaten, misschien moet je zelfs een ander woord gebruiken want het is geen baljuw zoals wij die kenden.
  • Dat zal ik verder duiden. Vrijwel elke Engelstalige bron gebruikt het woord 'water bailiff', vandaar de term, maar ik zal hem vervangen.

Werkschachten

• Er staat nu: De muqanni's werken er te midden van stromend water, waarbij het risico op instortingen extra groot is. De verticale werkschachten zijn vochtig of komen eveneens onder water te staan vanwege de nabijheid van de aquifer. In zo'n geval wordt de werkschacht vanuit de tunnel opengebroken, waarbij hoeveelheden zand, puin en water naar beneden komen. "In zo'n geval" slaat zo op vochtige of natte schachten. Suggestie: De muqanni's werken er te midden van stromend water, waarbij het risico op instortingen groot is. Door de nabijheid van de aquifer zijn de verticale werkschachten vochtig of komen zelfs onder water te staan waardoor het instortingsgevaar verder toeneemt. Als er een instorting optreedt wordt de werkschacht vanuit de tunnel opengebroken, waarbij zand, puin en water naar beneden komen.
  • Ik zal het herformuleren. Het gaat er ook om dat de laatste werkschachten niet geheel van boven naar beneden kunnen worden uitgegraven, omdat ze vol water staan.

Tijd en geld

• Er staat nu: Afhankelijk van lengte van de qanat, de diepte waarop gewerkt moet worden en de condities van de ondergrond, kon de aanleg slechts een grote of een kolossale onderneming zijn. Na enkele malen herlezen begrijp ik wat je bedoelt. Mij zou het helpen als er stond: De lengte van de qanat, de diepte waarop gewerkt moet worden en de condities van de ondergrond zijn zodanig dat de aanleg altijd een grote onderneming is en vaak zelfs een kolossale.
  • Ja, prima.
• Er staat ook: Beide bronnen uit 1968, toen in voorafgaande decennia nog regelmatig qanats werden (af)gebouwd, noemen bouwkosten tussen de $3.000 en $11.000 per kilometer. Een strakkere formulering is: In het midden van de 20e eeuw zijn nog regelmatig qanats gebouwd of afgemaakt. In de literatuur worden voor deze bouwwerken kosten genoemd tussen de $ 3000 en $ 11.000 per kilometer.
  • Ook een verbetering.
• Er wordt vermeld dat na Iran Afghanistan het land is met de meeste qanats. Dit zou nmm veel eerder al gemeld moeten worden. Dan zou meteen aangekondigd kunnen worden dat het artikel voornamelijk (tenzij anders vermeld) over de Iraanse situatie gaat.
  • Goede suggestie. Het blijft stoeien met de definitie en de verspreiding, omstandigheden zijn niet overal gelijk.

Ontstaan: begin 1e millennium v.Chr.

• Het volgende wekt enige verbazing: Aangezien de mijnbouw in het derde millennium v.Chr. ...
  • Klopt. De meest gangbare verklaring is thans dat (een voorloper van) de qanat is uitgevonden om mijngangen van overtollig water te ontdoen. De toepassing als irrigatiemiddel zou van veel later datum zijn. Hier zitten we dus weer in het drijfzand van de definitie. Is waterwinning deel van de definitie, dan begin eerste millennium. Zo nee, dan kunnen we er naar gokken.

Eerste verspreiding: Perzen en Romeinen

• Er staat: De Romeinen namen kennis van de qanat in het oosten van hun rijk en integreerden het in de vaardigheden die ze al hadden opgebouwd omtrent waterwerken. Klopt dit met de eerdere opmerking over de Etrusken?
  • Een groot deel van de Romeinse kennis over waterwerken komt van de Etrusken. De herkomst van de Etrusken zelf is onzeker en het valt dus niet uit te sluiten dat ze ergens van qanats op de hoogte zijn geraakt, maar dat kan ook weer niet bewezen worden. Opnieuw raakt de definitie in het drijfzand: Romeinse aquaducten liepen grotendeels ondergronds (en deden dat met werkschachten) en ze maakten gebruik van het verval. De Etrusken maakten ondergrondse gangen voor afwatering, net als de vroege mijnbouw. Ik denk dat ik de definitie ga herschrijven, maar of de zaak er duidelijker van wordt, weet ik niet.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 6 jan 2016 17:46 (CET)

Dank voor de input, antwoorden in het groen. Sander1453 (overleg) 6 jan 2016 18:43 (CET)

Nou, nog even wat aanpassen dan en daarna nomineren die handel! (Ja Sylhouet, ik kom ook uit Brabant) Hebben we straks het eerste Etalageartikel dat begint met een Q. Doet Sander vast expres, hij schreef ook al het allereerste artikel van 2016... heinnlein'' 6 jan 2016 18:53 (CET)

Ja, leuk. Het eerste van 2016 was inderdaad expres. Toch denk ik dat Qanat nog niet klaar is, al krijg ik er de vinger niet achter waarom niet. Misschien als ik de definitie heb herschreven. Sander1453 (overleg) 6 jan 2016 19:16 (CET)

Ik vind dit een leuk onderwerp. Goede afbeeldingen. Goed onderbouwd. Ik weet er verder niets van, dus inhoudelijke feedback kan ik denk ik niet geven. :-)

• Bij taalkundige aangelegenheden is het gangbaar een woord te cursiveren, met de betekenis tussen aanhalingstekens: qanat betekent 'buis'. Dus niet beide tussen aanhalingstekens. Zo wordt het leesgemak bevorderd.
  • Is verwerkt.
• In Noordwest-Iran of in Koerdistan, waarvan wordt aangenomen dat de qanat er ontstond, werden veel kenmerken van de qanat en van eerdere uitvindingen samengevoegd en van daaruit werden nut en technologie uitgedragen. Die zin zweeft er nog een beetje, en ik krijg vragen bij het laatste deel. Moet dat überhaupt opgemerkt worden?
  • Dat deel van de definities heb ik herschreven en het een en ander geschrapt.
• De tweede en derde alinea onder Etymologie hebben eigenlijk niet met etymologie te maken. Prima opmerkingen, maar dan zou ik het kopje aanpassen. Ik ben overigens nieuwsgierig naar de oorsprong van de termen die je noemt. Vanwaar bijvoorbeeld qanat romani in Syrië?
  • Kopje aangepast. Qanat romani komt mogelijk omdat de Romeinen er in dat gebied veel aangelegd hebben. Dat zoek ik nog uit.
• Bij Invloed op nederzettingen staat ergens 'zoals op de afbeelding hiernaast'. Is het voor de stabiliteit van de tekst een idee de afbeeldingen dan te nummeren en naar het nummer te verwijzen?
  • Oei. Genummerde afbeeldingen, dat lijkt me niks. Ik zal zien hoe ik het anders oplos.
    • Ik heb er een ((clearboth)) boven gezet, dan raakt de plek van de afbeelding niet verstoord.
• Invloed op nederzettingen: prima informatie, maar het gaat hier om Iran, terwijl de qanat als zodanig niet tot Iran beperkt is. Kun je daarom nog iets toevoegen voor wat meer balans? Dit probleem doet zich ook elders voor.
  • Ik duik even in de bronnen om te kijken of de beschreven invloed op nederzettingen tot Iran beperkt is en zo nee of er voldoende over te vinden is. Ik zal het hele artikel nog eens nalopen op Iraanse, cq algemene omstandigheden.
    • Is opgelost met het tussenkopje 'Hoofdrol Iran'. Niet mooi, wmb, maar wel duidelijk.
• Ik weet niet waar Ardistan ligt. Wel een mooi voorbeeld.
  • Ardistan ligt iets ten noordoosten van Isfahan. Zin aangepast.
• Constructie: 'en geen muqanni gaat er eentje binnen'. Ik ben niet bekend met Arabische of Perzische grammatica, maar is muqanni echt zowel enkelvoud als meervoud?
  • Muqanni is enkelvoud. In de (Engelstalige) literatuur wordt 'muqannis' gebruikt als meervoudsvorm, maar of dat officieel Iraans is, weet ik ook niet. Ik schrijf het meervoud als 'muqanni's'.
• Onder Werkschachten vermeld je de windas. Heb je daar een afbeelding van?
  • De derde van de drie afbeeldingen uit het qanatmuseum in Turpan is van een windas, maar die is niet heel duidelijk. Op Commons zijn er geen betere, elders op internet wel. In deze bron bijvoorbeeld, staan veel betere afbeeldingen van die windassen en van die rijen "bomkraters" die ik ook zo graag had willen hebben.

Wegens tijdgebrek moet ik het hier nu bij laten. Succes met alles! Hartelijke groet, Kiro Vermaas 19 jan 2016 17:56 (CET).

• • Hartelijk dank voor de input. Wegens tijdgebrek kon ik niet er eerder in duiken. Het meeste heb ik nu verwerkt, de rest volgt nog. Sander1453 (overleg) 22 jan 2016 08:37 (CET)
    • Nog even laten rusten. Alles wat me nog dwars zat is opgelost. Ik ga ermee naar de etalagepagina. Dank allen voor de inspanningen. Sander1453 (overleg) 4 feb 2016 12:28 (CET)