Wikipedia:Etalage/Archief/Vlaanderen

Archivering review dd. 30 oktober 2011

Graag uw mening! --Bjelka (overleg) 23 sep 2011 00:17 (CEST)

Voor opname Vlaanderen

1. JurriaanH overleg 23 sep 2011 22:56 (CEST) (let wel op het commentaar van Druifkes hieronder, daar ben ik het ook wel mee eens, al stoort het mij niet erg)
2. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 11:35 (CEST) Indrukwekkend werk, Bjelka, proficiat! Ik vind de kritiekpuntjes niet doorslaggevend genoeg om tegen te stemmen, dit is etalagekwaliteit. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 11:35 (CEST)
3. C (o) 29 sep 2011 19:36 (CEST) - Mooi artikel! Als rasechte Vlaming vind ik dit een zeer evenwichtig artikel. Het commentaar hieronder kan op verschillende punten (w.o. afbeeldingpositie etc...) weerlegd worden.
4. MADe (overleg) 23 okt 2011 19:30 (CEST) al vind ik onnodig om Eddy Wally met een foto erbij te plaatsen :-)
5. Davin (overleg) 24 okt 2011 15:19 (CEST) Uitermate compleet artikel. Ik zou het {{Zie hoofdartikel}}-sjabloon overigens verwijderen in die gevallen wanneer het artikel niet bestaat.

Tegen opname Vlaanderen

1. Druifkes (overleg) 23 sep 2011 17:16 (CEST) zonder het artikel gelezen te hebben, kan ik al zeggen dat de manier waarop de afbeeldingen in het artikel staan (allemaal onder elkaar) niet in een etalageartikel past. Dat geeft bijvoorbeeld problemen wanneer men het artikel probeert uit te printen of een pdf probeert te maken. Loop nog even de checklist door, of kijk hoe de afbeeldingen in andere etalageartikelen zijn geplaatst. Heb je alleen websites gebruikt bij het schrijven van het artikel? Het aantal bronnen onderaan lijkt zo weinig... en het verbaasd mij dat je geen geschreven bronnen gebruikt hebt voor zo een artikel... Kijk ook de internetlinks nog even na, enkele werken niet. succes met verbeteren! groet Druifkes (overleg) 23 sep 2011 17:16 (CEST)
2. Woudloper _overleg 24 sep 2011 09:26 (CEST) Er is goed werk geleverd, maar een dergelijk algemeen onderwerp is lastig om helemaal op etalageniveau te krijgen. Qua lengte is het artikel dik in orde, maar qua inhoud is het nog geen goed voorbeeldartikel. De woordkeus (te veel jargon en opsommingen) maakt het erg lastig leesbaar. Maar belangrijker: het artikel is heel erg descriptief, i.p.v. verklarend geschreven.

   Om uit te leggen wat ik daarmee bedoel zal ik me vnl. beperken tot de fysische geografie. Er zijn hoofdstukken "pedologie", "lithologie", "stratigrafie", "geografische streken". Waarom overigens niet gewoon "bodem", "geologie" en "landschap"? De inhoud bestaat uit een wirwar van bij de leek onbekende begrippen. Een voorbeeld waarin mijn beide bezwaren (lastig taalgebruik; descriptief i.p.v. verklarend) samenkomen: de zin "De lithologie stelt dat bijna gans Vlaanderen bestaat uit tertiair en pleistoceen zand.". Wat moet een lezer zonder specialistische achtergrond met zo'n zin? Vgl. "De ondergrond in Vlaanderen bestaat grotendeels uit zand uit het Tertiair en Pleistoceen" - wat voegt het begrip "lithologie" hier toe? Het tweede bezwaar geldt ook voor dit voorbeeld: het ene zand is niet het andere zand. Half Europa bestaat uit zand, het is op zich niet bijzonder dat dat ook voor Vlaanderen geldt. De zin geeft daarom eigenlijk vrij weinig echte informatie. Wat werkelijk interessant is zijn de vragen hoe en wanneer dat zand daar kwam ("Tertiair" is te algemeen - Pleistoceen is al beter: maar waar ligt het oudere zand, hoe is dat ontstaan; waar het jongere, enz.).

   Nog een voorbeeld: "De leemgrens (introductie van een nieuw onbekend begrip) loopt min of meer parallel met de 51e breedtegraad door de regio". Dit is zuiver descriptief beschreven, terwijl het geen op zich staand feit is. De kopjes erboven heten "stratigrafie" en "pedologie": ze schreeuwen er gewoon om de verklaring voor de ligging van die leemgrens te geven. Vertel hoe die "stratigrafie", "pedologie" en "geografische streken" tot stand kwamen - waarom ze zo zijn als ze zijn. Een opsomming van onbekende termen, daar heeft de lezer weinig aan.

   Ik ben erg onder de indruk van de hoofdstukken over bevolking ("demografie" - weer onnodig gekozen voor een moeilijk woord) en kunst. Ook hier vind ik de tekst echter nog erg vaak opsommingen bevatten, die de lezer zullen doen geeuwen i.p.v. de paragraaf uit te lezen. Opnieuw zou minder descriptief en meer verklarend g/beschreven moeten worden. Het hoofdstukje over natuur is relatief erg kort, maar steekt wel goed in elkaar. Maatschappelijke problemen en politieke controverses ontbreken nog geheel: de politiek wordt alleen beschreven als een opsomming van partijen en hoofden. "Middenveld en sociale kaart" geeft alsnog een klein deel van de maatschappelijke problematiek, maar dezelfde fout als bij de leemgrens komt ook hier voor. De informatie wordt gegeven op een wijze waarop het volledig los lijkt te staan van de politiek (wat natuurlijk niet het geval is). Het hele hoofdstuk komt daardoor een beetje als mosterd na de maaltijd.

   "Taal", "identiteit" en "symbolen" onder "cultuur" zetten vind ik een interessante keuze. Het zou ook onder "bevolking" kunnen. Minder sterk vind ik dat "religie" niet onder "cultuur" of "bevolking" valt. In hoeverre waren die keuzes bewust?

   Daarnaast is het taalgebruik soms alleen voor Vlamingen herkenbaar. Bij dit onderwerp is dat grappig, maar toch lijkt me dat je het artikel juist ook voor Nederlandse lezers begrijpelijk wilt maken. Voorbeelden: het woord "gans" kan in Nederland alleen slaan op een watervogel; "alzo" wordt in Nederland "daarom".

   Zoals gezegd vind ik het artikel op sommige punten al erg sterk, helaas moet ik toch tegen stemmen. Ik hoop dat bovenstaande kritiek i.i.g. kan worden aangegrepen om het verder te verbeteren. Woudloper _overleg 24 sep 2011 09:26 (CEST)

3. Joerim | overleg 27 sep 2011 17:03 (CEST) - Per Druifkes en Woudloper.
4. Marrakech (overleg) 28 sep 2011 15:44 (CEST) Ongelooflijke hoeveelheid informatie, maar stilistisch echt nog te zwak voor de etalage.
5. Annabel_(overleg) 1 okt 2011 18:47 (CEST) artikel heeft de mogelijkheid om tot een pronkstuk van wikipedia uit te groeien, maar is nog niet etalagewaardig. Zie hieronder de opmerkingen over "onder andere", zie Woudloper ivm pedologie, etc. Verder is er nog een oplossing nodig voor de Latijnse volzinnen, is er alleen een zie ook link onder het kopje "Bekende inwoners" (waarom niet bij het net eronderstaande kopje "Zie ook"?) en is er werk aan de winkel met referenties (o.a. overal gebruik maken van het sjabloon Sjabloon:Voetnoot web voor de professionele weergave; ter illustratie vier referenties naar statbel.fgov.be is niet informatief, met de beschrijving van de links zijn ze dat wel). Suggestie om de pagina het Wikipedia:Reviewproces te laten doorlopen ...
6. Magalhães (overleg) 24 okt 2011 15:22 (CEST), hierboven staan genoeg argumenten genoemd, waarom het artikel nog niet in de etalage opgenomen zou moeten worden. Magalhães (overleg) 24 okt 2011 15:22 (CEST)
7. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2011 13:57 (CEST) - Zie Opmerkingen onder Commentaar.

Commentaar Vlaanderen

• Met dat van die foto's ga ik niet akkoord Druifkes. Ik ben er eerder voorstander van om foto's en tekst juist meer gescheiden te houden van elkaar in een artikel.--Bjelka (overleg) 23 sep 2011 22:52 (CEST)
• Beste Woudloper, ik ga er mee akkoord dat sommige lemma's nog iets diepgaander zouden mogen zijn. Met je argument dat "moeilijke woorden" niet thuis horen op wikipedia, ga ik echter niet akkoord. Ze staat overigens telkens in het blauw opnieuw in de tekst vermeld, waardoor de geïnteresseerde lezer kan doorwikiën.--Bjelka (overleg) 24 sep 2011 13:05 (CEST)

  Daarover zijn we het eens. Ik had het over "onnodig gebruik van moeilijke woorden". Woudloper _overleg 24 sep 2011 14:44 (CEST)

• Ik heb de indruk dat er toch wel wat veel weetjes in staan. Ik bedoel dan het veelvuldig voorkomen van de "o.a."-voorbeeldjes bij mensen (die om die reden niet in "onder andere" mochten worden vervangen, omdat het er zodanig veel zijn). Bij elke persoon een voorbeeldje geven van zijn of haar werk, vind ik persoonlijk storend overkomen. De zinnen lezen zo niet vloeiend en het is wat overbodig: op het lemma van de bewuste personen of instellingen staan de voorbeeldjes ook, bovendien met veel meer context. Als de voorbeeldjes er écht toe doen omdat ze Vlaanderen écht vormen, dan horen ze m.i. niet tussen haken, maar moeten ze "ergens" besproken worden in het artikel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 27 sep 2011 21:06 (CEST)
• Ik kan me tamelijk goed vinden in de analyse van Michieldumon. Bij het globaal doorlezen van dit artikel stuitte ik enkele zinnen waarvan ik me afvraag wat ze nu precies betekenen en/of die nogal krom lopen en niet lekker lezen. Bijvoorbeeld:
  • Hierdoor ontstaat er enerzijds een hoge druk op de open ruimte en het leefmilieu, maar anderzijds wordt er economische activiteit en bewoning aangetrokken.
  • De herenhuizen van Horta werden op hun beurt geselecteerd vanwege hun unieke karakter en het feit dat ze exemplarisch zijn voor de Art Nouveau.
  • Wat er onder Vlaanderen#Schilderkunst staat is verder op zich erg interessant, maar het vormt grotendeels een (letterlijke!) doublure met Schilderkunst in Vlaanderen. Ook vraag ik me af of het niet wat te ver voert in een algemeen overzichtsartikel over Vlaanderen, maar hierover zullen de meningen ongetwijfeld verschillen. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 13:38 (CEST)

Dit artikel waarin veel en soms ook goed werk is gestoken is in mijn ogen nog niet in balans en te zeer overladen met feiten en feitjes. Het artikel is zo uitgebreid dat een serieuze Review bijna onmogelijk is geworden, nog afgezien van het feit dat de Belgische gouvernementele structuur, taalregeling en geschiedenis op zichzelf al heel complex zijn en bijvoorbeeld door Nederlanders vaak slecht worden begrepen. Ik maak graag enkele opmerkingen bij de huidige introductie. Ik citeer steeds een passage of zin in cursief waaronder mijn vragen en opmerkingen worden gesteld respectievelijk gemaakt.

• Vlaanderen is in hedendaagse context het noordelijke deel van België, waar hoofdzakelijk Nederlands wordt gesproken, terwijl in Wallonië, het zuidelijke deel van het land, vooral Frans wordt gesproken.

  Kan "in hedendaagse context" niet beter vervangen worden door "sinds..."?

  In de intro staat dat er "hoofdzakelijk" Nederlands wordt gesproken en in Wallonië "vooral" Frans. (Verderop in het artikel staat dat er in Vlaanderen "overal" Nederlands wordt gesproken.) De slagen om de arm weerspiegelen de gevoeligheid van de Belgische taalkwestie uiteraard, maar doen overbodig aan. Ik zou die slagen om de arm weghalen of een andere constructie verzinnen met hulp van het begrip 'officiële taal'.

• Deze twee gebieden zijn op zich echter geen deelstaten van België, dat is ingedeeld in gewesten en gemeenschappen met elk een eigen regering en parlement. Omdat de instellingen van het Vlaams Gewest – bevoegd voor onder meer economie, werkgelegenheid, openbare werken en landbouw – en die van de Vlaamse Gemeenschap – bevoegd voor onder meer cultuur, onderwijs en welzijn – werden samengevoegd, ontstond één enkele Vlaamse overheid bestaande uit het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering. In politieke zin slaat het begrip "Vlaanderen" dus op deze eengemaakte entiteit.

  Wat voegen de woorden "op zich" aan deze passage toe?

  Er wordt uitdrukkelijk gesteld dat Vlaanderen geen deelstaat is. Is dat wel zo zeker? Een document van de Vlaamse Regering (Cel Coördinatie Vlaamse Rand) stelt hier met zoveel woorden: "Vlaanderen is een deelstaat van België". De Vertegenwoordiger van de Vlaamse Regering in Spanje, Yves Wantens, spreekt in dit interview onbekommerd over de Belgische deelstaat Vlaanderen en de unieke, verregaande internationale bevoegdheden die deze deelstaat heeft. Uit de aangehaalde passage zelf blijkt eigenlijk ook dat België juist wel een deelstaat is (sinds de staatshervorming van 1993). Verderop in het artikel wordt België een "federale staat" of "federatie" genoemd, geheel in overeenstemming met Art.1 van de Belgische grondwet. Een dergelijke federatie bestaat toch eigenlijk uit deelstaten (waarvan de soevereiniteit altijd in meerdere of mindere mate beperkt wordt door de vigerende federale structuur), hoe ze ook worden genoemd en hoe ze ook zijn ontstaan? (Ook ons artikel deelstaat noemt overigens België). Is de vereniging van gewesten en gemeenschappen, in samenhang beschouwd met verregaande constitutionele bevoegdheden en internationale verdragsbevoegdheden van de afzonderlijke 'entiteiten', niet een reden om minstens de facto, maar eigenlijk ook de jure, van een deelstaat te spreken? In het artikel Staatshervorming (België) wordt opgemerkt: "Verder worden in deze staatshervorming [1993, TT] de bevoegdheden van de Gemeenschappen en Gewesten uitgebreid. Belangrijk te signaleren is dat zij de bevoegdheid krijgen om verdragen te sluiten met betrekking tot hun bevoegdheden. Ze genieten hierin een erg grote vrijheid, die veel verder gaat dan de bevoegdheid van deelstaten in andere federale Staten." Zie ten slotte ook Jan Beyers & Peter Bursens, Europa is geen buitenland. Over de relatie tussen het federale België en de Europese Unie, Leuven: Acco 2006, waarin passim over de Belgische deelstaten wordt gesproken (zoeken op 'deelstaat' of 'deelstaten'). Ik weet dat de Belgische Grondwet alleen gewesten en gemeenschappen noemt en het begrip deelstaat vermijdt, maar kan deze ingewikkelde en twijfelachtige passage niet beter worden weggelaten uit de introductie en worden vervangen door een korte zin waarin gezegd wordt dat de regio wordt bestuurd door een Vlaamse Regering die een zekere autonomie heeft binnen de Belgische federatie?

• De term refereert vanuit historisch standpunt aan het Graafschap Vlaanderen. Het gebruik ervan werd in latere eeuwen veralgemeend om te verwijzen naar het Nederlandse taalgebied in België, waardoor "Vlaanderen" de betekenis kreeg die het nu heeft.

  Deze zinnen lopen een beetje moeizaam. De aangehaalde zinnen zou ik vervangen door iets als: De regio Vlaanderen is ontstaan uit de graafschappen [X], [Y] en [Z]. De naam van het machtigste graafschap, Vlaanderen, heeft zich ontwikkeld tot de naam voor de gehele nederlandstalige Belgische regio.

• De Vlaamse overheidsdiensten zijn gevestigd in Brussel, hoewel Vlaanderen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest – naast de Franse Gemeenschap, die er eveneens zijn hoofdstad heeft – daar enkel zijn gemeenschapsbevoegdheden kan uitoefenen. In het Vlaams Gewest, inclusief de Brusselse Rand, is de Vlaamse overheid voor al haar bevoegdheden de enige bevoegde instantie en is het Nederlands de enige officiële taal op alle overheidsniveau's.

  Is "overheidsdiensten" hier het juiste woord? Wordt niet bedoeld dat de Vlaamse Regering (Gewest + Gemeenschap) - net als de Franse Gemeenschapsregering, maar in tegenstelling tot de Waalse Regering (Gewest; gevestigd in Namen) - Brussel als vestigingsplaats heeft?

• Na het ontstaan van België in de 19^de eeuw domineerden het aanvankelijk meer ontwikkelde Wallonië en de Franstalige bourgeoisie de Belgische economie en politiek. De Vlaamse Beweging kwam op voor de erkenning van het Nederlands en de sociaaleconomische ontwikkeling van Vlaanderen, de strijd tegen de verfransing van Brussel, de vastlegging van de taalgrens en later de federalisering van het land. Omstreeks de jaren 1960 werd Vlaanderen welvarender dan Wallonië en groeide uit tot een van de meest welvarende, verstedelijkte en dichtstbevolkte gebieden in de Europese Unie.

  Wordt de franstalige bourgeoisie onderscheiden van Wallonië omdat gedoeld wordt op een franstalige elite in het Vlaamse gewest? Zo ja, expliciteren; zo nee, bourgeoisie weglaten.

  "Omstreeks de jaren 1960" bevat een dubbele vaagheid. 'Omstreeks' > 'Sinds' of 'de jaren 1960' > '196X'.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2011 13:57 (CEST)