Wikipedia:Etalage/Archief/Westerse esoterie

Archivering Etalagenominatie Westerse esoterie 8 juni 2015

Westerse esoterie wordt in dit artikel op basis van recente wetenschappelijke vakliteratuur beschreven. In samenwerking geschreven met Kiro Vermaas. Het is vrij complexe materie voor wie er onvoorbereid in duikt, maar we hopen dat het toch een interessante introductie op dit vakgebied binnen de geesteswetenschappen is geworden. Het artikel heeft een maand in de review gestaan, en hoewel er niet veel reacties zijn gekomen, is die tijd nuttig besteed aan de redactie en verbeterde leesbaarheid van het artikel. Het Engelse artikel is niet als bron gebruikt, en in vergelijking daarmee is het veel uitgebreider en vollediger. Met afbeeldingen is sober omgesprongen; maar wat er staat is een nuttige illustratie van wat er in de tekst staat. De bronnen zijn geen literatuurlijstje, maar zijn effectief geraadpleegd bij het schrijven van het artikel. Beachcomber (overleg) 7 mei 2015 16:23 (CEST)

Voor opname Westerse esoterie

1. JurriaanH (overleg) 7 mei 2015 16:37 (CEST)

   # DimiTalen 8 mei 2015 09:11 (CEST) Ik wil graag de kans nemen om het artikel nog eens volledig te lezen, maar voor zover ik nu kan oordelen, lijkt de inhoud me evenwichtig, de toon genuanceerd en de stijl goed.

2. Marrakech (overleg) 13 mei 2015 08:27 (CEST)
3. Natuur12 (overleg) 13 mei 2015 12:05 (CEST)
4. Zwitser123 (overleg) 17 mei 2015 08:26 (CEST) De structuur van het artikel is veel toegankelijker geworden
5. The Banner Overleg 23 mei 2015 16:44 (CEST)

Tegen opname Westerse esoterie

1. Onleesbaar. — Zanaq (?) 12 mei 2015 18:34 (CEST)

   Onnavolgbaar. JurriaanH (overleg) 12 mei 2015 18:39 (CEST)

   Verbeelding is een macht waarmee toegang kan worden verkregen tot werelden en niveaus van werkelijkheid tussen de materiële wereld en het goddelijke. — Zanaq (?) 12 mei 2015 20:34 (CEST)

   Wil je daar iets mee zeggen? JurriaanH (overleg) 12 mei 2015 20:57 (CEST)

   Gereageerd bij Commentaar. Beachcomber (overleg) 12 mei 2015 21:19 (CEST)

2. Alleen al dat zo'n zin nodig gevonden is: Omdat (westerse) esoterie onderwerp is van voortdurend debat, is het goed om even stil te staan bij wat er in het algemeen mee bedoeld wordt, is voor mij reden om het niet geschikt te vinden als etalageartikel in een encyclopedie. --Havang (overleg) 13 mei 2015 08:09 (CEST)
   1. Richt je je nu vooral op het onderwerp en hoe die behandeld wordt, of op de stijl die in dergelijke zinnen naar voren komt? Voor alle zekerheid. Kiro Vermaas (overleg) 13 mei 2015 08:18 (CEST)
      1. Het gaat om de inhoud, uit die zin blijkt dat het niet een etalageartikel kan zijn.--Havang (overleg) 13 mei 2015 11:13 (CEST)

   Tegenstem ingetrokken per 17-5-2015 Ik mis in dit uitgebreide en verhalende betoog de beknoptheid en het overzicht die ik in een encyclopedisch artikel verwacht. Als voorbeeld: "definitie en afbakening" laat mij als lezer raadloos achter met mijn vraag "maar wat _is_ nou esoterie (en wat is het niet)". Daarentegen verwacht ik bij de zin Esoterie is bij academici eeuwenlang rejected knowledge[4] (verworpen kennis, academisch irrelevant) geweest, maar daar is de laatste decennia verandering in gekomen. te lezen _welke_ veranderingen dat zijn. De zin Als academisch vakgebied breekt esoterie door de vastgestelde grenzen behoeft een bron, m.n. het begrip "vastgestelde grenzen" roept vragen op omdat m.i. die grenzen voortdurend in beweging zijn (en zijn geweest in de tijd die het artikel beschrijft).

   Een ander punt is b.v. Paracelsus, die hier gekarakteriseerd wordt als "astroloog en alchemist", maar in ons eigen artikel als "beroemd, maar tevens controversieel arts en theoloog die zich bezighield met alchemie en astrologie".

   Bij tweede lezing mis ik in feite het onafhankelijke perspectief van de schrijver; een duidelijke afbakening tussen wat tegenwoordig esoterie genoemd wordt en hoe dat verschilt van historische opvattingen. Er is veel bij elkaar gedragen in deze tekst, maar samenhang en overzicht blijven m.i. teveel een oefening voor de lezer. Zwitser123 (overleg) 14 mei 2015 13:20 (CEST)

   Bedankt voor je reactie, Zwitser. Ik kan er wel inkomen. Een onderwerp als westerse esoterie is feitelijk onmogelijk bondig te beschrijven. Je verwijst ook naar het hoofdstukje over Definitie dat geen kant en klaar antwoord biedt. Onder dat kopje worden de meest invloedrijke en bekendste onderzoekers aangehaald die hierover schrijven, met de bedoeling om hun vakgebied af te bakenen. Een eigen conclusie om de lezer meer houvast te bieden, zou een brug te ver zijn. Je kunt het van me aannemen dat het zéér bondig geformuleerd is in vergelijking met wat Hanegraaff, Faivre en anderen erover zeggen.

   Wie nog geen idee heeft wat esoterie is, kan m.i. beter eerst het algemene artikel over Esoterie lezen, dat lijkt me logisch.

   Paracelsus wordt hier inderdaad vooral om zijn esoterische betekenis vermeld, vandaar 'astroloog en alchemist'.

   'Geen vastgestelde grenzen' blijkt uit het hoofdstukje over Historiografie, dat daar specifiek over gaat. Dat het als academisch studiegebied grenzen overschrijdt, betekent gewoon dat het een interdisciplinaire onderneming is. De afdeling Westerse esoterie aan de UvA formuleert het op soortgelijke manier. Faivre was de eerste die het op die manier opvatte. In plaats van "vaste" grenzen is "traditionele grenzen" van de verschillende vakgebieden misschien beter? Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 13:50 (CEST)

   Sorry, ik kwam toevallig voorbij en heb zodoende niet tijdens de review gereageerd - ik had mijn reactie misschien beter onder "neutraal" moeten zetten

   Ik geloof graag dat de schrijvers over esoterie niet zo beknopt schrijven ;-)

   Om de relatie met het artikel Esoterie te benadrukken zou je kunnen openen met De westerse esoterie een begrip uit de cultuurgeschiedenis. Het is de verzamelnaam voor de europese esoterische stromingen en praktijken ....

   Ik zou expliciet zeggen, dat in A'dam de westerse esoterie vanuit een cultuurhistorisch perspectief bestudeerd wordt.

   Ja, "traditionele grenzen" voelt beter. Zwitser123 (overleg) 14 mei 2015 16:09 (CEST)

3. De inleiding bevat (te)veel details. Teksten zijn moeilijk te begrijpen zonder eerst de subartikelen door te spitten) voor de geïnteresseerde leek. Hier staat de definitie al veel duidelijker, hoewel ik het woord "parapluterm" (ook in het lemma opduikende) verschrikkelijk vind. Ik vind dat het lemma te specialistisch geschreven is, ik als leek kom moeilijk door de zware kost. Arch overleg 14 mei 2015 13:32 (CEST)

   Goed, ik wil best de tekst nog eens vanuit het oogpunt van de lezer herzien. Henri Duvent heeft al een voorzet gegeven. Jammer dat de bovenstaande reacties niet tijdens de Review kwamen. Ik ben echter vrij goed vertrouwd met het onderwerp (ligt nog vers in het geheugen) zodat dit toch wel moet lukken op korte tijd. Zal meestal een kwestie zijn van inkorten en leesvriendelijker formuleren (een oefening in Kill your darlings!) Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 15:17 (CEST)

   Tegenstem ingetrokken per 16-5-2015 In de huidige vorm is het artikel niet neutraal maar leest het als een reklamefolder, dus wat minder bevlogen en wat meer kritiek mag ook wel. Hans Erren (overleg) 14 mei 2015 15:34 (CEST)

   Vreemd dat die opmerking over 'niet neutraal' blijft terugkomen, terwijl we toch zorgvuldig de bronnen hebben vermeld."Reclamefolder"... waarvoor of voor wie? En welke kritiek wordt hier gemist? Bedoel je op degenen die esoterie praktiseren, of op degenen die er studies over publiceren? Iets anders? Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 17:47 (CEST)

   Je zou het boek Tussen waarheid & waanzin: een encyclopedie der pseudo-wetenschappen van Marcel Hulspas eens kunnen raadplegen. Hans Erren (overleg) 14 mei 2015 18:46 (CEST)

   Zoiets vreesde ik al... zelfs in onze tijd blijft studie van esoterie als historisch cultuurfenomeen nog steeds taboe bij sommige mensen. Het vreemde aan deze houding vind ik dat het eigenlijk een anachronisme is om bijvoorbeeld astrologie of alchemie als 'onwetenschappelijk' te veroordelen. Maar ook dat is weer een discussie die hier niet meteen dient te worden gevoerd. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 19:00 (CEST)

   Ik vind het verbijsterend dat stemmen worden uitgebracht op basis van persoonlijke voorkeuren over onderwerpen. Persoonlijke overtuigingen doen hier niet ter zake. Met 'niet neutraal' wordt hier volgens mij bedoeld dat aandacht besteed wordt aan 'pseudo-wetenschap' zonder daarbij een stevige bijsluiter te leveren waaruit zonneklaar blijkt dat het om een broodje aap gaat. Daarmee heeft de vraag om neutraliteit op zichzelf al niets meer met neutraliteit te maken. (En ja, ik heb recensies van bovengenoemd boek gelezen.) Ik op mijn beurt raad dan aan eens een blik te werpen in de stapel literatuur die in het artikel is toegevoegd: academisch, geschreven door specialisten, die het studieobject op zichzelf waarderen met aandacht voor de eigen logica ervan, in de juiste historische context, zonder te verzanden in allerlei anachronismen. Kiro Vermaas (overleg) 14 mei 2015 19:19 (CEST)

   Er is een wereld van verschil tussen esoterie studeren en bestuderen. Volgens mij wordt in Amsterdam enkel het historisch en sociaal-cultureel aspect bestudeerd en wordt er niet onderwezen hoe je een horoscoop trekt. De inleiding zet de lezer volledig op het verkeerde been en is daarmee een POV van een esoterie-gelovige die aan wishful thinking doet. Esoterie zelf is niet wetenschappelijk, het fenomeen daarentegen is academisch wel interessant, graag dit duidelijk maken in het artikel. Hans Erren (overleg) 15 mei 2015 15:27 (CEST)

   "Westerse esoterie" als label is een (kunstmatige) constructie waarvan onderzoekers zich sinds de jaren 1990 bedienen om naar dit studiegebied te verwijzen. Daar gaat het artikel ook over. Wie graag de technieken van astrologie bestudeert, leze Westerse astrologie, en daarnaast bestaat er natuurlijk ook het overzichtsartikel Esoterie, waar je allerlei zaken in kwijt kunt. Dat is het onderscheid. Beachcomber (overleg) 15 mei 2015 16:10 (CEST)

   Er is inderdaad een wereld van verschil tussen esoterie studeren en bestuderen. Dus? Op basis van een regel het gehele artikel als reclamefolder afdoen, voert te ver. Nergens wordt een oproep gedaan massaal aan het horoscooptrekken te slaan. Integendeel, wat mensen er privé mee doen, boeit totaal niet. Dit is volgens mij dan ook nodeloze polemiek. Ik zie graag een opbouwend gesprek over verbeterpunten, in plaats van een gesprek waarin het kennelijk relevant wordt duidelijk te maken dat ik scepticus en overtuigd atheïst ben (of misschien juist niet). Overigens zij nogmaals gewezen op het gevaar van anachronismen: met de moderne positivistische bijl hakken in de wetenschapsgeschiedenis gaat evenzeer een vertekend beeld geven van dit stukje cultuurgeschiedenis als een pro-esoterisch traktaat (dat er niet is). Nu en dan ben ik daarop aansluitend ook niet aan de indruk ontkomen dat bèta-wetenschappers (waartoe Hulspas behoort) soms te weinig stilstaan bij historiografische benaderingswijzen. Het is op zich prima bepaalde historische zaken te bestempelen als pseudowetenschap, maar dan wel in het artikel over pseudowetenschap. De focus ligt dan namelijk helemaal anders. Bij een artikel over het christendom hoef ik geen godsbewijs à la Aquino, maar evenmin een darwinistische verhandeling, om maar iets te noemen. Kiro Vermaas (overleg) 15 mei 2015 19:42 (CEST)

   Mijn complimenten, de inleiding is sterk verbeterd, ik vind het nu wel etalagewaardig. Hans Erren (overleg) 16 mei 2015 19:07 (CEST)

   @Hans Erren Betekent dit dat je een voorstem plaatst? (is namelijk nog niet gebeurd) Beachcomber (overleg) 30 mei 2015 16:49 (CEST)

   Nee ik stem niet voor, zo goed vind ik het nu ook weer niet. Hans Erren (overleg) 30 mei 2015 17:04 (CEST)

   Eu... dan heb ik "wel etalagewaardig" verkeerd begrepen. Mijn excuus voor mijn foute interpretatie. Beachcomber (overleg) 30 mei 2015 17:07 (CEST)

4. Happytravels (overleg) 20 mei 2015 03:11 (CEST)
5. Klaas `Z4␟` V:  27 mei 2015 10:32 (CEST) zie commentaar§
6. Robotje (overleg) 1 jun 2015 06:45 (CEST)
7. Qampina 8 jun 2015 10:15 (CEST)

Commentaar Westerse esoterie

1. Ik moet me denk ik onthouden van stemmen, ook al is de tuin niet door mij aangelegd, maar heb ik enkel hier en daar geharkt. Twee dingen bedacht ik me echter. Denk je dat het nog een meerwaarde heeft door een woordje toe te voegen over de boekdrukkunst, doorbraak van de volkstalen en dus het ontstaan van meer en grotere doelgroepen? Dat proces draagt namelijk bij aan de verspreiding van denkbeelden in de vroegmoderne tijd. Zo is er vast nog meer te zeggen over de oorzaken van de toenemende populariteit van esoterie in die periode. Ik zit ook te twijfelen om nog wat bekende namen ertussen te proppen, zoals Giambattista della Porta. Dat kan ook onder Zie ook. Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 15:58 (CEST)

   Bedoel je dat boeken als De occulta philosophia libri tres daardoor snel verspreid werden over heel Europa? We zouden wel een bron moeten vinden die ook stelt dat de toenemende populariteit van esoterie vooral met de boekdrukkunst te maken had (ik neem aan van wel, maar dat moeten we toch hard maken :) Bij de bekende namen moeten we misschien wat oppassen om niet aan 'name dropping' te gaan doen. Ik neig dus ook naar een 'zie ook' oplossing, tenzij het om werkelijk 'richtinggevende figuren' gaat. Beachcomber (overleg) 12 mei 2015 18:06 (CEST)

   Oké. Ik wil zeker niet beweren dat de boekdrukkunst er hoofdzakelijk voor verantwoordelijk is, maar die heeft wel een bijdrage geleverd. Dat is ook beweerd voor bijvoorbeeld alchemie en protestantse denkbeelden. Ik wil er op een later moment nog wel naar kijken. Wat de namen betreft, mee eens. Een Zie ook-lijstje dan maar. Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 18:12 (CEST)

2. Even een korte reactie op Zanaqs citaat hierboven, dat zou moeten aantonen dat de tekst 'onleesbaar' is. Het tegendeel is waar: het citaat is een sterk vereenvoudigde weergave van Faivres opvatting. Bij zijn streven om te definiëren wat westerse esoterie precies is, noemt Antoine Faivre “Four fundamental characteristics”, waarvan “The role of mediations and imaginations” er een is. Die ‘mediations’ (bemiddelaars, bemiddelingen) zijn symbolen en rituelen (denk aan Tarot bv.) die het vermogen hebben om toegang mogelijk te maken tussen “different levels of reality” wanneer de actieve verbeelding ("the active or creatve/magical imagination") zich er op concentreert. Ik neem aan dat dit geen gemakkelijk te behappen stof is, maar aan Faivre kan men moeilijk voorbijgaan bij het beschrijven van westerse esoterie. Wat ik bij 'Verbeelding en bemiddeling' heb geschreven, is de essentie van wat Faivre uitlegt, maar dan voor een minder specialistisch publiek. Beachcomber (overleg) 12 mei 2015 21:17 (CEST)
   1. Indien het voor meer mensen een te wollige zin is, kunnen we proberen de zin om te bouwen (los van de discussie of één zin een hele tekst onleesbaar maakt). Faivres boek heb ik echter niet. Een suggestie: Verbeelding is het vermogen om met behulp van symbolen en rituelen toegang te krijgen tot andere lagen van werkelijkheid. Indien het belangrijk genoeg is, kan het ontbrekende in een apart zinnetje erachter komen: Die lagen van werkelijkheid liggen tussen de zuiver materiële wereld en de goddelijke. Is dat een optie? Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 21:53 (CEST)

      Ik vind dit prima. Beachcomber (overleg) 12 mei 2015 22:10 (CEST)

   De zin is maar een voorbeeld. Ik zie dat Havang een andere zin gevonden heeft die - hoewel niet totaal onleesbaar - totaal niet neutraal is. Vrijwel de hele stijl van het artikel is nogal wollig, slordige/onevenwichtige/onconvontionele opmaak, en presenteert kritiekloos de grootste vaagheid/ongedefinieerdheid/onzin. Wat is bijvoorbeeld een "laag van werkelijkheid": dat concept is niet helder gedefinieerd, en mi zelfs onzin. — Zanaq (?) 14 mei 2015 10:56 (CEST)

   Het gaat niet over zin en onzin en wat 'wij' ervan vinden, het is een cultuurhistorische benadering zoals ze wordt weergegeven in de vermelde wetenschappelijke literatuur. Om alle concepten te kunnen begrijpen, of althans een notie ervan te krijgen van wat met die inderdaad vaak vage esoterische concepten wordt bedoeld, moet men helaas de moeite doen om zich wat meer in het onderwerp te verdiepen. Onzin is dus een kwalificatie die hier niet van toepassing is, het is een neutrale beschrijving van ideeën en geloofsovertuigingen die gevolgd worden in hun historische ontwikkeling, vanaf de renaissance tot heden. Je kunt, om het een beetje oneerbiedig te stellen, evengoed zeggen dat de heilige drievuldigheid 'onzin' is. Ik vind dat ook vaag en onbegrijpelijk, maar dat neemt niet weg dat het een bestaand concept is dat in een encyclopedie zijn plaats verdient. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 11:14 (CEST)

   Ja, het verdient een plaats in de encyclopedie, maar wel op een correcte manier beschreven: de cultuurhistorische benadering is mi onvoldoende terug te vinden. — Zanaq (?) 14 mei 2015 11:37 (CEST)

De eerste sectie Definitie en afbakening van het begrip met vage genummerde lijstjes is het ergste, vooral ook omdat de context pas later duidelijk wordt, en genummerde lijstjes (wat betekenen de nummertjes?) nog meer het lezen storen dan ongenummerde lijstjes. Het definieert weinig en bakent weinig af, maakt de verwarring alleen groter. Titel van de sectie te breedsprakig: waarom niet gewoon Definitie en afbakening of zelfs Definitie of Afbakening?

Nog wat losse opmerkingen over diverse zinnen:

De term westerse esoterie bestrijkt een breed spectrum aan esoterische stromingen in de westerse cultuurgeschiedenis.

Heeft niet de vorm X is een Y en definieert niks, (en is wollig en draagt bij aan de onleesbaarheid cq. nodigt niet uit tot verder lezen)

"Westerse esoterie is esoterie in het Westen"? Als het onderwerp al in de titel vervat zit, staat het nogal gek om de eerste zin op zo'n manier te beginnen. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:25 (CEST)

Het gaat met name om westerse opvattingen over "esoterie" - een soort verborgen kennis die alleen door 'ingewijden' kan worden verworven - sinds de renaissance tot heden.

Ziedaar, de scope van het onderwerp wordt reeds toegelicht in de tweede zin! Dat het begrip tussen haakjes staat is om te benadrukken dat het om een begrip gaat, dat in een volgend hoofdstukje ook verder wordt gedefinieerd. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:25 (CEST)

Rare aanhalingstekens die de vaagheid benadrukken. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:25 (CEST)

Hierbij kunnen ruwweg twee filosofisch-religieuze tradities worden onderscheiden (neoplatonisme en hermetisme), drie 'traditionele wetenschappen'[2] (astrologie, magie of magia,[n 1] en alchemie), en een stroming van theosofische speculaties (kabbala).

Vaag, onduidelijke structuur en daarmee bijna onleesbaar.

Dit is nochtans een zeer precieze, compacte formulering en vooruitblik van wat in het artikel aan bod zal komen. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:25 (CEST)

Esoterie is bij academici eeuwenlang rejected knowledge[4] (verworpen kennis, academisch irrelevant) geweest, maar daar is de laatste decennia verandering in gekomen.

Het Mozartje breekt door. Promotint. Vaag/onnodig engels. Suggereert dat de esoterie zelf wetenschappelijk waardevol zou zijn, maar...

Oei, wie zijn pov is dit? Dat esoterie een academisch studiegebied is geworden, wordt nochtans expliciet gemaakt in het artikel. Dus toch een vooroordeel? Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:25 (CEST)

Aangezien [d]e Faculteit der Geesteswetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam anno 2015 de enige ter wereld [is] die een studie aanbiedt over dit vakgebied. lijkt het niet duidelijk dat het nog steeds niet grotendeels academisch irrelevant is, en de vage promo Als academisch vakgebied breekt esoterie door de vastgestelde grenzen van religie, wetenschap, kunst, wetenschapsgeschiedenis en filosofie, en is het dan ook een bijzonder interdisciplinaire onderneming dus misplaatst. Merk op dat die studie niet de esoterie als zodanig onderzoekt maar weet dat de inhoud van het "vakgebied" zelf flauwekul is, en slechts de rol en betekenis van deze stromingen binnen de Westerse culturele en intellectuele geschiedenis en de historische werkelijkheid in kaart brengt. Daarbij ligt een principiële nadruk op de complexe verwevenheid van ‘esoterisch’ gedachtegoed met de mainstream van de Westerse intellectuele en cultuurgeschiedenis.

Omdat (westerse) esoterie onderwerp is van voortdurend debat, is het goed om even stil te staan bij wat er in het algemeen mee bedoeld wordt

Precies wat Havang zegt. En het is nooit "goed" om waar dan ook bij stil te staan. Absoluut niet neutraal, wollig, zeer laag informatiegehalte, leesbaarheid storend.

De ervaring van de transmutatie, of de ervaring van de innerlijke esoterische spiritualiteit: het inzicht dat de esotericus verwerft middels zijn creatieve verbeelding verrijkt niet slechts zijn kennis, maar is ook in staat om zijn geest een transmutatie te doen ondergaan.

Vaag onhelder gedefinieerd, en onleesbaar. Wat is transmutatie? wat is een innerlijke esoterische spiritualiteit. Spiritualiteit is geen helder gedefinieerde term, en niet eens gelinkt. En dat spiritualiteit op het innerlijk slaat, is het meest heldere aan de term. Verbeelding leidt niet tot kennis, hooguit tot hypotheses, behalve in de wiskunde en logica. Relatie met meditatie (wat hier mi wordt bedoeld) wordt niet genoemd.

Transmutatie is gelinkt in het hoofdstukje over alchemie. Het kan m.i. natuurlijk geen kwaad om een keer dubbel te linken, ook al is niet iedereen het hiermee eens. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:34 (CEST)

Een werkbare definitie, die in grote lijnen ook voor dit artikel wordt gehanteerd, wat veel eerder duidelijk had mogen zijn, wordt gegeven vanuit een strikt historisch perspectief.

Als onderwerp van discussie heeft esoterie in Europa een lange geschiedenis. Neutrale informatie 0.0 in deze zin. lange is een povwoord. Zin kan zonder informatieverlies worden geschrapt en verstoort de leesbaarheid. En waarom Historiografie en niet gewoon Geschiedenis?

Historiografie is wat anders dan geschiedenis: historiografie gaat hier over de manier waarop over esoterie geschreven en gedacht werd en wordt; het geeft de wisselende opvattingen weer vanaf de renaissance tot heden. Oorspronkelijk hadden we het onder 1 hoofdstuk gebracht, maar na overleg besloten we om historiografie, geschiedschrijving dus, apart te behandelen. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:34 (CEST)

Esoterie is [grotendeels] slechts bijgeloof en [tegenwoordig nu we dat weten slechts] een oppervlakkige vorm van entertainment, en het academisch vakgebied bestudeert dat vanuit historisch perspectief. — Zanaq (?) 14 mei 2015 11:37 (CEST)

? Sorry, dat begrijp ik niet, tenzij het een uiting is van aversie voor het onderwerp?Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:34 (CEST)

Korte reactie dan maar

Ik besef dat ‘esoterische onderwerpen’ aversie oproepen bij een aantal encyclopedisten. Ze doen er neerbuigend over en duwen het in het onzinhoekje. Wat in het artikel Westerse esoterie duidelijk naar voor komt, is echter dat esoterie de laatste decennia ernstig wordt genomen als onderwerp van studie en dat er bijgevolg ook heel wat meer ‘ernstige’ literatuur over te vinden is dan vroeger het geval was. Medewerkers als Kiro Vermaas en ik trachten nu precies de esoterie op Wikipedia uit dat onzinhoekje te halen door het neutraal en met goede bronnen te beschrijven. Zie bijvoorbeeld ook de artikels over Alchemie en Magie. Die zijn niet geschreven door esoterische zwevers en believers, maar door mensen die met de nodige afstand deze onderwerpen kunnen benaderen.

Ik voel me dus niet aangesproken door wat Zanaq hierboven lijkt te suggereren over occult schrijven, pov, promo of wat dan ook als verborgen agenda. Er staan in het artikel geen eigen denkbeelden, en de nuanceringen waar Zanaq zich aan stoort vindt men ook terug in de formuleringen binnen de valkliteratuur. Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 11:52 (CEST)

Zo weinig aangesproken dat de opmerkingen grotendeels niet gelezen lijken te zijn. De Universiteit van Amsterdam onderwijst niet hoe men lood in goud transmuteert maar hoe men dacht hoe dat in zijn werk ging en de invloed die dat had op het denken en de maatschappij. Wat ik van de Universiteit van Amsterdam lees vind ik allerminst storend. — Zanaq (?) 14 mei 2015 12:10 (CEST)

Beste Zanaq, ik heb nog wat punt per punt reacties toegevoegd. Toch kan ik het niet van me afschudden dat je uitgaat van een vooroordeel, namelijk dat esoterie niet thuishoort in de encyclopedie. Dat is uiteraard een discussie die we hier niet gaan voeren, temeer omdat we, zoals het artikel duidelijk maakt, de fase van 'rejected knowledge' inmiddels achter de rug hebben. mvg, Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 12:57 (CEST)

Wat niet thuishoort in de encyclopedie is (nogmaals) een term als rejected knowledge zolang het niet linkt naar een (gewenst) artikel. Zo'n term leidt op deze wijze af van de inhoud, en draagt bij tot de onleesbaarheid van het artikel.

Esoterie hoort in de encyclopedie zoals astrologie thuishoort in de encyclopedie, op een neutrale en afstandelijke manier beschreven die, zoals Havang al meldde, boven de materie moet staan. Het bezwaar is de onleesbare stijl en opbouw. Daarnaast en daardoor is het niet voldoende duidelijk vanuit een historisch perspectief, volgens de definitie die het artikel zelf zou hanteren, wat dus niet voldoende duidelijk is. — Zanaq (?) 14 mei 2015 13:45 (CEST)

Ik dacht dat het voor de encyclopedie nuttig zou zijn om dit onderwerp neutraal, afstandelijk, op basis van degelijke vakliteratuur te beschrijven, en kijk: ik word zowaar beschuldigd van gebrek aan neutraliteit en afstandelijkheid...

Dat je de stijl onleesbaar vindt, dat is voor je eigen rekening, daar kan ik niet veel over zeggen. Ik ken ook je voorkeur voor gehakte, stoterige zinnen, maar daar pas ik voor, want daar krijg ik hartritmestoornissen van. Natuurlijk is er altijd ruimte voor verbetering, daar dient een Review ook voor. Dat sommige mensen hun kritiek liever opsparen voor de etalagenominatie, dat is een spijtige evolutie. Maar goed, de kritiek waar ik iets mee kan doen, daar zal ik zeker rekening mee houden. En ik zie dat Henri Duvent al wat constructief werk heeft gedaan, waarvoor dank.Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 14:36 (CEST)

Esoterie hoort hier thuis, maar dan duidelijker beschreven. Ik heb hier en daar wat herschreven, hopelijk inspireert het anderen. mvg HenriDuvent 14 mei 2015 14:29 (CEST)

Ik zie dat hier vandaag al aardig wat geschreven is. Het ligt voor de hand dat verschillende personen verschillende stijlvoorkeuren hebben, en dat is prima. Sommige bovenstaande punten zijn begrijpelijk, en verbeteringen zijn altijd mogelijk. De klacht over (veel?) point-of-view-woorden en (ernstig?) gebrek aan neutraliteit is echter overdreven. We drukken ons uit in mensentaal, en niet in hogere wiskunde. Op bijvoorbeeld een opeenstapeling van syllogismen zit de gemiddelde lezer niet te wachten. Daarenboven begint bij mij de vraag op te komen wat men hier eigenlijk met point-of-view bedoelt, want letterlijk genomen valt er niet aan te ontkomen. Paracelsus hield zich bijvoorbeeld met veel dingen bezig, en aangezien zijn esoterische onderzoekingen hier logischerwijs relevant zijn, worden die ook gewoon genoemd. Het kan voorts niet zo zijn dat in Westerse esoterie de complete begripsvorming van esoterie moet worden opgevangen. Daarvoor bestaat het artikel Esoterie. Kiro Vermaas (overleg) 14 mei 2015 15:43 (CEST)

Als ik het mag samenvatten: de meeste kritiekpunten hebben te maken met leesbaarheid, begrijpelijkheid. Daar wordt nu aan gewerkt door enkele mensen. Ik heb al wat gesnoeid en anders geformuleerd, maar hou me nu even afzijdig, want anders lopen we elkaar voor de voeten. Met dank voor alle hulp en opmerkingen, Beachcomber (overleg) 14 mei 2015 16:55 (CEST)

: Ik snoeide inderdaad fors. Mijn stelregel is dat als niet duidelijk is hoe de persoon of stroming in het verhaal past, deze wel weg kan. Dus ik zou zeggen alleen terugplaatsen als de relevantie duidelijk aangegeven wordt.

Ik denk dat het nu al met al beter leesbaar is geworden (zei hij), en voel me gesteund door de positieve reacties van Beachcomber. Mijn kennis schiet te kort om de m.i. noodzakelijke inhoudelijke verbeterslag te maken. Enkele vragen zouden m.i. systematischer aan bod moeten komen, omdat het nu een beetje en toen en toen verhaal is geworden, waarin de interessante lijnen nog niet overal duidelijk zichtbaar zijn. Wat zijn nu de belangrijkste stromingen? Wat was de precieze aard en wat was het belang van westerse esoterie in elke periode? Wat kwam en verdween, wat fuseerde? Wat en waar betrof het een kleine onderstroom, wanneer een serieus genomen stroom, en welke aspecten dan en hoe dan? Is er ook iets - occults, magie of wat ook - dat niet tot westerse esoterie gerekend kan/mag worden? Waar en hoe zijn verbindingen met de' officiele kennistradities', wetenschap, religie e.d.? Wat in ieder geval nog ontbreekt is de belangstelling voor esoterie aan het eind van de 19e eeuw en rond de jaren dertig. Ergens in de slotpassage staat dat er sprake is van eclecticisme in de 20e eeuw, maar zijn er perioden waarin dat niet zo was? Is het een idee om een of enkele Griekse filosofieen, het Christendom, het Jodendom , de Islamitisch-arabische cultuur en meer animistische/'heidense' benaderingen als een soort rode draad te nemen. Waar ontstaan ze, wat houden ze in, hoe ontwikkelen ze zich, hoe belangrijk zijn ze, wat zijn hun praktijken,is er onderlinge verbinding, wat is de relatie met wetenschap e.d. Of is dat te veel gevraagd? mvg HenriDuvent 15 mei 2015 11:39 (CEST)

Inderdaad, leesbaarheid is zeer belangrijk, ook al gaat het om een onderwerp dat moeilijk te vatten is, zelfs door specialisten. Vandaar ook het hoofdstukje over definitie en afbakening. Ik blijf het niettemin een goed idee vinden om een 'leek' de tekst te laten evalueren op leesbaarheid. Ingrijpende inhoudelijke wijzigingen wel graag vooraf op overleg bespreken.

Wat de grote lijnen betreft, die zijn wel duidelijk uitgezet in de inleiding: de vier filosofisch-religieuze tradities en de 'drie traditionele wetenschappen' en die komen ook terug in het artikel.

En, zeker, er zijn andere benaderingen van Westerse esoterie mogelijk (zie Hanegraaffs 5 mogelijke betekenissen in verschillende contexten), maar voor dit artikel is resoluut gekozen voor Hanegraafs '5de' betekenis, die Westerse esoterie als wetenschappelijk studieobject neemt. Beachcomber (overleg) 15 mei 2015 12:38 (CEST)

 Opmerking - Voor wie het interesseert: de afgelopen tien dagen is er nog hard gewerkt aan het artikel. Ik denk dat aan de belangrijkste kritiekpunten tegemoet is gekomen. Met dank aan de medewerkers en de kritische lezers. Beachcomber (overleg) 16 mei 2015 13:12 (CEST)

• verborgen kennis die alleen door 'ingewijden' zou kunnen worden verworven. Vager kan bijna niet. Betreffende de titel: bestaat er ook zoiets als Oosterse esoterie? #dtv  Klaas `Z4␟` V:  27 mei 2015 10:29 (CEST)
  • Tja, zo wordt 'esoterie' nu eenmaal gedefinieerd, tegenover 'exoterie' als kennis die door iedereen kan worden verworven. Don't shoot the messenger (wat je dus met je tegenstem al wel gedaan hebt.) Beachcomber (overleg) 27 mei 2015 11:42 (CEST)
    • Idem dito. Zo wordt het genoemd, en zo wordt het gedefinieerd. Daar komt bij dat esoterie niet gelijk is aan westerse esoterie. Aspecten die onder laatstgenoemde behandeld worden komen ook in niet-westerse culture voor, zoals magie. Kiro Vermaas (overleg) 27 mei 2015 21:35 (CEST)
      • Als jullie dat zeggen zal het wel zo zijn, maar als je een artikel schrijft over esoterie in het westen (ten opzichte van wat - de nulmeridiaan of lengtegraad x? - suggereer je dat er een andere soort bestaat in het oosten en wellicht ook noordelijk en zuidelijk (t.o.v. de evenaar of breedtegraad y ?) Je zou zo dus van het artikel esoterie drie tot vijf artikelen kunnen schrijven in plaats van laatstgenoemde te verbeteren tot etalagekwaliteit door daar twee tot vier mooie paragrafen aan toe te voegen. Lastige keuze voor inclusionisten? Collegiale groeten van mergist  Klaas `Z4␟` V:  28 mei 2015 08:28 (CEST)
        • Het verbeteren van Esoterie tot etalageartikel stond niet direct op de agenda. :-) En er zullen vast wel meer dingen te schrijven zijn over niet-westerse esoterie, hoewel dat hier nu niet het verschil maakt. We baseren ons op vakliteratuur die voorhanden is, en als ik t.z.t. meer boeiend materiaal vind over iets anders, dan zal ik dat wel toevoegen. Of Beachcomber, natuurlijk. Maar Westerse esoterie eventjes plaatsen onder Esoterie, nee, dat gaat verwarring zaaien. ;-) Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 28 mei 2015 08:55 (CEST)

Review van 5 april 2015

Een artikel waarin westerse esoterie op basis van recente wetenschappelijke vakliteratuur wordt beschreven. Met mijn bijzondere dank aan Kiro Vermaas, die onder meer het hier gereviewde artikel Magie aanzienlijk verbeterde, en onder wiens supervisie dit artikel tot stand kwam. Ondanks de nauwkeurigheid waarmee te werk is gegaan, levert een review vaak nog nuttige suggesties tot verbetering op. Alvast dank voor uw kritische lezing. Beachcomber (overleg) 5 apr 2015 11:29 (CEST)

Waarschijnlijk ben ik gewoon nogal langzaam, maar ik ben zo'n dom persoon die de definitie van "esoterie" niet weet en na het lezen van de inleiding weet ik dat eigenlijk nog steeds niet. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar een encyclopedie moet ook dummy-proof zijn, niet waar? Zou de inleiding mogelijk iets versimpeld kunnen worden? Fey|Bart - 8 apr 2015 17:24 (CEST)

Dag Feybart. Als je in de eerste zin op de link 'esoterische' klikt, dan krijg je in het artikel 'Esoterie' toch een mooie definitie te lezen? Het is niet de bedoeling om die informatie dubbel over te nemen, dat is net het handige aan die wikilinks. Zo wordt bijvoorbeeld in het artikel over Westerse filosofie ook niet eerst uitgelegd wat 'filosofie' is, omdat dit slechts een klikje ver is voor degenen die dat eerst willen lezen. mvg, Beachcomber (overleg) 8 apr 2015 18:14 (CEST)

Dat is waar. Ik moet voortaan beter lezen voor ik commentaar lever. ;) Fey|Bart - 8 apr 2015 21:53 (CEST)

Ik denk inmiddels dat het wel aardig zou zijn om een woordje toe te voegen over het debat dat bepaalde humanisten (Ficino, Patrizi etc.) voerden tegen het gevestigde aristotelianisme. Francesco Patrizi was bijvoorbeeld nogal beïnvloed door Plato enerzijds, en het hermetisme anderzijds, en we zien hem dan ook een editie van het C.H. toevoegen aan zijn geschriften in een aanval op het aristotelianisme. Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 14:00 (CEST)

Voel je vrij om een en ander toe te voegen, Kiro, ik heb daar niet meteen specifieke literatuur over. Beachcomber (overleg) 29 apr 2015 14:25 (CEST)

Ik heb intussen, naar aanleiding van de opmerking van FeyBart hierboven, het artikel nog eens een keer nagekeken op leesvriendelijkheid, duidelijkheid, met wat 'zachtere' inleidingen en verwoordingen. Wie hier nog opmerkingen en suggesties over heeft, mag dit gerust doen. Beachcomber (overleg) 6 mei 2015 18:14 (CEST)

Archivering Etalagenominatie Westerse esoterie 9 januari 2019

Er is sinds de etalagenominatie op 7 mei 2015 duchtig gewerkt aan dit artikel, rekening houdend met de kritiekpunten. Dat er toen slechts 12 stemmen zijn uitgebracht (waarvan 7 tegen) geeft de indruk dat het artikel niet echt een eerlijke kans heeft gekregen na al het werk dat er is ingestoken. Vandaar deze tweede nominatie. Westerse esoterie is een studiegebied in de geesteswetenschappen en is als zodanig geen lichte kost. Het artikel is echter 100 % gebaseerd op degelijke bronnen van toonaangevende wetenschappers uit deze specialisatie. Of de schrijvers van het artikel erin geslaagd zijn om deze materie zo duidelijk mogelijk te presenteren laten zij verder aan uw oordeel over.
Het archief met de review en de stemming voor de etalage van 2015 is te vinden op Wikipedia:Etalage/Archief/Westerse esoterie. Zie a.u.b. ook Overleg: Westerse esoterie voor verdere toelichting. J.G.G. (overleg) 9 dec 2018 11:01 (CET)

Voor opname Westerse esoterie

1. JurriaanH (overleg) 9 dec 2018 11:12 (CET) – conform stem in 2015
2. -Sjoerd (overleg) 12 dec 2018 11:24 (CET) In de huidige staat etalage waardig, hoewel ik de inleiding een tikkeltje verwarrend vind. Zal wel zijn omdat ik niet echt veel weet van het onderwerp.
3. DimiTalen 13 dec 2018 15:30 (CET) Ik was al bijna vergeten hoe fijn het is om samen met JGG aan een artikel te sleutelen. W.m.b. is dit artikel klaar voor de etalage. Ik heb er vertrouwen in dat de laatste kleine onregelmatigheden nog verbeterd worden.
4. Leonidas1206 (overleg) 13 dec 2018 19:53 (CET)
5. TheBartgry (overleg) 14 dec 2018 13:35 (CET) - Na enige bepalende veranderingen is het artikel etalagewaardig geworden.
6. B kimmel _overleg 14 dec 2018 16:42 (CET)

   De Wikischim (overleg) 18 dec 2018 10:39 (CET) Sorry... bij nader inzien toch iets te veel twijfel, zie ook alle commentaren.

7. kleon3 (overleg) 20 dec 2018 10:02 (CET)
8. Marrakech (overleg) 5 jan 2019 10:44 (CET)
9. Natuur12 (overleg) 7 jan 2019 15:17 (CET)

Tegen opname Westerse esoterie

1. Het begint nog steeds niet met een definitie die vertelt wat het echt is, en occultisme is een beetje weggestopt terwijl dat nu juist de kern is. De definitie bevat "de Kerk"? Wat voor kerk? En wat voor traditie? Veel van de bezwaren uit 2015 zijn nog steeds geldig. — Zanaq (?) 9 dec 2018 12:36 (CET) Reacties verplaatst naar Commentaar (nr. 13).
2.  Klaas `Z4␟` V:  10 dec 2018 19:44 (CET)
3. Robotje (overleg) 12 dec 2018 20:42 (CET)
4. "Westerse esoterie bestaat uit sterk uiteenlopende stromingen" is onzin omdat w.e. niet opgebouwd werd; bedoeld wordt: "Westerse esoterie is een verzamelnaam voor sterk uiteenlopende stromingen". En dan: "die alle door de heersende religieuze en academische instellingen werden verworpen". Heersende academische instellingen? Wat hebben die gedaan om krachtig over welke andere 'academische instellingen' te besturen? Hieruit blijkt een vooringenomenheid. Welke 'religies' heersen dan niet? Volgens mij blijft er slechts het vage ongestructureerde ideeëngoed van liefhebbers van 'westerse esoterie' over. In de volgende zin is "deze door academici verwaarloosde stromingen" een zeer persoonlijk standpunt in diezelfde opiniërende richting: niet 'verwaarloosd' vermits duidelijk 'verworpen'. Verder dan de eerste anderhalve zin van de inleiding hoeft men niet te lezen om een westers esoterisch breintje te herkennen. Het artikel werd doelgericht geschreven en dan valt een erg selectieve bronnenkeuze te verwachten; meer zorgzame bewoordingen zouden dat beter camoufleren maar niet verbeteren.
   — SomeHuman 2018-12-18 05:23-05:55 (UTC=CEST-2) 18 dec 2018 07:23 (CEST) Reacties, o.m. door de hoofdschrijver, verplaatst naar Commentaar (nr. 14).

   Het ziet ernaar uit dat deze commentaar niet wordt verplaatst. Ik reageer dus maar even hier, omdat het anders lijkt alsof je allemaal zinnige dingen zegt.

   1. Je eerste opmerking snijdt hout. In vorige versies hadden we de eerste zin ook verwoord als is een overkoepelend begrip voor of De term westerse esoterie bestrijkt een breed spectrum aan esoterische stromingen in de westerse cultuurgeschiedenis. Het voordeel was dat het meteen duidelijk maakte dat het een begrip, een concept, een constructie is, wat misschien met de huidige zin (door iemand anders aangepast) niet meer het geval is. Ik heb zelf niet zo veel moeite met deze wijziging door Sylhouet, die vooral leesgemak nastreefde. De rest van het artikel maakt het immers glashelder hoe de benaming tot stand kwam.
   2. De rest van je kritiek is helaas niet erg bruikbaar. Ik heb zelfs de indruk dat je op de man speelt met insinuaties als "vooringenomenheid", "opiniërend", "westers esoterisch breintje" en zelfs nog wat andere minder fraaie beschuldigingen. Volgens mij ligt dit zeer dicht bij wat op Wikipedia wordt beschouwd als een persoonlijke aanval.
   3. Dat de heersende religieuze en academische instellingen sommige vormen van kennis lange tijd hebben verworpen, is evenmin een persoonlijk standpunt. Er staan zelfs 2 refs achter die zin... en de rest van het artikel gaat daar dieper op in.
   4. Resumerend: Ik zie dat je nog steeds niet overtuigd bent (of dit voorwendt?) van de inhoudelijke focus en de 'keuze' van bronnen, hoewel dit al verschillende keren ter sprake is gekomen. Uit je reacties blijkt dat je er zelf andere denkbeelden op nahoudt over wat Westerse esoterie inhoudt. Dit legt echter niet voldoende gewicht in de schaal om de gehanteerde bronnen dan maar links te laten liggen. Je suggereert zelfs dat die bronnen zorgvuldig zijn geselecteerd om een bepaalde visie op te dringen. Wel, dan moet je zelf maar eens met een ernstige publicatie afkomen die weerlegt wat Yates, Faivre, Hanegraaff, Von Stuckrad en Goodrick-Clarke over dit vakgebied te zeggen hebben. Dit zeg ik niet uit arrogantie, maar omdat je jezelf voordoet als iemand die meer weet van de zaak en het huidige artikel vanuit die verworven kennis verwerpt. Als je denkt constructief te kunnen bijdragen aan dit lemma, dan kun je altijd terecht op de overlegpagina van het artikel. J.G.G. (overleg) 28 dec 2018 21:14 (CET)

Je deed het uiterste om tegenargumenten bij 'Commentaar' weg te moffelen onder het mom dat bij een stem geen lang commentaar zou horen. Toch, ondanks mijn bovenstaande uitdrukkelijke verwijzing  naar jouw reactie, geef je op hetzelfde nogmaals een commentaar, hier, dubbel zo lang  dan het mijne (dat even kort was dan jouw promotende presentatie) — en praat naast mijn argumenten heen. — SomeHuman 2019-01-9 10:52 (UTC=CEST-2) 9 jan 2019 12:31 (CEST)

1. Hans Erren (overleg) 18 dec 2018 21:12 (CET) oorspronkelijk argument vervangen op 2 jan 2019 19:56 (CET): Definitie rammelt, het is niet duidelijk wat het is en hoe het zich onderscheidt van "niet-westerse" esoterie.

1. Dat is heel eenvoudig: 'westerse esoterie' is de meest gangbare term voor het vakgebied als geheel. Het had bijvoorbeeld ook 'Hermetische traditie en verwante stromingen' of zo kunnen heten, maar wij volgen gewoon de literatuur over dit academische vakgebied en daar is 'Westerse esoterie' blijkbaar wat is komen bovendrijven als benaming. De term mag dan wel suggereren dat er naast een westelijke esoterie ook een oostelijke esoterie binnen dit onderzoeksveld zijn plaats zou moeten hebben, maar dat is niet zo. Westelijke esoterie is geen vorm van comparatieve religiewetenschap (Hanegraaff), en begeeft zich niet op domeinen die al door andere disciplines worden bestudeerd. J.G.G. (overleg) 2 jan 2019 20:43 (CET)

Commentaar Westerse esoterie

1. Waarom is "Westerse esoterie" in de openingszin cursief geschreven? JurriaanH (overleg) 9 dec 2018 11:12 (CET)

   Hoefde inderdaad niet. J.G.G. (overleg) 9 dec 2018 11:52 (CET)

2. Wellicht een gekke vraag, maar over welke stromingen in de inleidende zin gaat het? Zijn het bijvoorbeeld religieuze of ideologische stromingen? De zin komt op mij onvolledig over op het moment. Mvg. Nick _(overleg) 10 dec 2018 11:35 (CET)

   Ik weet wel wat je bedoelt, en ik heb ook even gedacht om er 'esoterische stromingen' van te maken. Het wordt echter verder gespecificeerd in de daaropvolgende zinnen en is verder wat redundant (buiten de Kerk en de traditie is hier namelijk hetzelfde als 'esoterisch'). mvg, J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 12:05 (CET)

   Ik vermoedde al dat erover na was gedacht. Nick _(overleg) 10 dec 2018 12:32 (CET)

3. De inleiding is een van de belangrijkste delen van een artikel en zoals hij nu geschreven is lijkt hij mij ongeschikt voor de etalage. Ik mis een in duidelijke woorden uitgelegd verhaal waarin onderliggende betekenissen worden aangewezen. Een hele rits stromingen benoemen is wel belangrijk, maar legt eigenlijk niks uit. Wat hebben esoterische stromingen gemeen? Wat is de relatie tot wetenschap? Wat is de plaats ervan in europese culturen? Je kunt eens iets proberen te schrijven in de toon van de inleiding van mythologie. Ik lees net in een boek het volgende:

“Men vat esoterie tegenwoordig op als een type wereldvoorstelling dat in verschillende natuurfilosofische, religieuze en literaire tradities is uitgekristalliseerd. (...) een onderdeel dat een onmisbare bijdrage heeft geleverd aan de totstandkoming van wat we graag de ‘moderniteit’ noemen.”

Hierin wordt al beter de essentie van westerse esoterie beschreven, slechts door benoeming van onderliggende kenmerken. TheBartgry (overleg) 12 dec 2018 16:24 (CET)

Ik moet dit bijvallen. De inleiding blijft een struikelblok, en dat zou niet mogen :-). DimiTalen 12 dec 2018 16:40 (CET)

Beste TheBartgry, eerlijk gezegd vind ik deze formulering een beetje te vaag en niet erg encyclopedisch verwoord ("onmisbare bijdrage"; "van wat we graag..."). Ik hou me liever aan de vakliteratuur waar de huidige definitie is uit 'gekristalliseerd" :)

De inleiding was voordien langer (wat afschrikwekkend zelfs?) en heb ik in deze versie voor het leesgemak bondig en essentieel gehouden, ook al ben ik me ervan bewust dat de informatiedichtheid zelfs nu nog vrij hoog is. Wat onder de parapluterm 'westerse esoterie' valt is overigens zo divers van pluimage en impact dat je niet met 1 snelle pennenstreek de invloed ervan op de westerse cultuur kunt neerzetten. Dat wordt duidelijk in het artikel, hoop ik. mvg, J.G.G. (overleg) 12 dec 2018 16:45 (CET)

Stukje over algemene invloed van esoterische ideeën op westerse cultuur en ideeëngeschiedenis toegevoegd. J.G.G. (overleg) 12 dec 2018 17:06 (CET)

Juist. Deze nieuwe alinea is een stap vooruit. Mijn citaat was inderdaad zeker niet encyclopedisch, maar een voorbeeld van een zin waarin de betekenis van esoterie wat herkenbare denkbeelden bij de lezers oproept: termen die mensen enigszins in een context kunnen plaatsen. In een etalage-artikel lijkt het me goed om de inleiding altijd zoveel mogelijk in het algemeen referentiekader te schuiven (dat is inderdaad niet eenvoudig, vertel mij wat - ik heb het geprobeerd bij een biochemisch artikel), zodat zoveel mogelijk mensen er iets uit kunnen halen. TheBartgry (overleg) 12 dec 2018 18:58 (CET)

Tip: over de inhoudelijke juistheid van de Engelstalige intro kan ik me niet uitspreken, maar vormelijk – hoe de definitie wordt opgezet in die eerste paragraaf – lijkt me dit wel een verhelderend voorbeeld. DimiTalen 12 dec 2018 19:36 (CET)

Bedankt voor jullie commentaar. @DimiTalen - Bij het Engelse artikel zie ik niet meteen nieuwe elementen die in 'het onze' onbehandeld mogen blijven. Het Engelse artikel is ook nooit onze leidraad geweest omdat we (Kiro Vermaas en ik) zelf de werken van toonaangevende auteurs ter zake wilden raadplegen. Vertalingen kunnen goed zijn, maar het is altijd beter om aan de hand van goede bronnen een eigen artikel te schrijven. Een langere inleiding à l'anglaise behoort natuurlijk tot de mogelijkheden (was ook zo enkele jaren geleden) en is geen probleem, maar is dat wel beter? mvg, J.G.G. (overleg) 12 dec 2018 20:50 (CET)

@ TheBartgry- Dat er andere contexten zijn (de vier eerste contexten bij Hanegraaff) zou inderdaad een soort referentiekader kunnen leveren voor de inleiding ("esoterie is dit, het kan ook dat zijn, soms wordt het als weer wat anders opgevat enz.)", maar dan verliezen we wel de focus. De nadruk ligt vanaf de inleiding op Hanegraaffs opvatting van het studieobject westerse esoterie als "containerbegrip dat een complex van onderling samenhangende stromingen en tradities omvat uit de vroegmoderne periode tot en met de dag van vandaag, waarvan de historische oorsprong en het fundament ligt in het syncretische fenomeen van het renaissance-'hermetisme' in de brede zin van het woord."

Deze wetenschappelijke benadering van zo'n complex onderwerp is ook de meest veilige, want anders gaat elke esoterische dweper of dito groep wel wat eigen inzichten toevoegen aan het artikel, vrees ik. mvg, J.G.G. (overleg) 12 dec 2018 20:50 (CET)

DimiTalen gaf al een mooie aanzet tot het leesvriendelijker maken van de inleiding, en zijn goede voorbeeld heb ik nu gevolgd. Compactheid heeft, zo zie ik nu in, ook nadelen wanneer de informatiedichtheid te hoog is. Bedankt voor jullie opmerkingen. Ik denk dat de lezer er baat bij heeft gehad. J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 11:32 (CET)

4. De inleiding is w.m.b. prima nu! Enkele andere zaken in dit artikel:
   • De structuur is weinig transparant. Beginnen met de begripsverklaring is logisch, maar dan stoot de lezer op studie en receptie ('Wetenschappelijke bestudering' en 'Receptie en reputatie van esoterie'), wat logischerwijs achteraan in het artikel zou staan. Bovendien rol je er als lezer niet zomaar in: je moet je worstelen door (openings!)zinnen als "Esoterie is door westerse wetenschappers sinds de verlichting als kennisgebied academisch irrelevant gezien." Het probleem stelt zich ook in de andere hoofdstukken. Als lezer moet je je telkens afvragen waarom je nu met deze of gene info te maken krijgt. Waarom is er ineens dat hoofdstuk over de drie traditionele wetenschappen, los van alle andere besprekingen van de inhoud van de westerse esoterie? Waarom wordt het hermetisme of neoplatonisme besproken onder 'Geschiedenis', maar alchemie hier? Ik twijfel niet dat hier goede redenen voor zijn – maar laten we die dan ook duidelijk maken voor de lezers :-).
   • Het taalgebruik is nogal vaak metaforisch, vaag of subjectief. Wat betekenen zinnen als deze concreet? Wat is de materiële, objectieve realiteit die ze beschrijven?
     • "De 20e-eeuwse westerse esoterie levert een bijzonder eclectisch beeld op ..."
     • "In de zeventiende eeuw verschenen meer esoterici met nieuwe ideeën."
     • "Het neoplatonisme kwam nu naast de gevestigde aristotelische filosofie te staan."
     • "Zij bereidden zo de weg voor naar renaissancemagie en het moderne esoterisme."
   • Verder kom ik nog vrij veel kromme of moeilijk leesbare zinnen tegen. Het lijkt hier en daar fout te lopen met nevengeschikte zinnen en verbindingswoorden. DimiTalen 13 dec 2018 13:38 (CET)

   Dankjewel! Daar kunnen we wat mee.

   Wat 'Wetenschappelijke bestudering' betreft, dat hoort eigenlijk wel vooraan te staan, omdat er anders geen artikel over westerse esoterie zou kunnen bestaan. Faivre, Hanegraaff en anderen zijn als het ware de 'vaders' die deze categorie in het leven hebben geroepen. Maar wellicht moeten we de lezer in het begin wat meer ontzien bij die afbakening en definiëring.

   Wat Receptie betreft, dat lange hoofdstuk kan inderdaad beter naar achteren.

   De drie traditionele wetenschappen als een soort hoofdcategorieën worden besproken (werd aangekondigd in inleiding) omdat we de literatuur (Faivre & Hanegraaff) daarin volgen.

   De stijl bekijk ik ook nog eens. Alvast bedankt, ook voor je redactie! J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 14:09 (CET)

   Eerlijk gezegd had ik niet zo veel nuttige commentaren verwacht, anders had ik het artikel nogmaals in de review aangeboden. Of het nu de etalage haalt of niet, is niet zo belangrijk. Het verbeteren van de leesbaarheid is dat wel. Zelf blijf je soms wat blind voor dingen die een onbevangen lezer wel opvallen. Zo zie je maar hoe belangrijk het is om iemand met een fris oog naar een tekst te laten kijken! J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 15:16 (CET)

   In de ideale wereld ontvang je deze commentaren ook in de review. Jammer genoeg heb ik daar de laatste maanden sowieso de tijd niet voor gevonden; en is een etalageaanmelding altijd wat dwingender :-).

   Ik sta er zelf ook altijd van versteld hoe een kritische lezer je eigen teksten nog zo kan verbeteren. Dan denk je: nou, dit mag er best zijn, en dan blijkt dat er toch nog heel wat te verbeteren viel. Vooral bij mijn eerste etalageartikel 'piekte' dat wat, maar achteraf gezien ben ik daar heel dankbaar om :-). Groetjes, DimiTalen 13 dec 2018 15:28 (CET)

   Ik heb gewoonlijk net dezelfde reactie: eerst wat onwillig en stekelig, maar dan dringt de redelijkheid van andermans argumenten stilaan door. Beter laat dan nooit :) J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 15:47 (CET)

5. Sommige alinea's zijn erg lang. De lengte van de alinea's in de inleiding is goed (maar wel ongeveer het maximale). Lange stukken kunnen beter opgedeeld worden in stukken die ongeveer even lang zijn. — Zanaq (?) 13 dec 2018 19:29 (CET)

   Daar ben ik ook voor. Het moet natuurlijk wel kunnen. Bijvoorbeeld: bij het hoofdstukje "Het begrip westerse esoterie als wetenschappelijke constructie" volgen de zinnen elkaar logisch op waardoor je niet even kunt 'hakken' om de gedachtegang te onderbreken. Maar in het algemeen zorgt het opdelen in alinea's wel voor structuur en de nodige adempauzes bij het lezen. J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 19:51 (CET)

   Ik zou niet weten waarom het niet zou kunnen. — Zanaq (?) 14 dec 2018 07:34 (CET)

6. Ik ben zeer te spreken over de veranderingen die zijn gedaan. De inleiding heeft een vakkundige uitstraling gekregen. Ik zou het woord mainstream vervangen door 'heersende'. Het is misschien semantisch volledig correct, maar het komt (waarschijnlijk door het gebruik ervan in het Engels) op mij over als een informele term met een enigszins humoristische connotatie. De laatste zin van de inleiding bevat voor de tweede keer het woord 'wortels'. Ik zou hier een synonieme uitdrukking gebruiken. Je kunt ook overwegen het notensysteem te noteren als <ref group=kleine-letter> zoals in James Lick. Daar ben ik altijd persoonlijk fan van. Kwestie van smaak. TheBartgry (overleg) 13 dec 2018 23:50 (CET)

   Prima suggesties. J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 11:09 (CET)

7. Sommige titels van paragrafen zijn erg lang en verhalend. Het is beter kopjes zo beknopt mogelijk te maken in telegramstijl. Het herhalen van de titel van het artikel in kopjes is ook niet nodig. Bijvoorbeeld ""Het begrip westerse esoterie als wetenschappelijke constructie" kan beter "Wetenschappelijke constructie" of "Wetenschap" zijn. — Zanaq (?) 14 dec 2018 07:34 (CET)

   Oké. Inmiddels heeft DimiTalen daar al wat aan gedaan, met dank. J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 11:09 (CET)

8. Twee vragen over de inleiding:

   "Aan deze verwaarloosde stromingen uit de westerse cultuurgeschiedenis werd vroeger gerefereerd als occultisme of – in de 19e eeuw – als occulte wetenschappen." Is 'in de 19e eeuw' een verfijning van het algemene 'vroeger' die alleen voor 'occulte wetenschappen' geldt?

   "De belangrijkste ervan zijn gnostiek, hermetica, alchemie, astrologie, magie, theosofie, mystiek en occultisme of esoterie." Is het niet vanzelfsprekend dat de stroming 'esoterie' valt onder 'Westerse esoterie'? Marrakech (overleg) 14 dec 2018 14:06 (CET)

   Occulte wetenschappen is inderdaad een benaming uit de 19e eeuw (geïntroduceerd door Rudolf Steiner).

   "Occultisme of esoterie" is eigenlijk wat verwarrend zoals je zegt. Tegenwoordig gebruikt men weliswaar niet meer de negatief beladen term 'occultisme', maar eerder 'esoterie' (vandaar die "'of'). Maar het kan dus beter worden weggelaten omdat het in dit geval naar hetzelfde verwijst. Bedankt voor je opmerkzaamheid, J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 14:30 (CET)

   Ik wilde toevallig ook net over die inleiding beginnen, maar Marrakech was me voor. Wat me ervan weerhoudt om volmondig "ja" te zeggen tegen het artikel, is (nog steeds) die eerste paragraaf. Ik ben een leek op dit gebied, maar ik lees in die eerste drie zinnen het volgende: 1. Westerse esoterie ≈ (is ongeveer gelijk aan) bepaalde stromingen 2. Deze stromingen ≈ occultisme of occulte wetenschappen; 3. Voorbeelden hiervan zijn: (...) occultisme of esoterie. Hier staat in feite dat esoterie een voorbeeld of een vorm van esoterie is. Blijkbaar heeft Marrakech het ook zo gelezen. Daar wringt dus iets... Overigens, ik vind het een geweldige prestatie om zo'n groot en ingewikkeld onderwerp begrijpelijk te beschrijven. Complimenten dus! kleon3 (overleg) 14 dec 2018 14:52 (CET)

   (bloos bloos voor het compliment - Kiro Vermaas mag mee blozen:)

   1. De meeste hedendaagse onderzoekers hebben gewoon een voorkeur voor de term 'esoterie' in plaats van 'occultisme', ook al gaat het om hetzelfde. Als het kind maar een naam heeft.
   2. 'Modern occultisme' in die zin verwijst naar 19e-eeuwse groepen en stromingen als de Golden Dawn, theosofie, spiritisme enz.

   J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 16:34 (CET)

9. In verwaarloosde stromingen: het lijkt niet nodig om de verwaarlozing zonder kwalificatie in de tweede zin te zetten. Op deze manier roept het meer vragen op dan het beantwoordt. Het lijkt beter het woord verwaarloosde te schrappen. — Zanaq (?) 14 dec 2018 18:27 (CET)

   Bedoeld is de door academici (historici, cultuurwetenschappers enz.) 'rejected knowledge' waarin pas de laatste decennia verandering is gekomen. Ik heb die academici erbij gezet zodat het duidelijker voor je is. Weglaten kan natuurlijk niet, want het inzicht dat er lange tijd een bepaalde soort kennis werd verworpen is precies de aanleiding geweest voor Frances Yates en Antoine Faivre om esoterie binnen academische kringen te herwaarderen als belangrijke pijler van de westerse cultuur. J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 20:14 (CET)

   De verduidelijking is een verbetering, maar verwerpen is iets anders dan verwaarlozen. — Zanaq (?) 14 dec 2018 20:23 (CET)

   Er staat nochtans een ref bij die bewering met link naar de UvA: "The term “Western esotericism” covers a wide spectrum of neglected currents in Western cultural history." Ik zuig niets uit mijn duim hoor. J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 20:37 (CET)

   Het moet wel duidelijk en leesbaar zijn: het maakt niet uit hoeveel onduidelijke of onleesbare bronnen er zijn. — Zanaq (?) 14 dec 2018 20:44 (CET)

   Ja oké, maar wat precies begrijp je dan niet, of wat is er dan nog onduidelijk in die inleiding? J.G.G. (overleg) 14 dec 2018 20:46 (CET)

   Als ik meer problemen zie zal ik deze hieronder oplijsten: dit bezwaar is verholpen. De rest had niet direct op het artikel betrekking maar op de opmerking dat bepaalde soort kennis werd verworpen. — Zanaq (?) 14 dec 2018 20:52 (CET)

   De Engelse term 'esotericism' is duidelijk een -isme. Het achtervoegsel wijst op een positieve houding ten opzichte van wat er voor staat: esoteric (esoterisch). 'Esoterie' daarentegen, heeft een woordvorm als materie. Zodus: de esoterie = het occulte, esoterisch = occult, esoterisme (als dit woord in het Nederlands bestaat) = occultisme: een aanvaardende houding die er betrekking op heeft, een stroming (of in dit geval een aantal esoterische ofte occulte stromingen). Uiteraard bestaan er al lang esoterici, mensen die één of meer zulke stromingen aanhangen; dat werd nimmer betwijfeld. Ook zij maken deel uit van de cultuur. Academici bestuderen alle culturele aspecten, dus in principe ook de impact van esoterische stromingen op de cultuur. Westerse culturele geschiedenis is een vakgebied, onderdeel van het vak geschiedenis. Het citaat "neglected currents in Western cultural history ..." dient begrepen te worden als: De studie van de westerse culturele geschiedenis heeft onvoldoende aandacht besteed aan de betekenis die esoterisme in onze cultuur heeft gehad. Het wil niet zeggen dat in de loop van de geschiedenis, geleerden onvoldoende aandacht besteedden aan de studie van de esoterie. Dat zou wel kunnen het geval geweest zijn maar het citaat zegt daar niets over.

   De Engelstalige Wikipedia heeft het artikel 'Western esotericism'. Dat is duidelijke taal. Werd de naam voor het artikel op de Nederlandstalige dan slecht gekozen? Worden de begrippen esoterie en esoterisme erin door mekaar gehaspeld? En daarnaast (de studie van) stromingen verward met (de studie van) de invloed van de stromingen op de maatschappij? Ik laat me er niet definitief over uit maar ik zie niet dat steeds een scherp onderscheid gemaakt wordt. Marco Pasi (die een paar keer in de bronnen voorkomt) legt het misschien beter uit; onderin zie je wat zijn specialisatie inhoudt. De titel: "Het westers esoterisme ...", kijk nou: het woord bestaat in onze taal.
   — SomeHuman 2018-12-26 04:26-06:24 (UTC=CEST-2) 26 dec 2018 06:26 (CEST)

esoterie en esoterisme

Ik begrijp niet erg veel van wat je zegt, het is vrij verward, ik ga dus alleen in op de vraag over de titel..In het Engels is het inderdaad esotericism en in het Frans ésotérisme. In het Nederlands worden beide termen - esoterie en esoterisme - gebruikt. Het artikel gaat over het nog controversiële academische vakgebied dat met die term wordt benoemd. Zie bijvoorbeeld Universiteit van Amsterdam: "Westerse esoterie: een uniek specialisme" en de aanvaardingsrede van Hanegraaff "Het einde van de hermetische traditie". Vandaar die 'keuze' die eigenlijk geen keuze is omdat we liever niet eigenzinnig interpreteren, maar de vakliteratuur volgen. J.G.G. (overleg) 26 dec 2018 13:09 (CET)

10. Ik zou graag nog wat meer lezen over de 4 contexten van Hanegraaff. Bijvoorbeeld hoe hij erop is gekomen en wat het betekent voor de wetenschappelijke bestudering. Het staat een beetje droog anders. TheBartgry (overleg) 17 dec 2018 17:04 (CET)

    Het was misschien wat te veel telegramstijl, ik heb er nu wat meer uitleg bij geplaatst. mvg, J.G.G. (overleg) 17 dec 2018 18:03 (CET)

11. Zaken die door een bron beweerd worden moeten gewoon opgenomen worden zonder in de lopende tekst de bron te vermelden: daarvoor is de bronvermelding. Bijvoorbeeld Hanegraaff legt de nadruk.... Het feit dat Hanegraaff nadruk legt zou met een andere bron dan Hanegraaff onderbouwd moeten worden. De feiten kunnen wel gewoon blijven staan, maar Hanegraaff hoeft alleen in de bronvermelding vermeld te worden. — Zanaq (?) 17 dec 2018 18:05 (CET)

    ? J.G.G. (overleg) 17 dec 2018 18:09 (CET)

    Als het om algemeen aanvaarde feiten gaat, klopt dat natuurlijk, maar het is wél zinnig je bron in lopende tekst te vermelden als het om een standpunt, kritiek of analyse gaat. Dat er voor Hanegraaff dan secundaire literatuur aangehaald moet worden, spreekt voor zich, maar dat doet het artikel toch? In de bronvermelding. DimiTalen 17 dec 2018 18:14 (CET)

    Nee, dat doet het artikel niet. Het feit dat Hanegraaff nadruk legt is slechts onderbouwd met Hanegraaff 2010, 'Some Remarks on the Study of Western Esotericism'. In Esotericism, Religion, and Nature. De feiten kunnen beter gewoon kaal vermeld worden: ongeacht de bron: wat schiet de lezer ermee op te weten dat ene Hanegraaff (die niet gelinkt is en dus een NE naam is) die de lezer waarschijnlijk niet kent dat beweert? De meeste lezers zijn vermoedelijk vooral geïnteresseerd in de vijf punten. Nu lijkt het alsof Hanegraaff een primaire bron is (waar ik overigens geen probleem mee zou hebben). — Zanaq (?) 17 dec 2018 18:22 (CET)

    Die wikilink naar Hanegraaff heb ik hersteld, was weggevallen bij de herschrijving van de inleiding. J.G.G. (overleg) 17 dec 2018 20:19 (CET)

12. Beste J.G.G., Voor mij als kritische leek is het een moeilijk leesbaar artikel. Mijn problemen beginnen al bij de Inleiding: dubbelingen, overbodige woorden, losse structuur en wellicht te weinig afstandelijk. Ik heb me verstout een alternatieve versie (zie hier) te concipiëren. Wat vind je ervan? Groet, Sylhouet _contact 18 dec 2018 18:24 (CET)

    Ik ga er meteen eens naar kijken, Silhouet. J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 19:52 (CET)

    Inmiddels 'gelezen en goedgekeurd' - Kortom: een verbetering die je zeker mag doorvoeren. mvg, J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 20:05 (CET)

    Als jij mijn redactionele aanpassingen als verbeteringen ziet voel ik me gerechtigd ermee door te gaan. Mocht je vinden dat ik doorsla rem me dan. Groet, Sylhouet _contact 20 dec 2018 10:08 (CET)

    Als ik er ook iets over mag zeggen: ja, graag. Je beschikt over een gave om dingen helder, logisch en grammatisch correct weer te geven. Genoeg geslijm en voorlopig geen compliment meer! ;-) kleon3 (overleg) 20 dec 2018 10:29 (CET)

    Toch wel, nog wat geslijm: helemaal mee eens! Ik weet natuurlijk niet wat mijn partner in crime Kiro Vermaas vindt van de herschrijvingen aan zijn bijdragen, maar ik ben alvast een fan van glasheldere formuleringen en strakke opbouw. Het klonk hier en daar gewoon nog wat te 'academisch'. J.G.G. (overleg) 20 dec 2018 10:35 (CET)

    Sylhouet _contact 20 dec 2018 13:06 (CET)

13. Reacties naar aanleiding van tegenstem 1 door gebruiker Zanaq:

    Bedoeld is de binnen de westerse cultuur normgevende religieuze joodse en christelijke tradities als een van de belangrijkste pijlers van de Europese en Amerikaanse culturele identiteit (naast rationele filosofie en de wetenschap). Westerse esoterie is, zoals verder in het artikel wordt uitgelegd historisch mee bepalend geweest, maar is lang gemarginaliseerd geweest als niet ernstig te nemen studiegebied. J.G.G. (overleg) 9 dec 2018 13:13 (CET) - Voor nog meer duidelijkheid en naar aanleiding van je opmerking over occultisme heb ik een extra zin met bron toegevoegd. mvg, J.G.G. (overleg) 9 dec 2018 14:58 (CET)

    De extra zin is een verbetering. — Zanaq (?) 9 dec 2018 18:59 (CET)

    Voor de verantwoording van de definiërende zin in de inleiding ('...buiten de Kerk en de traditie') is er een bron toegevoegd. Het hoofdstuk Het begrip esoterie als constructie werpt verder licht op de zaak. mvg, J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 11:22 (CET)

    Het maakt mi niets uit met hoeveel bronnen vaagheid onderbouwd is. Van groter belang is of de woorden gelinkt zijn zodat mogelijk duidelijk is wat bedoeld wordt. — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:11 (CET)

    De eerste definiërende zin is nu veel specifieker en geeft meteen aan waar het artikel over gaat. J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 17:31 (CET)

    Veel beter. Een klein puntje over de definitie is nog wel dat wikipedia eigenlijk geen begrippen beschrijft zoals een woordenboek maar concepten zoals een encyclopedie. Begin dus beter met iets als Westerse esoterie bestaat uit sterk uiteenlopende ... — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:44 (CET)

    Heb dit aangepast. DimiTalen 14 dec 2018 13:15 (CET)

14. Reacties naar aanleiding van tegenstem 4 door gebruiker SomeHuman:

    Zie paragraaf van 2018-12-18 05:23-05:55 (UTC=CEST-2)

    Frases als is een begrip, is een term, of is een verzamelnaam horen niet in de definitie van het onderwerp thuis: wikipedia verklaart geen begrippen, termen of verzamelnamen zoals een woordenboek maar beschrijft concepten. — Zanaq (?) 18 dec 2018 06:43 (CET)

    Er bestaat geen concept dat uit die stromingen bestaat: het concept is het onafgebakende samenraapsel. Verzamelnaam is een beleefde term daarvoor. Het is slechts een term, geen definieerbaar begrip en kan dus niet zinnig beschreven worden. Slechts de samengeraapte elementen en hun onderlinge verbanden of een gevoel van hun vermeende samenhorigheid kunnen beschreven worden. Er valt niet te stellen wat het is, anders dan een term die op een te omschrijven verzameling wijst. Die invulling blijft persoonlijk: niet iedereen begrijpt of gebruikt(e) de term voor éénzelfde helder beschrijfbaar (al het relevante omvattend én daartoe beperkt) begrip. 'Westerse esoterie' is louter een term voor een vage, rekbare verzameling en geen door algemene consensus (of toonaangevende autoriteit) vatbaar begrip/concept. Men kan noch 'westerse esoterie' noch 'één pot nat' een beschrijfbaar concept noemen maar beide bestaan als niet noodzakelijk verwante verzamelnamen voor groepen van elementen met alsnog slechts subjectief ervaren gemeenschappelijke kenmerken die wel kunnen omschreven worden: Het zijn geen synoniemen.
    — SomeHuman 2018-12-18 06:02-07:47 (UTC=CEST-2) 18 dec 2018 08:02 (CEST)

    Wel wel, Somehuman komt ook een tegenstem uitbrengen nadat hij de boel op stelten is komen zetten in het artikel "Naar het u bevalt". En kijk, hij heeft zowaar een mening over Westerse esoterie, ongehinderd door enige kennis van zaken. Ik ga op deze wraakactie dan ook verder niet in. Prettige dag verder. J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 09:46 (CET)

    Geen toeval maar ook geen wraakactie. Analytisch vermogen vergt geen door aanhangers van een visie erkende kennis van zaken. Zo zullen de "heersende" academische kringen er evenmin kaas van gegeten hebben, veronderstel ik. Mijn initiële input op 'Naar het u bevalt' zette de boel niet op stelten, wel uw halsstarrig vasthouden aan een voor dat detail onverdedigbaar radicaal geïnterpreteerd concept. Ook een prettige dag, J.G.G.
    — SomeHuman 2018-12-18 10:54-11:11 (UTC=CEST-2) 18 dec 2018 12:54 (CEST)

    Sorry, maar de makers van dit artikel steunen liever op internationaal gewaardeerde deskundigen die over deze discipline hebben gepubliceerd dan op iemand die zichzelf als enige analytisch vermogen toeschrijft. Dat is precies de sterkte van dit artikel: geen pov, geen persoonlijke visies, zuiver en alleen steunend op de meest autoritaire wetenschappelijke bronnen.

    Terzijde: kan al deze commentaar niet beter worden verplaatst naar de sectie 'Commentaar'? Normaal gezien worden stemmen kort toegelicht en kan er uitgebreider worden ingegaan op het waarom van de (tegen)stem. Zo blijft het overzichtelijker. J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 12:12 (CET)

    Behoud dan in deze sectie alleen mijn eerste paragraaf. Die is niet langer dan uw positieve presentatie. Ik neem aan dat u nog niet als 'internationaal gewaardeerde deskundige' had gepubliceerd. Lezing van de aanvang van het artikel deed al verscheidene alarmbellen afgaan; ik beweer niet dat het onmogelijk zou zijn daarentegen een goed artikel te schrijven. Dat vergt wel een objectievere ingesteldheid. Waarop de makers van dit artikel liever steunen... zal me niet gauw verrassen. Wie erkent "de meest autoritaire wetenschappelijke bronnen" terwijl "heersende academische instellingen" westerse esoterie verwerpen ? Wikipedia moet erop rekenen dat ik vooral niet als enige analytisch kan denken.
    — SomeHuman 2018-12-18 11:34-12:13 (UTC=CEST-2) 18 dec 2018 13:34 (CEST)

    Die opmerking begrijp ik wel, hoewel de rest van de inleiding en het artikel toch duidelijk maakt dat academici er nu niet meer zo over denken. Voor de duidelijkheid heb ik de zin aangevuld met 'in het verleden' (= sinds de verlichting tot halverwege de 20e eeuw). J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 13:39 (CET)

    Ik ben de laatste maanden niet of nauwelijks actief op Wikipedia en heb me dus ook niet bemoeid met de verdere bewerking van dit artikel. Dat zal ik op dit moment ook niet gaan doen. Ik lees onder Commentaar veel zinnige en constructieve opmerkingen. Wat me daarnaast echter ook opvalt, is dat soms net als de vorige keer een soort agenda bij de auteurs wordt verondersteld. Dat is nog steeds niet nodig. Ongetwijfeld zijn enkele formuleringen voor verbetering vatbaar, maar dat doet niets af aan het feit dat voor dit artikel recente vakliteratuur is geraadpleegd. Als de tekst bijzonder p.o.v. zou zijn - wat die niet is - dan zijn academici daar vooral aan schuldig. Die discussie staat wel los van een goede discussie over de invulling van het begrip Esoterie op Wikipedia. Zo'n discussie is nog altijd nuttig, zeker omdat het hier om een vaag onderwerp gaat. Hoe het ook zij, er bestaat academisch onderzoek naar esoterische praktijken en ideeën in de westerse cultuurgeschiedenis. In vroegere tijden bestond zo'n 'verzamelcategorie' niet altijd. Dat geldt echter wel voor meer zaken. Het is bijvoorbeeld maar de vraag of bijvoorbeeld Anaxagoras zichzelf als een filosoof zag, met filosofie als onafhankelijke tak van sport naast die van religie (en/of wetenschap). Zulke opvattingen zijn doorgaans moeilijk te achterhalen, dus we blijven met moderne indelingen achter. In ieder geval zou het al evenzeer van vooringenomenheid kunnen getuigen als men een biografie van Ptolemaeus of een geschiedenis van de studie van de sterren beschrijft zonder hierin ook te refereren aan astrologie, en het feit dat astrologie (net als magie en alchemie) vandaag de dag geldt als pseudowetenschap, moeten we op de een of andere manier zien te verduidelijken. Groeten, Kiro Vermaas 26 dec 2018 18:24 (CET).

15. Wat ik niet helemaal begrijp en een beetje nieuwsgierig naar ben, is de opmerking bij de tegenstem van Hans Erren: "Te weinig afstand door de hoofdschrijver die geen kritiek duldt". Dat van gebrek aan afstand hebben we enkele jaren geleden ook al gekregen, en daar zijn we uitvoerig op ingegaan. In het kort dan nog maar eens: de bronnen zijn niet geselecteerd om een eigen visie te rechtvaardigen. We hebben gewoon het werk van de bekendste namen binnen dit nieuwe onderzoeksveld gelezen. Eigen conclusies zijn er niet bij. Geen kritiek dulden is m.i. al feitelijk weerlegd als je ziet dat ik helemaal geen bezwaren heb tegen medewerkers die de tekst redigeren (met dank aan Silhouet, DimiTalen en anderen) en verbeteringen doorvoeren. @Hans Erren - Volstaat dit antwoord of bedoel je nog wat anders dat me is ontgaan? mvg, J.G.G. (overleg) 21 dec 2018 13:20 (CET)

    Als er staat: de hoofdschrijver die geen kritiek duldt, dan is dat geen inhoudelijk commentaar, maar is het commentaar op de hoofdschrijver. Doet du niet ter zake. PAvdK (overleg) 21 dec 2018 14:31 (CET)

16. Kopje Botsing met reguliere kennisvormen: "Iets kan echter alleen alternatief zijn ten opzichte van iets wat dan regulier is. Met de opkomst van de verlichting werd dat laatste ingevuld door ‘rationaliteit’ en experimentele wetenschap. Voor verlichtingsdenkers was er geen ruimte meer voor bijvoorbeeld alchemie, dat als irrationeel, frauduleus en bijgelovig gold". De zinsnede "iets..iets" is ongelukkig en, zover ik het duiden kan overbodig, als in de tweede zin "dat laatste" vervangen wordt door datgene wat bedoeld is. Laatste zin moet m.i. zijn: "(de) alchemie, die..." Zwitser123 (overleg) 23 dec 2018 15:44 (CET)

    Beste, dat gedeelte heb ik zelf niet geschreven, misschien kan Kiro Vermaas daar beter op reageren. Het zou inderdaad compacter kunnen worden geformuleerd, maar zelf val ik er niet over omdat de gedachtegang voor de lezer mogelijk wat gemakkelijker te volgen is. J.G.G. (overleg) 26 dec 2018 13:46 (CET)

17. Kopje Pseudowetenschap als categorie: Ik heb de indruk dat hier zowel inhoudelijk als op een metaniveau gesproken wordt, zonder dat dit de lezer voldoende duidelijk wordt gemaakt. Het bestuderen van esoterie als verschijnsel (wat wetenschappelijk gezien legitiem is) wordt vermengt met de uitspraken van de esoterie (die wetenschappelijk niet legitiem zijn). De laatste zin "Ze beïnvloeden elkaar en kennen alle hun eigen logica" mag dan waar zijn, maar doordat deze zin zich niet eenduidig en uitsluitend betrekt op het metaniveau, riekt het naar een postmodern relativisme dat niet als algemene stelling mag blijven staan. Daar moet dan een "volgens persoon X of stroming Y" achteraan. Zwitser123 (overleg) 23 dec 2018 15:56 (CET)

    Misschien is 'Pseudowetenschap als anachronistische categorie' beter?

    Achter de zin die je aanhaalt ('Ze beïnvloeden elkaar...') heeft de schrijver (Kiro Vermaas) een ref gezet naar Kieckhefer. Dat al die stromingen elkaar soms hebben beïnvloed wordt ook in het artikel uitgelegd. Renaissancehumanisten als Ficino en Pico gingen bijvoorbeeld uitdrukkelijk op zoek naar een gemeenschappelijke bron (philosophia perennis) in een poging om tot een soort synthese van die oude wijsheid te komen. Zij legden een link tussen neoplatonisme en hermetische doctrines. J.G.G. (overleg) 26 dec 2018 13:46 (CET)

18. Beste @J.G.G.:, Ik heb zojuist het laatste deel van het artikel opnieuw geredigeerd, zie hier. Rekening houdend met onder meer de opmerkingen van @Zwitser123: en @Kiro Vermaas: heb ik geprobeerd de tekst waardevrij te formuleren, de structuur logischer te maken en zaken die niet essentieel zijn en de aandacht afleiden weg te laten. Hierbij doel ik bijvoorbeeld op Pseudowetenschappen. Die te kwalificeren als een modern fenomeen dat als term een anachronisme is dat gedegen studie van het object in de weg staat, roept vragen op en voegt niets toe. Al met al te ingrijpend om het, zo vlak voordat over de nominatie beslist wordt, eigenmachtig te publiceren. Als jij het er als hoofdschrijver mee eens bent – al dan niet na correcties – plaats ik mijn versie. Groet, Sylhouet _contact 28 dec 2018 16:31 (CET)

    Niet direct naar Sylhouet, maar ik vind de kopnaam Receptie en Reputatie een beetje een foutieve tautologie. Ondanks dat het mooi allitereert. Zou Reputatie hier niet volstaan? Maar misschien heb ik het mis. TheBartgry (overleg) 28 dec 2018 17:01 (CET)

    Wat een energie, Sylhouet! Je bent zonder meer een uitstekend redacteur die snel de essentie ziet van de zaak en het voor de lezer goed kan 'vertalen'. Het gedeelte dat je hebt herzien heb ik niet geschreven. Ik kan alleen maar zeggen dat ik wel gecharmeerd ben door de heldere opbouw en verwoording die je voorstelt.

    '@TheBartgry - Receptie en reputatie' zijn m.i. niet helemaal hetzelfde. Receptie klinkt neutraler, terwijl reputatie meteen negatieve associaties oproept. Maar dat is slechts mijn mening. J.G.G. (overleg) 28 dec 2018 17:33 (CET)

    Met enkele kleine wijzigingen, waaronder een nieuwe titel – met dank aan @TheBartgry: – en informatie over het onderwijsprogramma van de UvA, heb ik het laatste deel vervangen door de nieuwe tekst. Ik heb ook het kopje 'Wetenschappelijke bestudering' veranderd in 'Wetenschappelijke omschrijving' en er de dubbeling met het nieuwe laatste deel uitgehaald. Groet, Sylhouet _contact 29 dec 2018 20:58 (CET)

    Al met al goed werk, zeker wat toegankelijkheid betreft. Misschien is hier en daar de soep wat te dun geworden in een poging om ze voor de lezer wat beter verteerbaar te maken. Ik bekijk een en ander nog wel eens. Wat de nieuwe titel betreft, die is nu mogelijk wat te beperkend, omdat de geschiedenis van ideeën niet alleen door academici wordt bepaald (ook religieuze intellectuelen bv.). Uiteindelijk leidde het hele proces wel tot een verwerping door maatschappelijke instituten als Kerk en universiteit. mvg, J.G.G. (overleg) 30 dec 2018 10:46 (CET)