Wikipedia:Etalage/Archief/Weimarrepubliek

archivering etalagenominatie 30 jan 2010

Dit artikel werd door me in principe nieuw geschreven. Het stond meer dan een maand in de review, en ook daarna heeft een aantal Nederlandstalige Wikipedianen me inhoudelijk en qua taal geholpen. In de laatste tijd lijkt er geen grotere inhoudelijke verandering te zijn, zodat het artikel blijkbaar een zekere stand heeft bereikt. --Ziko 30 dec 2009 16:56 (CET)

Voor Weimarrepubliek

1. Ruim uitgebreid artikel, ruime alinea's. Haumea 30 dec 21:19 (CET)
2. Fraai en degelijk uitgewerkt artikel Beachcomber 3 jan 2010 15:10 (CET)
3. Compro 13 jan 2010 18:04 (CET), ook genoemde bezwaarpunt dat er te weinig over de financiele crisis gezegd wordt onderschrijf ik niet. Staat vrij duidelijk aangegeven hoe de crisis uit Amerika via de leningen de Weimarrepubliek tot last was. Compro 13 jan 2010 18:04 (CET)
4. Mooi hoor, zo lees ik ze graag! Rododendron 17 jan 2010 23:08 (CET)

Tegen Weimarrepubliek

1. Ik vind het artikel nog niet af. Het is al een heel lang artikel, maar er valt nog meer over de Weimarrepubliek te vertellen. Zoals over de economie (de financiële crisis vanaf 1929) en het ambtenarenapparaat en justitie. -- Timk70 vraagje? 30 dec 2009 23:02 (CET)
2. S.Kroeze 2 jan 2010 01:05 (CET) Zoals ik ook al schreef in de 'Review': "Ik vind dit een nogal gedateerde manier van geschiedschrijving. De lezer verdrinkt in de politieke details."

   Dit probleem is niet werkelijk aangepakt. Overigens realiseer ik mij heel goed dat dit soort overzichtsartikelen heel moeilijk zijn om te schrijven.

3. De Wikischim 20 jan 2010 00:14 (CET) Zie mijn toelichting onder "Commentaar".
4. RJB _overleg 20 jan 2010 12:09 (CET) Heel mooie aanzet voor een toekomstig etalage-artikel. Ik deel evenwel de kritiek van S.Kroeze, dat het te eenzijdig politieke geschiedenis is, terwijl - bijvoorbeeld - cultuur tamelijk onevenwichtig behandeld wordt. Daarnaast rammelt het Nederlands nog op heel veel plaatsen. Een en ander neemt niets weg van mijn enorme waardering voor het werk van Ziko, die - welingelicht en met groot doorzettingsvermogen - dit soort synthetische lemma's aanmaakt. RJB _overleg 20 jan 2010 12:09 (CET)

Commentaar Weimarrepubliek

Hallo Tim, ik denk dat allebei verwerkt is, maar ik kan nog kijken wat er toe te voegen mgelijk is. Kun je nog wat specifieker zijn?--Ziko 3 jan 2010 17:58 (CET)

Ik keek naar het Duitse Wikipedia-artikel. Daar had ik wat dingetjes uitgehaald die hier niet in stonden. Dus misschien kun je daar nog naar kijken. Groeten, Timk70 vraagje? 3 jan 2010 19:18 (CET)

Hallo S.Kroeze, kun je wat duidelijker worden wat je met "gedateerd" bedoeld? Je kunt de lezer niet volledig de "politieke details" besparen. Als je aan structurele geschiedenis denkt, die komt voor in sommige delen van het hoofddeel en dan in de thematische delen.--Ziko 3 jan 2010 17:58 (CET)

Geachte Ziko, Op hoofdlijnen zou mijn antwoord een herhaling zijn van dit commentaar. Verreweg de belangrijkste zin was:

Geschiedschrijving dient niet alleen te beschrijven, maar bovenal te verklaren!

Inmiddels is er informatie toegevoegd over oa de economie en dat is uiteraard een goede zaak, al is de passage erg kort. Maar de nadruk ligt nog steeds volledig op het politieke gebeuren; de andere hoofdstukjes ervaar ik als een soort toegift. Daarbij is onvoldoende geprobeerd verbanden te leggen tussen bijv. de economie en politieke ontwikkelingen. Één detail als voorbeeld (en dat is dus niets meer dan dat):

• Duitsland ging zwaar gebukt (?) onder de herstelbetalingen en betaalde de facto heel weinig. Maar vanaf het moment dat Hitler aan de macht was gekomen, kon opeens wél een grootschalige en kostbare herbewapening bekostigd worden. Heel vreemd als je erover nadenkt ...

Nogmaals succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 3 jan 2010 21:23 (CET)

Niet vreemd: gigantisch schulden maken. Maar dat heeft met de WR niets meer te maken.--Ziko 5 jan 2010 17:04 (CET)

Uiteraard wel: de historicus zal dan toch de vraag moeten beantwoorden waarom men wél bereid was in Hitler te investeren, en niet in de republiek. Er waren dus kennelijk grote hoeveelheden kapitaal beschikbaar.

vriendelijke groet, S.Kroeze 5 jan 2010 17:33 (CET)

Da's de oude samenzwering-theorie dat "het kapitaal" Hitler aan de macht heeft gebracht (Turner, communisten). Oude koffie. Maar: heeft met de WR en dit artikel niets te maken.--Ziko 5 jan 2010 19:29 (CET).

Hoho! De machtsovername door Hitler vond plaats tijdens de Weimarrepubliek. Dat is een tamelijk dramatische gebeurtenis met vergaande consequenties.

Daar zullen - ongetwijfeld - verschillende theorieën/opvattingen over bestaan. Op zijn minst dient vermeld te worden welke de belangrijkste theorieën zijn, welke momenteel dominant is, en op welke gronden.

Kortom: hier valt nog een wereld te ontginnen. Pas waar de analyse begint, wordt geschiedschrijving zinvol!

Over dergelijke vragen zijn vrachtladingen literatuur te vinden. Ik veronderstel dat uzelf de weg weet. Ik ben namelijk niet onder de indruk van de hoeveelheid en diversiteit van de geraadpleegde literatuur. Ik vind het zelfs vrij schamel.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jan 2010 19:58 (CET)

--Angelo.godeau 5 jan 2010 19:32 (CET) Ik vind het jammer dat er met aangedragen punten tijdens de review weinig gedaan is. Uitspraken als “De democratisering van Duitsland was voltooid in de vorm van een parlementaire democratie binnen de monarchie.”, en “Omdat de keizer naar Nederland was gevlucht en ook de andere Duitse vorsten waren afgezet, was het wél duidelijk dat Duitsland een republiek ging worden.” Blijf ik twijfelachtig vinden, met name omdat enige bronvermelding ontbreekt.

Ik onderschrijf de mening van S. Kroeze, dat het verhaal een opsomming van gebeurtenissen is, terwijl niet goed uit de verf komt, welke consequenties bepaalde besluiten en voorvallen hadden die leiden tot het VERVAL VAN DE DEMOCRATIE. Moeten we bijvoorbeeld niet zeggen, dat het Duitse volk nog niet klaar was voor een democratie? Waren de misstanden en sociale onrust redenen voor het Duitse volk om toch te kiezen voor één sterke man? Hitler is immers aanvankelijk op democratische wijze gekozen en zijn bedoelingen waren toen al min of meer zonneklaar.

Ook zou er stilistisch naar wat onvolkomenheden gekeken moeten worden: zo blijf ik de constructie “tussen de Eerste Wereldoorlog en het nationaalsocialisme” in de inleiding raar vinden, en begint de opening van het hoofdartikel met de zin “Vanaf augustus 1918 moest het Duitse leger in Frankrijk en België zich langzaam terugtrekken.”, terwijl er geen melding wordt gemaakt “waarom”. Ja, WOI, maar voorkom misverstanden. Wellicht moesten ze terugtrekken omdat de legers aan het oostfront nodig waren…(dat was niet zo, maar voorkom vraagtekens).

Ook de galerijen van foto’s is voor mij een vraagteken. Persoonlijk vind ik ze niet mooi en bovendien hebben ze soms onderwerpen die in de tekst niet ter sprake komen, waardoor je de conclusie zou kunnen trekken, dat over de periode van de Weimarrepubliek nog niet alles is gezegd.

Tot slot de bronnen: er is alleen gebruik gemaakt van Duitstalige bronnen. Nu twijfel ik niet aan de kundigheid van Duitse historici, maar het neigt ernaar om te zeggen dat deze bronnen een eenzijdig standpunt kunnen in nemen (wat we overigens ook binnen de Nederlandse geschiedschrijving aantreffen).--Angelo.godeau 5 jan 2010 19:32 (CET)

Ik wil graag nog een keer naar justitie, Ndl. lit. enz. kijken, maar vrees dat dat in de komende dagen niet zal gebeuren...--Ziko 13 jan 2010 14:19 (CET)

De Wikischim 20 jan 2010 00:22 (CET) (CET) Wel mooi en interessant zoals meer artikelen van deze auteur, maar ik struikel bij het lezen helaas teveel over kromme, omslachtige en/of inhoudelijk weinig duidelijke formuleringen. Ik noem er hier een aantal:

• Ook Ebert was tegen een revolutie en wilde de politieke ontwikkeling in geleidelijke banen leiden
• De Rijksregering reageerde met "passief verzet": Ambtenaren en mijnwerkers moesten niet met de bezetter meewerken, maar kregen hun lonen van de regering; dit verband moet echt nader worden verklaard.
• Dankzij de onwil van de ambtenaren om met de putschisten samen te werken, was de putsch al na korte tijd over, maar hij had getoond dat de vijanden van de republiek veel aanhangers hadden; omslachtig.
• Kenmerkend voor de republiek was een groot deficiet in de staatskassa; een "hoge staatschuld" of iets dergelijks? "Staatskassa" is geen gangbaar Nederlands woord, "staatskas" wel.
• Daarin werd de actuele grens tussen Duitsland aan de ene kant en Frankrijk en België aan de andere kant definitief vastgesteld; betekent "actueel" hier "huidig, zoals die tot op heden bestaat" of toch iets anders?
• Al in de Nationale Vergadering van 1919 vonden sommigen dat een parlementair systeem alleen met een meerderheidsstelsel zou kunnen werken. Toch is het zeer speculatief om de val van de republiek puur aan het kiessysteem te verwijten, dat te veel partijen het parlement had laten binnen komen. Ook in het Keizerrijk waren er niet minder partijen in de Rijksdag. Wat is het precieze verband tussen deze paar zinnen? Wordt mij niet helemaal duidelijk. "Zeer speculatief" is overigens een ietwat subjectieve stelling, die om meer toelichting vraagt en toch ook ergens vandaan moet komen. Wellicht heeft Angelo.godeau hier een punt als hij zegt dat er gebruik is gemaakt van te eenzijdig bronnenmateriaal.

---